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r

2011 Editora Zouk

Projeto grfico.
Reviso gramatical.
Copidesque e Editorao.

Sumrio

Alexandre Dias Ramos


Jlia Carolina de Lucca
Anna Cludia Fernandes & William C. Amaral

guisa de apresentao
O avesso das coisas

Por respeito a todos os profissionais que trabalharam neste livro (autores, tradutores,
revisores, diagramadores, editores, impressores, distribuidores e livreiros), pedimos que
no seja feito xerox de nenhum trecho. A compra do exemplar, alm de prestigiar estes
profissionais, permite editora manter este livro em catlogo e publicar novas obras que
beneficiaro o pblico leitor.

Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP)


(Sindicato Nacional dos Editores de Livro, RJ, Brasil)

7
13

entrevista com Amilcar de Castro


Greenberg, um crtico na Histria da Arte

33

entrevista com Jean-Pierre Criqui


Entendo Shakespeare, posso at participar, mas falo como Dante
entrevista com Luciano Fabro

45

Reinterpretar a Modernidade

63

E52

Entrefalas / [entrevistas realizadas por) l


Parto Alegre, RS: Zouk, 2011.
(Arte: ensaios e documentos; 4)
Inclui bibliografia
ISBN978-B5-8049-013-8

entrevista com Thierry de Duve


Hlio Oiticica e a cena americana

l" edio

l. Artistas - Entrevistas. 2. Crticos e curadores - Entrevistas. 3. Arte contempornea - Sculo XX. 4. Arte
contempornea - Sculo XXI. I. Ferreira, Glria,
11-2435.

CDD 709.04
CDU 7.038.6

87

entrevista com Silviano Santiago


"... sem comunicar a ningum eu ia tecer as minhas teias"

117

entrevista com Lygia Pape


Encontros com o outro

135

entrevista com Maurcio Dias e Walter Riedweg


Domnios, dimenses, escalas

157

entrevista com Nelson Felix

direitos reservados
Editora Zouk
r. Garibaldi. 1329. Bom Fim.
90035.052. Porto Alegre. RS.

Cingindo o vazio
voc tambm pode adquirir os livros da zouk pelo
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www.editorazouk.com.br
f. 51. 3024.7554

entrevista com Helena Trindade

165

ausncia do espectador pelo rubor da mulher que se v no quadro. Esta soluo


encontra pelo menos dois ecos na arte contempornea, em Lannonce amoureuse
de Sylvie Blocher e em Pcture for Women de Jeff Wall (notem: quadro dirigido
s mulheres!), que um remake do Bar.
O senhor se interessa pela literatura? Paralelamente questo da figurao,
talvez seja este o lugar onde se coloca com fora o relato autobiogrfico como
tentativa de reaproprao de uma experincia em declnio, que retoma seu
sentido porque compartilhada.

Hlio Oiticica e a cena americana


entrevista com Silviano Santiago12
com a colaborao de Guilherme Bueno

Seu encontro com Hlio Oiticica se d em Nova York. Quando voc vai para os
Estados Unidos?

No. No me interesso o suficiente para responder. No tenho muita


cultura literria. Sinto multo, mas este handicap tambm uma vantagem.
Tenho esse preconceito tpico de muitos artistas, sobretudo os modernos, de
acreditar que as artes plsticas so fundamentalmente antiliterrias. Vocs
conhecem a frase de Valry (que era portanto um homem de letras): "Todo o
resto literatura". Vocs podero dizer que uma afetaco de minha parte, mas
cultivo minha singularidade neste ponto de vista. A maior parte dos filsofos
de arte assimila as artes e a literatura. Tento pensar filosoficamente a partir do
fenmeno plstico como tal e dentro do meio de uma cultura muito especfica
e contempornea, que eu nomeei arte em geral. porque no chego a me
interessar pelo retorno da narrativa na arte hoje em dia - digamos, gnero
Patrick Corillon. Quanto autobiografia, ele est sempre presente na grande
arte, mas quando a arte s autobiogrfica deixa de ser interessante.
E quanto afasia do sujeito?
A afasia do sujeito muito menos o sujeito que fala para alm da obra de
arte, e que chamamos de autor; que precisamente o sujeito a quem a obra fala. O
trabalho sobre Duchamp visava devolver a palavra ao juiz, ao espectador como
juiz. Mas talvez seja insuficiente. Quando dizemos "Isto arte", que podemos
dizer a mais? Dizer por que fomos tocados? Est beira do indizvel, se a obra
verdadeiramente boa. Ao mesmo tempo, se a obra verdadeiramente boa, ela
passa um testemunho e reencontramos a palavra testemunhando. Eu no posso
falar pelos outros e, portanto, isso existe em todo testemunho. No mais falar
nem escrever sozinho, o estatuto que de minha parte desejo crtica e teoria.

Vou para os EUA muito cedo, em 1962, mas s em 1964 que vou
morar na regio de Nova York. Regresso ao Brasil em dezembro de 1973.
Passei esses dez anos na regio de Nova York, primeiro em New Brunswick
(estado de New Jersey) e depois em Buffalo (estado de Nova York). Embora
no estivesse exilado nem fosse autoexilado, vinha pouco ao Rio de Janeiro,
tambm ia muito pouco a Belo Horizonte. Foi por volta de 1967 que um dia
apareo na casa do Rubens Gerchman. Morava ele ento com Anna Maria
Maiolino, numa espcie de loft na parte sul de Manhattan. Tivemos um
relacionamento longo. Ele, inclusive, fez um silk screen de um poema meu,
"Pedro lvares Cabral".13 Numa das noites, apareceu o Hlio Oiticica vestido
bem a carter, com uma capa negra, imensa, figura semelhante ao Torquato
Neto que apareceria no filme Nosferatu, de Ivan Cardoso. Era inverno e
conversamos um pouco, e ficamos de nos encontrar. No fundo, nunca morei
em Nova York. De 1964 a 1967 morei em New Jersey, na cidade de New
Bruswick. Durante o ano letivo de 1968/69 morei em Toronto e fui morar em
Buffalo em fins de 1969, onde fiquei at dezembro de 1973, poca em que
deixei os Estados Unidos. Quando morei em New Bruswick e Buffalo, ia
muito a Nova York. Constantemente encontrava o Hlio e outros artistas,
como o Neville d'Almeida, de quem tinha sido amigo em Belo Horizonte nos
anos 1950. Mas, hoje, estamos falando do Hlio. Ento, comecei a conversar

11

13

Entrevista feita no Rio de Janeiro, dia 9 de outubro de 1998. As notas, salvo indicao, so de
Silviano Santiago.
um poema de uns 15 versos, em que se desconstri o nome do navegante portugus.

com o Hlio e, gozado, alguns temas iniciais do dilogo acabaram aparecendo


direta e indiretamente em textos que ele fazia na poca. Uma dos autores que
comecei a discutir com ele foi Nietzsche (ele o havia lido no passado, quando
jovem, criana at, por indicao do av). Chamei sua ateno para o fato de
que toda a questo de Nietzsche estava de volta, em particular entre os tericos
franceses, como Gilles Deleuze. Passei-lhe alguns livros e, lembro-me que,
num texto para a revista P/em (Oiticica, 1974a), ele se refere a Nietzsche.
Vejo que acabava havendo certas referncias ao papo descontrado- Outro livro
que parece ter sido importante para ele foi um de Freud, praticamente
desconhecido dos no especialistas, que ber Coca. [Sobre Coca]. Havia
conseguido uma edio bilngue desse livro e passei para ele. Logo depois, ele
escreveu um poema em quatro pginas, naquele bloco de papel amarelado,
tpico norte-americano... o poema se chamava "Tupac Amaru", se no me
engano. Em determinado momento do poema, na segunda ou terceira pgina,
ele faz um jogo muito bonito, ao colar um papelote de cocana na folha amarela
e em baixo ele escreve: "Homenagem a Malevitch". Devo dizer que o papelote
do Hlio era extremamente bem feito, praticamente uma obra de arte, branco
sobre o branco. Ele era muito agradecido ao Ivan Serpa, que o ensinou a
cortar e a dobrar papel. Era muito, muito agradecido ao Ivan Serpa, sobretudo,
porque tinha que esconder a coca dos olhos alheios e o conseguia. Sobrepunha
duas folhas de papel branco. Na superior fazia uma inciso invisvel. Era
como se fosse um envelope aberto/fechado de papelo. E o corte era to bem
feito que no parecia que havia um cone na folha, ento a coca ficava exatamente
escondida entre duas folhas de papelo e voc nunca veria esse corte. Um
anti-Lucio Fontana. Sempre dizia que isso, ele aprendeu com Ivan Serpa:
fazer um corte no papel ou numa tela, que no parecia ser um corte e, por
outro lado, dele aprendeu tambm a fazer dobras. Foi atravs dos livros de
Nietzsche e de Freud, e depois de um livro de poemas meu (havia acabado de
publicar Salto [Santiago, 1969]). Ele cita um trecho do poema "Man" na
revista Navilouca (Oiticica, 1974b). Foi dessa maneira que a gente se
aproximou, uma maneira que eu diria menos existencial e mais literria... Eu
no morava em Nova York, mas o encontrava com certa frequncia, e quando
o encontrava a gente ficava conversando. Muitas vezes eu ia at a casa dele,
onde estavam outros amigos. Nessa poca, o Romero estava sempre l. Estava
tambm o irmo mais novo do Wally Salomo... Ento, pintava uma conversa
legal, s vezes surgiam outras pessoas inesperadas.

Voc chegou a dormimos Ninhos?14


No, nunca, pois eu tinha onde ficar em Nova York. O que acontecia
que, de repente, por volta de nove horas, ele tinha de trabalhar - Hlio trabalhava
todas as noites da semana, ali numa transversal da 5a Avenida, na rua 46, ou
47, por ali. Trabalhava num escritrio de tradues. Ele fazia tradues durante
toda a noite, o que lhe dava basicamente o dinheiro, depois da bolsa do
Guggenheim [1970] ter terminado. (Ele no sobreviveu em Nova York vendendo
cocana, que isso fique muito claro. Ele pagava por ela e por isso trabalhava
como tradutor praticamente todas as noites da semana. Dominava o portugus,
claro, o espanhol, o francs e o ingls). Durante o dia, essa firma recolhia nas
vrias firmas da cidade o trabalho a ser traduzido durante a noite e a ser entregue
na manh seguinte, j feito. O grupo trabalhava noite. Ento, por volta de
duas, trs da madrugada o Hlio saia e muitas vezes eu continuava a noite pelo
meu lado e ia esper-lo na Quinta Avenida. Caminhava com ele de volta at sua
casa e depois ia para o apartamento dum amigo, onde eu ficava hospedado
quando na cidade. Havia muitas conversas, difceis de serem recapituladas,
mas que j traduziam uma amizade - sim, eu poderia chamar nosso
relacionamento de amizade. Ele me falava dos seus projetos, claro, em particular
os dessa poca. Trabalhava o dia inteiro montando uma srie de maquetes, na
esperana de as verem construdas na cidade. Ele tinha alguns contatos com a
prefeitura (desconheo a fonte), e os projetos seriam levantados no Central
Park. Apesar de muitas dificuldades, pois morava s e no tinha ningum que
o secretariasse, as maquetes foram feitas com habilidade e cuidado. Uma delas
se chamava den, e era a mais elaborada de todas, era a em que ele mais trabalhou
na poca e mais punha esperanas... Muito trabalhada, com um nmero grande
de penetrveis. Um deles, o da entrada, era uma espcie de S, invertido, todo
forrado de borracha, ou ltex, e voc depois de forar caminho pelo S invertido,
espremido entre uma parede e a outra, no escuro, chegava a um jardim
deslumbrante. Depois, havia um segundo penetrvel, em que voc era
participante para depois ser espectador. Voc j estava no segundo espao, uma

Ninhos foi apresentado na exposio Information, em 1970. Em seus lofis em Nova York,
constri os Babylonets. Ninhos foi reconstrudo por ocasio da exposio Hlio Oiticica e a
cena americana, com curadoria de Glria Ferreira, no Centro de Arte Hlio Oiticica, em
1997. Projeto para o qual foi realizada esta entrevista com Slviano Santiago. (N. de G. F.)

H9

espcie de palco, e era, de repente, instado a vestir alguma das roupas que
estavam no cabide. J vestido, era jogado em cena, devidamente iluminado por
spots. Voc continuava a caminhar pelo palco do den e, de repente, uma
escada sua frente, voc tinha de subr, j estava l no alto, e de l via outras
pessoas na situao de participante, no palco em que voc esteve antes etc.
Como voc veria por esses seus projetos relacionados ao que acontecia em
Nova York nesse momento, por exemplo, os projetos da Land art...
Hlio, de todos os artistas que conheo dessa poca, era sem dvida, o
mais afinado com o que se poderia chamar hoje, na ps-modernidade, do novo,
ou do experimental, no sentido quase laboratorial do termo. Naquela poca,
no sei se se chamaria o que ele fazia de novo, mas hoje, obrigatoriamente,
teria que chamar de novo. Hlio era o artista brasileiro mais afinado com o
novo... valendo-me da expresso de Ezra Pound, make it new. Estou dizendo
que de todo o grupo brasileiro que o cercava, ele era sem dvida o mais afinado
com o novo. Ao contrrio tambm dos outros, era pessoa extremamente
permevel ao dilogo. Nessa poca, parecia que os outros artistas plsticos
brasileiros j tinham descoberto, por assim dizer, o prprio caminho, e eles no
estavam interessados em estar a par do que acontecia. Sabiam, claro, do que
acontecia, mas eram pouco permeveis cena nova-iorquina, e o Hlio no. Ele
era muito sensvel, por exemplo, s artimanhas do Andy Warhol: todo seu
interesse pela foto, pelo cinema, pelas celebridades, certo exibicionismo tambm...
Um cerro dandismo, talvez prprio de Nova York?
No, diria exibicionismo sabe, mais do que dandismo, porque o Hlio no
era uma pessoa bonita, no tinha muitas roupas, mas ele tinha, ponhamos, uma
aparncia muito peculiar. No fazia o gnero hippie. Vestia-se como um qualquer,
segundo as estaes do ano. Mas, dndi?... no sei, nada a ver com o escritor Tom
Wolfe, este, sim, um dndi, um jornalista de sucesso todo emperiquitado. (Voc
sabe tenho formao francesa e, naquela lngua e sociedade, a palavra tem sentido
bem preciso.) Hlio fazia um determinado exerccio, ou esforo, para exteriorizar
sua prpria beleza, as qualidades do seu fsico extremamente saudvel. Nunca o vi
com gripe, ou resfriado, ou se queixando de problemas estomacais. No diria que
90

era um dndi, o Hlio era mais... um anacoreta em pleno East Village. Havia uma
coisa meio exibicionista, sem o sentido pejorativo da palavra, claro, meio malandro
de morro carioca. Um exibicionismo sedutor...
Hlio tem a mesma idade dessa gerao americana que estava comeando, a
gerao do Robert Morris, Robert Smithson, no entanto j vai para os Estados
Unidos com um passado, j tem uma histria, j havia feito histria no Brasil...
Quando vai para os EUA, eleja tem um conhecimento, um contato com a arte
que feita l, mas faz certas opes claramente. Por exemplo, o que acontecia
de mais forte nos EUA nessa poca era, digamos, o ps-minimalismo, a Arte
Conceituai, e a. sua viso crtica , ao meu ver, extremamente lcida.
, Hlio tinha um passado, mas era, ao mesmo tempo, permevel ao
que via de novidade na cidade. Por exemplo, toda a questo da arte conceituai,
que era forte naquela poca, faz com que ele abandone definitivamente qualquer
tentativa de quadro, no sentido clssico da palavra, ou de suporte. Os inmeros
cadernos em que escreve - esses cadernos existem e apresentam uma srie
infindvel de propostas conceituais. Eu mesmo ganhei duas propostas
conceituais que ele fez para mim, uma delas para quando eu voltasse ao
Brasil; para mim, cada projeto uma obra de arte. E o Hlio estava, assim, no
maior dilogo com a questo conceituai. Pelo que lembro, ele estava lendo a
grande terica na poca, Lucy Lippard (The dematerialization oftheArt Object,
por exemplo). Lia, podia discordar aqui e ali etc., mas estava lendo... At comprei
um livro indicado por ele, no vou me lembrar do titulo, mas por ele, me dizia
ele, eu devia me interessar. E aquela apresentao que ele fez na State University
of New York at Buffalo era nitidamente uma apresentao de arte conceituai...
Como foi a apresentao na Albright-Knox Art Gallery?15
O projeto era simplesmente o que ele chama de uma conferncia, tendo
como pano de fundo a apresentao de slides. Ele no levou quadros, no tinha
nada de concreto nas mos, no dependurou nada nas paredes. Fez uma

11 Museu

na cidade de Bufflo, no estado de Nova York.

apresentao de slides, no auditrio da Albright-Knox. Conversou com as


pessoas na plateia, discutiu com as pessoas etc... foi dessa maneira que ele
desenvolveu a exposio... Depois, dei um coquetet em casa, onde a conversa
continuou at altas horas da noite.

percepo automatizada que as pessoas tinham do real. O artista se exibia no


plano do real e isso causava certo mal-estar numa sociedade que tem em alta
conta a prvacy, a privacidade. Em particular, muitas das cenas se passavam, eu
no sei se essas fotos existem, se esses slides existem... muitos se passavam na
plataforma do metro, ou dentro do metro.

E os slides eram sobre o qu?


Os slides eram, em geral, de trabalhos antigos dele, de parangols... O
cartaz da conferncia/exibio, por exemplo, mostra um clebre parangol do
Hlio, uma foto de parangol vestido pelo Romero. Muitos slides eram do que
ele chamava na poca - antes de entrar na Cosmococa - de situaes de rua.
Determinadas situaes de rua que lhe pareciam intrigantes. O projeto tinha
mais a ver com o teatro do que com as artes plsticas. Buscava, se no me
engano, uma espcie de estetizao do cotidiano, uma crtica do cotidiano pela
sua apreenso pela cmara fotogrfica. Algo que estava vindo muito forte naquela
poca, por causa do movimento dos hippies e dos movimentos mais politizados
da esquerda. Havia essa permeabilidade dele ao atual, mas ele no queria
apresentar as questes do modo como os artistas gringos as apresentavam.
(No faz sentido dar os nomes dos artistas agora, porque a minha memria da
poca ainda no est quente. Ir esquentando durante a entrevista, espero.)
Mas outros artistas estavam pintando ou montando quadros urbanos, que seriam
descritos como cenas da cidade, entende, e ele no ousava chegar a esse ponto
de pintar um quadro... no queria fazer um quadro de cenas da cidade. A
forma de politizao do Hlio no se enquadrava na bitola norte-americana
revolucionria, tampouco, apenas para esclarecer, os slides dele no iam para o
lado das intervenes do Augusto Boal. No se pode negar que o Hlio tenha
sempre sido politicamente um entusiasta do anarquismo, isso vem do av,
claro. Nessa poca, Hlio tinha tambm grande simpatia pelo anarquismo em
virtude do Living Theatre - um dos livros do Julian Beck tem epgrafe do seu
av, o velho gramtico Oiticica. E ele mostrava a epgrafe a todos com muito...
muito orgulho. Tinha uma tendncia para o anarquismo, por isso disse que
suas cenas de rua so diferentes das intervenes do Boal. Este tinha uma
atitude partidria, ideolgica no caso, como ficou claro na sua passagem pela
Frana durante a ascenso do socialismo ao poder. No caso do Hlio, a inteno
era a de criar determinada situao quase de... "pnico" na rua, que mudaria a

92

Sim, tem algumas no catlogo... (cf. Hlio Oiticica..., 1997). Voc poderia
descrever um pouco mais como fo o contexto do evento na Albright-Knox An
Gallery?
Quando fui para a State University of New York at Buffalo como
professor, por incrvel que parea, como professor de literatura francesa, pude
trabalhar muito mais a favor do Brasil que antes. Minha formao acadmica
em literatura francesa, mas ensinei nos Estados Unidos de 1962 a 1969,
literatura e cultura brasileira. Como tal, fazia parte do Departamento de
Espanhol e Portugus, sem nenhuma importncia junto estrutura de poder
na universidade em que ensinava. Ao passar para o prestigioso Departamento
de Francs, a situao mudou. Pense-se no prestgio que o pensamento francs
tinha na poca, invadindo rinces como Johns Hopkns, Yale e Cornell.
Juntamente com mais dois brasileiros que estavam no campus como professores,
o matemtico Ubiratan d'Ambrsio e o artista e ativista negro Abdas do
Nascimento, organizamos diversos eventos artsticos em torno do Brasil. Com
Hlio, foi em 1973, quando voltei de viagem ao Brasil em 1972. A gente tinha
levado antes o Glauber Rocha, com exibio de todos os seus filmes. A
apresentao dos filmes no auditrio maior da universidade e a discusso com
a plateia etc. - isso, no auge da carreira do Glauber Rocha, quando a Columbia
Pictures se interessou por ele para filmar Wid Palms, romance de William
Faulkner (projeto gorado). Tambm foi levado a Buffalo o espetculo Arena
conta Zumbi, com o elenco original. Boal, na poca, estava em Nova York e o
elenco original tambm. Lima Duarte e Zez Motta entre tantos outros foram
transportados de avio at Buffalo para a apresentao. Essas coisas eram feitas
com certa repercusso na cidade. Havia tambm, paralelamente, discusses,
seminrios etc., sobre o Brasil. Num deles, falei sobre Lvi-Strauss e o Brasil.
Tornei-me amigo de pessoas influentes na cidade, isso tambm foi outra
coincidncia, em particular fiquei amigo do dono, ou maior acionista, do banco

mais importante da cidade. O banco era o M&T Bank e a famlia amiga era
Diebold. Esse pessoal, por sua vez, tinha relaes estreitas com a AlbrightKnox An Galery, o que normal, at mesmo porque o citado Diebold era
aquarelista. Aquela coisa americana: a grande burguesia tem relaes muito
estreitas com as instituies culturais da comunidade. Foi atravs deles que
propus um dia assim, em um coquetel em homenagem a um banqueiro mexicano,
que o Hlio devia ir l para fazer uma apresentao. Eles saberiam alguma coisa
sobre o Hlio, sobre quem eu falava com constncia. E a sugesto vingou.
Ento, da a um nmero x de dias, a coisa foi organizada e o Hlio foi a Buffalo
e ficou hospedado l em casa - eu tinha um pequeno apartamento, e houve
uma festa para ele logo depois, uma festa de arromba. Foram todos os professores
amigos nossos, todas as pessoas que circulavam pelo museu etc. Como era
uma apresentao de slides, a conferncia/exibio foi no auditrio - eles tinham
um auditrio lindssimo. Hlio apresentou os slides e depois houve um debate,
uma discusso no estilo meio dele, meio agressivo, meio irnico, at meio
irritante... e funcionou muito bem. Era para ser o que foi, porque exatamente
naquele momento ele no queria ter compromisso de exposio, no sentido
habitual da palavra, queria exatamente algo mais conceituai. Queria, de cena
maneira, intervir no modus operandi da prpria Albright-Knox Art Gallery,
que um museu muito bom, de altssimo nvel, no sei se ainda o , mas na
poca era de altssimo nvel, com colees maravilhosas. Ento, o evento causou
at certa estranheza nos organizadores, quero dizer que os curadores do
museu - refiro-me aos funcionrios graduados - boicotaram um pouco a
exposio, porque aquilo fugia da concepo que tinham obviamente de museu.
A conferncia/exibio (gosto da combinao de palavras) do Hlio correspondia
a uma atitude meio ducharnpiana, atitude que agradava ao Hlio na poca. Era
importante para ele fazer uma interveno no museu, no caso apresentando
slides, fotos... e falando aos borbotes. Coisas um pouco desconexas, um pouco
sem sentido, s aparentemente...

e o no teatral... O Hlio adorava esse tipo de afirmao pela negativa. Acredito


que estava querendo dizer: "por favor, no estou querendo mostrar o ritual da
vida urbana" - era comum no teatro norte-americano e nas artes plsticas de
ento, nos happenings e nas performances, era comum apresentar um espetculo
meio ritualstico (talvez houvesse ali uma crtica velada ao Rubens Gerchman da
poca, que caminhava para a coisa do ndio, para a coisa mais ritualzada - nessa
poca Gerchman fez umas exposies em Manhattan, em particular na New
York Univcrsity,16 com determinadas ligaes com a vida cotidiana dos ndios).1?
O outro lado seria o no mtico, crtica ao Jung, ento muito forte na cena
americana, em especial nas manifestaes alternativas de religiosidade ligadas ao
inconsciente, sei l. E, finalmente, o no teatral, talvez crtica s intervenes
polticas do Boal (na poca, Boal tinha ganhado todo um nmero da Tuane
Drama Review, revista de grande prestgio). Talvez desejo de aproximao do
"teatro da crueldade" de Julian Beck, a que ele se sentia muito ligado. Essas
afirmaes pelo no eram o Hlio. Ele quis deixar bem claro aos presentes no
auditrio do museu que o que estava fazendo era uma obra-de-arte-no. Mas
uma obra de arte plstica, no sentido muito preciso da palavra.
Esse foi o nico projeto que voc fez com ele?
No. H outro projeto. Lamento muito que tenha acontecido o que
aconteceu, porque teria sido, se no me engano, o nico livro - pelo que eu
saiba - que o Hlio teria idealizado na sua integralidade. Era um livro de poesia
que se chamava 35 em algarismos romanos, xxxv. Um novo livro de poemas
meus. Hlio quando o leu pediu para fazer a boneca, para fazer todo o livro.
Entreguei-lhe uma cpia final do livro e ele tirou seis fotos minhas s do
rosto - no sei se ainda existem os negativos, eu perdi as cpias, alis, todo
esse material sobre que vou falar agora eu o perdi na dcada de 1980... Ele tirou

No lineares...
16

No lineares e, ao mesmo tempo, uma linha reta de negaes. Naquela


poca Hlio tinha a mania de usar trs "nos". O lado crtico e temperamental do
Hlio se manifestava a partir duma afirmao de nos: o no ritual, o no mtico

94

17

"4 Young Artists, na New York University. Loeb Student Center", 1971.
Lembro-me que lhe recomendei naquela poca a leitura de Tristes Trpicos, de Lvi-Strauss.
Como ele tinha uma preocupao grande com olfato/perfume, indiquei-lhe duas passagens
do livro que me encantavam: a primeira, "ainda hoje eu pense primeiro no Brasil como num
perfume queimado", e a segunda, "o Novo Mundo, para o navegador que se aproxima,
impe-se primeiramente como um perfume [...]" (Lvi-Strauss, 1998: 45 e 74,
respectivamente).

95

essas fotos porque o livro tinha, marcadamente, um sentido autobiogrfico.


Tinha acabado de fazer 35 anos (nasci em 1936). Fez uns cortes em cada foto,
s vezes cortes verticais assim pegando parte dos culos, o nariz e um pedao
da boca; s vezes era s os olhos, ou s a boca... era dessa maneira que os
poemas iriam se sucedendo. A capa, por assim dizer, era muito bonita. Eram
folhas recortadas que se iam superpondo, formando o algarismo xxxv, eram
folhas que iam se superpondo. O x inicial se superpunha a outro x, que se
superpunha a outro e a um v, a um cinco em algarismo romano. Fez a boneca
com todo o carinho, e algo que lamento muito. Hlio programou pgina por
pgina em papel de seda e, alm do mais, para que os cortes nas fotos ficassem
perfeitos punha um papel impermevel em cima da foto, com o desenho do
corte, como o recorte deveria ser feito etc. Esse foi o projeto maior que a gente
fez junto. Ele tambm queria que a Lygia Pape o executasse. No final, escreveu
um carto dando todas as regras de como o projeto deveria ser executado...
aquela coisa obsessiva dele. Esse foi o projeto, ponhamos aqui, que infelizmente
no existiu,18 pois quando voltei ao Brasil, voltei meio sem dinheiro e fui
trabalhar na PUC-RJ. Nos EUA, ganhava bastante bem como professor. Chego
aqui e fui ser professor, houve o problema da defasagem no salrio, e naquela
poca o Hlio ainda no tinha tanto nome junto a uma possvel editora. E eu
menos ainda. No encontrei uma editora que financiasse o projeto. Para voc
ter uma ideia da situao financeira, ele vende, na poca, o Cara de Cavalo por
mil dlares... Enfim, ele fez dois projetos conceituais para mim. Um "perguntas
- respostas" e um outro que seria o projeto Viglia, sobre o meu retorno ao
Brasil - mais ou menos como eu deveria me comportar no Brasil ao regressar,
aquelas coisas... Esto nos cadernos, tenho absoluta certeza, porque o que ele
me deu foram fotocpias. Do poema chamado TupacAmaru, eu tinha o original
porque ele o dedica a mim, em agradecimento por eu ter lhe dado o ber Coca.
O projeto Viglia o da volta, e o outro era uma espcie de um questionrio que
ele fez com vrias pessoas.19

" Passei os anos de 1982 a 1984 como professor visitante na Sorbonne Nouveile, em Paris. Meu
apartamento carioca foi emprestado ao meu irmo, Rodrigo Santiago, que nele passou a
morar. Sendo ator, recebia muitos amigos e companheiros em casa. Quando regressei
definitivamente de Paris, descobri que o grande envelope com toda a papelada do Hlio tinha
desaparecido. No posso ir alm da constatao. No a declarei naquela poca por delicadeza
em relao a meu irmo, hoje j falecido.
19 Os dois projetos foram publicados na ntegra pelo Frederico Coelho, e saram na revista
bilngue Margens/Mrgenes, de que fiii editor.

Como voc v a relao entre arte e poesia, essa expanso de limite que
caracterstica do Hlio? Alis, um parntese: embora seja uma leitura muito
recorrente do neoconcretismo como algo antagnico ao concretsmo paulista
etc., o Hlio vai ter relaes das mais intensas com os poetas concretos...
A impresso que tenho a de que o Hlio - quando o conheci - era
antes de mais nada o artista da palavra. Ele tinha um comando de fala
extraordinrio. Como se expressava bem, como escolhia a palavra perfeita, como
tudo que enunciava era muito preciso, muito exato! No estou falando do
escrito, mas da oralidade. Ele tinha uma capacidade de articulao oral que eu
diria..., nunca encontrei em outro artista plstico. Os artistas plsticos em
geral, deixam muito a desejar quando falam, refiro-me pelo menos aos que tive
a oportunidade de conhecer mais de perto. Em Hlio era impressionante esse
comando da linguagem, capaz de dizer o que queria dizer e dizer muito bem.
Capaz de comentar os trabalhos dos colegas com uma noo muito precisa do
trabalho de cada um. Falava como se fosse um crtico de arte. Acho isso muito
raro em artista plstico. Repito, nunca vi um igual...
Nesse momento, vamos encontrar uma srie de artistas que tomam a palavra...
Tomam a palavra, mas por enquanto estou em oralidade.
Sim, mas tomam a palavra mesmo como por exemplo, Robert Smithson...
Ah, no, estou falando dos brasileiros, em particular da gerao do
Hlio. No cheguei a conhecer esses grandes artistas norte-americanos, posso
t-los visto em programas de televiso e vdeos, coisas assim, mas a, j uma
fala meio ensaiada, meio falsa, j produto de montagem... ao passo que no
caso do Hlio no... a gente estava conversando e de repente ele comeava a
falar sobre x e sobre y, entende? Ou sobre um determinado livro que estava
lendo, ou sobre determinadas coisas do mundo da arte e era impressionante.
Tenho a impresso que deve ter sido isso talvez que tenha encantado tanto aos
irmos Campos, ao Dcio Pignatari, ao Quentin Fiore etc. Era uma pessoa com
quem voc podia manter um dilogo de igual para igual, no havia desnvel de

97

linguagem no dilogo, como se ele tivesse treinamento de poeta, ou de ficcionista.


Acho-o muito extraordinrio.
E em um sentido, digamos, mais estrutural nessa relao da arte com
poesia...
E, comecei por ali, vou adiante. Ento, ele era uma pessoa muito atenta
palavra, muito atento linguagem, como alis a maioria dos artistas brasileiros
na poca. Mas havia uma diferena substantiva. Os artistas brasileiros na poca,
eles... posso estar errado porque no sou crtico de arte nem nada... eles em
geral trabalhavam um slogan ou frase-feita, sabe, trabalhavam segmentos curtos
de linguagem, ao passo que o Hlio no, ele se detinha, atava e desatava... Teria
que rever melhor esses cadernos que ele nos legou, mas a impresso que eu
tinha que ele escrevia a cada dia nos cadernos, ento para ele o escrever era
um exerccio dirio e constante, diferente de voc pegar num determinado
quadro do Antnio Dias ou do Gerchman, onde existem determinados segmentos
curtos de linguagem, bem trabalhados. No sei se Antnio Dias e Gerchman
mantm cadernos tambm, pois no os conheo assim com intimidade, mas o
Hlio sim, ele mantinha esses cadernos e com a folha de papel em branco ele
dialogava da mesma maneira que um poeta ou um ficcionista dialoga com a
obra que est escrevendo. J mencionamos o dilogo com o outro. Podia ser
conversa com o Haroldo de Campos, o Dcio Pignatari ou eu, ou qualquer
outro que aparecesse no seu apartamento. Tinha tambm aquele rapaz gringo,
de que ele gostava muito, o Quentin Fiore, que tinha feito um trabalho com o
Marshall McLuhan e morava em Princeton. Ele gostava muito, muito do Quentin
Fiore. Hlio era uma pessoa de dilogo, e isso era importante. Era permevel,
como j disse.
Quando sai do Brasil, Hlio j havia desenvolvido uma crtica contundente ao
circuito da arte, ao qual se referia como "essas ditas artes plsticas". E, uma
leitura da histria da arte refutando qualquer concepo de autonomia. Desde
o final dos anos 1950, e no contexto do neoconcretismo, seus textos j refletem
isso, com uma compreenso, por exemplo, de Mondran, de Malevitch, e de
Kandinsky tambm, que na verdade a leitura oficial da histria da arte tendia a
encaixar em um certo formalismo...

9S

E exatamente disso que estou falando, ele tinha um comando


extraordinrio da linguagem crtica nas artes (no era apenas um produtor,
como seus contemporneos). Parece uma pessoa treinada para a crtica, muito
mais do que um artista que aparentemente no fora treinado para se exprimir
dessa forma, mas de outras formas, as no conceituais. Voltando ao que estava
tentando expor: a maioria dos amigos do Hlio nessa poca, por amigos excluo
um pouco as amizades, ponhamos, de carter mais sentimental, estou me
referindo agora s amizades de carter mais intelectual - embora o Hlio fosse
uma pessoa muito fraterna, voc percebia um pouco quando a amizade era
sentimental ou quando tinha uma tonalidade intelectual. Nunca classificaria
essas amizades s de intelectual. Voc v que as pessoas mais interessantes
com quem ele convive so escritores, como, por exemplo, sua intensa admirao
pelos Campos nesse perodo. pelo menos curioso o seu dilogo com os Campos,
com o Dcio Pignatari tambm, que uma pessoa at um pouco mais difcil do
que o Haroldo. Minha formao tambm era uma formao nitidamente literria.
Ou ento o dilogo com pessoas assim como o Neville, que naquela poca no
tinha ainda se definido como cineasta. Naquela poca, Neville era uma pessoa
de perfil indefinido no campo das artes. Era isso, acho eu, que fascinava o
Hlio. Ele era mais indefinido do que o Jlio Bressane, por exemplo, o Bressane
j era um cineasta e o Neville no. Talvez seja essa uma das razes pelas quais
a Cosmococa foi feito com o Neville, porque o Neville nunca teria dito ao
Hlio: vamos fazer um filme. Havia feito dois filmes: um curta-metragem,
chamado O muro, e um segundo filme, Jardim de guerra, excelente alis, com
scrpt escrito pelo Jorge Mautner, ento tomado pela teoria sobre o Kaos. O
longa de Neville foi censurado 20 e alcanou sucesso junto ao pblico
especializado. O segundo filme saiu um tempo antes do ano em que Maurcio
Gomes Leite, nosso colega nos anos 1950 no Centro de Estudos
Cinematogrficos de Minas Gerais, apresentou uma produo bem comercial,
Vida provisria.2^ Neville no era o cineasta de A dama do lotao. Havia feito
apenas esses dois filmes e era meio livre atirador naquele momento. No sei se
voc sabe que o Neville trabalhou durante muito tempo como garom em Nova
York, no restaurante Brasserie, ao lado do irmo Brasil. Trabalhou tambm na

20

11

Refiro-me, em particular, a uma longa sequncia de tortura que tem como acompanhamento
musical a Ave-Maria.
Maurcio fez antes, em 1967, um documentrio de sucesso, O velho e o novo (Otto Maria
Carpeaux).

99

loja BIoomingdale's. (A propsito, ele, sim, fazia o gnero dndi.) Nesse sentido,
acho, NeviSle era uma pessoa mais interessante para o Hlio do que algum que
j tivesse um perfil profissional bem delineado.

Tenho a impresso de que o dilogo do Hlio com certos artistas do chamado


ps-minimalismo americano daquele momento, relaciona-se tambm
indefinio, ou seja, a escolha da indefinio: possibilidade da expresso artstica
se dar atravs de qualquer meio...
Isso o entusiasmava muito, muito. Em suma, a ideia de que h um
potencial inexplorado no campo das artes e de que voc no canaliza
necessariamente esse potencial atravs de uma forma pr-estabelecida, seja pela
tradio, seja pelo cnone, seja pelo que seja. O horror que ele tem de quadro
nessa poca, de moldura, era tema constante nas nossas conversas (j imagina
que pessoalmente sou louco por museus, de toda espcie). O horror da moldura.
Era muito gozado, qualquer coisa que lembrasse moldura... l ia o Hlio a
perder completamente as estribeiras e xingando... Possivelmente esse fascnio
pelo indefinido que ele vai encontrar nos diferentes objetos e manifestaes
pop, que no fundo eram expresses de arte, no h dvida alguma. Capa de
longplaying, de livro, eram coisas que lhe fascinavam demais. Ele fez algumas
capas - lembro-me da capa de disco da Gal, o cabelo da artista todo composto
com fotozinhas etc. Ele gastou tempos e tempos fazendo aquela capa, recortando
e colando fotos, foi um trabalho insano... Pessoalmente, na poca, at cunhei
conceito e definio para o que seria voc curtir uma capa de disco, por exemplo.
Curti-la, enquanto escutava a msica, podia ser to interessante quanto a
experincia de ler um livro maravilhoso de 400 pginas.22 Voc gastaria seu
tempo lendo aquela capa, passando pelo impacto dos detalhes em brc--brac,
de tal maneira como voc tivesse lendo algo de linear por 300 pginas. Hlio era
muito sensvel a esse tipo de experimento, que depois, nos anos 1970 em
particular, a partir das capas do Beatles, ficou muito comum. Mas, naquela
poca, acho que o Hlio um dos primeiros artistas de peso a experimentar no
mundo propriamente pop. H tambm uma coisa do Hlio, de que o Caetano

22

Cf. o ensaio "Os abutres", em Uma literatura nos trpicos; e ainda, no mesmo livro, "Bom
conselho" e "Caetano Veloso enquanto superastro".

100

vai se valer, se no me engano, porque s vezes essas genealogias so falsas,


que o gosto pelo fragmento. Muitas vezes, o artista no quer ler o livro
inteiro, fica satisfeito com o fragmento de dez linhas, bem rico, que acabou de
absorver. Fica horas pensando em cima etc., e isso lhe parece ser mais
interessante que ler todo o livro. So coisas importantes a dizer em termos da
questo da palavra em tempos dos desastres da galxia de Gutenberg. Voc
acha que na leitura de um fragmento, ainda que de obra filosfica, voc teria,
entre aspas, a "mensagem do livro". Bastava voc ler um trecho, ler bem aquele
trecho, curtir aquele trecho, fazer brincadeiras, bordar, e da surge essa coisa
muito importante do Hlio nessa poca, e tambm de outros artistas brasileiros,
que o jogo - ou a brincadeira - com a palavra. Acho que por a que esses
artistas plsticos se aproximam da poesia concreta... Para o Gerchman
importante o jogo com as palavras, quer dizer, fazer aquela caixa que lembra o
estojo de menino na escola primria...23 so objetos muito importantes e
proporcionam grande fascnio.
Silviano, se tentarmos en tender as opes do Hlio, sobre o que ele vai se interessar
mais no meio de arte americano, no deixa de ser interessante, por exemplo,o
fato de ele recuperar as questes do incio dos anos 1960, do Fluxus, da Yoko
Ono etc. Pessoas que, naquela poca, de cena maneira, estavam comeando a ser
colocadas um pouco de lado. A ideia do Fluxus, atravs do Maunas, por exemplo,
estava sendo muito criticada. E ele vai fazer essa opo. A meu ver-e uma
hiptese - digamos que optou por uma marginalidade radical...
Ah, sim. Isso sem dvida, porque uma das coisas por exemplo - mesmo
sem saber se o que vou dizer seja falso ou no, porque obviamente no convivia
com ele 24 horas - que acho extraordinria no Hlio: ele no ia a museus, no
o vi indo a museus, no o vi indo a galerias... era muito raro o Hlio ir a
galerias...
Mas ele ia a. cinemas alternativos, undergrounds...

Refiro-me ao estojo que contm vrias caixinhas de plstico, todas com nome, intitulado Ai,
50x70cm, 1969 (tiragem de 100 exemplares).

10!

Ah, sim... por isso digo que o relacionamento dele no podia ser
com uma arte que est se institucionalizando, encontrando lugar e valor no
circuito. A impresso que tenho que ele se atualizava mais atravs de
leituras, de informaes, ou atravs de espetculos, ou atravs das sadas
noturnas, ou coisas desse gnero, do que atravs das formas institucionais
de se atualizar, ou seja, fazendo o circuito das galerias todo sbado, uma
das manias que comeou nessa poca. Fazer o circuito das galerias todo
sbado, ou fazer o circuito dos museus depois da abertura das grandes
exposies etc. Nunca vi Hlio indo a grandes exposies no Museu de
Arte Moderna ou a grandes exposies no Metropolitan, no Guggenheim
ou semelhantes. No sei se ele realmente no ia, mas no o vi indo. Se
tivesse ido, no comentava. Havia duas ou trs galerias que ele apreciava,
essas clssicas do pop, como a do Leo Castelli, ento j no Soho. Tambm
tinha enorme fascnio pela Galeria Denise Ren, de Paris, por causa dos
construtvistas, mas ele era antes de mais - se no me engano - uma pessoa
curiosa por catlogos, revistas e jornais. No fundo, o Hlio saia pouco de
casa. Quando saa, era para o trabalho, praticamente todas as noites da
semana, pelo menos nos perodos em que convivi com ele, e depois havia
ainda as sadas vampirescas... Ele no tinha uma vida que eu chamaria, uma
vida, ponhamos, de algum que chega a Manhattan interessado em conhecer
o circuito das artes de Nova York. Eu, por exemplo, conhecia pessoas e at
no brasileiras que queriam porque queriam conhecer o circuito de arte.
Hlio estava interessado em determinados jogos sociais. Ele tinha um bom
amigo no Museu de Arte Moderna de Nova York, 24 uma pessoa com quem
ele conversava; tinha um bom amigo dentro de no sei onde, e isso era o
suficiente para ele... no me lembro do Hlio ser uma pessoa gregria,
tentando se juntar ao maior nmero de pessoas num coquetel ou numa
festa, ao contrrio de outros artistas brasileiros ou norte-americanos que
atuavam publicamente dessa forma naquela poca. Hlio podia at ir a um
coquetel, mas fazia figura assim meio estranha dentro desse coquetel. Passava
muito rapidamente por l. s vezes, ele ia vestido, como j disse, de uma
maneira meio extravagante. Aparecia e todo o mundo o enxergava logo...

24

Refiro-me a Kynaston L. McShine. A respeito do trabalho apresentado pelo Hlio na exposio


Information, cf. Oiticica, 2006.

102

Mesmo um pouco antes de sair, de ir para Nova York, e mais particularmente


l, ele optara por uma extrema radicalidade. H uma opo da esttica e da. tica
juntas, de arte/vida... nos Ninhos, na maneira de viver, na droga, na questo
homossexual etc. Radicalidade que talvez a prpria cena americana oferecesse
naquele momento...
Ser? No sei se o Hlio estava to impressionado assim com a cena
norte-americana, s vezes eu me pergunto. Acho o Hlio uma pessoa introvertida
e obsessiva, e voc lendo suas cartas, v como ele introvertido e obsessivo...
o trabalho de arte dele um trabalho a ser feito a partir de si prprio.25 No
por casualidade que existe o parangol, e coisas semelhantes no seu percurso.
O espectador como participante. Nesse perodo que o conheci ele era uma
pessoa para quem o aperfeioamento na vida e na arte se daria pelo desejo. Um
desejo no passvel de controle. Uni desejo assim meio incontrolvel, meio
anrquico que o levava a situaes realmente perigosas. Hlio tinha um gosto
pelo perigo, muito grande... E a situao de perigo poderia acontecer tanto no
Brasil como l, tanto na Frana, quanto na Inglaterra. No vejo assim uma
coisa especfica da cena norte-americana que o motivava, cena, alis, que no era
menos perigosa do que as outras. O prprio Hlio se viu em - e me descreveu algumas situaes muito, muito perigosas. Perigosas no sentido amplo. Sair
rua e encontrar x ou y, que pode degol-lo ou quase; meter-se com pessoas e
enfrentar perigos institucionais. Um dia em que eu estava na casa dele, era
cedo, de repente tocam a campainha l em baixo, mostram o distintivo. Eram
dois caras do FBI que queriam fazer uma vistoria no apartamento dele.
Salvo pelo Malevtch...
No, pelo Ivan Serpa... e os dois queriam fazer e fizeram uma vistoria no
apartamento dele. Uma amiga sua, modelo de profisso, havia chegado cidade
(no o caso de dar nomes, claro) e havia sido presa no aeroporto Kennedy. A
nica coisa que trazia no bolso era o endereo do Hlio. Ento, imediatamente,

Visivelmente influenciado por Hlio, Waly Salomo escreve nessa poca e publica "Na esfera da
produo de si mesmo".

103

foram l saber se havia uma relao ou no entre o que aquela pessoa trazia
escondido e o Hlio. Claro que no encontraram absolutamente nada no
apartamento, mas um tipo de vida que... Sabe aquele mito de se voc for para os
EUA voc vai ter mais liberdade? Acho que o Hlio nunca buscou isso. No era
mais liberdade o que buscava, talvez fosse o que eu prprio chamo a condio
viajante. No ter parentes ao redor, no ter ningum te aporrinhando, nenhum
chato te enchendo o saco etc. Isso que proporciona certa liberdade. Mas o
Hlio, no fundo, era muito carinhoso com os familiares, acrescento. Enorme
carinho pelo Csar, falava constantemente dele, eu mesmo trouxe cartas, pacotes
para o Csar. O pai... falava do pai, ih! quando comeava a falar do pai no
terminava... que ganhou a bolsa Gughenhein porque estudava borboletas, era
fotgrafo e no sei o qu mais; o av era gozado, ele no demonstrava curiosidade
pelo av, mas a impresso que eu tinha que ele no sabia muito sobre a vida do
av. Sei que ficou muito orgulhoso, e j o disse, quando viu a frase do av como
epgrafe no livro do Julian Beck. Mas no falava longamente dele, ao passo que
falava longamente sobre o pai, os irmos, o irmo, acho que arquiteto de profisso,
que estava ento fazendo um trabalho na Amaznia, um determinado tipo de
projeto de casa tropical. Voltando ao que voc havia perguntado, eu diria que era
a condio de viajante, de estar ali de passagem que o encantava em Nova York...

E, porque ele estava saindo por uma longa temporada do Brasil... E


naquela poca eu diria, vou ser um pouco cruel, era de bom tom voc fazer
contrastes do estrangeiro com o Brasil, j que a situao nossa era terrvel. Mas
olha, vim ao Brasil em 1970 e diria que do ponto de vista da permissividade
sexual no havia diferena. Fui ao Sto, Galeria Alaska..., no havia diferena
entre a cena nova-iorquna e a carioca. No estou falando de poltica no sentido
tradicional do termo, mas da famosa atitude comportamental que hoje se chama
promiscuidade, era impressionante. Diria at que o Sto (situado no posto 6 de
Copacabana) era mais livre do que 90 por cento dos bares gays de Nova York. No
Sto, via as pessoas se beijando, se abraando etc., ao passo que num bar norte-

americano, a no ser quando se entrava no ambiente do darkroom, tinham um


comportamento meio pequeno burgus, drinque das cinco... um lugar de
encontro, s homossexuais, no h dvida nenhuma, mas no havia assim uma
liberalidade de costumes no ambiente. A permissividade, ou a promiscuidade
sexual no Rio de Janeiro algo a ser estudada, em particular nesse perodo da
ditadura. Depois a coisa se complica... Mas, vamos voltar ao que interessa, o
perodo nova-iorquino. Certamente, Hlio, como todos ns - eu tambm de
certa maneira sa achando que ia encontrar o ouro l fora. A viagem ao estrangeiro
propicia isso. Acho que ele sofreu uma primeira decepo em Paris. Em Londres,
no se decepciona, porque tem um cicerone fantstico, o Guy Brett. Facilita as
coisas para ele e est por detrs da exposio na galeria White Chapei etc. Quando
chega a Paris, depois de Londres... voc v que um momento inclusive em que
as relaes dele com a Lygia se estremecem, em particular quando a conversa gira
em torno da galeria Denise Ren. Eles vo a uma festa, acho, em casa de um
argentino, o Jlio L Pare talvez, que nessa poca, era muito famoso, e a pinta o
problema de como se aproximar da Denise Ren com vistas a uma exposio, e o
Hlio se v nitidamente preterido. Estou falando de tudo isso, obviamente, sem
consultar documentos, sem nada de presencial, mas acho que a questo teria de
ser vista e analisada por um especialista. Agora, que ele estava entusiasmadssimo
com Nova York, estava. Sobretudo com os projetos polticos libertrios. Quer
dizer, ele acreditava piamente, acreditava mesmo, que ia fazer aqueles trabalhos
enormes no Central Park, alis, se consultados os projetos, neles deve estar a
palavra Central Park... Com o Museu de Arte Moderna j estava decepcionado. J
sabia que l no haveria muito lugar para ele; nas galerias de arte tambm no
haveria muito lugar para ele... Havia uma moa que at outro dia eu reencontrei
por acaso, que tinha certo carinho por ele e acabou sendo, creio, a nica pessoa
que fez um artigo para uma revista, no de tima qualidade, mas de certo prestgio.
A moa a conhecida crtica Jacqueline Barnitz (1972: 45-48). Publicou o artigo
na An Magazine, uma revista, ponhamos, que no de primeira categoria, mas
com certo prestgio, e a Jacqueline Barnitz, que no americana, uma judia
argentina, estava tentando fazer carreira em Nova York. O artigo de Jacqueline o
deixa muito envaidecido. Enviou-me cpia xerox a BufFalo. Entre parnteses:
dos poucos textos que saem, assim, substantivos sobre o Hlio em Nova York, e
ento voc constata que houve um lento processo de desiluso, embora o pior da
desiluso se d no momento sobre o que ainda no falei. Ele quer publicar um
livro. Arranjei um encontro dele com o pessoal da Something Else Press, onde

104

105

Em muitas canas suas, nas prprias cartas para a Lygia, quando est se mudando
para Nova York, demonstra uma expectativa: o que vai acontecer? que Nova
York o nico lugar que ele quer ir, o nico lugar onde as coisas podem
acontecer, e voc vai vendo depois uma viso crtica ou seno mais...

um conto meu traduzido ao ingls, "Labor Dei", bem becktiano, tinha sado
numa antologia.26 Esse livro, ele me falou desse livro exausto, teria uma forma...

At porque, como j comentamos, h uma posio dele contra as exposies...


crtico em relao a esse sentido formal...

Um livro dessesprojetos? Havia tambm oprojeto do Conglomerado, com reunio


de trabalhos de vrias pessoas...

, exatamente, da a coisa conceituai, o amor pela palavra...

Olha, era sempre um livro muito pessoal, livro meio mallarmaico que ele
nunca explicava direito o que era, mas ele queria... ele chegou a fazer contatos com
editoras alternativas norte-americanas para poder publicar esse livro. Teria um
formato meio estranho porque queria que fosse um livro diferente, assim, que os
lados fossem em diagonal, evitando a forma retangular, de paraleleppedo. E a, a
partir da surgiriam vrios outros projetos de livro. No fiando, os cadernos de
anotaes deveriam eventualmente se transformar em livros. uma das maneiras
tambm, acho, de compensao por um, entre aspas, "fracasso", a desiluso com a
cena novaiorquina do ponto de vista de exibio dos seus trabalhos... se eu no me
engano, ele no faz nenhuma exibio em Nova York, no isso?
Alm da Information, em 1970, antes de ir moraria, no.
Ele andou tendo alguns contatos, fez alguma coisa com o Brooklyn
que na poca era muito importante para ele. O Brooklyn Museum comea a ser,
ento, um lugar alternativo muito simptico, inclusive porque no estava em
Manhattan, mas tenho a impresso de que nada disso chegou a ser concretizado.
Estou ainda pesquisando, mas tenho a impresso de que no se concretizaram.
Concretiza-se o projeto na AIbright-Knox, queelefazcom voc...

Ele se refere muitas vezes criticamente ao conceitua!, digamos " Ia Kosuth",


de transformar proposies lingusticas em uma forma da arte, como discusso
do conceito da arte... e vai recuperar o conceituai, muito mais prximo, ameu
ver, do Fluxus.
No sei se ficou claro o que eu j disse: o conceituai do Hlio est
ligado ao comportamento, e menos a possveis representaes do real. Ele o
primeiro artista brasileiro que conheo que chama ateno para o fato de que as
grandes questes da arte vo ser questes de comportamento. Trata-se sempre
duma questo de comportamento. No interessa saber se ele homossexual ou
se no homossexual, embora, obviamente, a condio homossexual fosse
muito importante para ele na medida em que era parte dele prprio, no ? Mas
refiro-me a questo do comportamento per se. Voc v, nesse projeto Viglia,
se voc pensa um minuto, eu at me assustei um pouco na poca, porque ele
propunha o modo como eu deveria me comportar regressando ao Brasil. E isso.
o conceituai nesse sentido. No um conceituai de divagaes abstratas
sobre a arte... No; um conceituai ligado ao corpo, ao comportamento,
atitude vital... vivncia, uma palavra muito forte na poca que hoje ficou um
pouco desgastada. Tinha certa originalidade a palavra vivncia. Ele era muito
ligado a vivncia... era um projeto de vida, algo bem nietzschiano, eram conceitos
de vida, no eram conceitos de arte. Acho que isso fica muito ntido.
Concordamos... no uma ideia da arte como ideia...

, que era uma coisa pequena, uma noite, que, de certa maneira, tem
certa importncia porque, no fundo, o quase-nada que ele fez l, numa
instituio de prestgio, um museu.

26

Refiro-me a Richard Kostelanetz, cuja antologia Breakthrough fictioneers deve ter sado em
1973.

106

De jeito nenhum. Ele odiava essas coisas, qualquer elucubrao sobre


a essncia da arte, sabe, essncia, no sei o qu da pintura... nunca o ouvi
divagar sobre essas questes filosficas. Talvez seja uma coisa perigosa o que
eu vou dizer, mas o conceituai do Hlio previa uma ao, pressupunha, isto
sim, uma teoria da ao. Eu nem me lembrava disso mais. Ele previa uma ao,

107

no era um texto conceituai que te alijava do mundo concreto. Pelo contrrio,


era um conceituai que queria te jogar com mais fora no mundo concreto, do
dia a dia. Era muito importante para o Hlio essa questo do mundo concreto.
Agora, tambm importante assinalar que ele seja muito sintonizado no EUA
com a arte pop...
Ele vai a Factory...
Foi, fez uma visita. Pelo menos, me falou duma visita. Se no me
engano em companhia do Quentin Fiore. O Quentin o levou, ele foi. To simples
quanto isso.
Em que poca, assim, voc lembra? Em 1971?
Por a. Ele descreveu para mirn a Factory em detalhes. Ele tinha
sentimentos muito ambguos em relao ao que estava sendo realizado ali, mas
tambm fascnio. Uma das coisas pelas quais o Hlio tambm tinha encanto, da
eu ter usado antes a palavra exibicionismo, era o glittering,21 uma palavra que ele
usava muito. Glittering, na poca, era uma palavra, a meu ver, muito Andy Warhol,
e algo que ele gostava de exibir. Hlio era uma pessoa de peculiaridades, por
exemplo, no sei se voc sabe que ele guardava cocana em um cubinho de prata,
e esse cubinho foi comprado na Tiffanny, situada na Quinta Avenida com a rua
57, custou-lhe uma fortuna, se no me engano trezentos dlares. Um cubinho
que, fechado, era uma espcie de dado, uma caixinha de plulas, de prata legtima.
Silviano, uma questo de ordem mais geral: os anos 1970, tanto o novaiorquino,
o americano de modo geral e o brasileiro...
Olha, o primeiro dado que so anos de muita experimentao, uma
palavra-chave para entender essa poca... No vejo uma definio clara dos
anos 1970 diferente dos anos 1960. Tem 68, claro, que muito importante,

17

Mais tarde, aportuguesada por brilho ou realce.

108

mas no vejo uma diviso muito ntida, a no ser ao final dos anos 1970. A
experimentao seria um dado extremamente importante. E, inclusive, parte
dum processo seletivo do Hlio. Ele seleciona os chamados amigos intelectuais
por fazerem uma arte experimental. Isso inegvel, ele no teria absolutamente
nenhuma pacincia com uma pessoa que aparecesse no seu apartamento e lhe
dissesse que escrevia uma poesia de tipo poltico mais tradicional, como Thiago
de Melo, poeta de grande sucesso internacional na poca. Posso estar cometendo
aqui uma heresia, mas no me lembro de ele falar muito de Ferreira Gullar, por
exemplo. No me lembro.
Ele fala com carinho do Ferreira Gullar do passado...
Ferreira Gullar havia deixado de ser experimental, isso que estou
querendo salientar no processo seletivo daquela poca. Quer dizer, no que
ele no gostasse do Ferreira Gullar, no misturemos as coisas. E que o Gullar
no entra no seu universo daquele momento, sabe, ele no seleciona o Ferreira
Gullar como amigo. Ele pode at selecionar pessoas menos interessantes - o
futuro me disse que so menos interessantes, mas naquele momento elas
eram interessantes pelo carter experimental do seu trabalho. A paixo que
ele tinha pelo Torquato, por exemplo. Imitava-o mesmo no modo de se vestir.
Para o Torquato tudo era experimento. A paixo que ele tem pelo cinema
chamado udigrdi, o cinema do Julinho Bressane, do Ivan Cardoso. Eles eram
seus amigos.
Do Bandido da Luz Vermelha, de Rogrio Sganzera, ele, por exemplo, gostava
muito.
Gostava, mas no sei se eram amigos. Acho que no. Posso estar
equivocado. Do Ivan Cardoso ele era amigo ntimo e do Bressane tambm era
amigo ntimo e do Neville, como j falamos. No o vi mencionar cineastas que
eu acho fortssimos como, por exemplo, Nelson Pereira do Santos ou Leon
Hirschman, ou outros cineastas do gnero. No lembro. O processo seletivo
do Hlio curioso. Funda-se em opes muito radicais. Ele no est querendo
estar de bem com a cena. Veja voc que o Nelson [Pereira dos Santos] na poca
tinha um nome extraordinrio pelos Estados Unidos, mas ele prefere deixar-se

10')

ligar a Julinho Bressane, deixar-se ligar a Ivan Cardoso, que eram pessoas que
no tinham nome. Ou tinham, mas num circuito estreitssimo, experimental,
alternativo etc. Ento, eu veria a experimentao como o primeiro dado. O
segundo dado, que, a meu ver, era muito importante para Hlio era a ousadia
na vida. No sei se a expresso boa.
... a radcalidade no comportamento...
... a pessoa tinha que ser uma pessoa ousada. No podia ser uma
pessoa medrosa. Embora ele fosse muito respeitador das, ponhamos, opes
que no eram as suas, respeitava-as, mas respeitava-as exatamente porque aquela
opo era to audaciosa quanto a que ele havia feito. Isso era outro dado tambm
importante: Hlio era agudo nesse tipo de conversa, na anlise de
comportamento. Sabe, ele era dessas pessoas que so capazes de descrever em
duas ou trs frases o comportamento de uma pessoa e demonstrar que ela era
uma moeda falsa, ou uma moeda verdadeira. Ele tinha isso assim de perceptivo,
era impressionante. Era tambm um critrio, a meu ver, to importante quanto
o do carter experimental da obra. Outra coisa a acrescentar que Hlio gostava
de conversar, saber do que se passava... gostava muito das pessoas com quem
ele gostava de conversar. A "prima", como ele chamava a droga, possibilitava
justamente isso... Nunca ouvi esse negcio de... "to na minha, desencana", ou
atitudes do gnero. No; havia uma confraternizao muito grande atravs do
dilogo.
Ainda no sentido mais geral dos anos 1970... a experimentao, claro, e o
comportamento tambm, e a literatura?
Nada demais, a literatura est morta nesse perodo. Est morta. No
tem grandes contribuies.

depois no. A coleo de poemas Salto, de que ele gostava, e esse outro tambm28
so livros nitidamente concretos. Mas eu diria que a literatura no exerce, ento,
um grande fascnio. Tinha surgido o boom atino-americano do romance, com
razes em Barcelona. Hlio se interessa um pouco por Borges, mas no diria que
era uma paixo, nem uma obsesso. Ele no se interessa de maneira nenhuma
pelos outros, Mrio Vargas Llosa, Cortzar, Garcia Marquez, essa gente toda, ele
no tem o mnimo interesse por eles... Na literatura norte-americana ele gostava
de alguns poetas, em particular, poetas cujo nome tinha sido soprado pelo Haroldo
de Campos, como Louis Zufovsky, ou crticos que trabalhavam com a vanguarda,
como Richard Kostelanetz. No diria que a literatura causava impacto sobre ele,
a no ser a releitura da poesia de Rimbaud, em particular a de Illuminations.
Retomando, no por casualidade que o Hlio se apresente, ento, como centro
de convergncia para muita gente, de matizes e interesses os mais variados. A
maioria dos artistas no tem onde se amparar, e de repente voc tern a oportunidade
de conhecer uma pessoa to bem sintonizada quanto o Hlio, que fala muito bem
sobre tudo e todos. Esse acaba sendo outro lado do seu temperamento fascinante.
Agora, em termos do que ele fazia em Nova York, devo dizer que a vida festiva,
noturna, tinha muita importncia, ia-se a clubes, especializados ou no,
posteriormente chamados de discoteca. Com o correr do tempo, a questo do
clube vai se tornar inclusive mais demanding, e o Hlio passa a ter fascnio por
clubes. Todos ns amos ao Studio 54. Era parte da vida artstica, como no incio
do sculo XX a bomia abraava nossos colegas...
Voc fala de clubes, boates, discotecas...
E, no necessariamente gays. Eram boates onde se danava no sei o
qu e era um pouco um ambiente difuso... tudo isso o Hlio via como
performances, onde as pessoas iam fazer performance sem necessariamente
buscar um cunho artstico de autoria, autoral.
Alis, esse um tema tambm interessante, a ideia de autor, porque ele tende
a uma coletivizao do papel do autor...

Mas tem a poesia marginal...


Mas a produo dita concreta que o impressiona. Para falar a verdade,
o meu livro de poemas muito engajado na poesia concreta, nesse perodo o fui,
110

28

Referia-me coleo de contos, O banquete, publicada no mesmo ano em que Salto, fins de
1969.

I I !

Tudo isso j est naquele negcio de espectador participante, no ? E


tambm no interesse dele pelo Neville, que um artista que nunca quis ser
autor, no sentido nouvelle vague do termo. A atitude era ntida tanto nele
quanto na Lygia [Clark], a de dar por terminado o ciclo do autor. Foi bom voc
me lembrar disso... Na primeira dcada do modernismo, Oswald de Andrade
abriu a questo e teve muita importncia... A apropriao, a arte do usucapio,
a posse contra a propriedade etc. Lembro-me que escrevi sobre isso naquele
perodo (cf. Oiticica, 1975). O dado importante do poema de Oswald de Andrade
que atravs da pardia voc desconstri a ideia do autor: o texto, a prior, j
tem pelo menos dois autores, porque existe o texto primeiro e o texto segundo.
Falvamos um pouco disso e vamos muito Nietzsche por a: um processo de
deslizamento do significado. O significado no se d enquanto tal, mas num
processo de deslizamento de um para o outro, ou os outros. E ento, obviamente,
a figura do autor nico deixa de ser a figura principal na anlise daquele texto
ou na prpria confeco da obra. Hlio no lia muito os tericos, nem os de
literatura, peio que me lembre. Comeou a ler muito Nietzsche, a rel-lo nessa
poca. Filosofia gostava, mas tericos de literatura para falar a verdade, no
lembro muito. Posso estar equivocado, a teria que examinar a sua biblioteca
etc., mas dessa questo do autor, da autoria, ele gostava. Quer dizer, essa coisa
de voc poder atravs de uma inscrio sua, atravs de uma interveno subverter
o sentido, transformar o sentido, e criar novos sentidos.
E o lado duchampiano tambm...
Era o lado duchampiano, que o da pardia. Todo o fazer da pardia
retomado nessa poca de maneira muito forte. No caso do Brasil e de Oswald
de Andrade, cite-se o Teatro Oficina. Nunca cheguei a falar diretamente ao
Hlio sobre uma questo paralela da pardia - o fazer pelo pastiche. De regresso
ao Brasil, acabei escrevendo o romance Em liberdade, que era pastiche de
Graciliano Ramos. Mas isso por causa de uma amizade particular minha na
Universidade de Nova York em Buffalo, que era o romancista John Barth.30
Nunca cheguei a falar com o Hlio sobre John Barth, ou sobre a pea Travesties,

2*
30

Comecei a escrev-lo em 1975, publiquei-o em 1981.


Autor de Lost in lhe Funhouse: Fiction for Print, Tape, Uve Voice, 1968.

112

de Tom Stoppard, que vi na Broadway. O esprito do Hlio no se interessava


pelo pastiche, que j ps-moderno, no sentido atual do termo, para o Hlio
daquela poca.
Ele se interessa mais pelo kitsch...
, porque o pastiche pressupe que exista um estilo individual, porque
se no existisse um estilo individual, no existiria pastiche. Eu prprio passei
a estar interessado pela nova questo. Mais interessado do que pela pardia,
para falar a verdade. A pardia para mim j era algo teoricamente um pouco
velho. Era os anos 1960 e o pastiche era o que estava sendo apontado como o
novo, sabe, como pegar determinados textos cannicos e torn-los seus... imitlos, em suma, mas obviamente fazendo transformaes textuais, que seriam
mais sutis do que as transformaes operadas pela pardia. A pardia trabalha
com efeitos de ironia, de riso, de descarga, de deriso... No me lembro de o
Hlio falar em pastiche. John Barth, que conheci em 1970, e que gostava muito
da obra de Machado de Assis, de Borges, tem um primeiro grande livro de
contos, de 1968, que inaugura sobre a ps-modernidade j nesse sentido que
estou tomando que a literatura do esgotamento.31 Quero dizer que houve um
esgotamento na literatura. Tudo j tinha sido dito, tudo j tinha sido tratado.
A partir desse dado inicial, era preciso continuar a escrever. A exausto da
literatura era o tema de Borges e de Beckett, segundo Barth. E isso tinha
acontecido em 1967, um ano antes dos acontecimentos de maio de 1968. E
muito audaciosa a tese de Barth: a nica coisa que o artista pode fazer
atualmente repetir. Da surge a questo do pastiche. Estou simplificando
muito, mas grosso modo seria isso. No vi o Hlio interessado por isso. Voc
lembrou bem, ele se interessava pela forma do kitsch, mas no do pastiche...
sabe, refiro-me a um pastiche elegante, proustiano, no, por isso o Hlio no
se interessava... s vezes, tenho a impresso de que, talvez, uma opo do
Hlio teria sido a de se manter nos anos 1960. Nas opes musicais, por
exemplo... e talvez at normal que assim o fosse, pois a atitude estava fincada
no momento do seu florescimento. Por outro lado, no julgo que seja apenas

1 John

Barth tambm o autor de um ensaio de grande influncia na poca; "The literature of the
exhaustion", publicado na revista Atlantic Monthly, de 1967.

113

uma opo, digamos, retrgrada. Tenho a impresso de que a atitude faz parte
de uma viso crtica do que estava acontecendo a contragosto do seu desejo.
isso sem dvida que o leva a ser radical na negao, por exemplo: ele estava
muito prximo, j aqui no Brasil, da revista Avalanche,32 estava por dentro da
produo de todos esses novos artistas, mas prefere uma Yoko Ono a um Robert
Smithson, por exemplo... Mantinha suas referncias... E sem explicar muito
bem o porqu, prefere um John Cage, por exemplo, a uma msica que surge na
crtica da questo do acaso. Prefere um Rolling Stones ou um Jimmy Hendrix a
um Veivet Underground, por exemplo. Quando voc vai vendo o trabalho dele
na poca voc no o percebe sintonizado com os novssimos talentos da msica.
Ele gosta do Lou Reed, do Zappa, demais, mas o vejo cit-los... E bem informado
sobre o que passa, mas sinto que insiste numa tendncia escolha dos anos
1960 em detrimento de alguma coisa de novo... ao mesmo tempo pelo menos
curioso que esteja muito ligado e goste do Jack Smith, que tambm anos
1960... ou daquele pessoal que comeou a fazer uma espcie de cinema sujo,
kitsch, meio sujo, meio debochado...
Nessa sua opo pelos anos 1960, haveria uma negao dos anos 1970...
No o via fazendo distines muito grandes entre os anos 1960 e 70...
no, o que ele tem raiva mesmo da mercantilizao da arte... isso uma forma
constante de dio. Pode ser que nos anos 1970 ele j estivesse vislumbrando a
mercantil izao da arte. No h dvida nenhuma, por exemplo, que toda a
Factory tem um lado de mercantilizao da arte muito, muito violento. Por
exemplo, o prprio Lou Reed, o Veivet Underground, essas coisas assim, um
underground - perdoe o trocadilho - meio veivet... Disso o Hlio tinha dio...
a hora que ele percebia que a pessoa estava buscando uma maneira de se lanar
no chamado mercado de arte, ele cortava... era ntido o gesto... e algumas das
suas preferncias nacionais devem ser lidas, acho, nesse contexto. Ele at gostava
do que as pessoas faziam, no os desprezava, mas a atitude... a atitude da
pessoa, que ele j detecta e detesta... ele era muito fino na anlise da arte do
comportamento. Ele detectava que o cara estava se aproximando de dois ou trs

32

Publicada em Nova York, no incio dos anos 1970, a revista Avalanche teve como editores
Willoughby Sharp e Liza Bear.

114

milionrios... posso at te dar um nome, mas prefiro no... a hora em que ele
detectava o movimento nessa pessoa... olha, era uma fria s e passava a
desrespeitar essa pessoa. Era muito engraado isso nele... ele percebia qual era
a jogada do cara, e a ele... O Hlio era mesmo muito gozado... ee no falava
palavro, no sei se voc sabe. Era uma coisa esquisita: ele no falava palavro,
mas tinha assim um fascnio pelo debochado... quando queria falar um palavro,
ele o dizia em ingls... shit, no sei o qu mais. Nenhum palavro em portugus.
Tinha um fascnio peto deboche, por essa coisa, assim, do sujo. Nessa poca,
havia at certos livros praticamente escritos com palavro aps palavro... o
romance Last exit to Brooklin, de Hubert Selby, por exemplo. Esse tipo de livro
exercia sobre ele certo fascnio, mas acho que ele j percebia naquela escrita
uma coisa de mercado. No h ali uma experimentao em linguagem. J
pornografia, a pornografia entrando por onde o corpo tinha sido tratado pelo
artista... e a, obviamente, ele fica um tanto siderado. No h dvida de que
havia um forte componente voyeur na sua personalidade. Sern dvida, Hlio o voyant de Rimbaud - tambm um grande voyeur. Ele fica siderado, fascinado,
mas ao mesmo tempo um pouco repugnado porque est vendo que isso est
virando uma espcie de indstria.
Houve uma crtica, quase preconceiwosa, considerando esse perodo do Hlio
um perodo inativo, um perodo em que ele estaria...
... de jeito nenhum, a no ser que se acredite que a arte seja fazer
quadros. um perodo muito ativo, mas no convencionai. Se houvesse uma
s forma de fazer arte, eu diria que foi inativo, mas no h uma forma nica...
esses cadernos, por exemplo, acho e insisto muito quando converso com as
pessoas, de que tm de ser publicados, estudados, analisados, interpretados.
Quando eles forem publicados, se poder ver que ele no estava de maneira
nenhuma inativo. Era um artista ligado a tudo e fazendo circuitos e curtoscircuitos extraordinrios, colocando gente junto, estabelecendo novos dilogos,
novas formas de dilogo etc., tudo... o que se chama de inativo desaparece
diante da presena dele. Realmente, ele no fez nenhum metaesquema, no fez
nenhum quadro, que eu saiba, acho que nem Parangol novo ele fez... Ah, fez
sim... usando fil e uns tecidos mais plsticos. Deve haver muita foto do Romero,
at porque ele fazia muita foto do Romero.

[15

Depois das exposies internacionais sobre sua obra em Roterd, Paris,


Barcelona, Lisboa e Minneapolis, como se poderia pensar uma recepo do
Hlio? Comea-se a ter uma dimenso da sua obra, a partir dessas exposies,
passvel de no coloc-la num canto de uma arte brasileira, mas de uma arte
ligada ao movimento de arte... Voc, por acaso, chegou a ver algumas dessas
exposies internacionais?
No, no vi. Tenho o catlogo s. No houve coincidncia. Acho uma
coisa muito trgica no Brasil, que acontece com Machado de Assis, com
Souzndrade e vai continuar acontecendo ad aeternum que, infelizmente,
para os artistas que optam por fazer um tipo de arte mais radical, o sucesso
pstumo no Brasil. No tem muito o que dizer por esse caminho, porque o
Hlio no teria alcanado o sucesso total em vida. No havia possibilidade de
ele ter sucesso na vida, ele no fazia nada por ter sucesso, ou seja, no sentido
que a gente est usando a palavra. Ele tinha enorme sucesso junto aos amigos
que tinha. Todas essas pessoas que circulavam ao seu redor, junto com ele.
Acho que isso, sim, o melhor sinal de seu sucesso. Agora, esse sucesso,
nesse sentido pecunirio, sei l... O passaporte artstico dele nessa poca era
aquele ivrinho do Guy Brett (l 968)... Era o nico passaporte que trazia, porque
o catlogo da Signal muito pobre. E havia ainda esse artigo da Jaqueline
Barnitz, que saiu na revista An Magazine, que quase nada. Ento, realmente
do ponto de vista, ponhamos, do que se chama sucesso, hoje, sobretudo nos
anos 1990, no era um artista de sucesso. Sua aposta era de outro tipo. Quero
dizer: ele apostou no futuro.

... sem comunicar a ningum eu ia tecer as


minhas teias"
entrevista com Lygia Pape33

"Entrevista", segundo o Aurlio, tem, alm do sentido mais restrito de encontro,


conferncia de duas pessoas, ode "entrefala", de "encontro marcado". Gostaria,
ento, que esta nossa "entrefala" fosse uma reflexo sobre o neoconcretismo
hoje, neste fnalzinho do sculo. Na nossa primeira entrevista, por ocasio da
Sala Especial Lygia Clark e Hlio Oiticica, em 1986, voc dizia que as obras de
vocs j no se caracterizavam como neoconcretas quando o grupo se desfaz em
1963. Segundo voc, os Blides, de Hlio Oiticica, por exemplo, eram obras
neoconcretas, j os Parangols no, da mesmo maneira como seus Espaos
Imantados tambm no o eram. A minha pergunta seria ento a seguinte: o
que ou que traos seu trabalho hoje guarda do Neoconcretismo?
A histria do grupo se chamar Neoconcreto foi resultado de uma
insatisfao num determinado momento. No grupo todo, formado de paulistas,
cariocas e at de alguns cearenses eventualmente, havia um rigor realmente,
usava-se a matemtica para estruturar o espao da tela, no se usava o toque
da mo ou coisa subjetiva. Havia um certo controle, uma rigidez, que foi
criando uma insatisfao em algumas pessoas. Por acaso, a maioria dessas
pessoas morava no Rio, com exceo de Hrcules Barsotti e Willis de Castro,
de So Paulo, que acompanharam essa dissidncia que passou a se chamar
Neoconcreta. O que significa isso? Havia uma insatisfao naquele momento;
estvamos comeando a caminhar por um tnel escuro. No queramos mais
aquele rigor e aquela clausura do construtivismo. Queramos partir para algo

33

34

116

Entrevista feita no Rio de Janeiro, em agosto de 1999. Texto publicado originalmente no


catlogo LHL: Lygia Clark Hlio Oiticica Lygia Pape (1999).
Lygia Clark e Hlio Oiticica, Saia Especial do 9 Salo Nacional de Artes Plsticas, Funarte,
1986 (Rio de Janeiro e So Paulo).

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