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Entrevista com

Luiz Felipe Pond

A entrevista aqui apresentada foi realizada por ocasio do V Seminrio de


Mstica Comparada, organizado pelo Ncleo de Estudos de Mstica Comparada do
Programa de Ps-Graduao em Cincia da Religio da Universidade Federal de
Juiz de Fora, sob a coordenao do Prof. Dr. Faustino Teixeira. O evento ocorreu
no Seminrio da Floresta, em Juiz de Fora (MG), nos dias 13,14 e 15 de
novembro de 2006. Aps dois dias de intenso debate acerca do tema da mstica o
filsofo, Prof. Dr. Luiz Felipe Pond, do Programa de Ps-Graduao em Cincias
da Religio da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo, generosamente nos
concedeu esta instigante entrevista. Nas pginas seguintes, as leitoras e os
leitores da Sacrilegens podero deleitar-se com o modo profundo e ao mesmo
tempo despojado com que o entrevistado aborda temas que vo desde a
relevncia dos estudos da mstica at questes relacionadas afirmao da
Cincia da Religio como rea acadmica no Brasil, sem esquecer da
problemtica epistemolgica presente nesses estudos. Alm disso, o professor
Pond nos revela passagens interessantes, e mesmo surpreendentes, da sua
trajetria pessoal no terreno da mstica.1
Ana Lcia Cordeiro
Editora
Paulo Roberto Cardinelli Webler
Co-editor

Esta entrevista foi transcrita, na ntegra, pela editora e pelo co-editor da revista.
Revista Sacrilegens, v. 3, n.1, 2006, do Programa de Ps-graduao em Cincia da Religio/UFJF - www.sacrilegens.ufjf.br

Ana Lcia Cordeiro Professor Pond...


Luiz Felipe Pond Ol!
Ana Lcia Cordeiro Ol! Em primeiro lugar eu e Paulo gostaramos de
agradec-lo, em nosso nome e em nome da revista Sacrilegens, por aceitar nosso
convite para esta entrevista.
Luiz Felipe Pond Interessante, uma revista chamada Sacrilegens...
Ana Lcia Cordeiro Leitura do sagrado. Essa idia surgiu devido criatividade
do nosso primeiro editor, nosso colega Arnaldo Huff Jr, que batizou a revista com
esse nome.
Paulo Roberto Webler Fizemos uma eleio e o nome escolhido foi esse.
Luiz Felipe Pond Poderia quase virar sacrilgio. (risos)
Ana Lcia Cordeiro Bem, professor, ns gostaramos que o senhor falasse um
pouco sobre sua trajetria acadmica. Em primeiro lugar, sobre sua passagem da
medicina para a filosofia. Depois, quando j estava inserido nos estudos
filosficos, sobre como surgiu seu interesse pela mstica.
Luiz Felipe Pond Ento... A minha passagem da medicina para a filosofia foi
at razoavelmente tranqila, levando-se em conta o que estava em jogo. Eu digo
isso porque, eu j tinha tido um primeiro momento de dvida com relao
medicina quando eu estava no segundo ano. Porque, assim... Eu fui parar na
medicina sem pensar muito. Vinha de famlia de mdicos. A minha irm j era
mdica, meu pai, meu av. Eu gostava muito de biologia e entrei na medicina,
assim, sem pensar. Mas, logo no comeo eu comecei a perceber que eu tinha
interesses que no batiam com os interesses dos colegas e com o que era
discutido em sala de aula. Eu lembro sempre de uma experincia que para mim
ficou muito simblica, ainda no primeiro ano, quando numa aula de imunologia, a
gente estudava casos hipotticos de cncer, e eu perguntei para um professor
como que os pacientes viam o fato de que eles estavam indo em direo ao
nada. E o professor me respondeu: O senhor est na sala errada, o senhor
deveria estar numa aula de filosofia. E eu escutei isso e achei esquisito, porque
me parecia bvio que um mdico teria que levar em conta uma coisa como essa;
como continuo achando at hoje. Apesar de que depois do curso mdico voc
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percebe que necessrio que o mdico tenha uma objetividade que s vezes
desgua em reificao do humano. As condies de trabalho que voc passa, que
voc vive, so to ruins, a presso to grande, que s vezes a objetificao do
humano acontece, como o prprio mtodo cientfico. Mas, bom... A eu entrei
numa crise e fui para Israel morar num kibutz e voltei de l praticamente casado.
Voltei para a medicina. No tive coragem de abandonar o curso. Eu s tive
coragem de abandonar o curso quando a expectativa de ter que fazer residncia e
viver em hospitais me convenceu de que eu deveria parar. Eu j tinha percebido
que eu no tinha vocao. Os plantes me davam sono, as discusses eram
chatas, eu no gostava de hospital. Mas quando eu estava l por volta do terceiro
ou quarto ano eu apostei na idia de que talvez eu pudesse ser psicanalista.
Ento eu comecei a fazer formao em psicanlise, porque eu tinha gostado das
disciplinas psicologia mdica, psiquiatria. Ento eu comecei a fazer formao em
psicanlise freudiana e lacaniana, e isso, bom... Isso levou uns oito anos da minha
vida. Mesmo depois de abandonar a carreira eu continuei estudando psicanlise,
quando eu j sabia que a clnica no me interessava. Ento o que aconteceu foi
que quando eu decidi estudar, a fazer a graduao em filosofia, a deciso para
mim j era tranqila. No tive problemas, minha mulher concordou plenamente.
Ela entendia o que estava acontecendo. No que eu dei muita sorte, porque eu no
acho que evidente voc casar com um mdico e acordar com um filsofo, no
? No uma coisa evidente. Ainda mais quando a gente j tinha um filho. Mas foi
tranqilo, sem traumas. A minha certeza quela altura era to grande que eu
simplesmente fui feito um louco em direo formao em filosofia. E a fiz
mestrado, doutorado, ps-doutorado....
Paulo Roberto Webler Mas, de alguma forma, desse estudo da medicina ficou
alguma coisa? Eu digo isso porque j li diversas abordagens suas sobre a questo
da tica mdica.
Luiz Felipe Pond Sem dvida alguma. Hoje eu j fiz as pazes com a medicina.
Fiz as pazes com a medicina no sentido de que eu percebo claramente que a
formao mdica d para voc uma viso de mundo que nenhum outro curso d.
Hoje eu sou mais capaz de me sentir integrante da racionalidade mdica, do
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mundo mdico, muito mais do que quando eu estava na faculdade ou quando eu


estava tentando acertar ser mdico. Hoje eu percebo que a formao mdica para
mim j uma viso concreta da realidade muito maior do que os cursos de
cincias humanas. Ento, eu tenho normalmente uma certa ojeriza metafsica, o
que uma tendncia. Uma ojeriza abstrao muito, assim... muito galopante,
que voc percebe nos mdicos, e que eu tenho. Hoje o meu filho est passando
para o sexto ano de medicina. Quer dizer, a maldio da famlia continua. (risos)
S que ele est fazendo oncologia, ele adora o curso.
Paulo Roberto Webler No foi falta de avis-lo.
Luiz Felipe Pond No foi falta. Ele adora! Mas ele adora a coisa! E, assim...
Na medida em que ele foi avanando no curso eu fui percebendo que ele e os
amigos dele... s vezes a gente assenta mesa, os amigos dele vo l em casa e
a gente comea a falar de medicina, quer dizer... uma coisa que ficou, no ?
Ento, eu retomo a conversa com ele e ele fala para mim dos remdios, de como
que as coisas andam, de como que o planto. Inclusive a minha mulher, no
comeo dizia: L vem de novo essa medicina! (risos) E a minha filha, que tem 14
anos, reclama muito porque a gente comea a falar de medicina. Porque o mdico
assim, no ? O mdico chega em casa e diz: Hoje tive um caso interessante
no hospital. Quando ele fala isso, voc sabe que o cara est morrendo. (risos)
um caso assim, um tumor super bonito! (risos) E o paciente est morto ou quase.
Mas o tumor maravilhoso! (risos) Ento, isso ficou uma tendncia a uma viso
muito concreta do ser humano. Antes de tudo o ser humano um ser frgil. No
? Obscenamente frgil e que parece que est querendo mentir sobre isso o
tempo todo. Eu acho que essa percepo minha vem muito, seja da formao
mdica, seja da formao psicanaltica freudiana, que tambm tem uma viso do
ser humano como muito frgil. Ento ela est sempre presente. Inclusive o livro
meu que est no prelo da EDUSP para sair em algum momento do ano que vem,
que se chama Do Pensamento no Deserto, que so uma srie de nove ensaios,
o primeiro ensaio exatamente sobre o meu percurso e como eu assimilo a
medicina. Aonde foi parar a medicina? E ela est ai sempre.

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Ana Lcia Cordeiro E com relao filosofia? Quais foram os autores que mais
marcaram sua formao nesta rea?
Luiz Felipe Pond Quando eu sa em direo filosofia e senti que eu no iria
ser mdico, que eu no queria a carreira, no fiz residncia, no fiz
especializao, quer dizer, acabei fazendo psicanlise e naquele momento eu
achava que estava fazendo especializao. Mas s que a psicanlise acabou de
me mandar para o banco de filosofia. Quando eu comecei a estudar Freud, as
perguntas que eu fazia, o Lacan tambm, uma vocao filosfica muito grande
tem o pensamento do Lacan... Eu fui estudar filosofia no comeo ainda pensando
que eu iria continuar a ser analista, que eu iria ser analista, clinicamente falando.
Mas na medida em que eu fui me aprofundando na filosofia eu conheci Nietzsche,
eu comecei a estudar Nietzsche, a eu no voltei mais para a psicanlise. Quer
dizer, continuei estudando, mas no voltei mais para a idia de que iria clinicar.
Ento, na minha entrada na filosofia, o primeiro autor que me marcou foi
Nietzsche. E o Nietzsche est presente at hoje no meu pensamento, quer dizer, o
que eu admiro no pensamento do Nietzsche a coragem de no produzir
nenhuma teoria que alivia a condio humana. Eu identifico o Nietzsche como,
uma das vrias virtudes que ele tem essa virtude. Quer dizer, a crtica dele
religio como sentimento de certa forma me vacinou definitivamente com relao a
qualquer idia do tipo: Deus tem que existir porque seno a vida no tem sentido.
Parece-me que esse tipo de pressuposto um pressuposto absolutamente falso.
Porque, se a existncia de Deus est submetida a que a vida do ser humano
tenha sentido, esse Deus uma piada. Deus tem que existir independente de se
tem sentido ou no. Eu acho que a pior entrada que pode haver numa reflexo
sobre a religio a entrada que levada pela mo do Deus tem que existir para a
vida ter sentido. claro que se Deus no existe, a vida no tem sentido, porque
tambm eu no acredito nessas tentativas de produzir sentido para a vida a partir
de publicidade da divindade humana. Eu falo muito isso no curso de biotica
porque eu acho isso muito risvel. Eu acho isso muito risvel essa tentativa de
transformar a divindade humana numa plataforma publicitria. Bom, ento eu fiz
filosofia e a minha formao em filosofia foi marcada pelo Nietzsche e pelo
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ceticismo. Foram duas tendncias que percorreram toda a minha formao em


filosofia. Eu fiz cursos optativos que falavam do Nietzsche e que falavam do
ceticismo grego e do ceticismo moderno, seja do Montaigne, seja do Pascal, que
no to ctico. Acabei fazendo doutorado sobre o Pascal. Eu vinha, ento, de
uma percepo mdica da fragilidade do ser humano e de uma formao cientfica
que permanecem at hoje. Da formao cientfica epistemologia foi um passo,
uma caminhada tranqila. E na filosofia, depois da psicanlise com Freud e Lacan,
dois autores que tm uma viso trgica do ser humano, veio o Nietzsche, que
um outro autor que tem uma viso trgica do ser humano. E o ceticismo grego,
que a ala mais radical da epistemologia, na qual voc aprende a duvidar de
tudo. Ento, essa uma formao pela qual eu fui naturalmente desaguando
numa formao em filosofia da cincia, em epistemologia. A, no mestrado, no
final do curso, eu entrei em contato mais pontual com a Escola de Frankfurt. Ento
eu comecei a estudar Adorno, Horkheimer, Benjamim. Nunca tive vocao para o
marxismo. Eu achei o marxismo bonito na faculdade, mas sempre duvidei. Eu
sempre vi o marxismo como metafsica. Como eu vejo at hoje. Essa idia de ter
uma classe, de que existe uma relao entre a infraestrutura e a superestrutura
que eu possa de fato provar. Talvez justamente por conta da formao em cincia
dura, como a gente diz, eu nunca vi o marxismo como cientfico. Eu sempre achei
que aquilo era uma especulao, wishful thinking, sabe? Cheia de desejo de que
seja verdade. Bom, mas a Escola de Frankfurt me chamou ateno pela reflexo
deles com relao modernidade. A idia de que o iluminismo tinha fracassado,
de que o pensamento tinha morrido em Auschwitz, de que a cincia era um
fracasso. Isso teve um impacto grande para mim, no sentido de que a cincia, a
tecnologia e o projeto moderno... Eu vinha de uma crena no progresso, que
uma coisa que um pouco difusa. Todo mundo acredita no progresso com se
fosse algo evidente, quando ele na realidade s evidente na velocidade do avio
e do computador. O resto... claro, tem encanamento, antibitico... Mas, assim...
A idia de que o mundo hoje evidentemente melhor do que era h mil anos... Eu
no acho nem que a gente possa dizer que antes era melhor. Eu acho que a idia
da comparao j falsa.
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Paulo Roberto Webler Pelo fato de o senhor ser oriundo de uma cultura
judaica, essa questo de Auschwitz tambm j devia estar, de alguma forma,
presente.
Luiz Felipe Pond Sim, claro. Existe um livro de um autor chamado Zygmunt
Bauman, um socilogo judeu, que discute como uma certa classe de judeus no
comeo do sculo XX... Ele est falando exatamente isso... Gente como Freud,
gente como Marx, gente desde o sculo XIX, a Escola de Frankfurt, Kafka.
Determinados judeus que comeam a dizer: Olha, o capitalismo, a modernidade,
a sociedade administrvel, ela est dando errado, ela produz alienao, o
progresso no vai a lugar nenhum. Ento, de fato, Auschwitz acaba se
constituindo como a comprovao daquela dvida que vinha crescendo dentro
cultura judaica, de uma certa cultura judaica. Aquela idia de que o judasmo ficou
marcado por uma desconfiana profunda com relao ao mundo. O que s vezes
pssimo, porque parece simplesmente um discurso meio lamuriento, o tempo
todo. A, bom... O que aconteceu que eu fui fazer mestrado e acabei no
fazendo na Escola de Frankfurt, porque eu me interessei pela crtica do
pensamento eficaz, especificamente, e acabei indo para o Bergson. E o Bergson
um autor que fala na sua ltima obra do tema da mstica. Eu era absolutamente
ateu, mas no aquele tipo de ateu que ateu porque o atesmo foi uma conquista
da razo. Eu acho que o atesmo no uma conquista da razo. E a razo no
consegue provar o atesmo, assim como no consegue provar Deus. Mas eu era
um ateu, assim, num sentido de que eu era ateu assim como eu gostava de pizza.
Para mim era uma coisa meio evidente. Eu era absolutamente indiferente na
realidade. Meu pai tinha sido ateu durante muitos anos, e comunista, como quase
toda a gerao dele. Ento para mim o judasmo era absolutamente distante, do
lado da minha me, totalmente sem importncia no dia a dia, uma famlia
assimilada. Eu tinha uma relao com Israel porque o meu av sempre falou muito
de Israel, tanto que eu fui para Israel. Ento a minha relao era mais com Israel
enquanto pas, conhecer o kibutz, como era a sociedade, essa coisa. A religio
para mim no significava nada. A eu fiz o mestrado na crtica da eficcia, nessa
idia muito ainda influenciada pela minha formao em psicanlise, a idia de
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como a demanda da eficcia adoece os seres humanos. Ento eu fiz um mestrado


em epistemologia, mas criticando a fundamentao de uma sociedade baseada no
sucesso. E tem a uma crtica ao utilitarismo, tica utilitarista. Isso hoje em dia
me muito til nesse debate da biotica porque eu percebo que a nica tica que
existe o utilitarismo, o resto, tudo mentira. A prtica utilitarista funciona.
interessante, porque eu me lembro quando eu estudava o Bergson, a ltima obra
dele era sobre mstica, eu dizia para o meu orientador, o Franklin: Esse negcio
aqui no me interessa. Eu at entendo, eu tive que ler o livro dele, eu at entendo
o argumento que ele diz, que no fundo a nica forma de atitude na vida que
totalmente fora da demanda de eficcia a experincia mstica, mas para mim
no significava nada. A eu acabei o mestrado e fui para o doutorado. A minha
inteno no doutorado era estudar as condies trgicas do ser humano, o
pessimismo. Ento eu j tinha estudado muito o Freud, a eu consegui uma bolsa
sanduche para a Frana. Eu fui para a Frana morar dois anos e na Frana
acabei me aprofundando no Pascal. E a o que aconteceu? O que aconteceu
comigo e o que me levou a estudar mstica foi porque eu comecei a ter aquilo que
a tradio chama de visitas de Deus. Eu comecei a ter experincias msticas. De
uma hora para a outra eu comecei a perceber determinadas coisas, ou tomar
conscincia, desde o comeo de uma forma muito clara. E para mim isso era uma
coisa muito tranqila porque eu no tinha nenhum preconceito, eu no tinha nada
na minha histria pessoal que dissesse no, isso algum querendo fazer isso
com voc, ou aquilo querendo fazer isso com voc. Eu comecei a ter umas
experincias religiosas, principalmente na Frana, enquanto eu estava l. claro
que a leitura do Pascal deve ter sido muito importante. Tanto que eu abandonei
todo o projeto e fiquei s em cima do Pascal, acabei escrevendo sobre o Pascal.
Mas no espao de dois anos eu comecei, cada vez mais, meio que escorregar
para esse assunto. O que aconteceu foi o seguinte: essas experincias religiosas,
essa sensao, s depois eu comecei a descrever isso como visitas de Deus, na
medida em que eu fui estudando. Ento eu fui estudar mstica para saber o que
estava acontecendo comigo.

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Paulo Roberto Webler Ento quer dizer que o senhor teve uma vivncia
mstica.
Ana Lcia Cordeiro Interessante! Isso eu no sabia.
Luiz Felipe Pond Quase ningum sabe.
Ana Lcia Cordeiro Professor, como o senhor avalia esses seminrios de
mstica promovidos pelo PPCIR, sob a coordenao do professor Faustino, aqui
em Juiz de Fora?
Luiz Felipe Pond Esse seminrio comeou em 2000. Eu conheci o Faustino
numa reunio, eu acho que da AMPTER, na PUC do Rio Grande do Sul. Eu
conhecia o Faustino de nome, mas nunca tinha visto ele. E o Faustino vinha do
mundo da Teologia, o que para mim no significava absolutamente nada. No
significava nada no no sentido de que no era importante, mas no significava
nada no sentido de que eu no tinha referncia. Ele um telogo herdeiro do
Libnio. Isso no significava nada para mim na poca. Hoje significa porque eu
acabei aprendendo esse repertrio. Mas na poca, eu sabia que o Faustino era
um cara importante na rea de Teologia e Cincia da Religio. Eu o conheci,
ento, nessa reunio na AMPTER e a gente discutiu nessa reunio a rea e a
epistemologia. E ai, eu me lembro bem, eu estava em Tel Aviv fazendo o psdoutorado, a minha mulher me ligou. Eu ia e voltava, durante um ano eu fiquei
indo e voltando. Ficava um ms l, voltava, ficava uma semana. Um inferno! Eu
me lembro. E uma vez ela me ligou, eu lembro claramente, eu estava assentado
na cozinha e ela disse: Olha, um tal de Faustino ligou querendo que voc escreva
um texto e v participar de um evento. A eu comecei a escrever l, o texto que
saiu nesse livro vermelhinho, que um texto sobre a epistemologia, o qual
Faustino citava ontem na nossa conversa noite. E a ele resolveu fazer uma
reunio aqui sobre Cincia da Religio e epistemologia. Eu acho que na realidade
o Faustino foi muito intuitivo, muito certeiro. Eu estive aqui, eu discutia
epistemologia, o livro discute a epistemologia das controvrsias, que foi o tema
que eu fiz no ps-doutorado, o tema das controvrsias. Por isso eu estava em Tel
Aviv, porque o criador desse tipo de epistemologia professor na Universidade de
Tel Aviv. Ento eu vim aqui e fiz uma discusso sobre epistemologia, sobre
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controvrsia, e eu lembro que, ao contrrio do texto, eu fiz uma discusso


extremamente dura, do ponto de vista da controvrsia e da epistemologia. Eu
lembro que o Dreher estava assentado na minha frente e eu lembro que o meu
discurso foi absolutamente contrrio fenomenologia. Propositadamente, eu fiz
uma fala que era diferente do texto que eu tinha entregado para ele. S que esse
texto eu entreguei algum tempo depois. Ele no estava absolutamente pronto. E a
minha inteno porque eu sempre achei que importante que a gente conhea
aquilo que contrrio ao que a gente pensa. Porque voc no pode simplesmente
pensar algo s porque agradvel. E a, foi assim que comeou. Eu achei o
ambiente muito bom, a qualidade dos alunos, os professores. Naquela poca os
professores de filosofia estavam aqui: o Dreher, o Paulo... No, eu acho que o
Paulo Afonso ainda no tinha chegado. Estava o Gross, estava o Zwinglio...
Ana Lcia Cordeiro O Marcelo Camura estava.
Luiz Felipe Pond O Marcelo estava. Eu lembro que quando eu entrei, quando
a gente chegou aqui, ele estava falando. O Faustino estava, claro. Tinha muitos
alunos. Estava a Ftima tambm. E eu achei o ambiente muito bom.
Ana Lcia Cordeiro Estava o professor Mendona.
Luiz Felipe Pond , o Mendona estava tambm. Ento, assim... Eu tinha
ficado na universidade como aluno durante muitos anos, em dois cursos
diferentes. Mas a experincia como professor na universidade, na ps-graduao,
era uma experincia recente. Eu comecei na PUC pela ps. At hoje eu s tenho
uma turma na graduao, aquela coisa de trinta horas na ps e dez na graduao.
Desse modo, eu no tinha ainda muita experincia em 2000. Eu tinha comeado
em 97, com trs anos eu era absolutamente um nefito. Mas eu j tinha comeado
a perceber que o ambiente da academia nem sempre to dcil, no ? Que
muito agressivo. Na poca eu j comeava a suspeitar disso. E eu achei o
ambiente aqui muito bom. Eu achei que o Faustino tocava a coisa de um jeito
muito intenso, mas ao mesmo tempo muito agradvel. A ele me chamou para
fazer em 2001, quando terminou o seminrio de 2000, ele falou: Vamos fazer um
seminrio de mstica mal-comportado? Eu tinha usado esta expresso na minha
sala: bem-comportado, mal-comportado. E eu pensei: esse cara est pensando
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que eu vou fazer um seminrio mal-comportado? Porque ele deve ter percebido
de alguma forma, porque eu falava de mstica em alguns momentos, falava do
mestre Eckart, ele deve ter percebido de alguma forma que o que me interessava
era a relao entre formao filosfica intelectual e a absoluta certeza da
existncia de Deus. Ele deve ter percebido de alguma forma, sei l, intuitivamente.
Porque ele no poderia ter lido, eu no tinha escrito quase nada na poca. Ento
eu acho esse seminrio, e eu tenho trazido meus alunos para c, um verdadeiro
osis na vida acadmica, para estudar esse tipo de assunto.
Ana Lcia Cordeiro Certo. Ento, voltando a esse encontro de 2000, nesse
encontro foram discutidas questes relativas tambm a afirmao da Cincia da
Religio, ou Cincias da Religio, como um campo de estudos e pesquisa no
Brasil. Qual a sua avaliao a respeito dessa rea acadmica no Brasil hoje?
Luiz Felipe Pond Eu acho que uma rea em expanso. Eu acho que ela tem
tudo para ter sucesso. Eu acho que ela tem duas dificuldades pontuais. Uma a
que a gente falava ontem noite: eu acho que ela pode ser destruda por
determinadas correntes que so absolutamente intolerantes do ponto de vista
epistemolgico e, eu penso, absolutamente enganadas. Porque a tentativa de
dizer que a Cincia da Religio s filosfica, axiolgica, ou que a Cincia da
Religio s emprica, sociolgica, eu acho que isso a no s falso
epistemologicamente como mentira emprica, falso. Voc pode ter pessoas
que atuam de forma mais voltada para a filosofia, mais em dilogo direto com a
teologia, ou numa pesquisa mais absolutamente emprica, estatstica. Voc vai
encontrar isso em vrios lugares, no ? Eu acho que isso muito casustico, no
sentido de que depende muito da histria do departamento aonde ela nasceu.
uma cincia razoavelmente nova e... A relao com a religio, como eu dizia
ontem, complicada. O mundo moderno, o mundo cientfico, ele foi construdo em
grande parte em oposio religio, pelo menos ao cristianismo. E ao judasmo
em alguma medida, que tambm faz parte do Ocidente. Ento, uma iluso achar
que o mtodo cientfico moderno, emprico, indutivo, dedutivo, pode conviver bem
com a religio, que fala de certezas no empiricamente verificveis, variveis, sem
controle epistemolgico. Ento, eu acho que um problema que pode vir a criar
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muitos problemas para a rea esse conflito interno entre pessoas que
claramente aceitam a multiplicidade metodolgica e pessoas que radicalmente
no aceitam por interesses absolutamente polticos. Eu acho que tem um discurso
que : Temos que fazer uma definio do perfil para garantir o mercado
profissional no futuro. Esse discurso est ligado a um outro problema, que eu
acho que o segundo que a rea tem que enfrentar, que a falta de graduao
em Cincia de Religio. A falta de graduao em Cincia da Religio um
problema para a rea porque, de alguma forma, ela fica sempre parecendo que
faltam as pernas e ela se alimenta de vrias reas. Eu acho que o grande embate
poltico pseudo-epistemolgico porque eu chamo isso de pseudo-epistemolgico
vai se dar na realidade na hora em que a gente conseguir se organizar para
montar graduaes. A vai se dar o grande embate pseudo-epistemolgico. Eu
acho que importante ter graduaes. Eu acho que voc pode muito bem ter o
perfil de um profissional que contempla desde a discusso confessional-teolgica
at a discusso da relao entre religio e cincias duras. Voc pega, por
exemplo, dois profissionais: pega o Marcelo Camura e pega... O que esteve no
seminrio no ano passado, amigo do Faustino, do Museu Nacional?
Ana Lcia Cordeiro Otvio Velho.
Luiz Felipe Pond Otvio Velho. Voc pega dois antroplogos, quer dizer, dois
profissionais de cincias sociais que so absolutamente conscientes do dilogo
que existe entre as vrias reas da Cincia da Religio. Voc pega Mendona,
que um socilogo tambm, ainda que tenha feito graduao em filosofia, mas
toda a formao dele foi na sociologia, ele trabalha com sociologia, que tambm
consciente. Eu estive recentemente numa conferncia de teologia e filosofia da
religio em Granada da Universidade de Cambridge, mas foi em Granada , e o
telogo John Milbank virou para mim e disse: Olha, essa discusso da excluso
da filosofia e da teologia pelas cincias sociais e religio, isso uma coisa velha.
Ele dizia para mim agora em setembro: Isso claramente um problema poltico,
briga interna. Porque qualquer pessoa sabe que voc tem tantos objetos, a
religio um objeto to complexo, que a idia de que s pode ter uma rea
evidentemente poltica. A tentativa, por exemplo, de definir a religio como objeto
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social algo claramente metafsico. Porque a religio social, assim como ela
literria, assim como ela teolgica, assim como ela filosfica. No s social.
Paulo Roberto Webler uma reduo muito grande.
Luiz Felipe Pond uma reduo muito grande, mas com interesse poltico.
Ento, apesar disso tudo, eu acho que a tendncia da rea crescer. Porque a
religio cresce como problema, como realidade, como experincia. Agora, uma
coisa que a mim interessa especificamente exatamente o dilogo entre a
religio, que na realidade mediado pela mstica, e a filosofia, no intuito de
recuperar uma coisa que deixou de existir, que a religio inteligente.
Paulo Roberto Webler O que seria essa religio inteligente?
Luiz Felipe Pond o dilogo entre a filosofia e a teologia racionalmente
articuladas e a conscincia da existncia da presena de Deus. Esse dilogo que
existiu muito na Idade Mdia e que simplesmente desapareceu, o que fez com que
a religio acabasse s tendo uma dimenso menos racionalmente elaborada.
Paulo Roberto Webler Agora uma outra pergunta, que uma certa continuao
da pergunta anterior; uma questo que tambm est prxima da reflexo que foi
feita pelo senhor naquele seminrio: a comunidade de pesquisadores na rea da
religio, no Brasil e no exterior, tem prestado mais ateno questo
epistemolgica nos seus estudos?
Luiz Felipe Pond Bem... Essa questo epistemolgica surgiu para mim como
fruto da minha trajetria pessoal: formao em epistemologia, formao em
medicina, formao em psicanlise, que tambm produz ceticismo com relao
religio, e experincia religiosa radical. Para mim isso se transformou num
problema. No um problema no sentido de que eu dizia: Ser que Deus ou eu
estou tendo uma iluso? Para mim nunca surgiu essa dvida. A minha questo
era: como que eu coloco lado a lado essas duas coisas? Ento, o meu interesse
pela epistemologia da Cincia da Religio surgiu de uma histria pessoal. Agora,
do ponto de vista da histria da Cincia da Religio, essa crise epistemolgica
contnua surgiu da prpria discusso interna s chamadas Geisteswissenschaften,
as cincias do esprito, e, a introduo do positivismo no meio, a crtica da
superstio religiosa, ou seja, o prprio seio das cincias humanas, e a religio
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como um problema mais essencial da crtica. Depois, ela acaba se constituindo na


medida em que a profisso do cientista em cincias humanas vai se configurando
institucionalmente.Vo aparecendo os interesses de poder, econmico, de verbas,
no ? Outra coisa a briga interna com a teologia, que, de fato, sempre
aconteceu. A teologia hoje pode ser simptica, mas a cento e cinqenta anos
atrs era extremamente violenta. No era bvio voc encontrar um telogo com a
cara do Faustino. Ms passado eu estava dando uma aula dentro da comunidade
judaica para umas senhoras e para alguns moos, senhoras jovens, de trinta ou
quarenta anos, e eu estava discutindo isso que o Alexandre Leone estava falando,
da dialtica dentro do Talmude, e algumas delas ficaram revoltadas comigo
porque disseram que eu estava pondo em dvida o carter sagrado da Tor.
Ento, evidente que a separao da confessionalidade fundamental para voc
trabalhar com religio, do ponto de vista cientfico. Eu acho que a crise da
epistemologia natural dentro da Cincia da Religio. O que eu tendo a concordar
com Milbank que achar que essa crise significa a excluso institucional de
determinadas reas, essa excluso me parece cultura poltica. Ento no me
parece real.
Paulo Roberto Webler Professor, vamos ento passar para uma outra
pergunta. Ela seria relativa ao ltimo artigo que o senhor publicou na Folha de So
Paulo, em 29 de outubro, que foi Criacionismo x Darwinismo. Ns achamos
muito interessante a reflexo que foi feita sobre as limitaes do conhecimento
cientfico e, assim, perguntaramos: como podemos imaginar a presena da
religio, e mesmo a questo tica, nesse mundo onde os avanos da cincia so
cada vez mais impressionantes, como, por exemplo, no caso da engenharia
gentica, que vem prometendo uma vida cada vez mais longa e um domnio
sempre maior da natureza?
Luiz Felipe Pond interessante que depois desse artigo eu recebi alguns emails, e inclusive textos na prpria Folha de So Paulo, de pessoas iradas comigo,
muito revoltadas. A algumas delas eu respondi por e-mail e estabeleci um certo
debate. interessante porque quando voc atua na mdia voc constri uma
imagem de pessoa que tem a ver com o que as pessoas entendem dos artigos ou
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com uma certa linearidade que as pessoas parecem construir sobre voc. Ento,
assim, esse artigo do criacionismo e do darwinismo foi um artigo de pauta, como a
gente diz, quer dizer, no fui eu que escolhi o artigo, foi um artigo do jornal. Num
artigo de pauta claro que voc vai dar sua opinio, mas no voc quem
escolhe o tema. Ento a pauta era: Olha Pond, voc tem que pr os dois lado a
lado como se fossem dois cachorros mostrando os dentes, um na frente do outro.
E voc tem 3.400 toques totais para fazer isso, o que uma realidade do jornal.
Quando o cara te d 5.000 toques totais ou 10.000, no sei... 10.000 toques totais
nem se voc estivesse grvida no teria. (risos) Ento, tem essa coisa. O tema
um tema urgente, quer dizer, a pauta era consistente porque um tema
importante, no ? Mas o que acontece que s vezes as pessoas acabam
construindo uma imagem sua. Eu estive recentemente num debate sobre
Jerusalm e Atenas, as suas razes na tradio ocidental, e um dos mais
importantes editores da Folha, portanto de dentro do jornal, no final do debate ele
veio conversar comigo e ele disse: Olha, voc um cara muito legal, muito
simptico, eu nunca poderia imaginar, eu achava que eu iria encontrar um super
inquisidor. (risos) Muitas pessoas que leram esse meu artigo tm uma idia
assim. Um deles, com quem eu estabeleci um debate por e-mail, acabou tomando
um susto quando eu falei para ele que normalmente as pessoas se identificam
como darwinistas. Eu conheo os darwinistas muito. Eu j dei curso de
darwinismo, eu acho o darwinismo uma teoria extremamente elegante. Eu no
tenho nenhum preconceito contra o darwinismo. A que est. Existe um
preconceito quando vo imaginando que voc de alguma forma religioso, no
sentido de que voc tem absoluta certeza da existncia de Deus, ou que a nica
certeza que voc tem de que Deus existe e que o resto todo passvel de
dvida ctica. Ento, quando voc vai falando normal as pessoas terem uma
caixa onde elas colocam assim: Fulano religioso, ento ele deve ter problemas
para aceitar isso, aceitar isso, aceitar isso, ele deve achar que isso um horror.
muito engraado porque, como eu dizia, por exemplo, atesmo, a discusso sobre
atesmo, a idia de que o atesmo causa medo religioso para mim uma conversa
de fada: No, se Deus no existir os religiosos vo entrar em pnico. Ou o
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darwinismo, por exemplo, que eu acho, e que eu digo no texto inclusive, que a
nica forma de atesmo srio, no sentido de que ele quer atacar o prprio princpio
da idia de designer inteligente do universo. S que naquele artigo, aparece
tambm o criacionismo, o que me pareceu importante porque as pessoas tm a
idia de que criacionista crente, sabe? Mulher de saia comprida e homem com a
Bblia na mo. E que uma idia absolutamente idiota. Mas isso tem a ver muito
com o preconceito acadmico. A idia que a gente tem de que as pessoas que
questionam o darwinismo so todos uns idiotas. Isso idiota. Eu acabava de vir
dessa conferncia em Granada, onde eu tinha assistido a uma conferncia de um
bilogo de Cambridge, na qual ele discutia a falta de evidncias que o darwinismo
tem. Ento, assim, o darwinismo uma teoria de razovel razoabilidade
especulativa, extremamente elegante no sentido que ele muito curto como
enunciado. Ele tem aquela frmula bsica do Occam, quer dizer, quanto mais
curto um enunciado e quo mais capaz ele de cobrir as experincias que
existem, mais elegante ele . E uma das coisas que me atrai no darwinismo a
elegncia do enunciado epistemolgico. Mas eu queria mostrar no artigo que o
darwinismo, contrariamente ao que o senso comum cientfico pensa... E o senso
comum cientfico aparece com a cara de uma pessoa com uma formao erudita
mdia, que entende razoavelmente cincia, que tem algum trauma com a Igreja
Catlica na infncia, como quase todos os catlicos tm. E a ele atende ao fetiche
da burguesia. um fetiche do homem moderno. Como se tudo que a cincia fala
verdade ou que a cincia tem absoluta certeza do que ela conhece. Agora, eu quis
atacar o senso comum cientfico. Isso eu de fato quis. Eu no precisava fazer, mas
eu quis atacar. Porque eu quis atacar essa idia de que a gente de fato saiba mais
do universo do que o Aristteles. claro que a gente sabe um monte de
conhecimentos sobre o universo. Mas que a gente saiba da onde vem o universo?
A gente no sabe. Ento, s acredita na cincia de uma forma assim quem no
conhece cincia.
Paulo Roberto Webler Eu fiquei pensando at no Richard Dawkins...
Luiz Felipe Pond , o Richard Dawkins aquele tipo de pessoa que... Eu
acabei de dar um curso de darwinismo na Casa do Saber, e vou dar outro na
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semana que vem, em So Paulo, e o Dawkins era uma das minhas bibliografias
bsicas. Porque o meu curso de darwinismo ortodoxo. Ento quem v esse
curso sai com a impresso: Puta, o Pond um puta dum darwinista! (risos)
Porque o Dawkins aquele tipo de pessoa que gosta de sentar ao lado de
senhoras crists no jantar e ficar infernizando elas. Botando em dvida as
certezas que elas tm sobre religio. (risos) Agora, ele um cara que explica
darwinismo de uma forma extremamente didtica. Se bem que acho o Dennett
melhor que ele. Muito mais filosfico, no ? Mas, assim, ele no filsofo.
Paulo Roberto Webler O Daniel Dennett?
Luiz Felipe Pond , o Daniel Dennett. Ento, o foco daquele artigo, que eu
quis adicionar alm das outras discusses, era criticar essa coisa que eu acho,
assim, muito boba, que a idia de que: Eu me curei da crena em Deus, e eu
acredito na cincia. Eu s vejo dois tipos de pessoas que acreditam plenamente
na cincia. Ou aquelas que no conhecem a cincia, no sabem como a cincia
confusa. Porque na realidade o grande sucesso da cincia a tecnologia. Por isso
que a medicina a ponta da cincia. E, claro, avio, computador, essa parte
tecnolgica. A medicina o grande sucesso da cincia. Sem entrar no debate, por
exemplo: em que medida a psiquiatria cresce porque est dando remdios para as
pessoas serem mais eficazes, quando a vida deixa todo mundo doente; porque
voc tem que ser to eficaz que todo mundo adoece; mas porque a psiquiatria
ganha dinheiro com a indstria psico-frmaco, e o psiquiatra no est nem a para
isso... Sem entrar nesse problema, no h dvida de que a medicina parece ser
um sucesso. E outro tipo de pessoa que me parece que acredita na cincia
aquele tipo de soldado raso da cincia, que trabalha no laboratrio mexendo em
tubo de ensaio. Ou mexendo com um vrus, um nico vrus. E ele sabe
plenamente que hoje ele sabe um milmetro e meio a mais sobre aquele vrus do
que ele sabia h dois anos atrs. E ele sabe mesmo. No ? Ento eu acho que
esse o outro tipo de pessoa que acredita plenamente na cincia. Ou algum
que no conhece a cincia, do ponto de vista da estrutura epistemolgica, da
histria dela, de como ela funciona no plano real, de como ela rasgada por
interesses que desviam a pesquisa, de como tm objetos que no cabem dentro
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dela, o que qualquer pessoa, qualquer cientista grandioso sabe. Ou o cientista


soldado raso, aquele que obedece a ordens dentro do laboratrio.
Paulo Roberto Webler Uma ltima pergunta professor Pond. Alm dessa
questo importantssima, que a questo epistemolgica, quais so as principais
dificuldades nos estudos da Filosofia da Religio?
Luiz Felipe Pond Fora questo epistemolgica? Eu acho que a Filosofia da
Religio, a filosofia contempornea, assim como toda a era moderna
contempornea, ela se constituiu como uma suposta crise sistemtica religio.
Ento, a Filosofia da Religio de certa forma foi considerada como morta. Morta
porque a filosofia se constituiu ela mesma paulatinamente, grosso modo, a partir
do sculo XIII, na Paris, da Sorbonne do sculo XIII, a partir da reflexo do
Aristteles, a separao entre filosofia e teologia e a autonomia da filosofia com
relao teologia. Quer dizer, um longo processo que acabou, no s separando
a filosofia da teologia como colocando a teologia em dvida. Ento, eu acho que
uma das dificuldades esse preconceito, o que aparece claramente. Aqui no
Brasil, por exemplo, que tem uma formao francesa, voc no tem Filosofia da
Religio na USP, no tem Filosofia da Religio no Departamento de Filosofia da
PUC, no tem Filosofia da Religio na UNICAMP. Onde que tem Filosofia da
Religio? Na Cincia da Religio da PUC, que sou eu, na Filosofia da UNB,
porque tem um professor que fez doutorado em Oxford em Filosofia da Religio, e
aqui em Juiz de Fora, na Cincia da Religio. A gente fez o primeiro congresso na
UNB ano passado e veio muita gente interessada. E vamos fazer o segundo na
PUC Minas, agora em 2007. Ento, a primeira dificuldade essa, que a realidade
institucional apresenta claramente: no tem departamento com estudo em
Filosofia da Religio. E isso da por conta de que a Filosofia da Religio parecia
morta. Depois, uma outra dificuldade que eu acho que a Filosofia da Religio pode
enfrentar so as polticas internas a ela, como sempre: S a minha Filosofia da
Religio importante, a sua no . Eu acho que isso uma das coisas que mais
me aproxima do Faustino. Apesar de que ele tem uma formao teolgica e eu
tenho uma formao filosfica epistemolgica, ele tem uma formao teolgica e
tem simpatia por uma srie de autores e eu tenho simpatia por uma outra srie de
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autores, mas, eu vejo que para mim e para ele muito clara a idia de que o
fundamental voc deixar que o outro pense o que ele pensa. Entendeu? E no
importa o que o outro pensa, voc debate, voc discute, mas, metaforicamente,
voc tem que deixar o outro pensar o que ele pensa. E se Deus lhe ajudar
bastante voc consegue at tomar cerveja com ele depois da discusso. (risos)
Ento, eu acho que esse um problema: A minha Filosofia da Religio
verdadeira, a sua no , a dela tambm no , ou o contrrio. A isso acaba
complicando o perfil. Eu tenho uma tendncia a pensar que talvez isso no
acontea pelo fato de que as pessoas que esto levantando isso, que o Agnaldo
da UNB, o Dreher, o Paulo Afonso, o Gross e eu, so pessoas que se conhecem.
O Agnaldo no conhecia o pessoal daqui. Eu apresentei o Agnaldo para eles.
Porque eu conheci o Agnaldo separado, num evento que eu fui na UNB h dois
anos atrs. Ento, como a gente j tem um convvio, um conhece o outro
razoavelmente bem, e a gente tem envolvimento com a Cincia da Religio, eu
tenho a idia de que isso no vai acontecer com a gente. Porque cada um tem um
trabalho especfico, mais para c e mais para l. Voc tem a filosofia alem, eu
tenho uma filosofia muito mais claramente mstica, herdeira seja do judasmo
mstico seja do cristianismo ortodoxo e do agostinismo. O Agnaldo tem uma
filosofia marcada pela matemtica, pela probabilidade, pela formao de Oxford
que ele teve: matemtica e religio. E assim, do lado de fora do Brasil, a Filosofia
da Religio, ela vai bem obrigado. No mundo anglo-saxo ela nunca desapareceu.
No mundo alemo ela nunca desapareceu. Ela desapareceu no mundo francs. E
como a gente filho do mundo francs, aqui no Brasil, aqui na universidade, ento
aqui ela desapareceu. Por exemplo, agora eu estava numa conferncia em
Cambridge, o debate l super rico. Ento quando voc pergunta a dificuldade
que a Filosofia da Religio pode enfrentar, eu acho que a dificuldade que ela pode
enfrentar o preconceito da rea de filosofia. Mas, por exemplo, a gente fez um
GT e ns fomos bem recebidos na ANPOF, como eu dizia, a capela estava cheia,
tinha um monte de gente na sala para ouvir a respeito de filosofia da religio, que
pode sofrer tambm pelos problemas da rea de Cincia da Religio. Agora, eu
acho que o universo em termos de campo est aberto. Muitos alunos interessados
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no assunto. gente de nvel de graduao, muita gente interessada. isso, eu


acho que a vocao da Filosofia da Religio ser desafiada pela experincia
religiosa que pessoas com formao filosfica tem, como Herschel fala, o
Herschel fala isso. O Alexandre e a Glria no tocaram nesse assunto
especificamente, mas o Herschel fala isso muito claramente, quer dizer, a vocao
da Filosofia da Religio ser desafiada por pessoas que tm formao filosfica e
tm experincias religiosas muito contundentes. Ento a filosofia desafiada por
isso. E ao mesmo tempo, a vocao dela tornar a religio mais conceitualmente
articulada. Para mim no h dvida de que existem formas distintas de vida
religiosa. Existe uma forma especfica de vida religiosa, que uma vida mais
simblica, e eu estou pensando em Pseudo Dionsio, o Aeropagita. Existe uma
vida religiosa que mais especulativa. Existe vida religiosa que negativa e
mstica, que mais alta. E na realidade o que une todas trs a atividade
intelectual do ser humano. A capacidade que o ser humano tem de pensar. Sendo
que a mstica a mais alta, por causa da dificuldade da linguagem. Ento, eu vejo
tambm que h uma vocao da Filosofia da Religio que dar conceito para a
religio.
Ana Lcia Cordeiro Bem, professor, muitssimo obrigada.
Luiz Felipe Pond Foi um prazer.

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