Escolar Documentos
Profissional Documentos
Cultura Documentos
nostra realt.
Francesco Pelillo -
Una mia ipotesi di lavoro per la fondazione di una nuova etica universale.
https://www.academia.edu/16088574/ETICA_DELLA_COMPLESSIT%C3%80
FILOSOFIA E SCIENZA
24 sett 2015
Una mia ipotesi di lavoro per la fondazione di una nuova etica universale.
https://www.academia.edu/16088/ETICA_DELLA_COMPLESSIT%C3%80
Mi piace Commenta Condividi
Piace a Antonio Martone e Renata Gattuccio.
Commenti
Renata Gattuccio
Renata Gattuccio L'ipotesi di un'etica universale mi affascina. La vedo come l'unica
possibile strada che l'uomo possa percorrere nel superamento delle condizioni di
disuguaglianza che ci assillano. un cammino lungo, perch , come hai detto,
tendere alla semplificazione corrisponde alla brutalit dell'annullamento di opzioni
diverse, e quindi si renderebbe necessaria una sintesi accorta di ci che l'uomo , nel
suo complesso, considera " etico"...
Ma una possibilit affascinante.
Non mi piace pi Rispondi 1 1 h
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo una possibilit che naturalmente tutti gli apparati di potere che
si fondano sulla divisione artificiosa degli uomini in categorie cercheranno sempre di
ostacolare...
Lo fanno da secoli divulgando il pensiero umanistico perch per sua natura un
pensiero manipolabile., ma con i dati scientifici la cosa sarebbe pi difficile...
specialmente se si approdasse a una sintesi tra Umanesimo e Scienza.
Mi piace Rispondi Adesso
Francesco Pelillo
Scrivi una risposta...
Michele Malpezzi
Michele Malpezzi Non capisco per quale motivo una realt fisica dovrebbe essere
trasposta anche nel piano umano... Insomma l'affermazione: etico tutto ci che
aumenta la complessit da cosa argomentata oltre considerazioni sull'universo?
Mi piace Rispondi 20 min
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Semplicemente perch per pensare quello che hai appena scritto
hai dovuto assegnare un significato alle connessioni sinaptiche che avvengono su
base biochimica in un luogo fisico che si chiama cervello...
Mi piace Rispondi 9 min
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Perch mai la struttura atomica che ti compone non dovrebbe
sottostare alle stesse regole di quella che compone il resto dell'universo?
Mi piace Rispondi 8 min
Michele Malpezzi Non nego questo, ma non trovo una correlazione fra l'universo
sempre pi complesso e una societ umana che debba divenire sempre pi
complessa.
Renata Gattuccio La complessit tipica dei sistemi pi raffinati. L'uomo tende al
miglioramento di se' e della propria condizione; un avanzamento del proprio stato
volgerebbe naturalmente ad una maggiore complessit.
Francesco Pelillo Si pu aggiungere che se partiamo dai piccoli gruppi umani dei
cacciatori raccoglitori e poi alle comunit pi ampie degli agricoltori, ai villaggi e poi
alle citt stato e alle nazioni e loro federazioni, ora, con la globalizzazione mi sembra
dimostrato dai fatti che la societ umana tende a divenire sempre pi complessa.
-------------------------------------------------------NETWORK TRANSUMANISTI ITALIANI
24 sett 2015
Alberto Arbuschi Hai detto molto bene in termini umanisti quello che da tempo penso
in termini scientifici.
Il problema che ho trovato, per andare oltre e arrivare a qualcosa di spendibile, che
oggi sono considerate "opzioni" solo quelle detrministiche e determinate, cosa che
in completa antitesi alla complessit. Una definizione "fluida" non possibile, una
emulazione complessa considerata supporto scientifico valido MA NON una
Obiezione 2)
obiezione totalmente dterministica dirigistica fuori contesto con la complessit, a che
serve la formalizzazione se c' accordo? Anzi potrebbe ostacolare l'accordo stesso.
Lla natura non c'entra niente, non buona o cattiva, quello che e si cerca il
meglio evolvendo tutti insieme, l'etica "intrinseca" detta da Francesco non era da
intendere come "naturalismo nostalgico di regole della giungla" ma come metodo
evolutivo efficiente da rinnovare conservandone l'ottimizzazione.
obiezione 3)
Non stiamo dicendo che sia facile e forse perch accada occorre una "abbondanza
sostanziale" che possa completamente sovvertire la cultura del bisogno, penuria e
calcolo di quali prevaricazioni accettare. Abbondanza che potrebbe essere alla
portata senza il salasso di risorse che dirigismo e controllo richiede ... dopotutto
quando interviene la legge in un matrimonio perch il matrimonio FINITO:
secondo questa logica allora la civilt CADUTA visto che serve la legge a
sostenerla ....
Concordo con Francesco ma perch sia possibile occorre una socit
dell'abbondanza sostanziale, una conclusione che anche David ha raggiunto.
Francesco Pelillo E per una societ dell'abbondanza sostanziale bisogna convincere
gli avidi e i sopraffattori che l'etica della complessit universale non consente
accumulo di risorse superflue da parte di qualsiasi ente...
Alberto Arbuschi Pi che convincerli ... ridicolizzarli per l'assenza di valori sostanziali
che l'accumulo e difesa di risorse comporta
Domenico Pimpinella Caro Francesco Pelillo condivido pienamente la tua ipotesi di
lavoro, tanto che, come sai, lavoro sulla stessa ipotesi, ma a pi largo raggio. Questo
perch sono convinto che perch diventi veramente chiara occorre inserirla in un
nuovo paradigma. Se la si lascia inserita nel paradigma in cui ci muoviamo
abitualmente d corpo alle obiezioni che hai ricevuto, che per me sono oramai
scontate.
Non mi piace pi Rispondi 2 25 settembre alle ore 8:23
Domenico Pimpinella ha risposto 10 risposte
Lo Sguardo Intorno
Lo Sguardo Intorno mi sembra di vedere un controsenso fondamentale nello scritto:
a) l' etica una disciplina che studia i meccanismi con cui razionalmente si distingue
il buono e/o lecito da ci che non lo .
ha perso i connotati di terza forma dell'amore (eros, pathos ed ETHOS) amore che
notoriamente un attteggiamento complesso.
Ho conciliato Lo Sguardo e Domenico?
Mi piace Rispondi 10 h Modificato
Lo Sguardo Intorno
Lo Sguardo Intorno presumo di si, se non la chiamiamo etica, concordo ad un certo
grado. Il concetto fondamentale che voglio esprimere che trovare un 'fronte
comune' di affrontare il concetto di buono / sbagliato, di per se sfavorisce la
complessit.
Mi piace Rispondi 10 h
Alberto Arbuschi
Alberto Arbuschi Vero Lo Sguardo, cionondimeno senza NULLA che coagula non si
va da nessuna parte. Anche la complessit pi sfrenatamente libera non rinuncia
all'amore e alla passione, perch mai l'ethos dovrebbe essere considerato
diversamente?
Certo sto parlando di fantascienza, ma nei piccoli gruppi ESISTE ... e solo nei piccoli
gruppi per un motivo preciso: vedi "i numeri di Dunbar".
Non mi piace pi Rispondi 1 10 h Modificato
Lo Sguardo Intorno
Lo Sguardo Intorno certamente non dico che ci deve rinunciare, dico che questo
ethos varier necessariamente a seconda di determinati fattori tra i vari gruppi
umani... a meno di creare un unico 'macrogruppo' che condivida un solo concetto di
etica... ma, a quel punto, io non parlerei di complessit.
Mi piace Rispondi 9 h
Alberto Arbuschi
Alberto Arbuschi Beh complessit al lavoro anche quella ... what else?!?!?
Certamente molto facile che, A PARITA' DI EFFICIENZA, pi grande il gruppo
meno specifico e influente la sua etica....Altro...
Mi piace Rispondi 9 h Modificato
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Lo Sguardo Intorno, continui a confondere complessit con
complicazione... la complessit di infinite relazioni che porta alla magnificenza di
un albero...
Mi piace Rispondi 8 h
Lo Sguardo Intorno
Lo Sguardo Intorno e dov' l' etica universale dell' albero?
Mi piace Rispondi 8 h
Alberto Arbuschi
Alberto Arbuschi Io non credo che confonda complessit e complicazione e indica un
problema REALE delle etiche condivise.
connessione lasca ma attiva fra le diverse realt una nell'altra: famiglia, clan, trib,
cellula sociale indipendente, ... non quello che facciamo? famiglia, amici o lavoro,
comune, provincia, regione, stato, ....
Questa seconda soluzione mi pare pi umana, elastica e "non dinosauresca" che
non un sistema unico di armonizzazione dell'umanit.
Detto in altri termini, Pirandello diceva che siamo 1, nessuno e centomila ... prendo
atto di essere centomila e non vedo perch anche la societ non possa esserlo
rimanendo in armonia con s stessa.
Non mi piace pi Rispondi 1 3 h
Domenico Pimpinella
Domenico Pimpinella Alberto arbuschi, riprendo la tua frase "non quello che
facciamo? famiglia, amici o lavoro, comune, provincia, regione, stato, ..... No! non
assolutamente quello che facciamo! Questa proprio la trappola in cui siamo caduti.
Tutte queste "societ" prendono spunto e si reggono sulla conoscenza emotiva, ma
una volta divenuti razionali usiamo questa capacit per sviluppare una soggettivit
egemone e lasciamo la socialit alla gestione dell'emotivit. E' come se si
combattesse una battaglia tra uomini che usano archi e frecce e uomini che usano le
armi pi moderne in circolazione. Se non comprendiamo l'errore in siamo caduti,
continueremo a rimanere nelle sabbie mobili e nessuno, n tecnologia, n scienza,
potr aiutarci.
Mi piace Rispondi 39 min
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Alberto, io sono d'accordo con te, famiglia, amici o lavoro, comune,
provincia, regione, stato, .... quello che gi facciamo, ma con i risutati che vediamo.
Non sono tutti negativi, ovvio, basta il fatto che non corriamo pi a piedi nudi nella
foresta, ma c' tanto da fare. A me sembra che quel "cyborg uomo-macchina" sia gi
in costruzione prova ne sia la protesi tecnologica che stiamo usando per
comunicare ma ora si tratta di controllarne le finalit. La lotta per l'equilibrio
dinamico tra conoscenza emotiva e razionalit, di cui parla Domenico, continuer
semplicemente a un livello pi alto...
Alberto Arbuschi Domenico noi non siamo compartimenti stagni, siamo delle unit
funzionali e se la ragione fa a botte con le emozioni ci si possono solo aspettare dei
guai.
Hai intenzione di riprogrammarti? O di vivere solo "asetticamente" e razionalmente
imponendolo a tutti?!?!?
Perch nella tua famiglia credi solo emotivamente e non razionalmente? Di che
errore stai parlando?
Francesco non mi pare che Domenico parli di questo (o forse non capisco). Usiamo
s protesi per allungare la gittata della nostra voce, ma NON ESISTONO protesi per
aumentare il volume dei nostri link (se non di poco) e cmq aumentandoli troppo
giocoforza la loro intensit diminuisce per semplice mancanza di tempo.
Come intendte risolvere il problema della "mancata intimit" con miliardi di persone?
ELIMINATE l'esigenza di intimit? Generate l'intimit artificiale o delegata (
possibile?!!?!?)?
E non venire a dirmi che tua moglie, razionalmente ed emotivamente, vale come il
sindaco di Timbouctou perch NON CI CREDO: lei ha IL DIRITTO razionale ed
emotivo di essere prioritaria per te, c' un rapporto e c' anche col tuo datore di
lavoro con altre priorit, sono cose scontate, funzionali, inevitabili ed ETICAMENTE
CORRETTE.
Il vostro discorso teorico si scioglie davanti alla realt pratica, vi spiace specificarmi
ESATTAMENTE cosa intendete cos che possa considerarla di pi di una semplice
fantasia utopica?
Mi piace Rispondi 3 h
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Non capisco perch accomuni il mio pensiero a quello di
Domenico. Ho detto che la lotta tra conoscenza emotiva e razionalit continuer, non
che possa esser risolta, come lui sostiene.
Poi non capisco perch dovrei avere la stessa intimit che ho con chi amo anche con
il sindaco di Timbouctou. chiaro che il rapporto di intimit si diluisce con l'aumento
della dimensione del liquido in cui sono immerso, ma questo non vuol dire che non
influisca sulla natura di quel liquido.
Alberto Arbuschi Scusa Francesco se ho capito male il tuo commento riguardo il post
di Domenico. Sto cercando di capire bene perch reputo questo un punto focale per
il passaggio al nuovo che pare tanto difficile.
Io, se ho capito la metafora, penso invece che la dimensione influenzi la natura di
quel liquido: IMO come se tale liquido fosse una quantit fissa, pi l'aumenti di
dimensione pi si diluisce fino a diventare impalpabile e ... ininfluente o al contrario
rimanere pervasivo UCCIDENDO la complessit.
La nostra testa limitata e quando deve contenere grandi numeri categorizza e fa il
"minimo comun denominatore" che diventa sempre pi piccolo perdendo la filigrana
complessa come da una vista in distanza. Non penso che sia cattiva volont o
impostazione errata, ma PROPRIO UN LIMITE INTRINSECO.
Per questo penso che non si possa trovare qualcosa di universale (come dice Lo
solito pensata. D'altronde per spiegarlo ci vorrebbe un intero libro ( quello che tra
l'altro sto facendo con il saggio in corso). Se non mettiamo per in chiaro questa
cosa non possiamo mai capirci. Cosa possiamo fare? Sinteticamente, posso solo
dire che, per me l'emotivit un sistema conoscitivo "automatizzato" che tenta di
mettere insieme le ragioni della soggettivit e della socialit, avendo come obiettivo
di aumentare quest'ultima in maniera da portarla alla massima espansione per
stabilizzare il nostro s. La razionalit un "altro" sistema conoscitivo, che poggia
sul primo (Ramachandran sostiene che parassita il primo) e non pi automatizzato
ma interpretativo, per cui pu scegliere quale tra soggettivit e socialit
incrementare. Il secondo un sistema molto pi potente del primo, per cui le
credenze razionali alla fine hanno la meglio. Nei millenni l'uomo ha puntato sulla
stabilizzazione della soggettivit cercando di fornirle potere in modo che potessimo
sistemare l'ambiente in cui viviamo (composto anche dei propri simili) a nostro
piacimento. Per quersto si sviluppata una tendenza alla ricchezza e al potere, per
potersi sistemare diminuendo quanto pi possibile i pericoli. Ma questa una falsa
stabilizzazione, perch ci sar sempre una lotta tra le varie soggettivit e nessuno
riuscir mai a prevalere definitivamente sulle altre. La vera stabilizzazione quella di
inserire la soggettivit in un sistema in cui la collettivit si muove sulla base di un
progetto comune condiviso. E' quello che sostanzialmente fanno le cellule ad un
livello inferiore a quello in cui operiamo noi. Le cellule hanno il DNA biologico, noi
dovremmo provvedere a costruirci il nostro DNA culturale. E quest'ultimo lo pu
costruire solo un "continuo apprendistato sociale" (come lo definiscono Maturana e
Varela) che purtroppo oggi non c'. Chi di voi si trovato a dialogare con altri uomini
per costruire un'idea comune su qualcosa? Io mi trovo sempre a parlare con uomini
che parlano delle loro cose, del loro lavoro, dei loro beni, dei loro successi. E pi in
l non si va.
Mi piace Rispondi 14 h
Alberto Arbuschi
Alberto Arbuschi Dici: "se individui l'etica universale nella complessit sistemica",
ecco io penso che NON POSSA ESISTERE per il motivo che i vari assetti possibili
hanno parti incompatibili, spesso si deve scegliere una cosa o un'altra e non esiste
compromesso possibile.
Se voglio osare e prendermi rischi contrario alla sicurezza a qualsiasi costo, se
voglio essere perfetto per la maratona sicuramente non avr il fisico adatto al
sollevamento pesi, non ci sono universalit ottimali in questo, solo SCELTE.
Ho fatto l'esempio di rapporto a 2 perch in genere l'interlocutore in intimit un altro
solo (ma non affatto detto, era un esempio). Con intimit intendo quella definita
dall'analisi transazionale come l'unico dei 6 modi d'essere degli uomini che vera
aspettative della vita. Per me razionale significa una cosa completamente diversa,
significa che c' un sistema conoscitivo che ci permette di muoverci nel tempo per
costruire le nostre aspettative sul futuro. La razionalit non una caratteristica della
maggior parte degli animali, perch questi vivono in un eterno presente.
Ramachandran, che non certo l'ultimo arrivato, si esprime in termini simili dicendo
che "si dovrebbe parlare di due cervelli", uno che internalizza il mondo esterno e
l'altro che parassita quel mondo portato all'interno per creare le proprie aspettative e
simulazioni. Questo significa che, e rispondo qui anche a Francesco, che entrambi i
sistemi, emotivo e razionale, dovrebbero mettere in sintonia soggettivit e socialit,
puntando sull'aumento di socialit che non significa, fare un "polpettone" di
soggettivit, ma proprio valorizzare le soggettivit per far "emergere" nuove
possibilit. Se emotivit e razionalit, oggi si scontrano perch l'emotivit tiene
"fede" alla propria missione, mentre la razionalit, ha puntato finora sulla sola
soggettivit, affidandosi ad una socialit per lo pi emotiva che non pi capace di
essere veramente complementare con la socialit, che razionalmente non punta ad
un Noi. Se io vedessi gli uomini dediti a dialogare per aumentare consapevolmente
la propria socialit, cercando di costruire con gli altri un vero e proprio DNA culturale,
allora mi ricrederei. Ma non questo che colgo. Io colgo magari che ci sono degli
eroi, degli uomini che si sacrificano per gli altri, ma ci realizzato dalla emotivt ma
non dalla razionalit, perch sono decisioni prese unilateralmente.
Mi piace Rispondi 26 min
Alberto Arbuschi
Alberto Arbuschi Perfetto Francesco, hai colto il senso penso: la regola di de
Cubertain generica e lascia differenziare liberamente e incompatibilmente le regole
di allenamento di ciascuna specialit, se poi vogliamo trovare una regola generica
che va bene alle olimpiadi ma anche in cucina probabilmente dovremmo essere
ancora pi generici fino ad arrivare a una regola che copre tutto e ... NON DICE
NIENTE Emoticon smile
L'etica di specie ha senso, IMO, se noi fossimo descritti per lo pi al DNA che
definisce la specie, mentre ogni individuo definito in massima parte da ci che
contiene la sua mente che va molto al di l dei vincoli genetici e subisce
"speciazione" veloce, notevole e incompatibile MA PROPRIO QUESTO E' IL SUO
BELLO !!!
In pratica, SECONDO ME, definire l'etica delle menti tutte insieme come voler
definire l'etica di leoni e zebre, insetti e uccelli condivisa Emoticon grin mi sono
spiegato?
Cmq ok, abbozzo, non credo di poter dimostrare la cosa matematicamente, e quindi
prendi queste cose solo come mia opinione.
status quo"?
Mi piace Rispondi 13 min Modificato
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Appunto, non c' da inventare nessuna sovrastruttura etica. Non
capisco perch l'etica universale che propongo sia incompatibile con una "libera
evoluzione complessa", quando prende a modello proprio quella "libera evoluzione
complessa" che determina l'evoluzione dell'universo.
Domenico Pimpinella Se tu sia in disaccordo con me, non mi meraviglia
assolutamente. Per mi meraviglia che tu dica che il problema pratico e non
teorico. Se non avessimo avuto la Meccanica Quantistica non avremmo avuto tante
scoperte. Io cerco solo di mettere sul piatto della conversazione oltre 50 anni di
esperienza in tema di riflessione filosofica. E in questi 50 anni credo di aver
compreso molte cose, come quella ad esempio, che vero che noi per un'alta
percentuale reagiamo emotivamente alle situazioni, ma l'emotivit sotto l'autorit
della razionalit che la istruisce secondo quello che interpreta e come singolarit e
come collettivit. Tutti siamo assolutamente razionali! Perch la razionalit gestisce
tutto, direttamente e indirettamente. Direttamente quando facciamo entrare in gioco
la consapevolezza e ragioniamo su un problema, indirettamente quando istruiamo i
circuiti emotivi a "reagire" in determinati modi. I buddisti dicono: viviamo in una casa
in fiamme e non ce ne accogiamo. Per me hanno ragione. La casa continua a
bruciare e noi ce ne andiamo tranquillamente al cinema o a passeggio.
Domenico Pimpinella Francesco, su questo ultimo punto credo ci troviamo in
completo accordo. Purtroppo, molti pensano che "auspicare un'etica universale"
voglia dire che dovremmo comportarci come tanti burattini asserviti a scopi di altri.
Non pensano invece che "etica universale" vuole dire proprio l'esatto contrario,
ovvero che attraverso un continuo e incessante dialogo, creatore di "legami" e
modificatore della personalit, si possa arrivare a "desiderare" di partecipare ad un
progetto comune che addirittura sia in grado di far emergere qualit sconosciute.
Non mi piace pi Rispondi 2 5 h
Alberto Arbuschi
Alberto Arbuschi Caro Domenico Descartes Emoticon smile non tutte le personalit,
secondo l'enneagramma, antica consocenza sufica di oltre 2000 anni, sono basate
sul "cogito ergo sum".
Concordo solo che tutto neurologico, non che tutto sia ragione n consapevolezza,
ci sono circuiti non verbali, con stile congitivo visivo e olistico e non si basano su
schemi razionali che praticamente sempre sono deterministici e come tali
matematicamente sono in grado di affrontare solo un 4% dei sistemi naturali
PRATICI (quelli complessi non sono gestibili dalla ragione, ma solo da simulatori e
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Dobbiamo metterci d'accordo sul termine entropia.
Mi piace Rispondi 1 h
Giuseppe Vitillaro
Giuseppe Vitillaro MASSIMA ENTROPIA quell'ordinatissimo schema?
You kidding? Emoticon wink
Mi piace Rispondi 1 h
Giuseppe Vitillaro
Giuseppe Vitillaro Io conosco una sola definizione buona, quella di Shannon,
Francesco.
E secondo quella definizione il tuo schema ha bassa entropia....Altro...
Mi piace Rispondi 1 h
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Se metto del latte nel caff e non lo giro, ho due stati locali che
resistono alla tendenza a mescolarsi che porterebbe la tazza in uno stato di
massima entropia.
Mi piace Rispondi 1 h
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Il cosiddetto disordine dello stato di entropia lo in relazione agli
stati, ma in relazione a se stesso nello stato pi ordinato possibile
Mi piace Rispondi 1 h Modificato
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Ma questa una diatriba che non riguarda solo noi due... Ci sono
fisici che ne discutono da anni.
Mi piace Rispondi 1 h Modificato
Giuseppe Vitillaro
Giuseppe Vitillaro Francesco Pelillo se usi il termine ENTROPIA, devi
necessariamente richiamarti ad una definizione condivisa.
Ripeto, dai una occhiata seria alla definizione di Shannon.
Fai due calcoletti e ti renderai conto da solo che il tuo schema e' ORDINATO e a
BASSA entropia.
Se non vuoi prenderti il disturbo, prendi le "immagini" cosi' come sono e
COMPRIMILE, per ciascuno schema.
Sono disposto a SCOMMETTERE, e lo faccio di rado, che il primo, quello etichettato
Stefano Magrini
Stefano Magrini Ma non hai mai lettp Jean-Luc Nancy?
Mi piace Rispondi 20 ore fa
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo No, tranne le recensioni...
Mi piace Rispondi 20 ore fa
Visualizza altre risposte
Roberto Otto Ingegni Minelli
Roberto Otto Ingegni Minelli forse i muri che odiamo tanto servono per preservare la
specie Emoticon smile
Mi piace Rispondi 20 ore fa
Francesco Pelillo
Francesco Pelillo Forse volevi dire preservare i gruppi e le razze... non la specie
Mi piace Rispondi 1 19 ore fa
Roberto Otto Ingegni Minelli
Roberto Otto Ingegni Minelli gruppi culturali
Mi piace Rispondi 19 ore fa
---------------