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Elizabeth Roudinesco

31/5/1999
Historiadora da psicanlise, a professora francesa aponta para o perigo
iminente da destruio do saber psiquitrico tradicional pelo cientificismo
exacerbado que tende a tratar os pacientes de forma generalizada

Paulo Markun: Boa noite. Ela a historiadora da psicanlise e a bigrafa de um dos


expoentes dessa polmica cincia do sculo 20, Jacques Lacan. No centro do Roda
Viva esta noite, a historiadora e psicanalista francesa Elisabeth Roudinesco. Para
entrevistar a professora Elisabeth, ns convidamos: a jornalista Mnica Teixeira, da TV
Cultura de So Paulo; o professor Arthur Nestrovski, da Universidade Catlica e
articulista do jornal Folha de S. Paulo; o historiador Carlos Guilherme Mota, da
Universidade de So Paulo e da Universidade Presbiteriana Mackenzie; a sociloga e
psicanalista Caterina Koltai, da Universidade Catlica de So Paulo; o psicanalista
Renato Mezan, do Instituto Sedes Sapientiae e da Universidade Catlica de So
Paulo; o psiquiatra e psicanalista Mrio Eduardo da Costa Pereira, da Universidade de
Campinas, e o psicanalista Luiz Tenrio de Oliveira Lima, membro efetivo da
Sociedade Brasileira de Psicanlise de So Paulo. Bem, voc no poder fazer
perguntas, porque como a professora Roudinesco s fala francs este programa foi
gravado e assim voc tem a oportunidade de conhecer melhor o pensamento dela
com a ajuda de legendas, o que sempre muito bom. Boa noite.
Elisabeth Roudinesco: Boa noite.
Paulo Markun: E minha primeira pergunta a seguinte: h uma frase que, se eu no
estou enganado, de Lacan que diz que a histria humana a histria dos desejos
desejados. mesmo de Lacan esta frase?
Elisabeth Roudinesco: Uma frase de Lacan? Sim.
Paulo Markun: Muito bem. Ento, a pergunta a seguinte: na opinio da senhora,
qual o desejo desejado da humanidade neste final de sculo?
Elisabeth Roudinesco: uma pergunta difcil.
Paulo Markun: para comear, um bom comeo.
Elisabeth Roudinesco: Sinto um pouco que, neste fim de sculo, na sociedade
ocidental, h um grande desejo de normalizao que um pouco preocupante.

Vivemos uma poca em que o ideal revolucionrio desapareceu com a derrota do


comunismo, que era um grande ideal. Fica a impresso de que se est procurando
outra coisa e, claro, h certa depresso. Sinto isso na Frana. Aqui, no sei, mas acho
que vivemos numa sociedade depressiva. A prova a quantidade de medicamentos
usados nos tratamentos psquicos.
Paulo Markun: Agora, esse desejo de normalizao, para quem aposta na psicanlise
como um caminho de melhoria das pessoas, no uma contradio? Quer dizer,
justamente a psicanlise no discute quais so os limites da normalidade?
Elisabeth Roudinesco: No. A psicanlise uma teoria do desejo. Ela tenta
compreender o desejo das pessoas. Mas, certo que quando h perturbaes
patolgicas mais graves, visa-se automaticamente a normalizao. Depende do que
chamamos normalizao. Em todo caso, a idia no essa. Mas, sim, de realizao
do desejo profundo do indivduo. Quando disse que havia um desejo de normalizao,
pensava antes que este fim de sculo possui um nico modelo econmico, social, que
o sucesso individual com a perda do ideal, da revolta, seguida, por sua vez, de
grande violncia. Isso no impede a violncia. Mas a psicanlise est ligada ao
indivduo, no normalizao. Ao seu desejo profundo.
Carlos Guilherme Mota: O nome de Elisabeth Roudinesco ficou muito associado, no
Brasil, Lacan. Eu queria ampliar um pouco isso porque para ns, historiadores, a
senhora uma historiadora de importncia por ter trabalhado e trabalhar temas como
a Revoluo Francesa, alis, com a interlocuo do nosso saudoso amigo Albert
Soboul [historiador francs, publicou, na dcada de 70, uma obra que se tornou
referncia na rea, intitulada A Revoluo Francesa]. Ento eu gostaria de saber de
alguma maneira como foi, qual a importncia da Revoluo Francesa para a
psicanlise, para seus estudos? E tambm gostaria de saber uma segunda questo:
se h uma diferena entre a escuta do historiador e a escuta do psicanalista? Na
escuta do psicanalista, sabemos que possvel haver alta, durante o trabalho
psicanaltico. No caso do historiador, como fica?
Elisabeth Roudinesco: Antes, um esclarecimento: no trabalhei com Albert Soboul,
no fui sua aluna. Apenas li sua obra. Tenho formao literria. S depois que cursei
histria. Estudei a Revoluo Francesa, como todo estudante. Foi um paradigma
fundamental em todo meu trabalho. Primeiro, porque na Frana, houve o Maio de 68,
um momento revolucionrio; e eu estive muito mais prxima de Althusser que de
Soboul. Fui membro do Partido Comunista depois de 68. Logo, a revoluo estava

presente. Mas, foi como se a tivssemos perdido. Muito cedo tivemos conscincia da
derrota do comunismo. Em poltica, logo me tornei social-democrata. Mas, em
seguida, senti um grande desejo de estudar a Revoluo Francesa que continuava
sendo fundamental. Escrevi um livro sobre uma pioneira da Revoluo, Throigne de
Mricourt [uma mulher melanclica durante a Revoluo, relato histrico sobre
Throigne de Mricourt, que militou no lado marginal da Revoluo Francesa, junto a
mulheres mal casadas, cortess e outras renegadas pela sociedade da poca], mas
s depois de escrever a histria da psicanlise. E, se voltei para a Revoluo, foi
porque, escrevendo a histria da psicanlise, descobri que havia algo de muito
particular, na Frana, para a implantao da psicanlise. Era a idia de que os
intelectuais se muniam de idias novas para transform-las em algo subversivo.
Apliquei isso Revoluo Francesa e ao Caso Dreyfus, eventos com um sculo de
intervalo. H algo de especfico aos intelectuais franceses, sempre com um ideal
revolucionrio, enquanto que Freud, mesmo tendo conscincia de que trazia ao
mundo uma idia nova com a psicanlise, no pensava que ela fosse algo
revolucionrio. Ele no queria mudar o homem, mas compreender. Mudar, claro, mas
por seu conhecimento. Os surrealistas que se interessaram logo pela psicanlise
acrescentaram essa dimenso, tomada, alis, de [Jean-Nicolas-Arthur] Rimbaud
[(1854-1891), francs, um dos nomes mais influentes na histria da poesia ocidental,
considerado um mestre do simbolismo e precursor do surrealismo]: Eu um outro,
isto , o ego outra pessoa. Isso revolucionrio e est presente em meu trabalho.
Renato Mezan: Eu gostaria de tomar carona nessas questes que foram levantadas.
Em relao primeiro depresso do final do sculo, que a senhora diz ser a doena
predominante, talvez um pouco como a histeria era no final do sculo passado. Eu me
pergunto e gostaria de saber sua opinio se essa situao no conduz a uma espcie
de iluso de tica em relao s figuras proeminentes do passado. Especificamente,
em relao questo da revoluo e do alcance subversivo do pensamento
psicanaltico. Um dos crticos mais agudos, mais cidos talvez, do seu livro sobre a
histria da psicanlise, foi Michael Chandler [professor e pesquisador do
Departamento de Psicologia da University of British Columbia, no Canad], que
escreveu no [...] uma crtica bastante crtica, se que posso dizer assim. E ele
observa que talvez o pensamento de Lacan no tenha sido assim to subversivo
quanto - agora sou eu dizendo - poderia parecer a ns nessa luz mais cinzenta, se eu
posso dizer assim, do final do sculo. A pergunta que eu gostaria de fazer a
seguinte: quo subversivo finalmente esse pensamento, levando em conta, por um
lado o que a senhora escreve em sua histria da psicanlise? Lacan se identificava

com a psicanlise, no ? E talvez seja um vis no tanto da biografia de Lacan que a


senhora escreveu, mas do segundo volume da sua Histria da psicanlise, passa algo
um pouco assim, essa a minha impresso. Em suma, ento, a pergunta : quo
subversivo esse pensamento, na sua opinio, em relao a ele mesmo, e quo
subversivo ele pode nos parecer diante da monotonia, da grisaille [referncia a um tipo
de pintura que utiliza sombras de cinza], a gente diria, desse final de sculo? No
existe a uma iluso de tica? E o pensamento e a obra de Lacan no seria talvez
menos subversiva do que a propaganda que ele fazia - e outros fazem tambm deixaria supor?
Elisabeth Roudinesco: Primeiro, vou falar sobre a questo da depresso. Eu disse
vrias vezes que a doena psquica dominante no fim do sculo passado era a
histeria. E a histeria exprimia um conflito que passava pelo corpo da mulher. Era uma
contestao sociedade, ao menos simbolicamente, enquanto que a depresso o
contrrio. Mas, embora a histeria no tenha desaparecido, todos os distrbios
histricos so tratados como depresso. Isso vem do fato de vivermos a era da
psicofarmacologia; e como esses medicamentos so ineficazes para a histeria, tratase tudo como se fosse depresso. Isso pode ser meio banal, mas sintomtico de
nossas sociedades. E, respondendo sobre o Lacan, Lacan um paradoxo. Seu
pensamento ainda subversivo porque ele o ltimo dos grandes intrpretes do
freudismo. Talvez haja outros. Ele deu ao pensamento freudiano algo totalmente novo,
a meu ver, que sua ligao com a filosofia, a filosofia do indivduo. E isso foi muito
importante. Ele reintelectualizou, ele reuniu todo o pensamento freudiano num debate
filosfico sobre o ser, sobre a morte, sobre o indivduo, tal como havia pensado a
filosofia alem. E, nesse sentido, ele o continuador da filosofia. No h isso em
Melanie Klein, no se v isso em outros grandes pensadores do freudismo. Mas, como
homem, ele era conservador. Esse o paradoxo. Foi isso que me interessou tanto na
biografia de Lacan: o paradoxo. Ele, no fundo, estava mais perto de Tocqueville [Alexis
Henri Charles Clrel, visconde de Tocqueville (1805-1859), pensador poltico,
historiador e escritor francs, clebre por suas anlises da Revoluo Francesa, da
democracia americana e da evoluo das democracias ocidentais em geral.
atribuda a ele a criao do termo social-democracia] do que da Revoluo Francesa.
Tinha uma desiluso permanente. No acreditava naqueles ideais. Neste sentido, ele
foi subversivo: o pensador do ps-revoluo, aquele a quem se perguntava porque as
coisas no davam certo. Mas, ao mesmo tempo, como fora surrealista, ele
acompanhou todo o movimento revolucionrio. Esse outro paradoxo francs:
comparei muito Sartre e Lacan. Porque os dois, como observou Foucault, foram dois

filsofos bem presentes no movimento revolucionrio de 68. Sartre podia ser como um
irmo dos contestadores, e Lacan queria ser como um pai que no acreditava e nem
est l quando aquilo acaba. E, ao mesmo tempo, acho que h em seu personagem,
algo muito transgressivo, mais que subversivo. Lacan um libertino do sculo 18.
Quando, depois, pesquisei o sculo 18, isso ficou claro. Suas referncias pessoais no
so as do sculo 19. Sua famlia era uma famlia burguesa do sculo 19, e ele reagiu
contra ela, tornando-se esse personagem libertino que parece, ao mesmo tempo,
Salvador Dali [(1904-1989), importante pintor catalo, conhecido mundialmente por
seu trabalho surrealista, que chama a ateno pela incrvel combinao de imagens
bizarras, onricas, com excelente qualidade plstica], Tocqueville, ou um grande
filsofo. Ento, respondendo, eu diria: sim. Mas tudo depende de como se l Lacan.
Se for para fazer apenas a repetio mimtica do dogma ou catecismo, no h
interesse algum. Mas os grandes movimentos sempre produzem dogmas, inevitvel.
medida que avanarmos, a leitura de Lacan ser mais serena.
Arthur Nestrovski: Ns comeamos este programa com a pergunta sobre depresso,
pensando um pouco sobre a situao da psicanlise hoje. As perguntas seguintes nos
levaram a pensar na tradio psicanaltica. Eu queria jogar essas indagaes agora
um pouco para frente, pensar um pouco sobre o futuro da psicanlise. No final da sua
biografia de Lacan, h uma passagem muito bonita, onde a senhora comenta [Arthur
comea a ler o trecho] praticantes do inconsciente que jamais escrevem livros e que
recusam tanto o jargo quanto o alinhamento ou a burocracia. E a emergncia, na
Frana, de uma espcie de culturalismo que consiste em interrogar-se tanto sobre a
histria da psicanlise quanto interrogar outras tcnicas de escuta. E a senhora
comenta ainda que estes novos praticantes trabalham em instituies hoje de
atendimento com imigrados, loucos, marginais, crianas, doentes de aids, assim como
em seus consultrios, com o comum da neurose e da depresso. Eu queria tambm
citar uma entrevista sua revista Lire, por ocasio do lanamento do Dicionrio de
Psicanlise, onde a senhora comentava a criao de outro asilo destinado a pensar
outras tcnicas no puramente farmacolgicas de tratamento das doenas mentais.
Nesta passagem do final da biografia, a senhora comenta que essas outras formas de
tratamento, esses novos praticantes da psicanlise seriam o futuro da psicanlise, a
sua honra e a sua paixo. Ento, minha pergunta seria justamente para senhora
comentar sobre o futuro dessa honra, dessa paixo e se isso hoje j so tendncias
teoricamente reconhecveis?

Elisabeth Roudinesco: Sim, e no s no fim do livro. No filme que fiz sobre Freud, eu
tambm homenageei todos esses profissionais annimos, pois vivemos um perodo
em que no h mais mestres, e no apenas na psicanlise. Toda essa nova gerao
teve que esquecer a figura do mestre para no se arriscar a ter mestres menores ou
at mesmo charlates. preciso ver a psicanlise de hoje como algo coletivo. Os
psicanalistas de hoje so, de fato, mais annimos; so, com certeza, bons clnicos que
se defrontam com todo tipo de dificuldade. Ao mesmo tempo, no h mais mestres,
mas a psicanlise est em toda parte. Observei que, na Frana, e em outros pases,
como os EUA, h criticas constantes psicanlise, como no incio do sculo. Nos
EUA, onde se adorava a psicanlise, hoje ela parece rejeitada, no h um dia sem que
se faam criticas. Antes, era por causa da sexualidade; hoje dizem que ela ineficaz,
que os medicamentos so melhores e que se pode encontrar diretamente as causas
cerebrais dos psiquismos. com isso que se defrontam todos esses novos
profissionais. E, quanto a isso, no tenho posio dogmtica ou opinio radical. Se h
algo que ser abandonado na psicanlise provavelmente certa atitude rgida.
Constato, sem ter prs ou contras, que hoje no se pratica mais a psicanlise como h
vinte anos, ou como eu praticava em meu incio, nem como quando fui analisada. Os
tratamentos usam menos o div e mais o face-a-face; h mais maleabilidade com a
colaborao de outras psicoterapias. Alguns acham isso perigoso, mas eu acho que
no temos escolha. uma abertura. O risco os psicanalistas serem menos cultos
que outrora, no haver mais aquela figura do intelectual e, cada vez, as questes
so mais clnicas e pragmticas. Por isso, penso que no futuro dever haver
psicanalistas na universidade que representa o ensino do saber psicanaltico, e que
ela no fique apenas puramente clnica. Sempre h dois perigos para a psicanlise.
Se ela se torna apenas intelectual, transmitida como conhecimento acadmico, h
uma perda. Se torna-se apenas clnica, h uma perda tambm. V-se isso com mais
freqncia nos EUA pois, como se sabe, l h departamentos inteiros na universidade,
onde a psicanlise ensinada por pessoas que no so psicanalistas e nunca sero,
mas que fazem trabalhos interessantes. De outro lado, h muitos psicanalistas que
nunca lem trabalhos intelectuais sobre o tema. uma tendncia, e uma pena. Mas
para o futuro..., sim a anlise tem um futuro porque sempre haver pacientes que no
se satisfaro com outros mtodos que no levem mais longe a explorao de si
mesmo. Em sociedades muito normalizadas, com perda de ideais, se ter, cada vez
mais, necessidade de um conhecimento de si mesmo realmente verdadeiro.
Luiz Tenrio de Oliveira Lima: Eu vou retomar uma questo que foi colocada pelo
Mezan. Na sua resposta, a senhora se refere questo da desiluso, quer dizer, o

pensamento psicanaltico como levando desiluso. Portanto h um tipo de realismo


melanclico, segundo o meu ponto de vista. H uma entrevista sua em que a da
senhora menciona explicitamente essa questo em relao ao pensamento de Lacan,
como um pensamento sistemtico em que o sujeito sobredeterminado e
descentrado. E [quanto] questo da liberdade, a senhora menciona Sartre, nessa
entrevista. Eu estava me lembrando, h muitos anos atrs, no final dos anos 60, eu li
uma entrevista do Michel Foucault em que, ao ser perguntado sobre Sartre, como ele
via uma questo em que Sartre, aparentemente, parecia em declnio, no ocaso, ele
respondeu que Sartre e a gerao dele tinham a paixo da liberdade, e que Foucault e
a gerao dele, os estruturalistas, tinham paixo pelo sistema. Penso que essa
questo do sistema e da liberdade um paradoxo. E me chamou muito a ateno
duas passagens, em duas entrevistas suas, diferentes, [o fato de] a senhora, de certo
modo, detectar esse ponto e no encontrar uma soluo. Isso me pareceu muito
simptico, muito importante como analista, a questo de manter o conflito, essa
questo da liberdade e do sistema. Eu estou um pouco talvez expandindo a questo
que, de certo modo, o Renato Mezan colocou, e a senhora j expandiu um pouco. E
eu gostaria de ouvi-la mais sobre essa questo, porque eu a acho central, para ns,
psicanalistas, no ? A questo dessa tenso entre o que sobre-determinado e o
que escolha livre. Portanto o que desiluso e engajamento, de um outro ponto de
vista? Era essa a questo.
Elisabeth Roudinesco: Sim, classifico o freudismo entre as filosofias da liberdade.
Sem problema algum. uma filosofia da liberdade. H uma frase de Lacan que me
marcou, h muito tempo, quando ele falava dos pases totalitrios. Ele dizia: No se
pode associar livremente quando no se tem liberdade de expresso. E eu trabalhei,
tentando mostrar que a psicanlise no foi implantada e foi perseguida em pases
onde no existia estado de direito ou democracia, o que indica que preciso liberdade
para que a psicanlise possa existir. Este o primeiro ponto. E por que ela seria uma
filosofia da liberdade? Bem, pelo paradoxo em relao a todas as outras teorias do
psiquismo. Afinal, a contribuio de Freud dizer que o paciente sabe que possui um
inconsciente. E para saber que se tem inconsciente preciso ter conscincia. nisso
que ela uma filosofia da conscincia. E uma filosofia da liberdade, j que,
explorando o inconsciente, tenta liberar-se de suas determinaes ou ao menos
compreend-las. nesse sentido que eu ligo o sistema com o estruturalismo. Alis,
Foucault j o havia associado, sem dvida. E tambm filosofia da liberdade. Em
outros termos, se se tomar todas as outras tcnicas e teorias, notadamente a hipnose,
elas consideram que o paciente est preso na subconscincia, sendo, na verdade, um

escravo de suas determinaes. Mas na psicanlise no assim. Ele no escravo e,


sim, tem conscincia da existncia do inconsciente. por esse lado que a coloco entre
as filosofias da liberdade das quais ela seria a concluso, pois ela a conscincia de
que no se livre, de algum modo. E que h algo que age, no por voc, mas apesar
de voc, a contragosto. Isso fascinante na anlise.
Mrio Eduardo Costa: Doutora Roudinesco, gostaria de retomar o problema que a
senhora descreve como inquietante no incio deste programa, que desse esforo
contemporneo de normalizao de nossas sociedades. Eu gostaria, ento, de discutir
algo dessas relaes atuais entre psicanlise e psiquiatria. Eu tenho em mos aqui um
artigo recentemente publicado na revista Science, assinado por Nancy Andreasen, que
uma das psiquiatras norte-americanas mais respeitadas tanto nos Estados Unidos
como internacionalmente, ocupa papis importantes nas instituies psiquitricas. E
esse artigo se chama Um projeto para uma psicopatologia cientfica. Em um
momento, ela diz a seguinte frase [fazendo a leitura do trecho]: que dados
convergentes, utilizando-se tcnicas mltiplas de neurocincias, indicam que os
mecanismos neuronais das doenas mentais podem ser compreendidos como
disfunes em circuitos neuronais especficos e que as suas funes e disfunes
podem ser influenciadas ou alteradas por uma variedade de fatores cognitivos ou
psicofarmacolgicos. O que interessante, neste texto, tambm na estrutura retrica
do texto, que ela diz assim: na verdade, com o avano das tcnicas contemporneas
nas neurocincias, ns estamos realizando o projeto de Freud de poder traduzir em
uma linguagem neurocientfica os fatos mentais. Eu lhe perguntaria duas coisas: em
primeiro lugar, neste contexto atual, o que ns podemos fazer? Primeiro, para a
psicanlise poder ser uma interlocutora importante novamente no campo da
psicopatologia, uma vez que a disciplina que vai tratar das paixes. Em segundo
lugar, como possvel e que vises a senhora tem, contemporneas, que nos ajudem
a sair desse embate termo a termo, que me parece que acaba impedindo qualquer
progresso verdadeiro de interlocuo da psicanlise com as neurocincias?
Elisabeth Roudinesco: Escrevi um livro sobre isso para responder aos argumentos
dos cientistas. Primeiro, queria observar que muitos neurobiologistas, como Gerald
[Maurice] Edelman [(1929-), recebeu o Nobel em 1972, por suas pesquisas sobre a
estrutura e natureza qumica dos anticorpos], Alain Prochiantz [diretor do Laboratrio
de Desenvolvimento e Evoluo do Sistema Nervoso (CNRS) da cole Normale
Suprieure (Frana). autor de Stratgies de lembryon e de Claude Bernard, la
rvolution phsysiologique], Jean-Marie Vincent [socilogo francs marxista e estudioso

de Max Weber] e outros, ergueram-se contra as redues que outros bilogos fizeram
do crebro ao pensamento, do neurnio ao inconsciente, etc. Vivemos numa poca
que parece um pouco o final do sculo passado, e tenta-se, de novo, incluir todos os
psiquismos dentro dos mecanismos cerebrais, fsico-qumicos, etc. Isso vem de um
progresso real da biologia e da gentica. Sempre que h um progresso nas cincias,
ele acompanhado pelo cientificismo. Vivemos uma poca cientfica, na qual a
verdadeira cincia progride, mas tambm produz mitos. E esses mitos conduziram,
infelizmente, destruio da nosografia psiquitrica tradicional, isto , a destruio do
saber psiquitrico, com o que chamado de ltimos avanos do manual de
diagnstico estatstico de classificao de todas as doenas, no qual os pacientes no
mundo todo so classificados de acordo com o comportamento e no mais segundo
um sentido. Isso me parece muito grave. Isso se chama reduo; deve-se dar nome
aos bois. Isso significa reduzir o pensamento a neurnios, ou seja, reduzir o paciente a
um mecanismo fsico-qumico. Sou profundamente ligada racionalidade, cincia e,
de forma alguma, magia. Logo, no se deve ver em minha crtica nada que seja
contrrio cincia. Mas critico todas essas abordagens ditas cientficas, por serem, de
fato, mitologias cerebrais. No se deve esquecer que essas teses foram criticadas
tambm por outros cientistas que defenderam as posies de Freud. Lembro ainda
que Freud procurou, a vida toda, dar um status de cincia natural psicanlise, pois
tambm achava que se encontraria na biologia uma explicao para os psiquismos.
Ele pensou assim a vida inteira, j que, num dos ltimos escritos pstumos de 1940,
ele repete isso. Mas, ao mesmo tempo, paradoxalmente, ele fez ao contrrio. J em
seu primeiro manuscrito, Esboo de psicologia cientfica, ele deixou esse terreno,
dizendo que, mesmo seguindo aquele caminho, no teria encontrado nada. Em outras
palavras, h uma autonomia do psquico. E, se vivemos um perodo em que se quer
reduzir tudo a neurnios, acho que porque a psicofarmacologia produziu efeitos
extremamente positivos. As teorias so falsas, a meu ver, mas a verdade que a
eficcia de todos os medicamentos psicotrpicos deu a iluso de que se ia encontrar
uma explicao neuronal para todos os mecanismos do psiquismo. Esta a iluso:
no porque h efeitos reais que se deve incluir tudo nessa questo. As funes
simblicas so necessrias. Um paciente no explicvel unicamente de um jeito, a
funo simblica capital. Temos um sentido, de onde viemos, somos filhos de quem,
qual o sentido de nossa vida, todas essas questes so abolidas pelo cientificismo.
E quero concluir dizendo que esse cientificismo sempre tem o risco de produzir
terapias mgicas. nos EUA onde mais se desenvolveram as neurocincias, que h
tambm um recrudescimento das terapias mgicas: bruxaria, radiestesia,

magnetizadores, astrlogos. Porque os pacientes vo buscar na magia o que no


encontram mais numa cincia que cientfica demais e muito totalitria, alm disso.
Paulo Markun: Eu vou comear com uma piada que uma brincadeira do Luis
Fernando Verssimo, escritor brasileiro que todo mundo conhece, uma pessoa que faz
uma caricatura muito grande do analista de Bag [personagem do livro de mesmo
nome, representao caricatural de um psicanalista de formao freudiana ortodoxa,
com sotaque, trejeitos e os costumes tpicos do gacho da fronteira do Rio Grande do
Sul com o Uruguai e a Argentina], um psicanalista machista, que diz que diante dos
seus clientes, s tem duas solues. A primeira, ele manda o cliente pagar seus
carns. E se ele voltar com os carns pagos - isso j resolve 90% dos problemas - e
continuar com alguma coisa, o analista conclui que aquilo pura frescura, d um
joelhao no sujeito e manda ele para casa tratar. E essa piada, professora, mais
para perguntar para a senhora qual o papel, o que a psicanlise pode fazer nos dias
de hoje? Houve um certo perodo em que a psicanlise foi vista por uma elite como a
grande soluo dos problemas individuais das pessoas e, hoje em dia, h muita gente
que, se no concorda com essa piada, pelo menos acha que ela tem um fundo de
verdade.
Elisabeth Roudinesco: Sempre houve piadas sobre a psicanlise, e isso normal,
o humor, est ligado ao humor judeu, originrio de Freud, que at escreveu um livro
sobre o humor. Ento, normal. Quando h humor, prova de que h algo vivo. Mas,
respondendo, existe uma imagem deturpada da psicanlise. o famoso psicanalista
nova-iorquino que s trata pessoas que tm problemas sofisticados, sempre se
inquirindo, etc. Mas h uma dimenso social da psicanlise. O psicanalista ou o
psiclogo clnico, que tem uma formao psicanaltica, nos pases onde se trabalha a
psicanlise, nos servios de tratamento paliativo, eles tratam, por exemplo, dos
aidticos e de todos que tm problemas psicolgicos ligados a doenas e aos quais
um mdico no pode escutar. E normal, pois se a medicina cientfica quiser
continuar sendo cientfica, ela no pode escutar muito os pacientes, pois se arriscar a
no praticar um tratamento correto.
Paulo Markun: Cada caso um caso!
Elisabeth Roudinesco: Como?
Paulo Markun: E nessa situao, para a medicina, cada caso um caso e ela no
consegue avanar.

Elisabeth Roudinesco: isso. E ao mesmo tempo, sobretudo na medicina


especializada, moderna, cientfica, ele obrigado a se fixar em um s rgo. Ento,
em todos os hospitais, e locais ligados a doenas onde haja sofrimento, existem
psiclogos que s se ocupam em escutar os doentes. E o modelo dominante para isso
a psicanlise, mesmo que para isso no usem um div. Depois, h todo o setor
escolar e infantil. Em todos os pases onde haja problema escolar, haver
psicanalistas. Na Frana, h muitos psiclogos clnicos, psicanalistas trabalhando na
periferia com os imigrantes, com os delinqentes. Essa a prtica quotidiana da
psicanlise. E esses psicanalistas no usam terno e gravata. Usam jeans, tnis, vivem
o dia-a-dia, no ganham muito, no so ricos e no tm pacientes em divs o tempo
todo. essa a imagem moderna da psicanlise. E foi a eles que quis prestar
homenagem em meu livro. Mas verdade que o sofrimento psquico existe tambm
em todas as outras classes sociais: os ricos e tambm os muito pobres que nem tm
tempo de pensar nisso. Mas a psicanlise pode estar em toda a parte: nos hospitais,
escolas e em todos os problemas da sociedade, como violncia social, etc. Vemos
hoje que sempre que h um acidente, h sempre psiclogos presentes. De certa
forma, a psicanlise participa de todos os problemas da sociedade. Assim eu vejo.
esse o seu futuro.
Mnica Teixeira: Mas, professora, verdade que, enfim, no vou discutir tudo isso
que a senhora est dizendo, mas eu quero voltar a uma questo que a gente falou no
outro bloco. A senhora disse que a cincia uma grande mitologia, que a cincia
constri mitologias. E eu acho at que ela constri. E toda a idia do psicofrmaco,
toda a idia do remdio, da soluo com o Prozac e da idia de que o sofrimento
psquico no psquico, uma idia trazida e alardeada pelos cientistas, talvez menos
que pela cincia. E isso isola no s a psicanlise, mas isola a idia de que as
pessoas tenham uma subjetividade e que essa subjetividade no est contida, nem
em seu gens, nem em seu crebro especialmente. De qualquer forma, essas idias
esto tendo um grande avano no final do sculo e so dominantes, so idias s
quais a maior parte das pessoas se apega, concorda e apia. Por que a senhora acha
que est acontecendo isso? O que h no mundo que torna essas idias, que vm do
progresso da cincia aparentemente, to preponderantes, to dominantes na
sociedade?
Elisabeth Roudinesco: Isso vem daquilo que disse no incio. H um duplo fator. H
progressos reais da cincia todos os dias. E a cincia se tornou a ideologia de todos.
A cincia, ou a religio, ou a magia. So as trs vertentes. As grandes igrejas esto

em declnio, em benefcio dos movimentos carismticos, mais mgicos, onde se


procura um ideal. Depois h a cincia. Nunca associo a cincia mitologia, mas ela
sempre corre o risco de acabar produzindo-a. E o fato, hoje, que, com o poder da
mdia, com o progresso real no setor da sade, da cincia, todos esperam solues
vindas da. E so solues verdadeiras. Por isso, complicado. graas medicina
que se envelhece menos. V-se muito bem a diferena entre os que tm acesso
medicina atual e os que no tm. E justamente por isso que todos acham que, pela
farmacologia, se vai achar solues para todos os problemas. Mas isso verdadeiro e
falso. real. Hoje no se pode viver sem os medicamentos, sejam psquicos ou
orgnicos. Pode-se imaginar que, dentro de 20 anos, v se viver com muito mais
medicamentos. Mas o que quero dizer que nada nunca total. Sempre haver uma
parte de subjetividade. E essa subjetividade deve ser canalizada. Nesse sentido,
verdade que a psicanlise continua sendo um meio de escuta da subjetividade. Mas
ela no deve se aproximar da magia, pois seria um desastre. Acho que ela deve
dialogar com a cincia e a racionalidade. a nica soluo para esse problema e para
seu futuro. Por isso, no concordei com os psicanalistas que rejeitavam
sistematicamente todos os medicamentos. Eles so cada vez em menor nmero, mas
esse o debate do futuro. Essa a crena. Todos esperam milagres da cincia. Isso
acaba produzindo efeitos negativos, mas normal. Foi assim no final do sculo 19,
com a grande expanso da cincia. Mas cuidado com a revanche! Houve tambm a
produo mgica que acompanha automaticamente os grandes progressos da
cincia.
Caterina Koltai: Voc falou agora alguma coisa a respeito, rapidamente, eu queria
que voc falasse um pouquinho sobre as relaes da psicanlise com a religio.
Porque ns estamos vivendo, de um lado, um ataque psicanlise pela indstria
medicamentosa, e de outro, um recrudescimento da religiosidade. Especificamente no
Brasil, que um pas muito religioso, considerado o maior pas catlico do mundo,
um pas de um sincretismo religioso muito grande, queria que voc falasse um pouco
do lugar da religio e suas relaes com a psicanlise. E por que ser que ns
estamos vivendo o recrudescimento da religio? E eu diria em suas formas mais
fundamentalistas no mundo inteiro.
Elisabeth Roudinesco: Creio que hoje no h mais conflito entre a psicanlise e as
grandes religies institudas. No incio, e entre as duas guerras, a Igreja Catlica foi
inimiga da psicanlise. Basta ver as crticas teoria da sexualidade. Mas acabou, e
hoje, as religies institudas tambm so ameaadas justamente pelos movimentos

carismticos de religiosidade. Hoje existe um tipo de aliana, no h quase mais


conflito entre os analisados e as religies. Muitos padres foram analisados. E hoje,
ainda que Freud se horrorizasse, h em comum com as grandes religies a idia de
humanismo. Em revanche, todo o fenmeno de irrupo de religiosidade, sobretudo no
Brasil, uma psicoterapia. E as igrejas institudas esto muito embaraadas com isso,
pois elas no mais propem solues aos problemas de neurose dos fiis. Quando
algum apresenta um problema assim, elas o enviam ao psicanalista ou ao mdico.
Ela no tem mais o status da psicoterapia. E essa irrupo problemtica para todos.
Posso contar uma histria. Participei de um programa na TV francesa com um padre e
um pastor protestante que era analista. O padre tambm fora analisado. E outra
participante contestava radicalmente a psicanlise em nome da religio. E foram o
padre e o pastor que tomaram o partido da psicanlise. Isso era impossvel nos anos
30. Mas, foi assim, porque a mulher tinha problemas ligados, no religio, mas ao
psiquismo. Organizei tambm um colquio com exorcistas. Na Frana, tambm h um
recrudescimento da demanda desses rituais por possessos e manacos. E constatei
que muitos desses exorcistas passaram pela psiquiatria e pela anlise. E, claro, eles
tambm se colocam esse tipo de questo. Logo, quando um fiel vai para a anlise,
no se questiona mais se a psicanlise destri a f como nos anos 50. Isso me parece
ultrapassado. Em troca, o problema realmente a religiosidade e seus efeitos que
ultrapassam as igrejas e no mais a religio ou a f. Na Frana, por exemplo, o
budismo que est em pauta. H um nmero crescente de budistas, no em busca de
uma religio, mas, em geral, em busca de tratamento pela religio.
Arthur Nestrovski: Eu queria voltar questo da depresso, j que estamos
pensando sobre as relaes da psicanlise com o mundo social no momento atual. No
verbete sobre melancolia do seu Dicionrio da Psicanlise, a senhora menciona a
depresso como uma espcie de equivalente da histeria do sculo 19. Uma
verdadeira doena de poca, eu estou citando. E a senhora disse que isso se deve
ao fracasso do paradigma da revolta, ao mundo desprovido de ideais e dominado,
hoje, pela tecnologia farmacolgica. Eu no sei se um pouco hiperblico demais, ou
militante demais, a gente pensar num mundo desprovido de ideais hoje. Mas
acreditando que isso seja a descrio realista dos fatos, a minha pergunta seria a
seguinte: da escuta da histeria, foi escutando as histricas, que Freud, de fato, criou a
psicanlise. Foi tentar escutar o que estava sendo dito no discurso de mulheres que
tinham um deslocamento to grande em relao ao seu sofrimento, que Freud acaba
inventando a psicanlise. Ser que ns teramos, de fato, alguma coisa da mesma
monta a aprender com a depresso? E a psicanlise est, de fato, hoje,

acompanhando ou sendo capaz de escutar essa demanda dos deprimidos e


aprendendo alguma coisa com ela?
Elisabeth Roudinesco: Sim, mas o problema hoje - por isso usei a palavra
depresso e no melancolia - que todos so tratados como depressivos. E repito
isso porque os antidepressivos so muito eficazes. Ento, prope-se o mesmo
medicamento para todos, histricos ou no. E h diferenas. Aqui, no sei, mas na
Frana, se algum tiver qualquer problema, receita-se Prozac, sem diferena entre
algum com depresso crnica sem causa e algum que acabe de sofrer uma perda,
um acidente, qualquer coisa. H at uma piada meio macabra que diz: Puxa, voc
perdeu o marido, o trabalho, o filho, est na rua, ento tome Prozac. So problemas
que no esto ligados ao medicamento.
Paulo Markun: Professora, eu s queria fazer uma observao exatamente neste
ponto, que h um grande negcio por trs disso. No se trata apenas de uma moda,
existe uma mquina de fazer dinheiro que faz com que essa soluo seja a melhor.
Elisabeth Roudinesco: Sim, os laboratrios farmacuticos. E a constatao a isso,
na Frana, partiu dos psiquiatras, no dos psicanalistas. E sendo o pas onde se
consome mais psicotrpicos no mundo - pelo governo, claro - os prprios psiquiatras
explicaram que eram consumidos mesmo sem recomendao especializada. Isso
porque muitos clnicos gerais respondem com um medicamento a qualquer problema.
Ento, no so prescritos pelo psiquiatra, so prescritos por todos os clnicos gerais,
indiferentemente dos tipos de problemas. Para qualquer tipo de sintoma se d a
mesma droga. Quero insistir nisso. E no por acaso que seja um antidepressivo. Nos
EUA, os excitantes so mais consumidos. Mas d no mesmo; sempre a idia de que
h depresso e, assim, vai se sair da depresso. um paradigma no sentido
filosfico, pois estamos em sociedades depressivas, sociedades ocidentais. Por outro
lado, pensa-se tratar a todos da mesma forma quando a indicao no forosamente
a mesma. Voc tem razo, h um problema de dinheiro por trs e tambm mais
rpido, a resposta mais rpida. Mas se esquece de que, depois, essas pessoas no
seguem um tratamento. Isso funciona por um tempo, mas quando se tratam perdas e
outros estados psquicos apenas com medicamentos, no se obtm resultados to
bons, a longo prazo.
Mnica Teixeira: Professora, como a senhora acha que pode ser? A senhora disse l
na primeira pergunta que v o sucesso individual como uma marca do final do sculo,
o desejo do sucesso individual. Quais so as relaes que a senhora acha que

existem entre esse anseio, que reconhecido socialmente - legtimo, considerado


legtimo do ponto de vista social - e esse quadro de depresso, do qual a senhora
estava tratando? isso que a senhora chama de uma sociedade depressiva e que
busca sair da depresso, de qualquer depresso, por meio de um remdio?
Elisabeth Roudinesco: Acho que quando se tem como nico modelo o sucesso, no
sentido mais material do termo, isso provoca estados depressivos. Porque caso o
sucesso seja a nica meta, se o indivduo no conseguir chegar a ele, vai
automaticamente entrar em depresso. E acho ainda que vivemos em sociedades em
que no se quer ver a violncia, a morte. Vejam, como a guerra: no se quer ver os
mortos, tudo deve ser limpo. No trabalho, no se suporta mais que algum chore,
sofra, tudo deve ser clean. No se quer ver a realidade. Essa uma grande tendncia
dessas sociedades normativas. Sabe-se que tudo isso existe. assim com o uso dos
medicamentos. Como algum que dissesse: Sei que tenho um inconsciente, mas no
quero saber de nada. Toma o remdio e pronto. No quero parecer um velho juiz
conservador, mas na verdade essa a tendncia hoje: resolver tudo depressa e
esconder a dor. E ela existe.
Renato Mezan: Talvez aqui caiba introduzir alguma diferena quando a senhora fala
as nossas sociedades. [Ao dizer] As nossas sociedades, eu imagino que a senhora
pense nas sociedades daquilo que no Brasil se chama de maneira um pouco...
Paulo Markun: Invejosa.
Renato Mezan: Redutiva e invejosa, o Primeiro Mundo. E aqui o Terceiro Mundo,
junto com o Primeiro. Algum disse uma vez que o Brasil era [a juno de] dois
pases, a "Belndia". Tinha uma Blgica e uma ndia. E a ndia cada vez mais toma
propores importantes.
Paulo Markun: Cada vez mais incomoda a Blgica.
Renato Mezan: Cada vez mais incomoda a Blgica e pode engolir a Blgica. Bem, eu
digo que importante talvez introduzir essas diferenas pensando no rumo que nossa
discusso est tomando, que focaliza basicamente a relao da psicanlise com as
doenas, com as preocupaes, com as questes do mundo contemporneo, e menos
os trabalhos propriamente eruditos que a senhora fez sobre a histria da psicanlise, a
biografia de um grande psicanalista. Eu acho isso muito importante, j que um
programa dirigido ao grande pblico. E eu gostaria de, ento, introduzir uma questo

sobre o lugar da psicanlise nessas sociedades, tomando um pouco o que j foi


dito. Existe uma diferena - eu no sou socilogo profissional e se eu estiver falando
bobagem, os cientistas sociais presentes, por favor, me corrijam - mas eu tenho a
impresso de que h uma diferena de vivncia entre um pas como o Brasil e um pas
como a Frana, que o papel da euforia. Quando eu coloquei a primeira pergunta
sobre o lugar da psicanlise nesse contexto, a senhora tinha acabado de falar de Maio
de 68, esse momento em que tudo parecia possvel e que marcou toda uma gerao,
que a sua, com determinados ideais e determinadas exigncias intelectuais e ticas.
No Brasil, o ano de 68 foi marcado pelo Ato Institucional nmero 5 [AI 5] e pelo
recrudescimento da ditadura militar. Sem entrar em grandes anlises, o que eu penso
que h uma oscilao muito maior naquilo que se chama, grosseiramente, o carter
nacional brasileiro, do que no mundo europeu. Passa-se facilmente de um entusiasmo
arrebatador pela novidade, por um grande lder, por uma causa, etc, para uma
vivncia depressiva. Um grande "psicanalista" brasileiro chamado Nelson Rodrigues
[1912-1980), importante e polmico dramaturgo, jornalista e escritor brasileiro, cuja
obra provoca reaes apaixonadas e divide opinies pela abordagem de paixes
exacerbadas, gestos exagerados, obsesses, taras, incestos e conflitos] disse que o
brasileiro , antes de mais nada, um ciclotmico [denominao dada ao indivduo que
alterna comportamentos de excitao extrema e depresso acentuada]. Ento, nesse
contexto, o que se fala sobre a sociedade depressiva talvez devesse ser nuanado,
matizado. E minha questo se dirige, ento, para o papel da psicanlise dita
tradicional, ou essa que a senhora caracterizou de forma um pouco irnica, como um
psicanalista de gravata e palet, frente ao psicanalista de jeans que trabalha na
periferia, est envolvido com as questes sociais. Eu gostaria de colocar a pergunta
nos seguintes termos e ouvir sua opinio a respeito: Ns temos uma comparao feita
por Freud, que um pouco elitista, no sentido de que a psicanlise seria o ouro puro e
as diferentes aplicaes dela seriam misturas mais ou menos nobres. claro que
Freud estava preocupado tambm com isso, se interessou pelo ensino da psicanlise,
se interessou pelo problema do custo da anlise. Freud no era nenhum indivduo fora
do seu tempo. Mas talvez se possa dizer que a situao analtica, clssica, tradicional,
aquela onde tem algum deitado em um div, que vem vrias vezes por semana, e
ouvido individualmente por um psicanalista. Psicanlise no sentido mais tradicional da
sua forma. Ela como se fosse o laboratrio, o foco, onde se originam descobertas,
idias, hipteses, que em seguida, tem um alcance muito maior e que podem ser
utilizadas perfeitamente em trabalhos de toda natureza, com outros tipos de situao
que no a situao clssica. Eu digo isso porque faz parte dos ataques psicanlise,
neste pas, neste momento, a idia de que tudo isso muito ultrapassado, que aquilo

que voc chama de terapias mgicas, de uma maneira ou de outra, deveriam


prevalecer. E que o bom, velho, tradicional mtodo psicanaltico j rendeu o que tinha
que render e agora, ento, vamos aplicar esse conhecimento. Na minha maneira de
pensar, isso obscurantismo puro e simples, h espao para todos embaixo do Sol. E,
certamente, as aplicaes da psicanlise, dos conhecimentos psicanalticos podem
ser feitos das mais variadas maneiras. Nisso eu concordo inteiramente com a sua
posio. Mas eu gostaria de ouvi-la brevemente sobre essa questo da fecundidade
do mtodo analtico ainda hoje.
Elisabeth Roudinesco: Vou responder claramente: o ideal que o psicanalista de
tnis possa usar gravata e vir escutar pacientes deitados no div. Sou daqueles que
pensam que o mais frutuoso a mistura, nada de guetos. Claro que o ideal que o
psicanalista possa estar na periferia, ocupar-se do social e, ao mesmo tempo, manter
a idia do tratamento analtico puro, que, de fato, pode favorecer a pesquisa.
verdade que algo formidvel escutar pacientes em condies ideais de explorao
do inconsciente. Mas deve-se ter os dois lados, como j disse: clnica, pesquisa
fundamental, tudo ao mesmo tempo. Mas tambm preciso criticar as instituies
analticas. Elas criaram um modelo de anlise que ficou insuportvel e que foi
contestado com razo. Acho que estamos saindo dessa fase. Se, de um lado, h
ataques permanentes psicanlise, h tambm ataques justificados. Porque, como
todo grande movimento de emancipao, a psicanlise produziu toneladas de
funcionrios, instituies esclerosadas e pessoas incapazes de se abrir para a
modernidade. Mas ela tambm tem fora suficiente para que seja contestada de seu
interior e no apenas do exterior. Alm disso, a exploso dos movimentos de
psicanlise no mundo mostra que no h mais uma nica instncia legtima da
psicanlise. H uma infinidade de grupos, associaes, e isso muito bom, porque d
vida pesquisa, benfico, sem modelos nicos e criticando toda esclerose. Quanto
diferena entre a Frana e o Brasil, creio que ela menor do que voc diz. Diferena
existe sempre. H o diferente e h o universal. Mas, muitas vezes, tenho a impresso
que a Frana est se assemelhando ao Terceiro Mundo. Na Frana, no h as
mesmas favelas que vejo em So Paulo, mas h muita gente que dorme nas ruas,
uma misria espantosa que, h 20 anos, absolutamente no existia. Ento, a antiga
dicotomia que dava a impresso de se vir de um pas dito civilizado para o Terceiro
Mundo existe cada vez menos. Vejo, ao contrrio, muitas analogias entre a Amrica
Latina e a Europa. Mais que nos EUA, onde, mesmo assim, houve progresso dos
modelos comunitaristas. L sentimo-nos mais estrangeiros, mesmo estando muito
mais prximos. Portanto essas diferenas tm diminudo. E vejo que, com a

globalizao, vai haver problemas equivalentes em todos os pases do mundo. Eles


ficam cada vez mais parecidos e, por isso mesmo, as diferenas vo se acentuar
tambm.
Renato Mezan: Professora, s um instantinho. A senhora falou agora h pouco vou
dar um exemplo simples disso. A senhora falou a respeito dos medicamentos
psicotrpicos receitados por mdicos generalistas populao, e cada vez mais,
porque eles so reembolsados. Eu tenho certeza de que muito poucas pessoas vendo
este programa entenderam do que se trata isso, porque a figura to simples do
reembolso de um medicamento pelo Estado inteiramente desconhecida neste pas.
Ou se pega no posto de sade ou ento o plano de sade. Ou seja, a vivncia
concreta dessas questes de sade muito diferente, mas este no nosso assunto
e fica para uma outra discusso.
Elisabeth Roudinesco: Sim, mas como a Frana tem um sistema de sade que
reembolsa por medicamentos, somos os maiores consumidores. importante dizer
isso. grtis, ento, consome-se mais.
Paulo Markun: Nem sempre o melhor negcio se oferecer tanta facilidade assim
para se comprar um medicamento. Em uma entrevista, quando a senhora lanou o
livro da biografia de Lacan, a senhora mencionou o fato de que continua defendendo a
idia de que o intelectual, de que o pensamento tem um carter subversivo. A senhora
disse isso, mencionando at a histria de que nessa sociedade moderna, com o fim do
comunismo e com essa histria toda, o intelectual saiu de moda. Hoje em dia, o que
est na moda economista, o que est na moda so os grandes investidores, etc. E
ao mesmo tempo, no prprio trecho do Dicionrio, no verbete do Dicionrio que fala
sobre o Brasil, a senhora menciona um caso envolvendo um psicanalista no Brasil que
prestou servios represso e que foi, depois de muito tempo, condenado por isso
pela sociedade. Ento, eu queria juntar as duas coisas nisso. Onde o intelectual hoje
pode ser subversivo? Porque a sensao que d para quem olha este mundo, hoje em
dia, que a melhor subverso que a gente pode fazer pegar nossas coisas e ir
embora para o meio do mato e desistir de tudo, porque no h espao para que essa
subverso realize alguma coisa.
Elisabeth Roudinesco: Como voc pessimista! [risos]
Paulo Markun: Um pouquinho. Eu diria que, como brasileiro, Freud explica. Porque
aqui h este ditado, que tudo Freud explica. Ento talvez o meu pessimismo tambm...

Elisabeth Roudinesco: Tudo Freud explica, tudo! Que paixo! [risos] Mas a questo
central, alm da histria do psicanalista brasileiro, j bem conhecida, uma verdadeira
questo de substituio da figura do intelectual, de mestres, no incio, que vlida
para todos os setores pela figura, no s do economista, mas do expert. a idia de
que no h nada universal em sempre fazer uma percia, como se o corpo fosse uma
mquina ou que cada parte est ligada a apenas uma especialidade. Substituiu-se a
figura universal do intelectual, do qual a Frana deu os primeiros modelos, por causa
da Revoluo Francesa, por essa posio do expert. Mas, provavelmente, isso no
to real como voc diz, pois observo que, quanto mais experts existem, mais jargo se
ouve e menos se entende. No se entende o que eles dizem. Lacan e outros foram
acusados de ter uma linguagem hermtica, mais incompreensvel. o que dizem os
experts de hoje, o tempo todo. Acho, ao contrrio, que a figura do intelectual universal
est voltando. Na Frana, muitos deles se manifestam na imprensa. Vocs esto me
entrevistando. Eu sou uma intelectual tambm. importante, porque o sentido da vida,
da morte, do engajamento, o que significa um homem ou uma mulher, hoje, ou o que
homossexualidade, no so temas a serem tratados pelos experts, nem pelos comits
de tica, que so teis para certas coisas, mas so limitados. Logo, a figura do
filsofo, do sbio, a meu ver, vai continuar, talvez na forma de um escritor, ou outra.
Ele existe porque h interrogaes no mundo sobre a liberdade, o sentido da vida, etc.
Mas os experts podem ser muito teis, porm no tratam a questo do sentido da
vida.
Luiz Tenrio de Oliveira Lima: Professora Elisabeth, como seu trabalho um
trabalho que se relaciona com um nvel bastante erudito, ficam realmente vrios
planos, no ? E isso estimula muito a cabea da gente porque um problema para
escolher qual plano, e como a gente pode ser til tambm para o espectador, que est
nos vendo, nessas questes. Vou me deter em dois planos e vou procurar ser breve.
O primeiro deles diz respeito questo da psiquiatria e da psicanlise, da medicao
e da cura pela palavra, das formas de psicoterapia e de psicanlise. Essa questo me
parece, eu procuro pessoalmente refleti-la evitando a polarizao: a questo de que a
indstria farmacolgica ataca a psicanlise. Eu sou analista e no me sinto atacado
por isso; e que tambm a psicanlise ataca os professores dos departamentos de
psicofarmacologia. Eu procuraria evitar essa polarizao, porque o telespectador, por
exemplo, que est sofrendo, que tem uma crise depressiva, o que ele faz? Ele procura
o qu? Uma pessoa que est nos ouvindo, que est na sua casa, etc, que tenha uma
depresso profunda, que est em um estado profundo de depresso ou que est
ouvindo vozes, ele est delirando. O que ele faz? Ele vai procurar o qu? Psicanlise,

psiquiatra, etc? Eu penso que essa questo central, vista desse nvel. E eu penso
que a polarizao e o preconceito dificultam muito. Alis, a minha experincia
atualmente, na minha experincia como analista, eu tenho encontrado mais
preconceito nos meios cultivados - porque eu tenho mais acesso - com a medicao,
com o uso de psicofrmacos do que, por exemplo, com psicanlise. No h o menor
preconceito com psicanlise ou com psicoterapia. Mas h grandes preconceitos com o
uso de antidepressivos. E eu tenho, s vezes, tentado persuadir clientes meus, em
anlise, para que sejam avaliados por um psiquiatra em circunstncias de limite
mesmo, para poder, ento, ser avaliado a tomar o antidepressivo. Eu acho que h os
abusos mesmo, acho que esses abusos existem e eles devem ser condenados, mas
ns devemos tambm valorizar esses progressos psicofarmacolgicos que so
realmente contribuies importantes, inclusive para o trabalho. Eu sei que isso
controverso e polmico. Eu gostaria de ouvi-la sobre isso. Este o primeiro ponto que
de ordem prtica. Mas eu gostaria de fazer uma pergunta mais amena, mais suave,
relativa ao seu trabalho propriamente, que a questo da posio da mulher na
psicanlise. Essa questo to central. E a senhora menciona em diferentes
passagens, em inmeras entrevistas, e tambm nos verbetes, quando se refere a
Melanie Klein, por exemplo, como sendo aquela que deu um lugar para a me,
considerando a questo do pai em Lacan. Essa uma questo mais terica, mas eu
gostaria de ouvi-la sobre a posio, no s a situao da mulher do ponto de vista
terico, mas da mulher psicanalista. E eu gostaria de acrescentar uma omisso, que
eu achei, em relao Karen Horney [(1885-1952), mdica psicanalista que enfatizou
a preeminncia de influncias sociais e culturais sobre o desenvolvimento
psicossexual, focalizou sua ateno sobre as psicologias divergentes de homens e
mulheres e explorou a variabilidade dos relacionamentos conjugais], que, a meu ver,
foi a primeira mulher, quando ainda era analista, no culturalista. A Karen Horney, em
Viena, quando ela fez o primeiro artigo questionando a teoria falocntrica de Freud
[teoria que diz, entre outras coisas, que a mulher seria um homem incompleto, j que
nasceu sem o rgo reprodutor masculino, e isso seria causa de frustraes]. um
artigo clssico, todos conhecem, relativo questo das sensaes vaginais. Depois
Freud obrigado, provocado por isso, e a questo segue a, eu acho isso de grande
importncia. Ento, so essas duas questes que eu gostaria de ouvi-la a respeito.
Elisabeth Roudinesco: Sobre a farmacologia, fui muito clara no incio. Acho que
devem existir as duas coisas. A prtica analtica evolui nesse sentido. Hoje a maioria
dos analistas receita medicamentos a alguns pacientes. O problema a indicao do
medicamento. Os analistas franceses, geralmente, enviam os pacientes ao psiquiatra

para serem medicados. O que eu critico na farmacologia a prescrio aleatria. Mas


claro que os medicamentos tm grande utilidade, sobretudo nos casos de loucura e
psicose. A revoluo farmacolgica, alis, esvaziou os hospcios; h medicamentos
que permitem que os psicticos vivam normalmente, mas percebemos que isso no
basta. Todos sabem que nunca basta apenas tomar remdios. Quase sempre a
pessoa comea a tomar o remdio, h um grande alvio, e depois aquilo no basta, ele
muda de medicao e, em um dado momento, ele precisa da palavra. o momento da
palavra intervir, com qualquer remdio. Pode haver, durante a anlise, um momento
em que se prescreve algum medicamento. Hoje todos tm pacientes que tomam algo.
No pensem, ento, que eu seja contra os medicamentos. Penso mesmo que deveria
haver maior ligao entre a psiquiatria e a psicanlise. Em todos os pases, a
psicanlise foi implantada quando havia psiquiatria. E esse lao que se est
perdendo com as teorias comportamentais. H at reaes de alguns psiquiatras,
alguns deles tambm so psicanalistas. Aqui tambm, a velha rusga de mdicos e
analistas j terminou. Sobre o papel da mulher na psicanlise, no vamos repetir todas
as teorias da sexualidade. Pode-se dizer, simplesmente, que assim como a
psicanlise s se implantou em pases democrticos, tendo sido um movimento de
emancipao das mulheres, ela s pode se implantar quando acompanha esse
movimento de emancipao. Em outros termos, a psicanlise passa tambm pela
emancipao das mulheres devido exploso da famlia tradicional, patriarcal, que
dava mulher o papel nico de me, de reprodutora. Quanto mais as mulheres
procuraram a liberdade, a psicanlise acompanhou tambm esse movimento de forma
contrria. Houve muita discusso sobre as teorias da sexualidade feminina no interior
do movimento psicanaltico e entre as mulheres. Mas h ainda esse smbolo de que
pela liberao feminina que a psicanlise progride. E eu queria acrescentar que isso
parece ser assim no mundo todo, o que um problema. H cada vez mais mulheres
nessa profisso, que est quase toda feminilizada, isso bem evidente no Brasil, mais
que na Frana. H uma tendncia feminizao da profisso de psicanalista, e isso
no bom. Digo isso porque sou contra os guetos, no h nada melhor que as
misturas. Se toda uma profisso se feminizar ou masculinizar, ser igualmente
problemtico. Mas isso prova que as mulheres acharam seu lugar na psicanlise. E
no s na psicanlise infantil, talvez por terem uma escuta espontnea da palavra,
ocupam um espao considervel.
Caterina Koltai: Eu queria temperar o pessimismo do Markun com o seu otimismo
bem temperado. Ou seja, voc est lanando junto com o Major, agora, "Os Estados
Gerais da Psicanlise", que vo acontecer em julho do ano 2000. O nome de estados

gerais, uma homenagem Revoluo Francesa, que o Carlos Guilherme levantou


antes. E nesses Estados Gerais vo se reunir psicanalistas do mundo inteiro onde
talvez eles possam discutir a questo levantada pelo Mezan. Se existe uma
psicanlise brasileira, se existe uma psicanlise de Primeiro Mundo e uma outra para
o Terceiro Mundo? Ento o que vocs, que esto lanando esse movimento, esperam
dessas discusses onde os psicanalistas do mundo inteiro podem dizer como
trabalham, onde talvez aparea quem esse paciente do final do sculo, incio do
sculo 21? E que talvez possa responder se a psicanlise tem futuro ainda no sculo
21. A psicanlise ainda pode responder ao mal-estar da civilizao?
Elisabeth Roudinesco: Muito bem. "Os Estados Gerais da Psicanlise", que
acontecer em julho de 2000, em Paris, na Sorbonne, uma idia de Ren Major,
psicanalista francs que j veio muito ao Brasil. Ele foi dos primeiros na Frana a
organizar encontros franco-brasileiros, nos anos 70. E a idia fazer um tipo de
balano com a participao, no de associaes, mas de psicanalistas do mundo todo
que, em seus pases, levantem as questes que esto sendo postas para o futuro. Os
"Estados Gerais" ser isto: ver pela base quais so as questes que os prprios
psicanalistas se colocam em seu trabalho no mundo todo. No um colquio
internacional, nem um movimento, mas a idia de fazer um balano e comparar um
pouco todas as posies. No sei em que isso vai dar, mas acho que se deveria
fechar o sculo com uma idia assim, tomada de 1789, incio da Revoluo Francesa,
com o que ela tinha de universal, j que as luzes daquela poca se difundiram no
mundo inteiro. A imagem bonita para a grande reunio que faremos em Paris com a
participao dos pases da Amrica Latina, onde a psicanlise se desenvolveu
consideravelmente. Hoje a maioria dos psicanalistas, de todas as tendncias, est nos
pases latino-americanos, onde seu progresso constante. E estaro muito presentes
na reunio. E eu digo: felizmente, a Amrica Latina existe. Ns, europeus, muitas
vezes nos sentimos bem pequenos.
Mrio Eduardo Costa: Olha, eu gostaria de escutar um pouquinho mais a respeito da
sua viso sobre certas particularidades do contexto brasileiro, da prtica e da inscrio
social da psicanlise. A senhora falou agora h pouco de ter observado a feminizao
dos prticos, dos clnicos brasileiros. Mas eu lhe pergunto sobre essa especificidade
brasileira tambm em funo do seu verbete no Dicionrio da Psicanlise a respeito
do Brasil, que extremamente interessante. Acho que a senhora retoma coisas que
para ns, brasileiros, so muito pouco discutidas, mas importante lembrar, como a
senhora faz, dessa entrada psiquitrica da psicanlise no Brasil atravs de Juliano

Moreira [(1873-1932), um dos pioneiros da psiquiatria brasileira], um psiquiatra negro,


de formao alem, que consegue aceitar a viso sexual da teoria freudiana [
interrompido por um entrevistador que diz: Baiano?] e inscreve a psicanlise dessa
maneira. Mas me parece que tem dois aspectos que no esto suficientemente
desenvolvidos, eu gostaria de escutar, do seu verbete e outras passagens do
Dicionrio, mas que me parecem muito marcantes no contexto brasileiro da
psicanlise. Um deles justamente esse enorme esforo que foi feito em diversos
estados no Brasil por uma modificao desse contexto de classe mdia alta, burgus,
da clnica psicanaltica, para as experincias propriamente sociais, ou de um grande
pblico da psicanlise. A senhora lembra l no verbete dedicado ao Hlio Pelegrino
[(1924-1988), psicanalista, escritor e poeta brasileiro], da clnica social da
psicanlise. Talvez valesse um pouco mais a pena discutir que importncia isso teve
no contexto brasileiro e talvez fora do Brasil. Acho que essa uma particularidade da
psicanlise no Brasil. E a outra a particular inscrio universitria da psicanlise aqui
no Brasil, uma vez que no existe muitos pases no mundo, em que a psicanlise
tenha ocupado um espao to importante, to fecundo, dentro da universidade, como
no Brasil. Criamos um espao de interlocuo no s com a psiquiatria, mas com as
artes, com a prpria histria, com a literatura. Enfim, eu gostaria de escutar um pouco
a respeito desses dois aspectos.
Elisabeth Roudinesco: Bom, para redigir a parte brasileira do Dicionrio da
Psicanlise, eu me inspirei em trabalhos de brasileiros. E tambm ainda falta
informao. Mas no especificidade do Brasil a experincia social da psicanlise. Ela
existiu em toda a parte, em toda poca: em Berlim em 1920, na ustria, na Frana,
nos EUA, com a grande clnica psiquitrica no Kansas, a Menninger, em Topeka, que
foi uma experincia extraordinria. Ento, a dimenso social no especfica do
Brasil. Pode haver alguma especificidade, mas essa uma tendncia que existe
desde o incio. A psicanlise no s o div e a poltrona. Em outro ponto voc tem
razo. Parece-me que uma das grandes particularidades - e talvez por isso ela seja
to viva - est na universidade. No Brasil, houve muito menos resistncia da
universidade psicanlise. J na Frana, terrvel, ela est sempre sob a capa da
psicologia, ela ensinada nos departamentos de psicologia; no h uma cadeira de
psicanlise na cole de Hautes tudes, nem no Collge de France. Em muitos pases,
h sempre uma suspeio sobre a validade cientfica dessa disciplina, considerada
estranha pelos acadmicos. E, no Brasil, voc tem razo, ela mais importante.
Talvez porque os psiclogos brasileiros tenham sido muito menos resistentes a ela
que os franceses. A especificidade da psicanlise brasileira, e sua qualidade

tambm, o ecletismo. Aqui h todas as escolas, todas as tendncias. como um


espelho da Europa, como eu quis mostrar. E ainda h particularidade de sua
implantao na Bahia por esse psiquiatra negro.
Arthur Nestrovski: Eu queria voltar a uma pergunta - Tenrio j me roubou um pouco
essa pergunta - que a questo das mulheres na psicanlise. Mas eu quero abordar
essa questo de uma outra perspectiva. A pergunta dele dizia respeito participao
das mulheres psicanalistas na prtica psicanaltica. Eu quero pensar sobre o conceito
que a psicanlise faz das mulheres hoje. Freud fez uma pergunta clssica que ficou
parcialmente sem resposta, o que era uma mulher? As respostas dele no so
convincentes pelo menos para os nossos padres de hoje. Ao mesmo tempo, como j
comentamos aqui, foi exatamente escutando as histricas do sculo 19, mulheres que
desejam coisas que elas mesmas no conseguem reconhecer como desejo, e sofrem
por isso, foi o escutar as mulheres que desenvolvem, ento, os sintomas histricos por
conta disso, que ele inventa, cria a psicanlise. A pergunta de Freud, o que era uma
mulher?, se hoje, as nossas mulheres j tm suas demandas reconhecidas de forma
mais produtiva e mais consistente pela psicanlise? At que ponto a psicanlise
mudou para dar conta dessas demandas?
Elisabeth Roudinesco: Sim, Freud sabia disso, porque ele dizia, com razo, que
quando mais mulheres fossem psicanalistas, as questes mudariam, sobretudo as da
sexualidade feminina. Ele at mudaria sua teoria em funo do que as psicanalistas
trouxeram. No sei se bem essa a sua questo sobre o lugar da mulher. Tendo a
achar que as mulheres, no s na psicanlise, vo ocupar um lugar muito potente no
prximo sculo. Apesar do que se diz e do que acontece em mais da metade do
mundo, onde a mulher ainda muito explorada, digamos que em lugares como a
Europa, os EUA e o Brasil, em algumas camadas sociais, verdade que o poder da
mulher ser muito grande. O domnio sobre a procriao, tudo vai tender para o lado
do poder feminino, e acho que os homens que estaro em dificuldade. Porque no
se pode, depois de 2000 anos...
Paulo Markun: J estamos, j estamos... [risos]
Elisabeth Roudinesco: J esto em uma dificuldade terrvel. Por isso eu critiquei as
feministas. Elas no se preocupam muito com essas questes. Elas mesmas se
perdem e h muitas mulheres ss, por causa disso. E tambm por no se dar conta da
repercusso da emancipao feminina. preciso se projetar no futuro, pois ainda h
que lutar para que os direitos sejam iguais. Mas, segundo a psicanlise, no se pode

deixar de pensar na questo da falta paterna masculina. Os homens esto sendo


privados de tudo que tiveram por 2000 anos, de forma rpida e progressiva. Claro que
tiveram muito tempo para se preparar, [risos] mas mesmo assim, no fcil. Do ponto
de vista concreto, hoje vem-se muitos homens procurando a anlise, mais do que h
20 anos. E, provavelmente, tambm pelo fato de a psicanlise ter-se dirigido para as
crianas, em muitos pases, isso proliferou muito. Toda a psicanlise foi para o lado do
lao materno, e o lugar do pai nunca est suprido. Nisso, Lacan foi genial. Ele logo
entendeu o que era esse lugar. H uma tendncia para pedir que os homens
desempenhem tarefas de mes, partilhe delas, mas as coisas no vo acontecer
assim. Ser diferente. Mas chamo ateno para isto: qual ser a potncia feminina no
futuro? Ser que os homens vo se feminizar mais? O que a identidade dos homens
far com todas as transformaes?
Carlos Guilherme Mota: Ns comeamos com a Revoluo Francesa, ela voltou aqui
vrias vezes. Eu queria me dirigir ento historiadora Elisabeth para o tema da mulher
novamente, mas um tema tambm que est na obra de Lacan, nas suas reflexes,
que a crtica famlia burguesa ou isso que se poderia chamar declnio da famlia
ocidental. Acho que para alm de prozacs, para alm de outras coisas, h uma
questo mais estrutural. E a voltamos ao exemplo - e no por acaso - de uma mulher,
Throigne de Mricourt, que no processo revolucionrio, vive a libertao, participa da
libertao e depois colocada num hospcio no transcorrer do processo. O que se
passou talvez tenha alguma lio para o nosso presente. Eu gostaria de ouvir, porque
um belssimo livro seu, uma biografia.
Elisabeth Roudinesco: O que me interessou no trabalho de Mricourt - uma pioneira
da Revoluo Francesa que mergulhou na melancolia depois, na poca do terror que me interessava era mostrar que a melancolia chegava quando o ideal
revolucionrio desmoronava.. Atravs dela, eu pensava no filsofo Althusser, outro
grande melanclico, e at o paradigma da melancolia ps-revolucionria. Ou seja,
quando j no h ideal, pode haver esse mergulho na loucura, como os grandes
msticos. Foi isso que me interessou, assim como a ela, em relao ao feminismo.
Sobre o declnio da famlia, h um duplo movimento. O que declina a famlia
patriarcal, mas essa a famlia que se tornar um modelo cada vez mais normativo.
Todo mundo quer se casar, notadamente at os homossexuais. Isso mostra que ela
um modelo absolutamente universal, como bem dizia [Claude] Levy Strauss [(1908-),
antroplogo, professor e filsofo belga, considerado o fundador da antropologia
estruturalista, em meados da dcada de 1950, e um dos grandes intelectuais do

sculo XX], no sob a forma do casamento clssico, mas sob formas diversas. Em
todo caso, acho que a famlia continuar sendo o ncleo da sociedade. Isso certo.
mais o lugar do pai, a famlia patriarcal que vai mudar. E como vai ser? Essa a
interrogao, mas inevitvel.
Paulo Markun: Professora, nosso tempo est acabando efetivamente, mas eu queria
uma ltima observao da senhora, se possvel sinttica, sobre a questo que durante
muito tempo foi a maior preocupao das pessoas que, de alguma forma, no sabiam
bem o que tinham dentro da cabea, a no ser aquela coisa que faz a gente pensar,
que a loucura. Ns vivemos em uma poca em que a loucura hoje j no est mais se que algum dia esteve - circunscrita aos hospcios. No dia em que estamos
gravando este programa, o mundo inteiro ainda est impactado por um episdio que
aconteceu nos Estados Unidos, onde 25 jovens foram mortos em um episdio que
nossos avs diriam que era um sintoma de loucura. E a gente hoje tenta explicar isso
como um resultado da violncia da sociedade, como jovens que so marginalizados,
porque no eram bons alunos ou no eram bons esportistas, etc. Ento a pergunta
que eu fao para a senhora, que uma otimista, se a senhora imagina que um dia
essa loucura tende a acabar?
Elisabeth Roudinesco: No. A condio humana no termina nunca. Isso um
sonho. A loucura existe desde a noite dos tempos, como a sexualidade, o suicdio ou a
morte. Ela faz parte da condio humana. O que muda a representao que
fazemos dela. Na Idade Mdia, o louco no tinha o mesmo lugar que tem hoje. O
grande movimento se deu quando se considerou, a partir do sculo 18, que a loucura
era uma doena mental. Essa a mudana. Antes, falava-se em possesso do
demnio, que era a expresso entre os antigos, de uma fria interna ligada ao
organismo, etc. Hoje, tudo considerado do ponto de vista da doena. a nossa
poca. Pensava-se que seria vencida, pois poderamos cur-la, como se cura uma
doena. Mas no. E a prova que se pensava isso tambm do suicdio, que os
remdios venceriam o suicdio. Mas no se pode vencer os grandes dados da
condio humana. Ela tomar formas diferentes. A humanidade no pode curar-se do
que ela . J imaginaram uma sociedade que eliminasse a morte, o suicdio, a loucura,
o que mais? Curaramos a neurose. Mas seramos o qu, ento? O que seria o
homem livre de suas paixes? Seria um cemitrio!
Paulo Markun: Muito obrigado por sua entrevista. Obrigado aos nossos
entrevistadores, a voc que est em casa.