Por Qué Los Ecologistas Hacen Política

POR QU LOS ECOLOGISTAS HACEN POLTICA?
*
SERGE MOSCOVICI
REVISIN A PARTIR DE
LA PAG. 61- 62 EN ROJO.
La ecologa considera a las sociedades

desde el punto de vista de la naturaleza
Faltan algunas correcciones

Aunque los pies del hombre no ocupen sino un pequeo rincn de la
Tierra, es por todo el espacio que no ocupa que el hombre
puede caminar sobre la Tierra inmensa. Aunque la inteligencia
del hombre no penetra sino una parcela de la verdad total, es
por lo que no penetra que el hombre puede comprender lo que
es el cielo.
Tchouang-Tseu.
Haba encontrado a Serge Moscovici en Actuel; vena algunas veces a desplomarse con su habitual descuido,
sobre nuestros sofs decolorados. No haba pensado hablarle de ecologa. Por qu? No sabamos bien
donde situarlo, este psicosocilogo de renombre internacional, con su voz calmada y su amor por la
paradoja. Hablaba con refinamiento de la nueva cultura, de las comunidades californianas o de los Indios
masacrados. Para ser un universitario lo encontrbamos muy conectado y ms bien militante; para un
militante, nos pareca muy universitario. Y despus nos encontramos nuevamente en una sala del XIII
Distrito, una tarde de marzo de 1977, ambos candidatos de Pars- Ecologa en las elecciones municipales.
Entonces es ecologista, en la accin y en la reflexin. Mientras ms lo escuchaba hablar, ms
deseaba entenderlo. Elabora su pensamiento como un labrador traza su surco, metdicamente, fuertemente,
dejando tras l la tierra removida. Y es as que no ha dejado de avanzar, desarrollando una interrogacin
mayor: Cmo inventar una sociedad para la naturaleza, cmo reencantar al mundo? Dos libros entre
otros: Histoire humaine de la nature, Homme domestique et Homme sauvage, un tercero que aparecer
prximamente, Vie et mort des sciences, constituyen la espina dorsal de lo que en sentido profundo se llama
una obra.
Pero este labrador sabe recordar tambin que fue viajero, encuestador, recorriendo las ciudades y
los pases antes de ensear en Princeton, New York, Lovaina o Ginebra, antes de escribir algunas obras
precisas, El Psicoanlisis y su pblico, Psicologa de las minoras activas que hacen de l el especialista en
Francia de la psicosociologa. Recuerda haber vivido en Munich destruida en sus tres cuartas partes, llegado
de Rumania a los quince aos, atravesando Europa en guerra, cambiando tanto de documentos como de
lugares. Recuerda el Pars de los aos 50; tener veinte aos, trabajar en el metro, leer a Sartre y a Camus,
merecer el ttulo de obrero ajustador calificado siendo estudiante, y ofrecerse en recompensa los tangos del
Rve, los sbados por las tardes.
Este intelectual! Ha provocado mucho al mundo, y en el transcurso de una exposicin ambulante,
que haba organizado, con su amigo Robert Jaulin y el matemtico Grothendieck, para mostrar a las
personas la vida y la muerte de otros hombres, Indgenas de Amazonia, en la mirada de los Occitanos o de
los Poitevinos, por las palabras que tenan para confrontar su realidad a la realidad indgena es que Serge
Moscovici toma confianza en el incentivo ecolgico. No es necesario insistir, es natural; incluso domstico, el
hombre sabe, por esperanza y por nostalgia, lo que en l no debe morir, lo que debe salvaguardarse para
vivir. La crtica naturalista, ms an que ecolgica, de Moscovici restituye que l se debe al hombre vivo, al
hombre del gozo y del crear, al artista, el hombre que cocina al mundo y aprecia conservar su gusto. En la
mesa convivial, Moscovici predica con el ejemplo: piensa con placer.
*
Entrevista de Jean-Paul Ribes con Serge Moscovici. Publicado en Pourquoi les ecologistes font-ils de la politique?:
entretiens de Jean-Paul Ribes avec Brice Lalonde, Serge Moscovici, Ren Dumont. Paris, Seuil, 1978. pp.49-141.
Traduccin castellana Mara Teresa Acosta vila, Div CSH., Depto. de Sociologa, Psicologa Social. U.A.M.Izt
Por qu los ecologistas hacen poltica?
Pague verde Devuelve lo verde que robo por su dinero Y yo,

mano fuerte estirando el Pueblo Hortaliza, devuelve lo verde que
robo por su Asunto Verde para vender los pueblos de la tierra y
para embarcarse en el primer bote de salvamento disfrazado
Devuelva lo verde a las flores y a la jungla al ro y al cielo.
W. S. Burroughs.
JPR: La ecologa o, ms bien, los ecologistas proponen una visin global de la sociedad?
SM: Digamos ms bien una visin que tiende a volverse global y una visin de las sociedades,
porque el punto de partida de la ecologa es la existencia necesaria de una pluralidad de formas
sociales. Su fin no es una sociedad planetaria sino un planeta de sociedades. Qu relacin
mantienen stas con la naturaleza? He aqu los tres elementos que nos importan ms:
La mayor parte de las sociedades avanzadas, y particularmente en Occidente, se han
formado contra la naturaleza determinadas a explotarla y a transformarla de manera violenta. La
tcnica, la ciencia, el psiquismo, las ideologas estn todas marcadas por esta separacin, por este
antagonismo. Buscamos sin embargo lo que perdura del arraigo natural, porque queremos
sociedades para la naturaleza. Por eso nos inspiramos en los conocimientos biolgicos, pero
tambin en parte de las ideas socialistas, que nos parecen animadas por una voluntad anloga. En
esta bsqueda, el principio es redefinir las necesidades y las producciones de tal o cual sociedad en
funcin de sus recursos. En lneas generales, disponemos de tres tipos de recursos: los que
consumimos sin destruirlos nunca, como la energa solar, los que consumimos ms deprisa de lo
que se reproducen (es el caso de los recursos fsiles), finalmente los que suponen una actividad de
regeneracin. Esta nocin de regeneracin, de reciclaje de los recursos, esencial a la aproximacin
de los ecologistas, se opone a las ideas de conquista o de destruccin.
La vida cotidiana e incluso la economa estn marcadas por la divisin de la ciudad y del
campo que es, en el campo real o simblico, el prototipo de todas las divisiones entre los hombres.
Una de las tareas urgentes es llegar a invertir el movimiento histrico que tiende a la separacin
extrema de la ciudad y del campo tanto a escala mundial como a escala local. Esto no quiere decir
que baste, como lo dice Alphose Allais, con construir la ciudades en el campo, sino ms que bien
deberemos definir una nueva forma de habitat. Constatamos ya, en los pases industriales, un
estancamiento de la poblacin urbana e incluso, en los Estados Unidos por ejemplo, un reflujo.
El modo de produccin es, de manera directa o indirecta, el blanco mayor. La ecologa
cuestiona el tiempo consagrado a la produccin, su escala y finalmente la naturaleza de los
productos. Hace preguntas muy simples: por qu producir automviles en cantidades tan grandes?,
por qu producir el Concorde?, por qu impulsar tipos de transportes que consumen cinco o seis
veces ms de energa que otros (por ejemplo los transportes de carreteras comparados a los
transportes ferroviarios)?. Ms generalmente, los ecologistas cuestionan el productivismo. Se

oponen a toda produccin que, so pretexto de economizar el tiempo de los hombres lo despilfarra y
los condena adems a una divisin del trabajo siempre incrementada, particularmente a una
separacin cada vez ms grave entre trabajo manual y trabajo intelectual.
El ecologista, en resumen, unir a las sociedades desde el punto de vista de la naturaleza.
JPR : Esto sigue siendo un poco vago; podramos intentar definir el mtodo empleado por los
ecologistas?
SM: Alguien escribi que lo abstracto de una poca es lo concreto de otra. Tu pregunta me obliga a
ser un poco abstracto si quiero ser ms preciso; espero que todo esto parezca un da mucho ms
concreto. Comienzo por algunas observaciones muy generales. Los ecologistas no conciben la
historia de las sociedades independientemente de la historia de sus relaciones con la naturaleza. La
especie humana participa en la constitucin de lo que he llamado la historia humana de la
naturaleza, creando su cuerpo, sus conocimientos, sus instrumentos y transformando el medio
ambiente. Todo el mundo reconoce banalmente esta relacin del hombre con la naturaleza; pero
cuando se la toma en serio, en su dimensin histrica, se constata que se trata de un importante
instrumento de anlisis, de una condicin del estudio de la vida. La mayor parte de las corrientes
polticas o sociales se conforman con considerar esta relacin desde el punto de vista cuantitativo;
miden el incremento del gasto de energa, de las fuerzas productivas, del conocimiento, como tantos
ndices de nuestro alejamiento del estado de naturaleza y de nuestra dominacin sobre ella. Es una
escala sobre la cual cada sociedad avanza. De vez en cuando, mirando hacia abajo, es presa del
vrtigo, quisiera volver a bajar (de ah los movimientos ecolgicos), pero todo regreso le est,
parece, prohibido. La historia sera as un ascensor sin mecanismo de descenso. En lo que nos
concierne, nos interesamos menos en la cantidad que en la calidad, menos en el incremento de la
masa de energa, de fuerzas productivas, que en la evolucin de las relaciones entre las sociedades
humanas y sus medios naturales. Se cree generalmente que la cantidad va a transformarse en
calidad, que lo ms lleva automticamente a lo mejor. Nosotros rechazamos esta ecuacin, este
automatismo, para mantenernos en las relaciones existentes; es esto lo que esperamos abolir y
cambiar. Primero hacer mejor, y solamente enseguida ms de lo mejor.
La naturaleza aparece entonces como un punto de vista diferente, incluso como el
fundamento de una crtica radical de la sociedad en la cual vivimos. La ecologa, y en cierta medida
la tecnologa, es el modo de empleo de este incentivo. Marx afirma que la economa clsica es la
ciencia de la pobreza. Se escribir un da que la ecologa poltica es la ciencia de la polucin, que es
creada en el momento donde el despilfarro de recursos y la destruccin del medio han tomado
dimensiones catastrficas. Pero, no ms que la economa, la ecologa no se limita a esto. Es lo

repito, el instrumento del anlisis y de la crtica de la sociedad a partir de un punto de vista nuevo.
Si esta crtica se fija sobre el crecimiento, no es por azar. El crecimiento continuo e ilimitado, a
pesar de sus apariencias triunfales o revolucionarias, reproduce las mismas relaciones con la
naturaleza y acelera el movimiento de destruccin. As nuestra civilizacin est encantada por la
obsolescencia: todo envejece ms y ms pronto, y consagramos una energa considerable a la
destruccin. En un cierto momento, la destruccin la lleva sobre la creacin: cada vez ms recursos
no regenerables. El capitalismo est ciertamente en el origen de este mortero, pero todo el mundo
acepta la herencia salvo nosotros.
Cmo aplicar mejor el incentivo ecolgico? Para ser ms concreto, quiero insistir en un
contraste que se vuelve, me parece, ms y ms evidente. Estamos actualmente en presencia de tres
perspectivas ms o menos explcitas: la perspectiva liberal, la perspectiva socialista y la perspectiva
ecolgica o naturalista. La primera nicamente seala en nuestra sociedad los errores, debidos a un
mal funcionamiento de las instituciones y de la economa o a la existencia de problemas no
resueltos. Se propone corregir los errores y resolver los problemas sin cambiar la sociedad en
general; estas correcciones y soluciones reposan ellas mismas en el conocimiento ilimitado del
consumo y de la produccin. La segunda perspectiva busca las contradicciones del sistema. Para
sta, todo sistema social dado (feudal, capitalista) engendra fuerzas de oposicin que se desarrollan
hasta la resolucin final de esta contradiccin. Las soluciones estn ah, presentes en el sistema, se
trata de ayudar as al alumbramiento, el desarrollo del mercado lleva en l la planificacin, el
desarrollo de las fuerzas productivas requiere la socializacin de la propiedad y el deterioro del
Estado, etc. Se reconoce la famosa negacin de Hegel que Marx haba puesto de pie: temo por mi
parte que no contine aturdiendo...
Los ecologistas se interesaran ms bien en el descubrimiento de los crculos viciosos o de
las paradojas de la sociedad. Los ejemplos no faltan. Illich mostr cmo, buscando acelerar los
desplazamientos por medio del automvil, de hecho se les aminora. O tambin, cmo la institucin
de la jubilacin, que expresa una especie de solidaridad entre las generaciones, se vuelve as una
medida de segregacin y de muertes sociales. Finalmente cada uno reconoce que la instauracin del
socialismo en tal o cual pas, que hubiera debido conducir al deterioro del Estado, ha provocado
muy al contrario el deterioro de la sociedad.
El inters de estas paradojas sta en lo que, desde el punto de vista lgico, no puede
encontrar solucin sino fuera del sistema intelectual y prctico que la da origen: no se sale de una
paradoja, del crculo vicioso que define, sino elaborando una solucin que sea verdaderamente
nueva, inesperada y que transforme todo el sistema, considerado, en su conjunto como vicioso.
Por ejemplo frente a la crisis de la energa, se cree en general que es necesario buscar
inmediatamente energas ms poderosas, multiplicar los recursos de todos los rdenes unos despus
de otros. Se entra as a un crculo infernal, ms se tiene ms se despilfarra, y ms se despilfarra ms
se necesita. Los ecologistas se interesan en la manera misma de plantear el problema; no se trata de
tomar como punto de partida y de llegada la pregunta: Cunta energa consumimos?, sino saber
cmo y por qu consumimos la energa. El problema se vuelve entonces Cmo y por qu
consumir mejor las energas existentes?. Por otro lado el buen sentido muestra que cuando hay
penuria, la primera cosa por hacer es combatir el despilfarro; y enseguida solamente ver si se
mantiene o incrementa el suministro de nuevos recursos. Esto implica que es necesario modificar
fundamentalmente el sistema social, en lo que concierne a la produccin, la distribucin del trabajo,
el modo del consumo, el tamao de las comunidades, etc.
Este modo de cuestionamiento da a los propsitos de los ecologistas un carcter
sorprendente, rocalloso. Huyendo de las soluciones simtricas, interrogan, como del exterior del
sistema, al almacn fundamental de las repuestas olvidadas. Despus siguen un encadenamiento que
llega a una serie de cuestionamientos radicales que alcanzan la raz. No aportan soluciones a todos
los problemas en virtud de una teora preestablecida, sino comienzan por poner el dedo en las
paradojas subyacentes y las prosiguen hasta el fin, hasta el momento que reciben una respuesta de
buen sentido.
La diferencia est entonces en el mtodo empleado. Las otras dos perspectivas, la liberal y
la socialista, estn obsesionadas con la idea de hacer tabula rasa del pasado y consideran el futuro
como portador del progreso; tambin se esfuerzan siempre por eliminar lo que existe y reemplazarlo
por otra cosa para volverlo intil. Es angustiante ver actualmente cmo una sociedad amnsica, la
nuestra, que no tena ojos sino para su porvenir, se pone a recordar invadida bruscamente por un
pasado por el que no tena sino desprecio No es as como se descubren hoy las culturas regionales,
los barrios, las fiestas, la tercera edad y, con el reconocimiento de los oficios, tal vez otra manera
de vivir?.
Los ecologistas piensan en el presente pero no inducen por tanto que todo lo que es, todo lo
que ha sido, est destinado ha desaparecer o ha despreciarse. El presente es una interrogacin de
todas las formas de vida, en una perspectiva de viabilidad, de preservacin, de recreacin.
JPR: Los ecologistas dan algunas veces la impresin de anunciar la llegada de una gran
catstrofe. No se arriesgan, paradjicamente, de acercarse as a la multitud de los discursos
polticos que justifican permanentemente el presente mediocre a nombre de un futuro que canta o
que amenaza lo que Glucksmann resume muy bien citando a Rabelais: Haz es decir haz hoy
lo que querrs maana ?
SM: Al contrario, la corriente ecolgica, si se arraiga en el presente, rechaza dejarse confundir por
el futuro. El futuro, es enseguida y aqu: en este sentido, los ecologistas no creen en el paraso.
Hacemos el tiempo en que vivimos, hacemos la historia; el futuro no es necesariamente mejor que
el presente, que fue el futuro de un pasado, no es necesariamente mejor que ese pasado. El tiempo
no tiene virtud automtica; es una ilusin que sirve frecuentemente a los regmenes que son
incapaces de administrar el presente y viven sobre la nocin de transicin-sacrificio. El ejemplo
caricatural del pensamiento de transicin, es la fijacin de las fechas del paso a la sociedad
comunista por Khrouchtchev, lo que era evidentemente absurdo y mentiroso.
Para decir las cosas muy llanamente, no se predice sino el pasado. Los ecologistas prefieren
permanecer abiertos en lo que concierne al futuro, no son obstinaciones de prospectiva; el contenido
de la sociedad del ao 2000, por ejemplo, ser por supuesto lo que vayamos a hacer, ms un amplio
margen de lo imprevisible. No debemos ante todo lanzarnos en una tentativa de reduccin de este
imprevisible: lo que importa, es decidir el presente. Una historia cerrada, una historia de la cual se
conoce la solucin y el fin, esconde siempre algn objetivo manipulador y totalitario. Qu quieres,
t, yo formo parte de la generacin de los que vieron y escucharon a Hitler y a Stalin, que han
credo en la existencia del infierno y del paraso, y que han debido constatar que en definitiva no
hay ms que la vida. Moliere deca que la ms grande debilidad del hombre es su amor por la vida:
tengamos esta debilidad, y el mtodo ecolgico seguir siendo humano.
Cavamos el pozo de Babel
Franz Kafka
JPR: El crecimiento es una nocin de base de nuestra sociedad, indiscutible, admitida por la
mayora de las fuerzas polticas de derecha como de izquierda. Solo los ecologistas desarrollan
sobre este punto una serie de crticas. Cules son?
SM: Temo que no sea difcil hablar del crecimiento sin una fuerte pizca de pedantera, y temo ms
an que no puedan comprender nuestros argumentos in un mnimo de simpata por esta tierra bien
plana sobre la cual crecen las plantas, caminan los animales, resplandecen los colores de la luz y de
las flores. Si no tenemos un poco el sentido de la participacin en el universo, el sentido csmico,
no hay ecologa posible.
Para el punto de vista liberal, atravesamos ms bien actualmente una crisis de nocrecimiento, debido a Dios sabe que: para los unos a la inflacin, para los otros al aumento de los
precios de materias primas, para otros an a la mala divisin internacional del trabajo. Y todos estn
en la bsqueda de un nuevo orden econmico internacional para hacer flotar nuestra balsa y retomar
el crecimiento al cual estbamos habituados, un crecimiento continuo y acelerado. La economa del
primer mundo, el nuestro, estaba adaptada y toda la maquinara psicolgica, social, intelectual,
era concebida en esta ptica. La falta de aceleracin, los lmites externos e internos nos sumergen
en estado de crisis. Imaginen un hombre habituado a volar en Concorde, forzado a tomar un barco!
Desde el punto de vista socialista, se trata bien de una crisis del crecimiento: las
posibilidades de continuar existen cada vez ms, pero la sociedad capitalista, con sus monopolios,
sus multinacionales, sus intereses antagonistas, no es capaz de hacer funcionar su propia mquina.
De ah la inflacin, el desempleo, la sub-utilizacin de las capacidades productivas. Ya que las
estructuras de esta sociedad estorban el seguimiento del crecimiento, cambimoslas, y el
crecimiento proseguir. Tal me parece ser por ejemplo el sentido de la palabra orden: No a la
austeridad.
Finalmente, para nosotros, se trata de una crisis del crecimiento. Las sociedades no pueden
ya continuar con el despilfarro que conocemos, degradar sistemticamente la biosfera, multiplicar
las poluciones, agotar, agotar los recursos que estn que estn en cantidad limitada. Contrariamente
a lo que se dice, no somos maltusianos: constatamos simplemente que el crecimiento exponencial,
continuo, esta l mismo en crisis, que se vuelve necesario concebir otra manera de producir, de
consumir, de vivir.
A estas tres perspectivas corresponden tres tipos de soluciones. Los liberales piensan que
con el tiempo el sistema actual va a corregir sus errores, a encontrar nuevas soluciones y
recomenzar como antes. Se trata entonces de administrar el perodo transitorio, con el fin de
permitir a la economa reestructurarse y abordar en mejores condiciones el movimiento de
recuperacin cuando la mano invisible del mercado lo permita. Es la doctrina subyacente del plan
Barre. Los socialistas, en cuanto a ellos, quieren transformar los datos de la situacin para una
mejor planificacin, una gestin ms rigurosa de la economa, del control del capital y, en parte, su
socializacin. Duea del crecimiento, una sociedad liberada de la ley del mercado podr dirigirla
mejor aprovechar ms, de manera ms igualitaria. Los ecologistas finalmente preconizan una
solucin conforme a las posibilidades de reciclaje de los recursos. Se habla comnmente de
crecimiento cero, de equilibrio: se trata en realidad de realizar un crecimiento limitado, por una
dinmica totalmente diferente de las relaciones entre los hombres y la naturaleza, y entre los
mismos hombres. La divergencia no es tanto en tal o cual medida sino en la finalidad de las medidas
mismas.
En resumen, los liberales quieren siempre hacer crecer el pastel sin ocuparse de la manera
en la cual ser repartido: dejan al mercado el cuidado de hacerlo. Los socialistas quieren aumentarlo
repartindolo mejor: si modificamos la reparticin, podr continuar creciendo. Y los ecologistas se
interrogan sobre la calidad, el gusto, las capacidades nutritivas de este pastel: es necesario agotarse
y agotar sus recursos en la fabricacin de un pastel enorme, pero envenenado? Ciertamente

queremos del pastel, pero del buen pastel y que podamos seguir hacindolo: buscamos entonces otra
receta. Por eso los ecologistas estn por un cambio de equilibrio. La idea de que el gigantismo es
una panacea, que todo puede continuar creciendo en todas las dimensiones, no tiene fundamento.
Lo que observamos al contrario, mirando la historia, y la historia social reuniendo aqu la historia
natural, es que todo lo que crece ms all de un cierto nivel se desploma bajo su propio peso. El
fenmeno del dinosaurio (animales inmensos que han desaparecido sbita y totalmente) se repite
muy frecuentemente por no tener una significacin. Un buen ejemplo es el de la ciencia: una ciencia
nueva surge siempre al trmino de una ciencia muy complicada, y siempre regresa a los conceptos
simples, experimenta con medios muy elementales; y es en ese momento que se hacen los
descubrimientos, rpido y sin grandes esfuerzos. Desde que la sofisticacin se vuelve abusiva, los
investigadores tienen tendencia a alejarse para ir a otro lado. Asimismo, los ecologistas van hacia
todo lo que es efervescente, directo, nuevo, simple.
JPR: Sin embargo, los defensores del crecimiento insisten en su aspecto natural, invocan incluso el
ejemplo de lo orgnico, de lo viviente: lo que no crece ms muere.
SM: Es una mala metfora, la naturaleza est hecha de umbrales, de estancamientos, de reciclajes.
No utiliza nunca la totalidad de lo que pudiera utilizar y produce siempre ms de lo que consume.
Nosotros mismos no utilizamos sino un porcentaje mnimo de los recursos de nuestro cerebro; todo
nio nace con cantidad de posibilidades que no utilizar nunca; podra por ejemplo hablar todos los
idiomas... Si lo propio del arte es hacer ms con lo menos, lo propio de la naturaleza es hacer
menos con lo ms! Si existe un principio general a este respecto, es el del crecimiento limitado, de
la curva en S. No podemos reclamarnos del ejemplo de la naturaleza para justificar el crecimiento
exponencial.
JPR: Se dice lo mismo del crecimiento econmico que lleva a una mayor igualdad entre los
miembros sociales. Qu piensas t?
SM: Se reclam ayer, hoy se murmura. Igualdad de qu? Se tiene la costumbre de pensar
nicamente en trminos de alto y de bajo. Nosotros pensamos ms en trminos de centro y de
periferia. En efecto, cualquiera que sea la posicin social de un individuo o de un grupo, si se
encuentra en el centro de la sociedad, la economa mundial, se aprovecha. Si est en la periferia, de
una manera u otra padece. Pases desarrollados y subdesarrollados, metrpolis y regiones, Sur y
Norte: eso funciona, para retomar la expresin de Gramsci, como una inmensa campia con
respecto a una inmensa ciudad. La campia desapareci socialmente en nuestros pases, que se
sitan en el centro, pero el resto del mundo es tratado como lo fueron las campias.
Cuando hablamos de crecimiento, no hay que olvidar nunca lo que hacemos con los
desechos del crecimiento, es decir del desorden, de la crisis: las exportamos, las expulsamos hacia
la periferia. Esto es verdad para todo el sistema y todas las clases; los obreros de un pas
industrializado exportan sus desechos as como las clases dominantes, aprovechan las desigualdades
regionales o mundiales. Los ecologistas aparecen aqu como un efecto de regreso de la periferia,
que no admite la ley del centro y rechaza esta manera de dividir la o las sociedades. En realidad
todo crecimiento continuo o acelerado no es posible sino porque hay desigualdad. Esta desigualdad
se mantiene con el crecimiento; si es exponencial, los ms ricos se volvern todava ms ricos, los
pobres an ms pobres.
JPR: S pero el pobre de hoy no es, sin embargo, ms rico que el pobre de ayer?
SM: Al interior de un sistema que crece, esto es verdad sin duda. Pero es necesario mirar el
conjunto: Sobre qu periferia se habr enviado la diferencia, los efectos negativos? Esta periferia
es prxima. El Indio de Per o el Africano de Sahel lo demuestra.
Frente a esta inutilidad de la desigualdad naci una contra-inutilidad, la que justificar el
statu quo, el repliegue sobre s, la prolongacin en la mediocridad, una gran dosis de egosmo
envuelto en el chocolate de los mejores sentimientos. Hablo de la contra-inutilidad de las tres E:
igualdad=equilibrio=ecologa1, resumido por la frmula de crecimiento cero. En este punto, me
separo de muchos ecologistas, simplemente porque el equilibrio el estado estacionario no
existe; es una especia de caso de figura terica ideal. La realidad de los seres, de la vida se
materializa en un haz de equilibrios, en una sucesin de estados transitorios sin comienzo ni fin, a
falta de que no habr ni evolucin, ni historia. Ahora bien, hay evolucin, hay historia, y de una
ecologa esttica del equilibrio, debemos pasar a una ecologa dinmica, al movimiento, donde las
fases de desorden se mezclan con las fases de orden, donde el crecimiento tiene su parte. Porque el
crecimiento es un fenmeno natural, pero en tanto que crecimiento limitados y discontinuo.
Concretamente, desde el punto de vista social, es posible considerar formas de crecimiento menos
desiguales, con ritmos diferentes, coordinados, tomando en cuenta situaciones regionales y del
impacto sobre el medio. As algunas regiones de Francia o del globo tienen necesidad de un
crecimiento ms rpido, y se les puede permitir, mientras otras (las regiones sobreindustrializadas,
sobreurbanizadas), si continan creciendo, no solamente impedirn a las otras hacerlo sino tambin
1
En francs galite=quilibre=cologie
Por qu los ecologistas hacen poltica? 10
agravarn la destruccin global del medio. La eleccin no est entonces entre la peste y el clera,
entre el crecimiento y el equilibrio, sino entre dos tipos de crecimiento, uno incompatible y otro
compatible con la relacin entre el hombre y su medio.
JPR: sta ser por tanto igualitaria?
SM: La desigualdad o la igualdad son dos nociones distintas. Asociar el problema de la igualdad y
el del crecimiento, es muy hbil. Esto permite decir: resista la injusticia hoy, tendr abundancia
maana. Pero cmo, en un sistema de desigualdades, el crecimiento poda fabricar otra cosa que
desigualdades? Es de hecho un crculo vicioso, que Michel Bosquet evidenci: el crecimiento pasa
y las desigualdades persisten. No es necesario ser muy erudito para observarlo alrededor de uno
mismo, o leyendo las estadsticas concernientes a los salarios, el desempleo, etc. An ms, el
equilibrio no es un remedio, no genera automticamente la igualdad. Las sociedades de castas o
feudales son sociedades equilibradas, sin ser por tanto igualitarias. Me parece que la asociacin
que se hace entre el problema del crecimiento y de la desigualdad, oculta otra asociacin, ms real,
entre el crecimiento y el dominio que tiene nuestra sociedad y nuestra cultura sobre los otros, el
centro sobre la periferia. Se trata de hecho de borrar la diversidad, someter el conjunto de
civilizaciones, de clases, de grupos humanos, del medio ambiente a un modelo dominante y
orillarlos a renunciar a lo que tienen de nico, de original rompiendo las formas de vida, los valores,
las prcticas que le son propias. En el mundo tal como es, la servidumbre voluntaria de los pueblos
es producida por el rodillo compresor del crecimiento ilimitado. As el etnocidio y el imperialismo
prosperan en el suelo devastado de todos esos pueblos, de todas esas culturas, expulsadas de su
historia, como nuestros modernos recorridos por las ruinas de los barrios antiguos en los cuales los
expulsadores rasuran, con los muros, la particularidad, la historia y la personalidad.
El crecimiento ilimitado al cual hago alusin es otra cosa. ste toma en cuenta, los trabajos
de Prigogine lo mostraron, que los sistemas sociales y orgnicos son sistema disipativos,
evolucionando lejos del equilibrio. Tiene por condicin la existencia de diferencias de todos los
rdenes, as como la diferencia entre la fuente caliente y la fuente fra de su motor es el origen del
movimiento, o la de una fuente ruidosa y una fuente redundante es el origen de la circulacin
de la informacin. sta ser tambin local, en el tiempo y en el espacio, ya que presupone y
desarrolla la pluralidad de las colectividades y de los medios ambientes. Me parece que esta va es
la nica compatible con el respeto de los otros y la resistencia a la propensin imperialista. Crecer
querra decir entonces vivir de diferencia, simplemente porque la diferencia es la vida.
JPR: Recursos, trabajo, estructuras: el crecimiento es un gran destructor. Podemos apreciar el

campo de esta destruccin?
SM: Para algunos, la naturaleza es una inmensa mquina llena de pequeas mquinas para hacer
circular las energas, informaciones, y que conviene aceitar para que funcione mejor, se desbaratan
menos y no se despilfarra demasiado. La ecologa es la ciencia apta para reducir al mnimo las fallas
de esta mquina y conservarla en buen estado el mayor tiempo posible. Para m, es una enorme
cocina llena de legumbres, pedazos de carne, harinas, especies, sartenes para frer, ollas exprs,
hornos, arenques en vino blanco, coliflor en tonel, cerezas en alcohol, en resumen, el lugar donde
preparamos constantemente una gran comilona despus la otra. El arte de la cocina, se dice, es el
arte de acomodar los restos. La naturaleza produce muchos restos, porque destruye mucho y, como
buena cocinera, utiliza nuevamente lo que ha destruido. Cocina lo cocido. Pero, en el arte culinario
de los pases muy avanzados, no comemos sino lo fresco, legumbres frescas, carnes frescas, frutas
frescas; no hacemos una compota con manzanas podridas, un pastel con un pan duro, no
preparamos un plato de albndigas con los restos del asado de la vspera. Los restos, los tiramos
pura y llanamente, con los platos y las servilletas de papel. Aqu se sita la destruccin: un arte
culinario que no acomoda los restos, una cocina de lo crudo. Dira una cocina de predadores, pero
no quiero entrar aqu en los dedales antropolgicos, dejo ese cuidado a los conocedores,
gastrnomos porque antroplogos, o antroplogos porque gastrnomos.
El crecimiento reviste un aspecto destructor. Nos impide tomar el tiempo de cocinar los
retos, de aprovechar nuestros despilfarros incluso nuestros desperdicios. En definitiva, nuestras
necesidades, porque uno goza de sus necesidades no al momento de satisfacerlas, sino antes,
preparndonos para ellas cuidadosamente, recordando cmo ocurri la ltima vez, y despus, en el
transcurso de una buena digestin, pensando en la manera en la que ha ocurrido esta vez. Ahora
bien, cambiando nuestras necesidades, todo el tiempo, proponiendo nuevos objetos, advertidos por
la publicidad que hay que tirarlos antes de haberlos plenamente utilizados, se nos priva de la
satisfaccin que producen, se hace esa satisfaccin artificial porque es instantnea. Si tu quieres
estamos condicionados a volvernos consumidores de olvidos y no consumidores de recuerdos,
siendo obligados a separarnos de nuestras necesidades y de nuestros objetos antes de haberlos
aprovechado. Nos protegemos del rechazo privndonos del placer. Por eso no estamos insatisfechos
sino mal satisfechos; a pesar de su abundancia relativa, nuestra sociedad es una sociedad frustrada.
Por otra parte, todo este acondicionamiento cuesta caro, varias decenas de millones por ao.
Quin los paga? Todo el mundo. T y yo y tantos ciudadanos, porque los presupuestos de la
publicidad pasan ampliamente por los gastos generales de las empresas, deducibles de todos sus
impuestos. T y yo en tanto que consumidores, porque, a pesar de todo, juguetes, regalos, subsidios,
envases y as sucesivamente, cuesta caro. Por qu todo esto? Para hacer distintos los productos
que no lo son. Yo quisiera que se me mostrara cul es la diferencia en el plano de la eficacia dental
entre veinte marcas de pastas dentfricas? y cul es la diferencia decisiva entre las mltiples
marcas de gasolina o de carros? O tambin, es necesario verdaderamente lavar ms blanco o ser
inodoro, no transpirar, hacer deporte mientras que uno tiene sus reglas, parecer un hombre cuando
se fuma?. No estoy contra la publicidad si ella me ensea verdaderamente algo, si me permite
escoger entre varios objetos verdaderamente diferentes: tiene algunas veces la belleza de una obra
de arte. Pero en general no es el caso.
Adems, el crecimiento destruye una cantidad considerable de energa y de talento humano.
En el ritmo de los cambios de tcnicas y de expropiaciones, en el mundo de vida (despilfarros de los
transportes en zona urbana, etc.), en la desocializacin
constante, en la integracin de toda
actividad a la mquina productivista, comprendiendo aqu el arte o la investigacin, se consume y

se destruye una energa considerable, fuera de toda creacin, de todo desarrollo personal. Las contra
partes inactivas o muertas en esta sociedad son as grandes destrucciones de talento: la jubilacin
que niega la utilidad o la utilizacin de las experiencias adquiridas, la divisin de la sociedad o de la
vida en trozos, en tiempos muertos, la imposibilidad de transmisin de la experiencia de cada uno.
Es necesaria la destruccin de los recursos naturales no regenerables?. Estamos ahora en
una situacin donde debemos permanentemente encontrar un recurso para sustituirlo por otro,
funcionamos por consumos sucesivos. Esta aceptacin, como una cosa que cae por su propio peso,
del consumo definitivo de algunos recursos me parece extremadamente grave. Qu sociedad es
entonces aquella que consiente con agrado destruir as sus descubrimientos y sus obras, expandir
por todas partes el desierto, la muerte estril, sin cementerios, sin sueos y sin la mnima ofrenda a
los versos? La agricultura no abolira la tierra, incluso la tala sera relativa. Actualmente se acepta la
idea hasta el fin, hasta la desaparicin completa de tal o cual producto natural, de tal o cual especie
animal o colectividad humana se acepta aqu la desaparicin de los Indios, la de los Judos, por otro
lado, las etnias son encerradas o diezmadas para crear una nacin moderna, se podran dar decenas
de ejemplos. No son solamente los abejorros los que se exterminan, o los mosquitos!. El DDT no
es un asunto de qumica, sino de civilizacin, o de descivilizacin, en los trminos de Robert Jaulin.
JPR: El crecimiento es tambin una fantstica destruccin de valor de uso, t evocas ms arriba el
mito aterrador de la obsolescencia; todo envejece ms y ms rpido, lo anterior no vale nada
respecto a lo ulterior.
SM: Precisamente. Los ecologistas admiten mal la idea de la eliminacin sistemtica, del afeitado
peridico y sobre pedido de todo lo que es, so pretexto que esto tendra la falla de haber sido. El
futuro no implica, como se nos quiere hacer creer, la destruccin del pasado. Se nos dice: el pasado
es un error, es casi un pecado, debemos negarlo para avanzar sin reparar en obstculos. No es
verdad. Los hombres nuevos no hacen de la destruccin de los hombres viejos: todo lo que existe y
se desarrolla lo hace guardando sus races. Aquellos que creen que deben arrancarlas se han
equivocado rotundamente, han sembrado el viento de la historia y cosechado la tormenta del terror.
No que los hombres sean inmutables, al contrario. Pero es necesario ir pausadamente, teniendo en
cuenta lo que son, sus races, de hecho, que son seres vivos y no mquinas organizadas. Cuando
Moiss quiso cambiar un pueblo de esclavos en un pueblo de hombres libres, lo pase durante
cuarenta aos en el desierto, no lo encerr en un gulag. Tom por aliados el tiempo y la tierra,
sabiendo bien que incluso despus de esto, nada sera todava definitivo. Tal vez slo el genocidio
resolvi el problema, pero no hay genocidio absoluto. La solucin final al problema del hombre no
existe!.
Y por tanto, el suelo social est cubierto de restos de culturas y de formaciones
precedentes; su masa no puede ser siempre disimulada y reaparece, molesta habitada algunas veces
de una vida orgnica activa y que se manifiesta: no nos deshacemos fcilmente de los Bretones, de
los Occitanos, de los Indios, de los Quebequs, de los Zngaros, etc. Ah tambin los ecologistas
son partidarios del reciclaje activo de estos restos. Porque somos realistas, sabemos que el pasado
sigue siendo portador de vida y que su contacto nos es necesario. Somos un movimiento de
memoria, es decir que interrogamos al presente en su totalidad.
JPR: Pero admites sin embargo la novedad?
SM: Por qu ese sin embargo? La ecologa por ejemplo es una novedad. A tu pregunta,
Chamborneau, uno de los primeros ecologistas, respondi desde hace mucho tiempo. La novedad,
no ms que el cambio, no tiene valor intrnseco. Todo depende del contenido, de las circunstancias y
de las necesidades. Cuando llega a ser una simple mana del lenguaje y un argumento de verdad,
sta no tiene ningn inters. Se devala, como se ha devaluado la nocin de revolucin desde que le
machacan cada dos o tres aos que otro Dupont ha hecho una revolucin en filosofa, o en tal rama
de la ciencia o de la tcnica. Ahora bien queremos que la historia se acelere, pero no al punto que
las cosas, las ideas, los hombres desaparezcan antes de haber existido. A menos que la novedad o la
revolucin no sean los nuevos nombres, vale la pena decirlo, de la mercanca. Este chantaje de lo
nuevo es absolutamente intolerable. Nuevo para quin? A favor de quin? Por qu?.
No somos fetichistas, o al menos nos resistimos al fetichismo de la tradicin, del retorno al
pasado. No hay nada ah de sagrado.
JPR: Y lo sagrado de la naturaleza?

SM: Ya no. La naturaleza no es sagrada. Lleva un cierto nmero de valores vitales. Por supuesto,
podemos mantener ciertas relaciones afectivas o emocionales con ella; pero no al punto de dejarse
alinear.
JPR: Cules seran las consecuencias sociales de una limitacin del crecimiento?
SM: Estaba seguro que ibas a hacerme esta pregunta. Creo que la historia del futuro reconoca que
somos los nicos en no haber cedido al vrtigo de la huida antes de, en no haber propuestos
soluciones extremas y desfasadas en la situacin en la cual nos encontramos. Somos los nicos en
tomar en cuenta los problemas nuevos y temibles planteados por el balance psquico de los recursos,
la eleccin y el modo de utilizacin de los recursos nuevos, la necesidad de cambiar en prioridad el
modo de reproduccin de los hombres y de las riquezas y la mala distribucin del trabajo en una
sociedad donde inventemos y suprimamos los empleos sin verdadera justificacin productiva o
econmica, en lugar de cambiar radicalmente la manera de distribuir el trabajo necesario y trabajar
en general. Se reconoce tambin, y pronto, que hemos esbozado una primera solucin al crculo
vicioso que constituye el principio del escalamiento que es la base de toda la prctica y de todo el
pensamiento actual: agotarse en combatir las producciones acrecentadas por los tapones de
estrangulamiento creados por una produccin incrementada. En perspectiva, limitar el crecimiento
significa mantenerlo a un cierto escaln y no dejarla subir sino paralelamente a los recursos fsicos,
a la renovacin de esos recursos, a la regeneracin natural, entonces sin aumentar la carga que pesa
sobre el medio ambiente, sin obtener un cheque en una cuenta que peligra mucho de no tener
fondos. En trminos claros eso significa que queremos actuar siguiendo el principio de la
disminucin de la tensin, combatir por las producciones momentneamente disminuidas las rarezas
engendradas por las producciones exponenciales del pasado. Eso significa que tenemos la nocin de
progreso tcnico automtico como una nocin peligrosa y mgica. Lejos de preparar una evolucin,
conduce a una involucin de la sociedad y de la tcnica. La pregunta no es: Usted est a favor o
en contra del progreso tcnico?, sino: Cul tcnica, cul ciencia?. Si es el Concorde o un auto
que levanta 300 kilmetros por hora, no, si es una casa que podemos habitar mejor, una energa
descentralizada y regenerable, s. En resumen ah la idea de automaticidad, nos sustituye una idea
de eleccin: elegir y no sufrir su progreso. He aqu lo que nos parece una actitud adulta. Ah
todava, es necesario reconocer que todo progreso es, por naturaleza, limitado. Creer en el carcter
ilimitado del progreso, de los recursos naturales, y actuar en consecuencia, es conducirse como los
nios que creen en la omnipotencia de su pensamiento y de sus actos.
Nosotros no hemos inventado la posibilidad del crecimiento ilimitado, no es a causa de

nosotros que esto conduce al desempleo, a la destruccin del ambiente, a las contaminaciones que
hacen la vida invivible. No somos nosotros quienes constatamos que ste es incapaz de vencer la
crisis, que no puede alcanzar las tasas astronmicas del 15 al 30% necesarias para esto! Si tuviera
mejor mercado, si hubiera podido mantener su ritmo a satisfaccin de todo el mundo, no hubiera
habido ni ecologa, ni ecologistas. Correspondemos estoy seguro de ello, y podemos encontrar las
razones tericas de esto, a una necesidad interna que tienen las sociedades de limitar su propio
crecimiento antes de que el crecimiento las disloque. En lugar de los otros, que no pueden ni
desdecirse ni cambiar, sacamos la conclusin lgica de un estado de hecho, a saber que no podemos
resolver la crisis por los medios que se le ha engendrado. Es la conclusin a la cual la mayor parte
de los ecologistas europeos se han suscrito en el curso de su coloquio de Matz. Adems, no estamos
obnubilados, al menos una parte de nosotros, por la obsesin de la supervivencia. Decidamos vivir
ms que sobrevivir!. He ah nuestra propuesta para liberar a los hombres del chantaje que se les ha
hecho, como si las sociedades y las poblaciones estuvieran permanentemente al borde de un
precipicio y debieran en un esfuerzo permanente e intenso no caer en l.
A esta idea de la supervivencia est ligada la de la rareza; sobrevivir, es defenderse contra
la rareza. Ahora bien, cuando miramos la mayor parte de las poblaciones animales y una parte de las
sociedades humanas, constatamos al contrario que viven en la abundancia. Qu es la abundancia?
Es disponer de recursos que no utilizamos o no enteramente. He aqu la austeridad que proponemos:
no una austeridad de privatizacin, de rareza, de angustia, de amenaza, la que vamos a terminar
verdaderamente por conocer si continuamos en la misma direccin; sino la privacin que consiste
en no utilizar eso de lo cual podemos prescindir, entonces preservar las posibilidades de
abundancia, y repartirlas de manera ms equilibradas.
Sobre este punto todava, tomamos en cuenta la realidad: el consumo de recursos limitados
tendr como efecto ms o menos prximo obligarnos a reducir nuestro consumo. Entonces
queremos que esta reduccin se haga de acuerdo a las necesidades reales, y no a las necesidades de
beneficio. La austeridad, significa entonces: consumir mejor, trabajar mejor, no despilfarrar hoy lo
que se reciclar maana, no producir sino lo que se reproduce.
Nada es ms falso en efecto que pretender sistemticamente que el pasado estaba marcado
por el sello de la rareza y que la sociedad, gracias al progreso, va hacia una abundancia absoluta. En
lo que Sartre ha pretendido en un cierto perodo: el hombre inicia su historia bajo la empresa de la
naturaleza y termina por liberarse totalmente de ella. La investigacin histrica y antropolgica
muestra lo contrario. La preocupacin de las sociedades primitivas no es la rareza ni la organizacin
de un sobretrabajo para multiplicar los bienes, ni incluso para alimentarse todos los das. Estaban al
contrario ms preocupados de la calidad de su vida, de la intensidad de sus emociones, que de su

supervivencia. La prueba est en esas destrucciones peridicas de algunos bienes consumibles
juzgados intiles y peligrosos, porque son generadores de desigualdades potenciales.
Lo que es verdad, es que toda sociedad conoce un cierto nivel de dependencia con respecto
de la naturaleza, una cierta rareza ms o menos constante, y que no habr sociedad milagrosa,
totalmente liberada de coerciones, de lmites o de relaciones con la naturaleza. En cambio, en toda
sociedad pueden crearse algunas zonas de abundancia
y esto enseguida, sin tardar ms. La
austeridad significa simplemente reconocer los lmites y actuar en consecuencia. Si no son austeros,
es decir si no dejan un margen entre sus necesidades y sus recursos, quin lo har salir del crculo
de la rareza, quin le impedir llegar a ser infernal?.
JPR: La ciencia, la tecnologa?
SM: Esto Es falso! Si el obrero o el burgus francs rechazan la austeridad, son otras clases u otras
regiones que lo practicarn, son los obreros o los campesinos peruanos o africanos quienes sern,
ellos, confrontados a la rareza general. Nuestro sistema de creacin de valores es tal que exporta
sus apremios; la sociedad industrial no ha creado la abundancia, ha transferido rarezas para
multiplicar provechos, por medio de valores de uso socialmente discutibles! Cada uno resuelve el
problema en su centro expulsando sus disturbios a la periferia. Ahora bien la naturaleza es el nico
bien autnticamente colectivo del cual disponen los hombres. Si cada uno se esfuerza de hacer
pastar a sus corderos la mayor cantidad de hierba posible, el campo ser rpidamente devastado; es
ms o menos en el estado en el cual estamos, an cuando hemos logrado eliminar del campo un
cierto nmero de pastores con su rebao. El nico dilema del crecimiento es el siguiente: somos
capaces de hacer lugar para todos, es decir de no imponer un ritmo de devastacin competitiva de
riquezas comunes?
JPR: Hablaremos una vez ms de utopa, me gustara ms bien, para terminar con el crecimiento,
formular la pregunta de las relaciones entre crecimiento y libertad. El crecimiento, es la igualdad
para maana; esperando, la produccin industrial tiene sus leyes, an ms apremiantes que las
leyes de la naturaleza.
SM: Creo que hay que cuestionar la existencia del guardin privilegiado del crecimiento, de esta
creacin que el siglo XX ha llevado a su ms alto punto de eficacia: El Estado. Para imponer un
crecimiento exponencial y continuo, la clase que histricamente tiene inters en esto debi
nacionalizar y nacionalizar la sociedad. La previsin segn la cual el socialismo o las sociedades
modernas asistiran al debilitamiento del Estado se ha invertido, y, al contrario, asistimos a un
debilitamiento constante de la sociedad civil. Lucha por la libertad hoy, es primero luchar por la
sociedad, contra el Estado. No se puede luchar contra la burocracia y la tecnologa a nombre del
Estado: son los chivos expiatorios, la crtica no debe detenerse en los instrumentos del Estado sin
cuestionarlos al mismo tiempo.
El otro punto es el que ya hemos evocado a propsito de la igualdad; el crecimiento sirve de
justificacin en el presente en la supresin de la libertad a nombre de una mayor libertad futura. Es
motivo, argumento de todos los sacrificios. Sacrificar la libertad al crecimiento: con ms o menos
rigor, todos los Estados tienen este lenguaje. Es decir sacrificar el hoy por un maana siempre
aplazado. La libertad y la democracia estn presentes como debiendo resultar de una argumentacin
cuantitativa de los bienes ofertados por la sociedad industrial. Esto es tan falso como absurdo y
peligroso. Si el costo de un cierto crecimiento es la libertad, hay que rechazar este crecimiento; la
experiencia histrica muestra demasiado bien cmo y cundo se pierde la libertad; nunca cundo y
cmo la ganamos. El ejemplo del fascismo est todava fresco. Jean Pierre Faye cuenta que, cuando
Hitler lleg al poder, algunos decan;Y bien, el pueblo va a darse cuenta, va a tomar consciencia, y
esto ser un mal para un bien Hemos visto que eso ha seguido, hemos visto lo que Alemania,
centro del movimiento obrero y del pensamiento revolucionario, se volvi. No hay regreso
automtico de la libertad.
Ciertamente, vivimos en un pas relativamente democrtico, pero no hay que olvidar hasta
qu punto hemos exportado de la servidumbre para asegurar nuestro crecimiento: eso se llama
imperialismo. Los Estados Unidos son igualmente grandes exportadores de desorden, su
democracia se acompaa en dictaduras de Amrica Latina o en Asia. El crecimiento no crea la
libertad a los ms permite acaparar su imagen en detrimento de otros pueblos.
JPR: Pero el crecimiento acelerado, generalizado, resulta el mismo que el de una eleccin libre,
democrtica?
SM: No creo que la sociedad est totalmente vida de crecimiento, sino ms bien el Estado que, por
definicin, no es una institucin democrtica. Cuando el Estado toma en cargo, en tutela, los
intereses de una sociedad, actan segn su lgica propia de gestionario interesado y pone a su
servicio las fuerzas de trabajo y los medios de produccin: a nombre de la sociedad, pero sin
consultarla realmente. l sabe donde est el pblico, y lo impondr si es necesario!
Ms vale menos, pero mejor.
Lenin
JPR: Qu lugar le dan los ecologistas al trabajo en la sociedad, y en particular en la sociedad

industrial contempornea?
SM: Existe en los ecologistas una tendencia a devaluar el trabajo, al oponerle el tiempo libre y a
preferir la pereza, lo que es completamente reconstituyente: una reaccin a la ideologa dominante
no hace nunca mal, abre las ventanas, purifica la atmsfera. Siendo esto no hay respuesta fcil a la
pregunta del trabajo. En lo que me concierne, parto de dos constataciones:
El trabajo forma parte de una actividad necesaria a los organismos humanos que viven en
sociedad y requerido por los intercambios con el medio ambiente. Toda especie escoge y modifica
su medio ambiente, que comprende recursos limitados. Lo reinventa y se reproduce en l y ninguna
tcnica, ni ciencia, puede eximirlo. No hay naturaleza que alimente, vista y abrigue gratis, y no
existir jams mquina que haga todos los trabajos por nosotros. Estoy persuadido por otro lado,
que independientemente de las condiciones materiales, una sociedad diettica, puramente
contemplativa, o una sociedad informtica, llena de esclavos mecnicos y de escribas calculadores,
sera una sociedad desdichada. El trabajo tiene bases profundas, psquicas y biolgicas, en la
naturaleza humana.
El trabajo tiene siempre un carcter de obligacin. De obligacin social primero, porque no
trabajamos nunca verdaderamente solos, incluso cuando estamos solos, y de obligacin fsica
despus, por medio, de la herramienta, de la materia y de su propio cuerpo. Son razones suficientes
a mis ojos para considerar que una expresin como trabajo libre es una contradiccin en los
trminos y la motivacin al trabajo una manipulacin pura y simple con miras a incrementar la
productividad de cada uno: la expresin de una ideologa productivista. Por otro lado, t sabes que
el trabajo voluntario ha sido siempre una de las frmulas totalitarias de las ms siniestras, ms vale
no hablar.
Partiendo de estas constataciones mi respuesta es relativamente simple: es posible reducir
la semana de trabajo a veinticuatro horas en los prximos cinco aos. En efecto, el trabajo de
medio tiempo para todos es actualmente un objetivo realizable, sin ninguna reduccin, o casi, del
nivel de vida. Te remito para esto a los estudios claves de Loup Verlet y Daniel Schiff 2 . Esto
permitira una reparticin diferente del empleo y una transformacin del aparato productivo en el
sentido que deseamos. En relacin con esta reduccin, deseamos proceder por un acercamiento de
la produccin y del resto de la vida de los hombres. Sobre este punto, como sobre otros, nos
inscribimos en una tradicin de crtica del trabajo industrial, de la cual Georges Friedmann e Ivan
Illich han hecho la sociologa. No podemos sino constatar los ments aportados por la historia a las
esperanzas sucesivas colocadas en el maquinismo, la automatizacin, la informtica: el trabajo
2
En travailler deux heures par jour, par Adret. d. Du Seuil, 1977.
sigue siendo cuantitativamente mediocre y aburrido. La idea de un trabajo industrial fcil y

agradable aparece ms y ms como un mito. No podemos sino reducirlo e introducirle algunos
elementos de transformacin. Por ejemplo, se constata muy pronto que la actividad productora, en
nuestra sociedad, se ha vuelto ms y ms aislada y exclusiva de las otras actividades; pocas
relaciones sociales, ausencia de adquisicin de conocimientos, vnculos muy lejanos con el
consumo, ms sentido inmediato, una separacin espacial y temporal ms y ms grande de los
lugares de vida Sera una de las primeras necesidades entonces, antes incluso de cambiar la
produccin, de integrarla en la esfera de la vida, lo que implica trastornos en la escala y en el
tiempo. Podramos proponer por ejemplo que el tiempo de desplazamiento sea desde ahora
incluido en el tiempo de trabajo. La semana de cuarenta horas comenzara en el momento en que
salimos de nuestra casa y se terminara en el momento de regresar: bien aplicada, esta medida
conducir a mejorar los transportes, a aproximar los lugares de trabajo de los de habitacin, a
descentralizar las empresas en lugar de centralizar a los trabajadores.
JPR: Loup Verlet y Daniel Schiff hacen intervenir la nocin de trabajo ligado (desprovisto de
significacin inmediata, aislado de las otras actividades), opuesta a la del trabajo libre: jardinera,
costura, en resumen todo lo que podemos hacer en kit. La reduccin del primero implica un cierto
aumento del segundo.
SM: Me pregunto hasta qu punto las tecnologas son histricamente reversibles. Pero no dudo que
las limitaciones y otras distribuciones sean posibles y realizables. Podemos por ejemplo diversificar
mucho ms de lo que lo hacemos las tareas y las funciones; no es imposible pensar que las tareas
comunales podan ser asumidas colectivamente, fuera de toda especializacin, ni que el mismo
hombre podra ocupar varias funciones productoras muy diferentes. La destaylorisacin iniciada
en algunas empresas, en cuanto a sta, sigue siendo muy tmida; desde mi punto de vista no puede
hacerse sino dando un mximo de responsabilidades a los equipos autnomos, lo que se hace
frecuentemente imposible por el tamao de la unidad. Entonces otra respuesta sera reducir el
tamao de las unidades de produccin.
JPR: Pero actualmente la gran mayora de las producciones no pueden ser arregladas sino por un
organizador central, humano o electrnico; se ve mal a los equipos autnomos que fijan la
naturaleza y el ritmo de sus producciones.
SM: Precisamente la informtica, a condicin de orientar las bsquedas en ese sentido, puede ser
utilizada para la coordinacin entre elementos autnomos y no para la informacin central
exclusivamente. No es absolutamente evidente que la informtica sea por naturaleza un elemento
del centro. Se comienza tmidamente a buscar una utilizacin de la informtica al servicio de la
autonoma y de la descentralizacin: es un trabajo muy importante al cual los ecologistas podran

aportar su grano de arena.
JPR: Queda sin embargo que el problema mayor no est en la organizacin del trabajo, sino en su
finalidad; una parte ms y ms importante del trabajo social sirve para mantener un capital
productivo cuya utilidad puede ser discutida.
SM: Por supuesto. Ah todava los ecologistas son los nicos en hablar claramente de una
reevaluacin en trminos reales de las necesidades y de las producciones. Hemos comenzado a
preguntarnos sobre la funcin del automvil, de algunos productos y aparatos desechables o de
corta vida, y cada uno sabe que nos oponemos a uno de los ms costosos y peligrosos despilfarros,
la industria de los armamentos. Los pases altamente industrializados gastan 4oo mil millones de
dlares cada ao para su armamento; los pases sub-desarrollados en cuanto a ellos se mantienen en
200 mil millones, sin contar los gastos adjuntos y particularmente el mantenimiento y la proteccin
de este armamento. La industria aeronutica es igualmente un gran despilfarro de trabajo y de
energa; se redobla, mientras que, para lo esencial, los aparatos son destinados a tareas que no
necesitaran sino una gama relativamente simple de modelos. Todo esto, acumulado, termina por
hacer una montaa de minutos, de horas, de das de trabajo que podran estar disponibles.
El campo de los servicios debe igualmente ser visto de cerca; hay ah una especie de
inflacin del empleo sin vnculo real con el trabajo productivo. Las nuevas industrias tienen
tendencia a crear pocos empleos productivos; suprimen frecuentemente y remiten la mano de obra
hacia la industria de los servicios; el ejemplo ms conocido es el de las marcas de carburantes que
consagran una energa considerable a la venta en el mercado de un producto rigurosamente idntico
puesto que es adquirido de la misma fuente; dem para la mayor parte de los detergentes para lavar e
incluso de los refrigeradores o de las cocinas, de las cuales slo la carrocera es diferente. El
inventario de todas estas prdidas de todos estos despilfarros proporcionara resultados
sorprendentes, es deseable realizarlo sin tardanza.
Finalmente, es una ley a la cual debemos rehusar someternos, porque nos condena al trabajo
de por vida.. Podra enunciarse as: mientras ms esfuerzos de produccin realizamos o de
investigacin, ms invertimos en los medios perfeccionados, y ms producimos objetos efmeros.
La duracin de vida de un descubrimiento, de un procedimiento, de un objeto es continuamente
acortada por la necesidad de su renovacin ms que por un elemento realmente nuevo; la ventaja de
tiempo provocada por un procedimiento, por ejemplo, es inmediatamente contrabalanceada por un
acortamiento de la vida del producto; considerndolo todo hecho, el beneficio del productorconsumidor, del hombre social es anulado. Es un fantstico mismo enmascarado por una apariencia
de cambio; todos los sistemas industriales se declaran incapaces de administrar el factor para
beneficio de la sociedad. Ah, los ecologistas juegan un papel clave pero yo dira que no es an sino
inicial; es necesario considerar una transformacin fundamental del papel del capital, reintroducir la
nocin de valor de uso opuesta a la de valor de cambio.
Ha llegado el tiempo de naturalizar la economa por toda una serie de actividades que le
escapan y que la minan, de las actividades, dira yo, que se mueven a pesar de nuestra economa.
Pero tambin por rechazos y boicots. No es solamente el mercado el que fija los precios, los
consumidores tambin tienen algo que decir. Cuando los obreros de Turn luchan contra el aumento
del boleto del autobs, cuando auto-reducen la tarifa de la electricidad, en lugar de hacer el juego a
la economa, la naturalizan. El momento de la auto-reduccin de los alquileres urbanos y el precio
de las viviendas, de la abolicin de deudas prximas. La venta a crdito no se ha vuelto una fuente
de domesticacin y de reduccin de la impotencia en el mundo moderno? La democracia se
instaura cuando la deuda es abolida: al menos es as que comenz una de las primeras democracias
de Occidente, la democracia griega. Ms all de esta naturalizacin, es necesario cambiar la
economa. Hemos conocido una economa del obsequio y el trueque, despus una economa del
intercambio y del mercado, ha llegado el tiempo de crear una economa de reciprocidad, donde no
sea ya la moneda la equivalencia, valor de cambio, la que regle nuestra existencia, sino una serie de
transferencias de riqueza y de solidaridades tomando en cuenta los costos reales y de uso. La
seguridad social, las cajas de retiro, diferentes asociaciones de ahorro prefiguran tal reciprocidad.
Esto puede ser todava una hiptesis de trabajo, pero investigaciones como la de Serge Kolm
muestran que no est completamente loca.
JPR: Cmo apreciar estos costos y este uso? En gasto de energa en trabajo? De qu manera
sera apreciado el objeto mismo? Por qu economiza tiempo o esfuerzo? Por qu proporciona
placer?
SM: Pero todo objeto til aspira a durar! Y nosotros, nosotros aspiramos a una mayor disposicin
de nuestro tiempo! No es ms complicado que eso. La vieja historia de Aristteles segn la cual
llegar el da donde los telares tejern solos no debe ya cegarnos: la dificultad de las personas es
mnima sin duda sobre cada objeto, pero el total varia poco. La mquina de reprografa por ejemplo
no economiza papel, gasta ms y debe hacer gastar ms. La presin social es tal que el hombre al
cual se le reduce el tiempo de trabajo busca pronto ocupar un doble empleo, incluso un triple
empleo; finalmente giramos en la espiral, y slo una lucha en el terreno de los valores puede tener
alguna eficacia. Debemos tomar en serio los comportamientos y las ideologas. Despus de todo,
por qu alguien acta de tal o cual manera?, por qu quiere consumir como su vecino, ms que su
vecino?, qu satisfaccin obtiene? La sociedad mercantil inculca los valores, y no es slo la

poltica la que resuelve el problema de estos valores, hay ah un terreno propio autnomo, donde los
ecologistas por el momento slo estn presentes, como pudieron estarlo diferentes movimientos
sociales y particularmente el movimiento hippie.
JPR: Eso quiere decir que t no deseas crear simplemente un mejor sistema, sino desde el
presente actuar en los comportamientos? En este sentido, es que la pereza no te parece un valor a
restaurar?
SM: No tengo nada en contra de la pereza, pero no creo que el tiempo desempeado en el trabajo
pueda llegar a ser, ni tal vez lo deba, un tiempo para la pereza. Hay que dejar las elecciones y
nosotros tenemos mucho que hacer fuera del trabajo! Pienso en particular en la gran miseria del
tiempo social, encajonada entre lo privado y lo productivo, ignorada por la mayora de nuestros
contemporneos: zona desrtica, y poco atrayente. Se la ha reemplazado vagamente por el tiempo
de ocio, que permanece mucho ms en la rbita del consumo y corresponde a una dbil
socializacin de las relaciones, contrariamente al tiempo de las fiestas, de las actividades artesanales
o de la temporada en comn, en resumen a todo lo que constituira el tejido social.
JPR: Tiempo social apenas me gusta, eso tiene trazas de deber y militantismo. Yo preferira
tiempo convivial
SM: Digamos tiempo comunitario, para sealar bien que se trata de relaciones a escala de una
comunidad de vida, de un compartir posible de emociones. Hay un tiempo donde toda comunidad
debe celebrarse y ocuparse de ella misma; nosotros lo hemos perdido, y es una gran privacin que
soportamos. Olvidamos demasiado que el trabajo annimo, el esfuerzo sin fin, la edad, nos privan,
ms que de otra cosa, de los otros. Esta privacin de los otros tiene graves implicaciones en el
plano psquico. El nio es privado de sus padres, las generaciones son privadas del contacto entre
ellas, etc. Los enormes recursos en tiempo consagrados a la produccin de lo efmero pueden
encontrar inversiones mucho ms tiles. Debemos para eso desarrollar una accin que yo llamara
antropolgica, para distinguirla de la accin poltica. No decimos a las personas: abajo esto o
aquello, sino proponemos un valor concreto para sustituir a otro valor. Frecuentemente tengo la
impresin de que las personas estn hartas de un sistema que las coloca perpetuamente en estado de
competencia. Ahora bien, qu es entonces el consumo sino el vigilante de la competencia? En
cambio todo partidario de la austeridad reconoce que una sociedad debe celebrarse por algunos
despilfarros; el tiempo comunitario, la fiesta, son despilfarros preciosos. La restriccin en todo no
es una cualidad.
Finalmente, estimo que debemos interrogarnos sobre la divisin entre trabajo urbano y
trabajo rural, somos los Amigos de la Tierra Redonda, que es una Tierra un poco abstracta
porque, en la realidad cotidiana, la Tierra es plana! Olvidamos completamente la Tierra plana y creo
que una cierta revalorizacin del trabajo rural sera muy necesaria. No est prohibido pensar que
vamos, o que iremos, hacia un cierto regreso a la tierra, tanto por razones de equilibrio como por
razones socio-econmicas. El gran problema del siglo prximo ser la produccin de alimento. Los
equilibrios mundiales actuales son tan malos que deben necesariamente evolucionar, esto puede ir
rpido y rebasar en importancia los problemas energticos. El cambio de situacin de un mil
millones de sub-alimentados crnicos no es un fenmeno insignificante; nuestras relaciones con el
tercer mundo estarn ms y ms marcadas por este problema.
Ocurre que Europa y Estados Unidos se comparten las tierras ms frtiles y las malgastan
por extensiones urbanas dementes, si tomamos en cuenta residencias secundarias. Al mismo tiempo,
sub-empleamos otras porciones de tierra. Debemos tener cuidado en nuestra utilizacin del espacio
y preservar el espacio rural. Construimos las tierras de cultura, impulsamos las HLM o fbricas en
lugar de hacer crecer el trigo, se sacrifica un espacio que har probablemente falta un da en
Francia, en Europa, en el mundo, porque hay pocos que sean tan ricos. Las centrales alimenticias
sern pronto ms importantes que las centrales nucleares, a la vez en el plano econmico y en el
plano poltico. Estoy sorprendido del silencio de los jvenes campesinos, de los campesinos ms
afectados, en este punto capital. Los Franceses no tienen petrleo, pero tienen tierras, y el oro verde
vale bien el oro negro. Si cada pueblo se ocupar primero de cultivar sus recursos en lugar de querer
explotar y pronto agotar los de su vecino, todo el mundo sera ms rico y la naturaleza se portara
mejor.
JPR El campesino est actualmente extremadamente urbanizado ya que, en la gran mayora de
los casos, depende ms de la industria, por la cercana y por el descenso, que de la tierra!
SM: S. Pero finalmente, desde que la agricultura existe como actividad especfica, se crean
dependencias con respecto del artesano; no regresaremos a eso. Lo que no existe en la consciencia
de las personas, es la relacin la agricultura; nuestra subsistencia es ms y ms abstracta, sin duda
porque est ms y ms industrializada. Estamos amenazados por un complejo nuclear-agrario; la
sociedad podra resumirse as: lo nuclear + la gran produccin agrcola industrializada. No es un
equilibrio muy apasionante. Creo que debemos preocuparnos mucho ms de tomar contacto con el
mundo rural, y sobre todo de forma folklrica.
JPR: Es otra segregacin que me parece tambin difcilmente soportable, aquella que aleja a los
individuos del trabajo segn su edad; podramos considerar ah tambin otra reparticin?
SM: Los ecologistas retoman en efecto una vieja reivindicacin socialista que tiende a aproximar la
escuela a la actividad productiva y social. Pienso por mi parte que la entrada en la vida productiva
debera ocurrir mucho ms temprano, no para aumentar el peso del trabajo, sino al contrario para
aligerarlo; creo igualmente que la jubilacin, en su forma actual; es condenable, porque es
fundamentalmente segregativa y termina por aparecer como insoportable a los jubilados; no
tenemos respuesta uniforme sobre este tema, pero es seguro que desde ahora hay que considerar, sea
la continuidad de una actividad cuando la persona puede efectivamente continuarla y lo desea, sea
la posibilidad de dedicarse a ocupaciones comunitarias.
En cambio, cada uno podra tomar su cuota de aos libres, digamos ms o menos diez aos,
en el momento de la edad que le convenga. Seran aos dominicales e, incluso si no todos los das
son domingos, seran los domingos de la vida. El tiempo de respirar no un da, o un mes, sino uno o
dos aos. Despus se regresar al trabajo, o iremos a trabajar a otro lado, hacer otra cosa. En una
palabra no hay edad para la jubilacin, nos retiramos para respirar, hacer y ver otra cosa, a todas las
edades: jubilacin a la carta, que no debera plantear problemas sociales o financieros irresolubles.
Podramos darnos como consigna: Un hombre vive toda su vida, eso dice claramente que hay a
la vez ms tiempo para vivir y que es necesario vivir ms tiempo!
Muchos jvenes se sienten frustrados porque no pueden participar en una actividad
productiva, muchos viejos no soportan la desvalorizacin y el aislamiento de la jubilacin. No
tenemos receta milagrosa, sino simplemente una visin de buen sentido para evitar la ruptura de la
vida en trozos de salchichn.
JPR: Toda una corriente de la etnologa contempornea, alrededor de Marshall Sahlins, Pierre
Clastres, Jacques Lizot, desarrolla la idea de una sociedad primitiva que, lejos de estar condenada
a la rareza, conozca la verdadera abundancia, por una cantidad mnima de trabajo. Eso puede
servir de modelo o de inspiracin a los ecologistas?
SM: Estos trabajos reaccionan primero a la imagen que se ha presentado por mucho tiempo de las
sociedades del pasado, segn la cual antao los hombres vivan en estado de privacin total. Tienen
el mrito de mostrarnos que no es as. Estas sociedades han sobrevivido durante milenios, mucho
ms que las nuestras, y sera paradjico creer que hayan podido hacerlo en la privacin constante,
tanto como no han extendido nunca voluntariamente su tiempo de trabajo ms all de algunas horas
por da. Otros antroplogos han mostrado tambin que, por mnima que sea la produccin, el
sistema productivo era ms eficaz; estas sociedades tenan en realidad bastante conocimiento para
reducir al extremo mnimo sus bloqueos, asegurando una larga subsistencia para la caza y la
cosecha, o para una agricultura simple y productiva. Los estudios han mostrado que estas
sociedades rehusaban la abundancia como una escasez, y como un riesgo de introduccin de la
desigualdad. En resumen, todo el mundo podra gozar segn sus necesidades de reservas naturales,
nadie se las apropiara, y las eventuales abundancias seran sistemticamente consumidas en
celebraciones, en fiestas, etc. No dispondran de ninguna tcnica de conservacin y no buscaran
inventarla.
Pero sin embargo estas sociedades tenan que soportar una gran dependencia con respecto a
los riesgos naturales. Su ejemplo es instructivo, pero es evidentemente imposible adoptar sus
soluciones. Somos hoy infinitamente ms numerosos, fenmeno que no es inmediatamente
reversible, y vivimos en una sociedad infinitamente ms compleja. Se puede siempre decidir
desembrollar y reducir: el mundo no se voltea como una crepa. La leccin por aprender de esto es
mucho ms del orden del concepto. La abundancia no es la multiplicacin de productos de los que
se goza poco y que se nos dificulta fabricar. No creo, por ejemplo, que los Estados Unidos puedan
ser considerados como una sociedad de abundancia. Al menos, no lo creo ya despus de haber
vvido ah; la abundancia implica en efecto la ausencia de molestia de la rareza, lo que no es el caso,
el equilibrio de las relaciones sociales o comunitarias, lo que no es tampoco el caso; y, sobre todo,
la abundancia no puede acomodarse en esas enormes zonas de pobreza ms o menos visibles que
apolillan a la sociedad americana. Tengo la impresin algunas veces que un pobre de la sociedad
mexicana sera ms rico que un norteamericano pobre. La austeridad, que no es la tristeza ni el
sacrificio, que admite incluso ciertas formas de despilfarro comprendido y festejado por todos, me
parece la va de la abundancia.
JPR: S, pero entre tanto, varios millones de personas, en Francia, en Inglaterra, en los Estados
Unidos, sufren literalmente de la privacin del trabajo. No podemos admitirlo tampoco.
SM: Es verdad. El desempleo es una privacin del trabajo y no hacemos de eso una virtud: esto
pone a las personas en estado de fracaso. Ms grave: esto es un verdadero chantaje que sirve para
imponer un modelo de sociedad. O lo nuclear, o el desempleo! La ecologa es la miseria!
La primera respuesta a esto es de sensatez: no es una sociedad ecolgica la que ha creado el
desempleo sino una sociedad actual. Y los clculos de los economistas ms convencionales han
mostrado que, para reabsorber el desempleo, sera necesario llevar el crecimiento a una tasa del 15
al 30 %, lo que ninguna mquina industrial puede aceptar. El desempleo es entonces consubstancial
a la sociedad industrial tal como la conocemos.
Pensamos que una redistribucin del tiempo de trabajo, al mismo tiempo que una revisin
de las producciones, es en realidad posible muy rpidamente y puede ser eficaz. En efecto, la nica
solucin actualmente propuesta, de derecha como de izquierda, es una relacin del desempleo en el
tiempo por el regreso a la fabricacin de objetos ms o menos intiles, por la prestacin de servicios
superfluos: Es el Concord o es el desempleo! No podemos crear indefinidamente las ocasiones del
trabajo, terminamos por hacer cualquier cosa, razones desechables, vestidos desechables, otra
manera de cavar hoyos para llenarlos luego. Debemos mostrar que una distribucin del trabajo y de
la utilizacin del capital es posible hoy. Debemos tambin insistir en el aspecto cualitativo de las
producciones; por ejemplo, la vivienda, en disminucin continua de calidad, el equipamiento
urbano, y numerosos productos de la vida cotidiana. El crecimiento considerable y sistemtico de
un capital productivo indiferenciado no resuelve entonces ningn problema; la sociedad se
encuentra arrastrada en una espiral donde trabajo y no-trabajo, tan molesto el uno como el otro,
actan como medios de chantaje el uno sobre el otro. No podemos entonces seguir haciendo el
elogio del desempleo, insoportable para los individuos y la sociedad, mientras no hagamos el del
trabajo.
La lgica es inquebrantable,
pero no vive en un hombre que quiere vivir.
Franz Kafka
JPR: Los ecologistas anuncian una gran desconfianza por todo lo que presenta un carcter
socialmente irreversible, la ciencia, el progreso cientfico no son eminentemente irreversibles?
SM: Como el trabajo, la ciencia es hoy objeto de un empeo social masivo y unvoco. Frente a este
empeo, nos encontramos remitidos a dos posiciones fetichistas. La primera proclama: Eso, es la
ciencia!, e implica entonces que nada tiene valor fuera de ella. Se olvida de paso el carcter
histrico y fluctuante de la ciencia. La otra posicin, tambin radical proclama: No ciencia!, y
muchas personas sitan a los ecologistas entre los defensores de esta posicin. En los ecologistas
mismos se encuentra un doble discurso. Nosotros nos reclamamos en efecto de una ciencia que es la
ecologa, ciencia todava poco evolucionada ya que muchos de sus principios siguen siendo vagos,
no demostrados. Sin embargo es una ciencia. De donde tal vez ese gran respeto por la ciencia que
encontramos en numerosos ecologistas; estoy incluso sorprendido por la frecuente ausencia de toda
crtica de la ciencia en la prensa ecolgica. Pero al mismo tiempo, una tendencia de la base del
movimiento ecolgico desarrolla un discurso anticientfico, un discurso de rechazo de la ciencia.
Creo por mi parte que debemos tomar una actitud decididamente contempornea con
respecto a la ciencia. Me explico. Los defensores de la ciencia a cualquier precio tienen, en muchos
aspectos, una actitud aprobatoria. Sostienen el discurso de la ciencia con una gran C, de la filosofa
de las Luces, donde el progreso sigue una trayectoria trazadas con el avance hacia la verdad. De
paso, y como contrabando, se agrega la idea que la ciencia y la tcnica determinan la sociedad, que
es sta la que debe adaptarse a aquellas, como el animal se adapta a su medio. Y se agrega todava a
esto el a priori metafsico siguiente: slo la ciencia expresa las leyes de la razn, entonces todo lo
que es cientfico es racional y todo lo que es racional es cientfico. Es un muy viejo discurso, ms
bien caduco y que se sostiene a falta de uno mejor. Pero entre tanto la ciencia se ha vuelto el
valium del pueblo!
Ser contemporneo, eso significa hablar de la ciencia con una pequea c. Cmo este
inmenso bricolage de hechos y de ideas debidas a los millones de bravos tipos que intentan
arreglrselas con sus aparatos y sus clculos, se divierten descubriendo una cosa o demoliendo la
cosa del vecino de millones de individuos que, ineptos para imitar, crean o que, incapaces de
adaptarse a la realidad tal como es, se evaden en un laboratorio frente a una mesa de trabajo ,
cmo este inmenso bricolage se ha transformado en estatua del Comendador de nuestra civilizacin,
en fantasma que asedia las imaginaciones, es un misterio que a menudo se ha buscado explicar. Yo
mismo, he intentado explicarlo en un libro, pero tan lejos como se explica, seguir siendo un
misterio! Ves, a veces pienso, que es imposible comprender lo que ha pasado en el siglo XIX si no
partimos de la evidencia que fue un siglo entristecedor: volvi todo triste, pomposo, gris. Si se
tradujera la evolucin de la humanidad en colores, se considerara que hace un siglo el mundo
cambi al gris. Y estoy seguro que una de las grandes mutaciones que se lleva a cabo desde hace
una quincena de aos, es la fragmentacin del color y el desandar del gris. Y bien el siglo XIX,
marc el paso de la ciencia alegre a la ciencia triste. De la ciencia a la Ciencia. La alegra, los
colores han comenzado a ser considerados como los obstculos epistemolgicos y ese filsofo
maravilloso y ambiguo que era Bachelard ha escrito un libro, La formacin del espritu cientfico,
donde describe la reclusin de la alegra y del color como otros tantos triunfos de la razn. Sin
embargo, se ha producido tambin otra cosa, el vuelco de la vieja relacin de necesidad; a saber que
la tcnica y la ciencia pueden en lo sucesivo estar determinadas por los que la hacen, por la
sociedad. Se puede elegir lo que uno quiere en realidad de ciencia y de tcnica y, entre todas las
variantes posibles, decidir cul realizar. Hay obligaciones internas, ciertamente; pero, en el
conjunto, una libertad de eleccin permanece. La invencin del mtodo de invencin del cual ha
hablado Whitehead es un acontecimiento moderno, y es este acontecimiento el que ha creado esa
nueva relacin. Lo mismo que una tcnica o una ciencia, las fuerzas productivas en general, toman
varias formas sociales, lo mismo una sociedad puede conducir a varias formas tcnicas y cientficas.
La ecuacin: una forma social = una forma tcnico-cientfica, es histrica y prcticamente falsa.
JPR: Es decir que no se puede establecer relacin de necesidad entre ciencia, tcnica,
produccin, modo de produccin, entonces sociedad, entonces hombre?
SM: En el sentido tradicional, No. Pienso que esta cadena ha comenzado ha romperse o a invertirse
en los hechos no en general en los discursos o en las consciencias. Sin embargo, es evidente que
una vez hecha la eleccin se vuelve una obligacin. As ocurre con la eleccin nuclear. Adems,
desde que la presin antinuclear se ha hecho sentir, nos hemos puesto a pensar en otras fuentes de
energa.
Asimismo, creo que es necesario romper con el sueo unitario cientista sobre el
conocimiento de la naturaleza y sobre la ciencia misma. Nada como considerar las ciencias fsicas,
vemos que no existe un modelo unitario de la naturaleza: cada ciencia tiene sus postulados, sus
imgenes de la naturaleza. No hay ya conocimientos del universo, sino de multiversos, varios
mundos son posibles y no creo que se pueda regresar a una especie de unidad de la ciencia, de
unidad de la naturaleza.
Lo que es interesante notar, es que cada ciencia tiene mayor tendencia a utilizar su propio
registro epistemolgico, incluso varios registros diferentes. La astronoma y la conquista del
espacio, por ejemplo, utiliza un registro relativamente clsico, mientras que la fsica cuntica utiliza
un registro totalmente diferente, que le es propio. Asimismo, la etologa no utiliza el mismo registro
que la biologa molecular. En lo sucesivo, la ciencia trata de los mundos posibles; nosotros nos
encontramos frente a las situaciones de eleccin.
Un regreso a la tcnica y a la ciencia del pasado sera no natural, se opondra a las
capacidades de invencin y de adaptacin que son naturales en el hombre mismo. La nica salida
actualmente es ir ms all, cambiar las condiciones de la prctica tcnico-cientfica. Lo ideal sera
liberar esta prctica de buen nmero de obligaciones que el sistema capitalista e industrial le ha
impuesto y de llegar a renunciar, completamente, a la idea que esta prctica en s misma, por
definicin, automticamente, ser liberadora. No es una tarea fcil, ni un ftil objetivo. Se pueden
considerar soluciones mnimas, reformistas si tu quieres, en el estado actual de las cosas y teniendo
en cuenta las reacciones de los cientficos frente a los ataques de los cuales son objeto.
Qu hacer? Reflexionar primero sobre los campos que nos parecen ms importantes que la
trabaja la ciencia, desde el punto de vista de la sociedad y no del Estado. Despus proponer los
resultados de esas reflexiones a los que hacen investigacin, establecer los intereses desde el punto
de vista del conocimiento y de la prctica, sin olvidar la curiosidad de unos y otros. De esas
discusiones podra desprenderse una especie de inventario que sera propuesto a cualquiera que se
interese.
Enseguida, contribuir a un cambio de las condiciones de la investigacin misma que es hoy,

en su casi-totalidad, una industria: moviliza muchas personas, fondos y medios tcnicos y, como la
industria, tiende a ser productivista, lo que desemboca en una inflacin de estudios y de
publicaciones sin progreso que corresponden a los conocimientos. En un sentido, la investigacin se
ha vuelto una institucin que se autoperpeta sin relacin directa con la enseanza, con la
colectividad y, paradjicamente, con los investigadores. Quin fija los fines y los programas de la
investigacin? Un consorcio de administraciones, de jerarquas oficiales o paralelas, entre las cuales
cada uno navega como puede. Si nos oponemos al principio de la produccin por la produccin,
cmo no oponernos al principio de la investigacin? Adems, una parte de los cientficos lo
cuestionan. Eso no es muy original, pero es importante.
Por ltimo, hay un problema en la dimensin de las tcnicas. Proponer un cambio de escala
me parece que est en el campo de lo posible. No queremos lo ms grande, lo ms rpido, lo ms
productivo, sino lo mejor, alguna cosa que sea proporcionada a una sociedad de hombres, para los
hombres. Preciso enseguida: no somos ni enemigos de los tomos, ni amigos del carbn; nosotros
estamos en contra de la regla del todo o nada, contra el chantaje del todo nuclear, todo
informtica, etc.
Ocurre lo mismo en la investigacin biomdica, se tiene la impresin que se preocupa de
impedirnos morir y no de hacernos vivir mejor, que sta organiza alrededor de nosotros un medio
ambiente farmacutico y no un medio ambiente simplemente. Por qu las enfermedades que azotan
la vida de todo el mundo: gripas, eczemas, bronquitis, insomnios, etc., no son objeto de
investigaciones secundarias, mientras que otras se llevan todos los talentos y todos los
presupuestos?
JPR: No es el objetivo de la investigacin mdica?
SM: No porque se manipule la vida se la defiende. Curar es una cosa, preservar es otra. La ciencia
no debe conducirse como los propietarios que dejan deteriorarse un bello inmueble antiguo,
despus, frente a la protesta de los inquilinos, reclaman una subvencin para restaurarlo. Ahora
bien, constatamos bien esto: No creamos ciencia sino ah donde algo anda mal, cuando algo anda
mal. No se ensea sino lo patolgico, no la salud. En economa se estudia la rareza, la crisis, nunca
la abundancia. Incluso la ecologa es parte de la contaminacin. Es toda una orientacin nacida en el
siglo XIX que se persigue. Si hoy la fsica nuclear ha conocido tal desarrollo, eso es debido
principalmente a la guerra y a la crisis econmica.
JPR: Y no crees que la ciencia misma est en balde en este rodeo, en esta huida al frente? Porqu
despus de todo quin le impedira ser duea de sus medios, de su difusin, de sus utilizaciones?
En resumen, la ciencia no est naturalmente enamorada del Estado?
SM: S, es un hecho. Por ltimo, no la ciencia, sino el cuerpo cientfico, lo que significa tampoco
cada individuo que pertenece a ella. Las cosas son ms complejas. Hasta hoy, la ciencia ha
mantenido siempre una relacin muy privilegiada con la guerra, con lo militar, ya que ah todo es
permitido con tal que eso funcione, y que el clculo de la rentabilidad econmica no intervenga
sino muy poco. La teora y la prctica de la computadora y del radar, el comienzo de la ciberntica
se plasm de esta manera durante la guerra. Son los hijos legtimos o ilegtimos de la Segunda
Guerra mundial, toda la ferretera de los cohetes, toda la radio-astronoma, incluso la biologa
molecular. Es en parte porque hay un antagonismo entre la lgica de la rentabilidad y la
investigacin. La sociedad civil es ms lenta y adems vagamente alrgica a la ciencia, como lo es
de muchas otras cosas, comprendido en esto el arte. Si queremos una ciencia pacfica habra que
cambiar toda la actitud de la sociedad en ese plano, para conducirla a aceptar la ciencia de manera
normal, entre sus funciones ordinarias, y no nicamente bajo el aspecto mgico, bajo el aspecto del
miedo. S, ocurren cosas extraas. Antao, el conocimiento pasaba por un antdoto al miedo que los
hombres experimentaban frente a las fuerzas de la naturaleza, o por la expresin de la admiracin y
del respeto frente a las maravillas de la naturaleza. Hoy ella misma se ha vuelto una causa de miedo
frente a la naturaleza, un factor de menosprecio y de ignorancia de la naturaleza. Pero en el fondo
esto no es tan extrao como aquello; las consecuencias negativas de los conocimientos cientficos
no se atienen tanto a sus mtodos y a sus contenidos, sino a la idea de una relacin de rivalidad
entre el hombre y la naturaleza. Si se pudiera cambiar esta conviccin, se podra regresar a una
especie de respeto por la naturaleza por parte del hombre, y tambin al respeto del hombre en la
naturaleza.
De otra parte, qu significa la profesionalizacin de la ciencia? Siendo miembros de una
profesin muy especfica, la investigacin, los investigadores no se plantean ya las preguntas
concernientes al valor, al sentido de lo que hacen. Lo esencial es la cualidad en s, la bella mquina,
el bello resultado, el reconocimiento del grupo profesional A menudo se reprocha se les reprocha
a los cientficos su apolitismo, pero en un sentido toda corporacin profesional es apoltica desde el
momento en que slo cuenta la virtuosidad, la competencia en el manejo de las reglas del arte.
Estoy seguro que esto tambin es cierto para los militares, los policas, los hombres polticos y as
sucesivamente. El gran fsico Max Planck, la muerte en el alma, continu dirigiendo la Academia de
Ciencias durante la poca nazi porque para l la continuidad de la fsica era en un sentido, ms
importante que el envo de grandes sabios a los campos de concentracin. Lo que Einstein no
admiti jams, pero l fue juez y parte! Yo mismo fui testigo y actor de muchos episodios de
ciencia, desde el momento que toma el carcter de una profesin, se vuelve como t lo dices
amorosa del Estado. No hay entonces sino una sola solucin: interesar a la sociedad y
desprofesionalizar la ciencia. No podemos conformarnos con vituperar contra la ciencia, es
necesario ver que no puede transformarse sin que el conjunto de los valores, de las relaciones entre
los hombres y el saber se transforme.
JPR: Cmo podran la ciencia y la tecnologa evitar ser profesiones, cuando se comprueba la
complejidad y la cantidad de los conocimientos necesarios antes de llegar al punto en que la
ciencia innove?
SM: No es evidente que sea la ciencia misma la que exige estos conocimientos y este aprendizaje;
tal vez es ms bien su profesionalizacin la que pone obstculos ms o menos ficticios, destinados
de hecho a proteger el cuerpo de los profesionales! El corporativismo no se encuentra ya en los
artesanos sino en la investigacin, en la Universidad, y es muy difcil cazarlo. Por tanto, la mayor
parte de la historia de las ciencias se ha desarrollado fuera de la escuela, y gran nmero de
descubrimientos importantes han sido hechos por hombres que no era doctos, socialmente
hablando. Entonces se puede establecer una correlacin estrecha entre la extensin de los cursos
universitarios y la calidad de la investigacin. Adems, observa a los matemticos y a los fsicos;
los ms productivos son frecuentemente ms jvenes los que incluso no han terminado sus estudios.
Una larga carrera en el mismo campo puede ser esterilizante. Adems, por eso los cientficos ms
activos mariposean, pasan de una ciencia a otra.
JPR: Profundicemos un poco; en este movimiento que va hacia el descubrimiento o el
perfeccionamiento de una ciencia,. Cules son los elementos que se toman en cuenta? Nos
detenemos un momento para reflexionar en su finalidad?
SM: El ejemplo de un mtodo cientfico o tcnico debera depender del balance de sus ventajas y de
sus perjuicios psquicos o sociales. Raramente se hace este tipo de clculo, a causa de la jerarqua
existente entre las ciencias y particularmente de la empresa de las ciencias exactas sobre todas las
otras. La actitud crtica de los ecologistas frente a esta jerarqua es justificada mil veces, porque
tienen a la vista primero y sobre todo el respeto de la vida. No lo decimos lo suficiente: la vida es
rara y frgil. A pesar de su aparente banalidad, un objetivo primordial sera imponer el respeto de la
vida a la investigacin cientfica. Y con este fin, desarrollar al interior mismo de una ciencia o de
una tecnologa el estudio de sus impactos posibles, como una parte esencial de la gestin cientfica.
Y con este fin, desarrollar al interior mismo de una ciencia o de una tecnologa el estudio de sus
impactos posibles, como una parte esencial de la gestin cientfica misma.
JPR: Dejar de detener la investigacin?

SM: Dejar de detener un cierto tipo de investigacin esperando que otros descubrimientos tengan
lugar, o que las consecuencias de estas investigaciones se desempeen ms particularmente. Por
ejemplo, en el campo de las manipulaciones genticas.
JPR: Pero la ciencia es normanda! No dice nunca ni s ni no. Puede aparecer actualmente como
peligrosa y pacfica maana.
SM: Cuando un Normando dice al mismo tiempo s y no, por el tono se comprende si es s o es no.
Ocurre lo mismo con la ciencia. Cuando hablo de los impactos, se trata de estudiar por supuesto el
estado de los dos trminos, el que acta y el que recibe. Por ejemplo, no existe actualmente ciencia
capaz de sacarnos de la confusin del debate sobre lo nuclear: si los ecologistas son capaces de
mantener un discurso de conjunto sobre el fenmeno nuclear, entonces habrn ganado. O tambin,
es necesario analizar la parte otorgada a la investigacin atmica en Francia: es considerable,
mientras que la aportacin desde el punto de vista del conocimiento es dbil: En cambio, los
mismos medios puestos al servicio de investigaciones muy diferentes podran tener resultados ms
positivos. No creemos verdaderamente, de hecho en las nociones de impacto, del costo social, etc.:
es polvo arrojado a los ojos, a fin de justificar las decisiones ya tomadas. Sabemos muy bien, por
ejemplo, que el medio ambiente juega un papel determinante en un gran nmero de enfermedades,
sin embargo, la organizacin social toma muy poco en cuenta este factor en el sistema de la salud.
La investigacin sobre el medio ambiente y sus relaciones con la salud dispone de un presupuesto
muy inferior al de la investigacin farmacutica. Por tanto ah hay posibilidades reales de
disminucin de frecuencia o de intensidad de algunas enfermedades, mientras es provocado que una
parte importante de los medicamentos consumidos no acten sino como placebos: un reciente
estudio americano anticipaba la cifra de 40%.
JPR: Y nunca un comprimido de Valium todas las tardes o todas las maanas abolir el ruido, la
fatiga o los factores ansiognicos! Ahora bien, uno de tres Americanos se entrega a los
tranquilizantes
SM: Somos igualmente los estragos que provoca el ruido en el desarrollo psquico de los nios;
aqu no vivimos en una sociedad menos ruidosa. Todo esto es conocido, banal, es necesario ahora
un programa serio. Ah est un objetivo de lucha rentable, con impactos concretos y precisos. Dar
su importancia a tales objetivos significa un cambio considerable del medio ambiente de las
ciencias y de las tcnicas; y la ciencia cambia cuando su medio ambiente cambia.
A largo plazo, se podran formular varias hiptesis concernientes a la ciencia. La primera

consistira en la afirmacin que podemos hacer de un proyecto de naturaleza, es decir considerar un
tipo de biosfera que nos parezca ms favorable a la expansin de la vida y de la sociedad, lo que
implica una eleccin de energa, de escalas, de dimensiones, etc. Pienso que tal proyecto puede ser
realizado, pero conservando en l permanentemente la idea de multiverso, es decir una proteccin
fundamental de la diferenciacin, a falta de lo cual tal proyecto girara al ecofascismo.
JPR: Amenaza real por supuesto, porque todas las utopas, todas la ciudades ideales han girado
pronto hacia la tirana.
SM: En ningn caso el proyecto de naturaleza arreglara los problemas de la sociedad!
Simplemente establecera un cierto nmero de posibilidades o de constantes cuya presencia nos
parece necesaria en la vida.
La segunda hiptesis trata sobre los objetos a los cuales se interesa la ciencia. Estos son en
general considerados como conocidos; pero, como lo sealaba el matemtico Thom, no se sabe
siempre por qu tal hoja se desarrolla segn tales lneas, se ignora la significacin biolgica de las
relaciones entre las personas, acabamos de descubrir la energa solar, elica, geomtrica, etc. La
ciencia tiene sus tropismos: se interesa obstinadamente en algunos problemas, no en otros. Por
ejemplo, se conoce la electricidad desde hace siglos, pero no fue un objeto interesante. El da que la
ciencia redescubri la electricidad, esa cosa ordinaria y divertida, se transform, de la misma
manera que la literatura cambia cuando el lenguaje ordinario entra en ella. Y bien, nos quedan
muchas evidencias por elucidar: los ocanos, los volcanes o los temblores de tierra son viejos como
el mundo e ignorados por la ciencia, o al menos insuficientemente estudiados! Y, cuando lo son, hay
que ver cmo, y con qu fin.
JPR: Pero no debemos temer que con la transformacin de la naturaleza en una serie de objetos
de conocimiento, la sociedad no extreme su poder predador, y la especificidad de la ciencia, como
propiedad slo de los eruditos?
SM: Es verdad que las cosas en general han ocurrido as, lo que no es sorprendente en una sociedad
que se concibe y se constituye contra la naturaleza. Es sin duda alguna el problema fundamental,
mucho ms amplio que el de la ciencia: queremos un mundo con la naturaleza o un mundo contra
la naturaleza? Si no cambiamos esto, el resto no cambiar. Pero nos encontramos en la situacin
siguiente: la concepcin actual de la ciencia les parece a todos como agotada, a la vez por razones
internas y por razones externas. A mayor o menos plazo, deberemos reemplazarla. Si Subsiste, es en
gran medida a falta de alternativas viables. Una concepcin diferente se afirm varias veces en el
curso de la historia, tanto en China con el taosmo como en Europa con las corrientes heterodoxas,
naturalistas: concibe a la ciencia como una forma de conocimiento no agresiva, acoplando al
hombre a su medio ambiente, estimulando tanto su imaginacin como su razn y anclando en
saberes populares. Es esta corriente la que est en el origen de la magia natural, de la qumica, de la
electricidad y de gran parte de la biologa. Estos saberes han sido retomados enseguida y
transformados por la corriente dominante. En un pequeo libro titulado Hommes domestiques et
hommes sauvajes, he expuesto esto de manera ms detallada. La dualidad de estas dos concepciones
no causa duda y su significacin ha sido desarrollada tanto por el gran fsico Pauli como por el
filsofo Ernst Bloch. Por razones histricas, la segunda no ha podido nunca asentarse de manera
slida en una cultura que se ha construido en la perspectiva de dominarla y de la explotacin de la
naturaleza. Sin embargo, nada es irreversible en este campo, y depende de nosotros que sea de otra
manera. La accin de los ecologistas puede permitir el cambio de valores que conducir a un
cambio de nuestra visin y de nuestra prctica de la ciencia misma. Adems, el movimiento
ecolgico no escapar a la necesidad de determinarse en el plano epistemolgico. Algunos, pienso
en Jol de Rosnay, en Jacques Robin, ya se han pronunciado a favor de la sistmica: teora de la
informacin, ms ciberntica, ms biologa molecular. Otros, entre lo que cuales me cuento yo,
estiman que conviene ir ms lejos en la va de la ruptura, volver a encontrar las races ms
profundas de la tradicin, reinventar una va epistemolgica que nos sea propia. En todo caso, ms
all de la crtica, vamos a responder a la pregunta: cul ciencia, cul conocimiento?
JPR: No es una pregunta fcil, Algunos individuos no tendrn problema en responderla, y eso
implica un movimiento social muy evolucionado. Estamos ya ah?
SM: De cierta manera, quin importa? Si no comenzamos enseguida, no comenzaremos nunca. La
ciencia no ecolgica existe por tanto, y no sirve de nada dejarla desarrollarse tranquilamente an
ms, cavar ms la fosa entre el hombre y la naturaleza. Cambiemos la ecologa de la ciencia y
tendremos ciencias ecolgicas. Las vemos ya surgir aqu y all en la medicina y en la biologa.
Incluso en qumica, en lugar de desmoronar, de romper en pequeos pedazos substancias
elaboradas, nos metemos a la escuela de la naturaleza que combina molculas simples y abundantes
para constituir molculas complejas. El despilfarro prodigioso que consiste en aniquilar en algunas
horas lo que le ha llevado a la naturaleza miles de millones de aos fabricar, este despilfarro estaba,
est, siempre a la baja de la mayor parte de los milagros de la tcnica y de la ciencia modernas.
Los qumicos que poseen las bases de esta nueva qumica se proponen invertir la tendencia. Por eso
se incorporan al movimiento ecolgico. Tengo necesidad de agregar que indirectamente llegamos
aqu por algo? Mucho apostara a que estos casos no estn aislados, que un cambio de
epistemologa se llevar a cabo en el mundo de la investigacin. Seamos exigentes y sin embargo

lcidos. Tanta imposicin, cientfica u otra, sera contraria a la idea que perseguimos.
JPR: La ecologa aparece entonces tambin como un movimiento epistemolgico?
SM: Cmo no lo sera?, y qu movimiento de importancia no lo es? Somos un movimiento, y
probablemente el movimiento del siglo XX. La respuesta a la pregunta de la naturaleza, que es la
pregunta de este siglo, pasa por una transformacin radical de la ciencia y de la tcnica. Y esta
transformacin est en curso, particularmente en las mega-ciencias o multi-ciencias como la
electricidad o la biologa. Cada una de entre ellas, si tomamos el ejemplo de la electricidad, tiene
una estructura hojaldrada, comprende varias capas epistemolgicas, por ejemplo una capa clsica,
una capa relativista, y una capa cuntica, irreductibles la una a la otra, articuladas en varios mundos
posibles. Esto va de la fsica cuntica hasta la teora de la informacin, pasando por la etologa y la
ecologa donde nos damos cuenta del nacimiento de una mentalidad cientfica diferente y tal vez
de una mentalidad diferente a secas. Me explico, Lvy-Bruhl deca que la mentalidad de las
sociedades primitivas era prelgica, es decir que no obedeca a la lgica de Aristteles, al principio
de no-contradiccin. Pero sabemos que esas sociedades no son las nicas. En su admirable libro
sobre el pensamiento chino, Granet mostr que la civilizacin china era igualmente alrgica a este
principio, lo que no le ha impedido crear una cultura y una ciencia originales y durables. Despus
vendra la mentalidad lgica, occidental y clsica que predomina desde hace dos mil aos. Creo que
abordamos ahora la era de la mentalidad poslgica, donde la lgica de Aristteles no tendr ya sino
una validez local. Dos hechos lo dan a pensar. Primero, el nacimiento de ciencia y de conocimientos
que obedecen al principio de complementariedad, dicho de otra manera describen la realidad a
partir de dos o varios puntos de vista exclusivos. Es ya el caso, a pesar de las polmicas, de la fsica
cuntica, pero tambin de la biologa evolutiva (que ha simultneamente recurrido a la biologa
molecular y a la etologa), de la termodinmica (que maneja las nociones de energa y de
informacin) y de la ecologa. Enseguida, asistimos al regreso del sujeto en los procesos del
conocimiento: la mentalidad lgica lo haba expulsado, para ella el progreso del conocimiento
estaba supuesto que iba de par con la deshumanizacin del mundo. Para que la ciencia vivifique,
sera necesario que el hombre muera en ello, o se humille. T conoces el famoso pasaje de Freud
donde dice que cada uno de los grandes descubrimientos (el Sol en tanto que centro del sistema
planetario, la evolucin de las especies y el inconsciente) son otras tantas heridas narcisistas: la
Tierra que el hombre habita se vuelve un planeta cualquiera; de ser privilegiado, es rebajado al
rango animal; y su consciencia se prueba no ser sino un rey que reina pero no gobierna.
He ah, que el sujeto no est muerto! Regresa, diferente cierto, y se reinstala ah de donde
se le haba expulsado. Su conocimiento de la naturaleza es en adelante un conocimiento de sus
relaciones con la naturaleza. Hombre!, Quiero hacerte una cita del fsico Heisenberg: Si, tomando
como punto de partida las condiciones de la ciencia contempornea, intentamos descubrir en qu
punto sus bases han comenzado a cambiar, creemos poder decir, sin que se nos reproche una
simplificacin grosera y excesiva, que, por primera vez en el curso de la historia, el hombre
contemporneo sobre esta tierra se encuentra confrontado completamente slo con l mismo, y no
tiene ya compaero o adversario. As, incluso en la ciencia, el objeto de la investigacin no es ya la
naturaleza misma, es el estudio que hace el hombre de la naturaleza. Todo esto es conocido, pero
no ha producido todava sus consecuencias. Ya el movimiento ecolgico dibuja, en el orden de la
poltica y de la sociedad, otras aproximaciones que se sitan fuera del contexto clsico. Si este
movimiento adquiere una cierta importancia intelectual y social, no se banaliza demasiado pronto,
se puede pensar que tendr un cierto impacto en el campo de las ciencias.
No puedo encontrar mejor imagen que la del radar para designar este deseo de comprender
lo que es la de la ecologa: queremos ser el radar menos ciego posible, queremos sensibilizarnos
sobre toda innovacin, establecer convergencias, tal es tambin nuestra funcin.
JPR: Tal vez excesiva, algunas veces. No sera necesario al menos suponer resueltos los problemas
que planteamos, ni suponer que sabramos todos resolverlos. Temo un exceso de rapidez de
pensamiento en algunos, generando el desinters o el miedo de hablar en los otros.
SM: Es ah donde una cierta tica de la ecologa debera intervenir: debemos crear una
comunicacin transversal y no ya horizontal. La dificultad es menos grande de lo que se cree. Existe
un peligro mayor, el de creer que todos los problemas tienen una solucin, que encontraremos una
solucin a todos los problemas. Estoy horripilado por el enlace del prefijo eco a no importa que:
ecogestin, ecosocialismo, ecodesarrollo. Es nombrar la dificultad, no resolverla, cerrar el
pensamiento y no abrirlo.
JPR: La eleccin de una tecnologa pertenece todava, al menos formalmente, a lo poltico; es lo
que decide construir Superfnix o comprometer un programa espacial. Es una finalidad de los
cientficos intervenir a ese nivel?
SM: La gran mayora de las aplicaciones de la ciencia tienen actualmente una implicacin
estratgica. El espacio es el objeto de una guerra muy arbitraria, muy sofisticada, de la cual slo son
conscientes pequeas minoras y que por tanto compromete en el plano financiero a cada
ciudadano. A favor o en contra, no tenemos derecho a la palabra, ni incluso hablando propiamente a
la informacin. Es un poco el mismo problema que para lo nuclear, si no es que en su caso hemos
creado un movimiento de informacin y de reflexin. Pero tengamos cuidado de no equivocarnos o

de no engaar a los que nos escuchan: no debemos hacer por el momento ninguna declaracin
estruendosa, sino simplemente reclamar un debate al respecto de sus implicaciones sociales, de
todos los grandes programas cientficos.
JPR: Y la urgencia? Lo nuclear por ejemplo va muy rpido y no recula!
SM: Por supuesto es por eso que somos formales en lo nuclear: esta sola razn, la irreversibilidad
tcnica actual, bastar por otra parte para convencer a aquellos que, honestamente, tienen
dificultades para tener una opinin. Pero existen otros campos donde las cosas van muy rpido, no
colocan frente a hechos consumados; yo pienso en particular en la informtica y en la nueva forma
de control de los signos, de los lenguajes y de los individuos que produce.
JPR: Se tiene la impresin por tanto que una cierta reversin sigue siendo posible en este campo.
SM: Tal vez, pero por el momento las diferentes formas de registro van a buen paso. Algunos pases
han informatizado completamente su polica de las fronteras y han logrado ya unos ficheros
monstruosos de sus nacionales. Podemos realmente abolir tales ficheros, renunciar a servirnos de
ellos? Es un poco como la industria de los despojos que a su vez contaminan, etc.: ms vale no
contaminar de ningn modo! El registro sistemtico debe ser rechazado, es un fin poltico en s, al
cual puede agregarse una especie de guerrilla contra esta utilizacin de la informtica. Las
manipulaciones genticas deben igualmente ser objeto de nuestra vigilancia; la ecologa podra aqu
presentarse como una tentativa de deontologa cientfica fundada en el derecho de la especie a su
integridad y su libertad.
No es que sean tontos, pero verdaderamente, no comprenden: que
los seres vivos, los verdaderos, se agitan un poco por todo, se
renen, se inventan, no es informacin, no es un evento, eso
simplemente trastorna a corto plazo una sociedad, pero nada ms
espectacular, que, las personas que aprenden a vivir
Daisy Derrata, les Temps moderns, juillet, 1977
JPR: Hostiles al Estado, a la nacin de gran poder, cmo los ecologistas consideran la vida en
comn?, en qu nivel puede establecerse un equilibrio social armonioso?, Nacin o tribu?,
Imperio o aldea?
SM: Ha que tener bastante de la famosa ecoingenuidad para plantear tal pregunta, y ms an para
responderla. No s a dnde quieres llevarme y lo que deseas escuchar. Pero puedes estar seguro de
que todas esas personas que nos desean el bien y se inclinan a nuestro caso van a exclamar tambin:
He aqu por supuesto esta ingenuidad que dilapida el capital del movimiento ecolgico, como lo
escriba un experto en Le Monde?
Tu pregunta es un verdadero avispero. Entonces voy a responderte al ras de las
margaritas, si te gustan las margaritas. Constatemos un hecho: actualmente, las imgenes y el
lenguaje de los ecologistas, de la ecologa, son un conglomerado de lenguajes y de imgenes que
vienen un poco de todas partes, de la religin, del marxismo, del cientificismo ms plano, de la
mstica ms incandescente. Todo eso forma como una nebulosa de hombres y de ideas. Se
encuentran ah las huellas del rousseaismo, pero finalmente superficiales. En lo que me concierne,
cuando miro la composicin de esta nebulosa, encuentro en ella mucho ms de Marx, de Kafka, de
Charlot o de los Beetles. Son ellos a los que verdaderamente hemos ledo, escuchado, visto; son
nuestros verdaderos contemporneos y tal vez los primeros naturalistas. Es en la Lnea general de
Eisenstein, los Tiempos modernos de Chaplin, Para nosotros la libertad de Ren Clair o El
submarino amarillo de los Beetles que encontramos ilustrado nuestro objetivo, que es reencantar el
mundo. Si t recuerdas estas pelculas, t ves enseguida que en plano de fondo de la reflexin y del
proyecto ecolgico, est el grupo libre, la comunidad en tanto que forma superior de la vida social.
Eso significa en primer lugar un territorio claramente localizado; los ecologistas viven en la tierra y
toman en cuenta cada una de sus especificidades; es lo contrario para el Estado que, aunque
fundado en la propiedad de un territorio, se considera como una entidad de evocacin universal.
Concreto, limitado, movido por otro motor que el deseo de expansin, el grupo comunitario
no est del todo cerrado sino busca los contactos tan directos como posibles; las mediaciones no
deben acumularse y desencarnar el reencuentro social. Autnoma, gozando de una gran libertad,
una comuna es, una especie de punto de equilibrio entre clculos individuales y clculos colectivos.
Toda sociedad vive con dificultad la tensin entre el inters individual y el inters colectivo; es un
problema constante. En una gran ciudad, el antagonismo est considerado, regulado por las
instituciones ms o menos coercitivas: polica, justicia, administraciones. Eso no resuelve el
antagonismo sino lo tempera al precio de represiones recprocas. En una estructura comunitaria, el
antagonismo no desaparece forzosamente pero el punto de equilibrio se establece de una manera
ms visible; cada uno puede ver la relacin que existe entre la realizacin de sus propios intereses y
el inters del conjunto. Este modelo de comunidad es ms bien del orden del arquetipo, como existe
un arquetipo del Estado o de la nacin. El problema que se plantea es el de su realizacin en una
sociedad moderna, en el mundo tal cual es actualmente.
JPR: Lo que querra decir sin embargo que la nacin, el Estado, no hubieren sido sino un
momento de la historia, sino una etapa, y que estara muy bien que desaparecieran, no siendo ya
adecuados? Pero se puede ir de lo grande hacia lo fraccionado sin tener la impresin de recular?
SM: Estamos absolutamente penetrados de una idea que por tanto debe ser atacada, segn la cual el
incremento del volumen, de las dimensiones de una sociedad sera generador de un mejor-ser, sera
una especie de bien social absoluto. Como si existiera una ley tendencial llevando de lo
diferenciado a lo uniforme. Tambin est aqu un producto de la ilusin esttica, de la sociedad que
domina al individuo por su bien, con, en soslayo, un deux ex machina que maniobra este
movimiento de la historia hacia la universalisacin. No me coloco aqu en el terreno moral: la
realidad nos muestra constantemente que este movimiento no es unvoco y que los factores de
disolucin de las unidades muy grandes son al menos tan fuertes como los factores de aglutinacin
de las unidades muy pequeas!
JPR: En Europa, sin embargo, los factores de unificacin y de uniformizacin parecen llevarlo, lo
queramos o no; la prxima eleccin de un Parlamento europeo al sufragio universal es el ltimo
signo.
SM: Es justo, pero al mismo tiempo vemos reaparecer el deseo de los grupos tnicos limitados a
trazar fronteras nuevas, en Francia incluso, en Blgica, en Canad, en Inglaterra, en Espaa.
Cuando hablamos de comunidades, no pensamos solamente en la manifestacin necesaria
de falsas unidades sino tambin en el reagrupamiento de lo que la sociedad ha atomisado,
diseminado, aislado. Las personas son a la vez desnaturalizadas y desocializadas! La comunidad va
al encuentro de la masificacin, es decir de la pasividad, reintroduciendo una actividad creadora y
social en el nivel en que sta es posible. Cuando hablamos de recrear los barrios en una ciudad o en
una sociedad que los ha destruido, proponemos a la vez un reagrupamiento y una separacin. Los
grandes conjuntos son el tipo mismo de la utilizacin social, estamos ah juntos para lo peor y no
para lo mejor. Cmo hacer comunidades, cmo restablecer las sociabilidades locales acordadas a
su medio, en las cuales los miembros puedan ganar pasar su vida en una zona visible, a un ritmo
humano? Volen viure al Pas, he ah un deseo que se generaliza. Es perfectamente compatible con
una cierta dosis de nomadismo, de movilidad, porque la inmovilidad no es un bien en s, con
cambios de trabajo y de forma de vida, con la bsqueda de una originalidad, de una gestacin de su
propia identidad. Cmo lograrlo, he ah el problema que se plantean los ecologistas. Problema
desesperado, es verdad, en la era de los grandes imperios, de los grandes bloques, de las
megasociedades y de los mega-Estados. Pero los tiempos cambian y lo que fue utopa se vuelve
muy frecuentemente real. Esperando, hay que dar prueba de imaginacin y de energa para empujar
en esta direccin.
JPR: Si es solitario, el hombre de la ciudad al menos es libre; idealizar el espritu de la ciudad,

no es olvidar todas las redes de vigilancia, los se dice, las reputaciones, todas esas cosas tan
coercitivas?
SM: Una vez ms no somos anticuarios, no buscamos de ningn modo reconstituir lo antiguo,
rehacer lo que ya ha sido hecho. El pasado no se imita; a lo sumo puede inspirar creaciones nuevas,
que vienen en su tiempo y son de su tiempo. Sea, tienes razn, la aldea francesa no es un modelo de
libertad. Pero la gran ciudad? Ese hombre que nadie vigila que se cree perfectamente libre est
bajo vigilancia constante, est en la lista, cada uno de sus desplazamientos est organizado,
condicionado. No puede alejarse de su casa sin papeles, en cada paso que da debe conformarse a los
reglamentos, no caminar por all, no detenerse aqu, respetar las decisiones del director de la
RATP3; en resumen es excesivamente policiaco!
JPR: S, pero finalmente se les olvidan rpido, estas coerciones. No tengo necesidad de recordar
los setenta artculos del reglamento del metro para ir de Madeleine a la Opera! Desde el momento
que me conformo a la regla
SM: Precisamente, la sociedad se vuelve un poco como el ejrcito. Lo esencial es no hacerse notar
en ella. Slo el anonimato permite escapar al control; es necesario ser lo ms insignificante posible.
Eso vale un momento, pero desde el instante en que este anonimato se transforma en modo de vida
lo que ocurre en este momento , se vuelve la peor de las coerciones y trae como contra-efecto
este fenmeno social contemporneo que puede llamarse la explosin narcisista. Vuelto ficticio,
negado, aplastado por lo efmero y estorbndole, el individuo dar todo por poder salir de
anonimato y contemplar su imagen en el fabuloso espejo que es la mirada de los otros, captar una
atencin de la cual est privado. Esta explosin narcisista se manifiesta en el hecho que algunos
haran no importa que para que se hable de ellos, para que se les interrogue, para ver su foto en el
peridico o en la tele. En el momento de las ltimas elecciones municipales, los muros de Pars
estaban cubiertos no de profesiones de fe, sino de fotografas. Habr un semanario, en cada artculo
se agrega una foto; y stas aparecen en las portadas de los libros, en algunas publicidades y pronto
en los cheques bancarios.
No hablo de la proliferacin de las imgenes televisivas: todos los iconoclastas son
cambiados e iconolatrados. Vemos nacer un control social, en el cual el de los media est incluido,
que tiene por punto de apoyo la necesidad de romper con el anonimato, el drama de la persona que
no es persona. Tal vez se vive una verdadera revolucin icnica: la iconografa evade la grafa, el
Rgie Autonome des Transports Parisiens: Empresa Pblica Autnoma de Transportes Parisinos (Metro,
autobs).
color lo negro y lo blanco, el espectculo la realidad, y la fotografa sustituye a la obra o al discurso.

La imagen es el hombre, tal podra ser la divisa de esta revolucin.
En cambio, si es verdad que una comunidad ve a cada uno de sus miembros, esta mirada no
es necesariamente una inquisicin, y lo que es ms, se instauran muy rpido reglas de discrecin,
sabemos tambin abstenernos de mirar y de escuchar. Este buen uso de la mirada es sin duda ms
fcil de instaurar en una pequea unidad, de lo que sufre ms o menos conscientemente una
inmensa mayora de las personas, es precisamente de no mirarse ya entre ellas. Se tiene necesidad
de leer un peridico para saber lo que ocurre al otro extremo de la calle. Ya no hay informacin
directa todo es mediatizado: no creo que los hombres sean indiferentes a este cambio y no lo sufran.
JPR: Se presenta naturalmente a los ecologistas los verdes como los defensores de la
campia contra la ciudad. Quines son realmente?
SM: Si lo fueran verdaderamente no estara tan mal. Esto es mejor que defenderse de la
tecnetrnica, este gadget del marxismo para ricos que permitir vivir en la megalopolis
acolchonada de computadoras y dar a Occidente un avance definitivo sobre el resto del mundo. O
de defender los tiempos electronucleares (la palabra central no basta), los Seveso, los Ekofisk del
futuro, la proliferacin incontrolable de las bombas atmicas que les acompaa. Es mejor tambin
que un marxismo para pobres que nos pone el mercado en la mano: o el Concord o el desempleo, o
lo nuclear o la austeridad. S, es mejor ser un defensor de la campia. Al menos se recuerda as, que
en nuestra sociedad como en cualquier otra, si la economa tiene la palabra, la naturaleza tiene la
ltima palabra. no nos pongamos orejeras, no censuremos nuestros deseos de tierra, de hierva loca,
de animales, de silencio, por miedo de disgustar a Montparnasse, de desesperar a Billancourt, de ser
mal visto en la Defense!
Dicho esto, si es verdad que en los ecologistas existe un cierto amor por la naturaleza
vegetal y animal, es un poco fcil reducirlos a los contempladores de la campia. El inters por la
campia, como el inters por la antropologa, por el estudio de las sociedades diferentes, toma lugar
en la investigacin de una vida plena, de una vida completa, frente a los huecos, a las evicciones
provocadas por la vida urbana. Nos hemos vuelto efectivamente incapaces de responder a toda una
serie de problemas elementales, y debemos recrear las condiciones de vida y de las relaciones
propias para reintroducir los comportamientos elementales. Tomemos ejemplos: si yo no s cocinar,
lavar mi ropa, reparar mi atuendo, si no se ya, en ltima instancia, en qu estacin estamos y lo que
crece en esta estacin, si no se ya prever el tiempo, si ya no se cuidarme, es que yo dependo para
todo esto de un conjunto, de una informacin social, en detrimento de mi autonoma. Reencontrar
los saber-hacer, es encontrar la autonoma. Pero es tambin encontrar la tolerancia para lo cotidiano,
para la conversacin, para la trivialidad. Nuestra sociedad, por una especie de preocupacin de
control y de racionalizacin, huye del comadreo, la prdida de tiempo, etc. Por tanto, los saberhacer tradicionales circulan a pesar de todo y tienen su utilidad, pero las personas sienten
vergenza; no quieren sino lo racional, lo organizado, lo mecanizado.
JPR: Toda vida en sociedad es una disminucin de su autonoma; no hay sociedad sin reparticin
de tareas; y aceptamos la vida en sociedad
SM: Toda sociedad toma y da la autonoma. La nuestra ha alcanzado un umbral en que toma ms de
lo que da, y sobre todo ejerce un control extraordinario sobre las cosas de la vida cotidiana;
gozamos de autonomas imaginaras; s o creo saber todo lo que ocurre en Washington, en
Londres, conozco personas lejanas, e ignoro mi entorno ms prximo, mis vecinos. Hay que
reequilibrar eso!
JPR: Eso implica ciertamente un proyecto urbano diferente: Cul?
SM: Slo lo que es diversificado es vivible! Hay que reconstituir en los espacios urbanos y entre
los espacios urbanos posibilidades de vida diversificadas. Los ecologistas quieren salvar la ciudad:
no su desaparicin, sino su cura; vivimos en la ms grande pobreza urbana; las grandes ciudades de
la periferia parisina (o marsellesa, o lyonesa) son catstrofes, cementerios. Es necesario reducir,
reconstruir pequeos poblados tomados por la megalopolis. Desplazarse por ejemplo es uno de los
dramas de la vida cotidiana en la ciudad, salvo por algunos raros privilegios. La nocin misma de
desplazamiento nunca es estudiada ni considerada. La mayor parte de los obreros regalan su tiempo
de desplazamiento al empleador. Para los ecologistas, el desplazamiento forma parte de la casa,
como sta forma parte del barrio, etc.; la ciudad debe ser un todo, un medio vivible y no solamente
un reagrupamiento de actividades. Adems, el estilo arquitectnico, en el que la forma no es neutra.
Hay que salir del producto nico y taylorisado, del producto en cadena por excelencia: lo cbico!
El mundo natural no es un mundo de cbicos. La diversidad de la ciudad es tambin una diversidad
de formas, de materiales de combinaciones entre lo orgnico y lo construido. Finalmente, ltima y
primera cualidad del espacio: su cantidad. Una torre, son setenta metros cuadrados por unidad
habitable y nada alrededor, sino calles para los autos, estacionamientos. Son necesarias las terrazas,
los jardines, los espacios libres. Cada uno tiene necesidad de espacios perdidos, de espacios de
esparcimientos. Y encontrar el medio de hacer comprender a los hijos del hormign que han
nacido encajonados entre los conjuntos, que han recibido lecciones en una escuela cubierta por el
ruido de los aviones y de las carreteras, que han tenido por paisaje un ocano de torres qu
espacios de esparcimiento, pueden existir! Cmo estimular la fantasa de las personas que pasan
tres horas por da en los medios de transporte vetustos e incmodos, abrumados por las
preocupaciones de dinero, de vivienda, etc.? Los expertos han declarado recientemente de la misma
inspiracin, que la ecologa era una ilusin y que el SMIC 4 de 2400 francos sera una catstrofe
econmica de primera magnitud. En tanto que ecoingenuos, pedimos a la vez ms ecologa y el
SMIC de 2400, ms una inversin masiva en la renovacin de todo lo que ha sido construido desde
hace veinte aos. Tengamos el valor de decir muy alto que los arquitectos, por su falta de arrojo y
de talento, estn ah para algo: entonces, partiendo del principio que no se resuelve una crisis
recurriendo a los que la han engendrado, esta renovacin debera ser obra de los habitantes mismos.
Cuando lo suburbios hayan dejado Pars para ocuparse de ellos mismos, llegar a ser poblados y
ciudades, sabremos que han tenido xito.
JPR: Se podra hablar de la desaparicin de las avenidas, de las plazas, de los jardines incluso
pequeos, de los terrenos baldos, de los lugares vacantes
SM: S, la ciudad no ofrece recursos sino en la clausura, el encierro. Un ejemplo: el ruido. En la
ciudad, no puedo luchar contra el ruido por el aislamiento, el cierre de las ventanas, la huida a un
espacio ms y ms confinado. Las ciudades no tienen espacio libre de ruido, libre de disturbios.
JPR: Otra divisin de esta ciudad urbana, las generaciones: a cada edad un espacio, poca
comunicacin, ausencia de encuentros naturales, urbanos en el ms bello sentido del trmino.
SM: No podemos sino formular una pregunta: Podemos vivir por estratos de personas de la misma
edad? El modelo de vida que agrupaba antao ms o menos tres generaciones bajo el mismo techo,
no rene ya sino dos e incluso, durante una parte importante del tiempo, una sola: los viejos con los
viejos, los adultos con los adultos, los nios con los nios. Esto excluye todas las transmisiones
naturales de elementos de saber y de cultura.
La separacin de los viejos se debe en gran parte a un nuevo fenmeno social la jubilacin,
que es tambin un fenmeno econmico: las sociedades occidentales estn cargadas de deudas
futuras que irn incrementndose con el envejecimiento de la poblacin. La jubilacin es una
aberracin, significa que las personas, en un momento dado, salen totalmente de la vida activa y de
la esfera donde sta se realiza. Es una cosa muy bizarra, bastante inhumana. No podemos admitirla.
Pero tememos, impugnndola, que parezca que se cuestiona una adquisicin social. Existe
ciertamente un aspecto de derecho al descanso, etc.; pero no al precio de una salida de muerte
social. Debemos reexaminar esta forma de segregacin de la tercera edad, con todo lo que
implica.
4
Salario Mnimo Interprofesional de Crecimiento.
JPR: Existe por tanto una edad en que toda actividad parece muy difcil, tal es la razn de la
prolongacin de la duracin de la vida.
SM: Esta ltima fase no es esencial, y es por otro lado provocada por la inaccin.
Fundamentalmente, la jubilacin es una forma de desempleo disfrazada cuyas implicaciones
humanas son muy pesadas. En realidad, se necesitara ms tiempo de jubilacin, pero segn otra
reparticin; que no haya forzosamente simultaneidad entre jubilacin y vejez, entonces nosegregacin. De qu sirve hacer sobrevivir ms y ms largo tiempo a la raza humana, si es para
encerrarla en un ghetto a partir de los sesenta o sesenticinco aos? Los proyectos de la izquierda en
este aspecto son tan vacos como los de la derecha; no se habla sino de cuestiones materiales y no
del aspecto social o cultural. Escuchamos incluso decir aqu y all que son necesarios ms
hogares para los viejos. Qu quiere decir eso? Pelearse para que los viejos permanezcan en sus
hogares.
JPR: La institucin escolar, tal como es actualmente, no participa en esta segregacin restando
todo valor pedaggico, todo inters a lo que fue tradicionalmente el privilegio de la edad, a saber
la experiencia?
SM: En parte es verdad. Si agregamos a esto la idea completamente errnea segn la cual los
cambios tcnicos seran tan rpidos que todo el saber de una persona de edad sera obligatoriamente
caduco. Pero si no queremos ser ni demaggicos, ni contestatarios a buen precio, creo que hay que
admitir la escuela, a condicin que no sea un lugar de miedo y de amaestramiento, sino un lugar de
vida y de experiencia. La experiencia escolar en s misma puede ser positiva: toda educacin se
acompaa desde mi punto de vista de algo del orden del respeto, y toda demanda una imitacin.
Que esto se site en el marco de una institucin no me molesta, lo que me molesta es que esta
institucin sea primero un instrumento de promocin. Se han dicho tantas cosas sobre la escuela que
tengo dudas de agregar sea lo que sea. Solamente tres pequeos puntos:
sera deseable reducir la cantidad de cosas enseadas y el tiempo de enseanza. Se
aprende de sobra mucho tiempo. La escuela es actualmente un tnel en el cual el nio entra para no
salir sino diez o veinte aos despus, es mucho.
Romper con la pretensin enciclopdica reduciendo el programa de enseanza a lo
esencial para conocer y aprender mejor, y no ms. Y sobre todo saber para que sirve cada materia,
como nos servimos de ella. Tomemos por ejemplo la educacin sexual. Es importante conocer la
reproduccin en los animales, cmo est hecha una vagina o un pene? Lo nico importante en la
materia es el placer, el resto es verdaderamente accesorio. Si el placer no tiene su lugar en la

educacin sexual entonces ms vale renunciar a ella. No servira de nada, la ignorancia vale ms.
A la inversa de la prctica actual, confiar la enseanza de los nios ms jvenes a los
profesores ms experimentados, los de ms edad, e incluso los ms formados. Lo que los nios
adquieren al inicio, durante los primeros diez o quince aos, es capital. Enseguida, pueden moverse
prcticamente solos y los profesores ms jvenes, menos experimentados pero tambin ms
prximos de sus problemas crearn una atmsfera ms simptica, ms abierta, ms viva.
Finalmente, agregar aqu: se tiene tendencia a ver en la escuela una mquina de
transmisin del saber por la palabra o por lo escrito. Es en realidad un lugar de socializacin capital
para el nio: es ah donde se fabrican los seres concretos, consumidores y trabajadores! Tambin
todo lo que ocurre en lo vivido es esencial: la alimentacin, los comportamientos, los afectos. Ser
necesario tal vez verbalizar un poco menos la escuela, vivirla ms!
JPR: Y la familia?
SM: La familia como refugio contra las desgracias de la sociedad, no es verdaderamente del gusto
de los ecologistas. No pueden tampoco aceptar el modelo de la familia patriarcal, tenemos en este
punto ideas muy prximas a las de los movimientos feministas. Las mujeres tienen mucho que decir
sobre este tema, siendo la familia el lugar tradicional de su explotacin: es alrededor de ellas que
debemos buscar consejo y es con ellas que podemos encontrar una solucin. La familia actual es un
grupo muy restringido, de dos generaciones, con funciones mal definidas, Lugar de promiscuidad,
campo cerrado de la guerrilla entre los sexos y generaciones. Est minada por la divisin de los
diversos campos de existencia, el trabajo, los esparcimientos, los lugares de consumo y los de
produccin, etc.; divisin que dispersa a sus miembros, crea una dispora que algunas veces slo la
tele o el fin de semana rene. Adems, es roda por la puntita, insidiosamente desposeda de sus
funciones, vaca de acontecimientos tan esenciales como el nacimiento y la muerte: citar solamente
como ejemplo las consecuencias del hospitalismo.
El nacimiento ha dejado de ser un acontecimiento domstico y familiar para volverse un
acto mdico. Tiene lugar en el hospital, madre e hijo son tratados como pacientes. Se justifica este
cambio por la necesidad de disponer de aparatos y de personal calificado, pero se esconde el nuevo
equilibrio de los poderes, la transferencia de responsabilidades que esto supone. La muerte tambin,
se ha vuelto un acto mdico, con el hospital por marco, y se desarrolla frecuentemente en ausencia
de los prximos, familia o vecinos. Ahora bien, qu significa una familia donde nadie recibe la
vida o la muerte en su cama, una familia que no cumple estos actos esenciales, ni ve ya una ocasin
de reagruparse y celebrar los lazos en la alegra y en el sufrimiento? Se vuelve una abstraccin
puramente legal. Me parece absurdo que los natalistas puedan combatir el control individual de los
nacimientos, que es una cosa buena porque libera a las mujeres y a los hombres de una gran
angustia, y se ocultan en el verdadero control social del nacimiento y de la muerte. No obstante no
hay regreso posible, incluso deseable, al pasado.
En estas condiciones podemos imaginar un grupo familiar amplio, englobando varias
generaciones y tal vez otra cosa que el simple lazo genital mam, pap y los dos hijos. Qu
entonces? Hagamos el recorrido del problema. Lo esencial, es la mujer, cuyo lugar es ms y ms
importante en tanto que pivote de tal grupo. La pareja? Ninguna sociedad, a menos que sea
represiva no puede imponer actualmente su estabilidad. Pero es necesario por tanto que ste sea un
lugar de angustia? No. En lugar de vivir en la hostilidad y la ruptura del divorcio, este grupo
ampliado, electivo y libre, evitar muchos traumatismos. Podemos por otro lado preguntarnos, ms
all de una cierta tasa de divorcios 40% a 50% , si vale la pena mantener el matrimonio como
institucin en cambio, el concubinato, liberado de su aspecto histricamente desigualitario
respecto de las mujeres, parece tener mucho ms porvenir. En todo caso, un grupo tal ampliado
tendra sin duda por efecto disminuir este tejido de hostilidad, de agresividad de los cuales estn
hechas las relaciones entre hombres y mujeres, y mantendra al mismo tiempo a los nios en
contacto con aquellos que los han deseado y puesto en el mundo. La familia nmada o voluntaria
ampliara las relaciones y evitara estrechamientos ms y ms visibles de la familia estable y
nuclear.
Puedo ir ms all? Imaginar una familia compuesta de individuos y de grupos que se coptan y se
adoptan en los diferentes roles de madres, padres, abuelas, abuelos, vecinos, etc.? Recrear en el
lugar del parentesco por filiacin un parentesco por afiliacin sera una de las soluciones posibles, si
la necesidad se hace sentir. Debieron haber habido en numerosos pueblos en la historia ejemplos de
tal parentesco. Uno de los acontecimientos ms importantes de nuestra poca ha sido el embarazo
voluntario: la familia voluntaria podra ser otro. En mucho ha sido cuestin de la liberacin de las
mujeres, de su sexualidad y por tanto de la sexualidad , de estos tiempos. Pero esta liberacin
permanecer como una palabra vana sin una transformacin radical de la familia.
No he hecho sino imaginar, sin mezclar en esto bastante humor y tampoco bastante amor. El
papel de los ecologistas no es planificar el placer o el porvenir: devolvamos a lo imprevisible lo que
es imprevisible, y esperemos que el placer tenga la ltima palabra.
JPR: Para tomar las cosas bajo otro ngulo, sabemos que los ecologistas son partidarios de una
demografa limitada, pero el ejercicio natural de la funcin de reproduccin sigue siendo una
libertad y un gozo fundamental. Hay una contradiccin?
SM: De ningn modo! Limitar de manera voluntaria o involuntaria los nacimientos es cosa comn
a toda sociedad, a toda especie. Al contrario, una demografa sin lmites, he ah algo artificial,
opuesto a la naturaleza. Ah tambin rechazamos, espero, la eleccin entre la peste y el clera, entre
la esterilidad y la natalidad galopante. Por un lado, creemos poder separar completamente la vida
sexual normal de uno de sus fines que es procrear, reproducir la especie. Por otro, los confundimos
y transformamos la vida sexual normal en un simple medio de procreacin, de reproduccin. El
placer que se alimenta de la incertidumbre de las relaciones entre la sexualidad y la reproduccin
desaparece en los dos casos: en el primero pierde su objetivo, en el segundo se pierde en el objetivo.
De gozo, no queda mucho: por eso dudo mucho que se pueda separar sexualidad y reproduccin o
que se pueda hacerlas coincidir totalmente. Habiendo dicho esto, estamos por los nios, por la
infancia, vemos en ellos una de las alegras del mundo. No puedo imaginar mi evolucin, la
evolucin afectiva y humana de un individuo o de un grupo sin los nios. Hay ciertamente
excepciones, individuos o grupos para los cuales esto es de otra manera, y los respeto. Pero nosotros
queremos que la presencia de los nios sea ms fuerte, escuchar ms frecuentemente sus sueos y
sus voces, y por eso queremos calles donde no sean acosados por los autos, escuelas donde no sean
encerrados en un hormign, espacios vacos donde no sean aporreados por la publicidad y el
esparcimiento programado. Toda la vida afectiva, todas las capacidades intelectuales de un
individuo se deciden en poco tiempo, en los primeros aos de su vida, y es entonces ah tambin
que se decide el porvenir de una colectividad, su arraigo en la naturaleza. Ahora bien, es en ese
momento que los adultos piensan plenamente por ellos.
Los ecologistas no tienen ni respuesta a todo ni posicin comn sobre todo. Tienen sin
embargo intuiciones y desean decisiones inmediatas, en especial en el campo del urbanismo. Para
ellos, los nios no son los medios de una poltica de la vida, preconizada con arrogancia por
algunos so pretexto que para ser rica y poderosa, una nacin deber tener muchos nios: sera fcil
replicar que mientras ms se es rico, menos hijos se tienen. La nica manera de luchar contra la
demografa galopante, es elevar el nivel de vida. Ellos son en cambio el objetivo de una poltica
de felicidad! Cmo imaginar la felicidad de sus nios en un mundo contaminado, lanzado en la
carrera hacia una Tercera Guerra mundial, cubierta de campos electronucleares, un mundo de
recursos agotados? Si actualmente los nios son ecologistas ante sus padres, es en gran parte porque
reaccionan a toda esta ecologa despus de nosotros el diluvio que ven materializada en la
infinidad de torres, la obstruccin de las calles, la pasividad general, y manifiestan as la
preocupacin de su propio futuro. La crtica lcida de los nios es una crtica capital: ms an que
nosotros, ellos arriesgan su vida! El fenmeno punk o una cierta forma de terrorismo y de
violencia mrbida son el espejo en el cual nos fuerzan a mirar nuestra sociedad. Cuando propusimos
el derecho de voto a partir de los doce aos, se crey que se trataba de una ocurrencia. Pero hemos
pensado en esto: devolver a los nios una ciudad que es de ellos tanto como de nosotros.
JPR: Hemos hablado del mantenimiento de la escuela, diras otro tanto de la universidad?
SM: No. La universidad no tiene el mismo grado de necesidad, de urgencia que la escuela. Fue en
otro tiempo un lugar de creacin cultural, de libertad y de investigacin. Lo es todava? Algunas
veces se tiene la impresin que ya est muerta o que se sobrevive, reducida a su ms simple
expresin: centro de distribucin de los individuos en los cuerpos del Estado, las categoras
sociales. La inflacin de los diplomas, no es menor que el de las inflaciones actualmente. Los
diversos programas polticos parecen no haber comprendido la gravedad de la situacin y el
problema social que representa. Se garantizan de la autonoma de la Universidad, de democracia, de
crditos, de empleos, y lo hacen evitando introducir el debate fundamental que concierne a su
existencia misma, su funcin en la sociedad, su misin desde el punto de vista de la cultura, la
necesidad de considerar la creacin de alguna cosa diferente, ms adaptada a las necesidades. No
escupo de ningn modo en la sopa, como se dice, y desgraciadamente la ecologa es todava muy
minoritaria para poder participar en este debate, para proponer soluciones maduramente
reflexionadas. Por razones ideolgicas y filosficas evidentes, la Universidad, que ha fundado toda
su enseanza en la ciencia, en la historia, en la sociedad sobre la oposicin a la naturaleza, no va a
cambiar de la noche a la maana. A los ojos del marxismo y del psicoanlisis que reinan aqu,
somos peligrosos extravagantes. La Universidad sigue siendo alrgica al movimiento ecolgico. O
ms bien no se sabe sobre que pie bailar: de un lado todo el mundo est por la ecologa, salvo si es
poltica; de otro lado, todo el mundo est en contra, salvo si se sigue la poltica de algunos partidos.
De los dos lados se espera que desaparezca lo ms pronto, como una pompa de jabn, para regresar
finalmente a las cosas serias, a los grandes debates clsicos bien ordenados. Esperando, sufrimos los
caprichos de la opinin, se admiten los compromisos con polticos deseosos de ganar votos y nos
compadecemos de aquellos que se dejan pervertir a la ligera por una utopa de agua de rosas.
Formo parte por supuesto de estos pervertidos y esta conversacin terminar, felizmente, por
perderme!.
Somos los primeros en haber conocido slo los pollos al petrleo
y la leche al insecticida. Nuestros huesos son frgiles y

nuestros dientes rechinan. No hemos sobrevivido sino para
pelearnos.
Patrick Eudeline, LAventure punk.
JPR: Los ecologistas, un buen nmero de entre ellos al menos, se dicen no violentos. Qu eficacia
puede tener eso concretamenta? No se trata esencialmente de una posicin moral? Basta ser
pacifista para que la guerra no tenga lugar?
SM: Sin entrar en una discusin sobre la naturaleza guerrera o pacfica del hombre, har primero
una constatacin: La guerra se ha vuelto una amenaza para la especie. Actualmente, un umbral
cuantitativo est salvado, tanto en lo que concierne a las destrucciones absolutas como a las huellas
genticas imprevisibles. Es la supervivencia de la especie, esta vez, lo que estar en juego en una
guerra mundial, mientras que, por graves que hayan podido ser los desangramientos provocados por
las guerras del pasado, stas dejan a los hombres y a la naturaleza una cierta facultad de
reconstitucin.
Pero, desde ahora, la preparacin de la guerra moviliza gastos energticos fabulosos. La
crisis de la energa genera ya crisis sociales y econmicas, y lo militar, que funciona en algunos
lados como locomotora del crecimiento y de la produccin, juega aqu un papel de agravacin de
estas crisis. Una sociedad militarizada supone, por definicin, un gasto importante de energa sin
contrapartida.
JPR: Todo Estado sin embargo prepara la guerra, todo Estado paga tributo a lo militar?
SM: Absolutamente. Van juntos Estado y militarizacin, no solamente en el plano econmico sino
igualmente en el plano del pensamiento y de la ciencia. En los Estados Unidos como en Francia, los
hombres polticos se han acostumbrado rpido a sentirse en situacin guerrera, repiten con gusto
que hay que pensar como si estuviramos en guerra, incluso si el enemigo est mal dibujado. Eso
tiene como consecuencia el cinismo, el sentido de la eficacia a cualquier precio no estando
contabilizada la humanidad , la primaca de la victoria sobre la discusin y sobre la eleccin de
los objetivos. La militarizacin juega igualmente un gran papel en el mantenimiento y la agravacin
de las desigualdades internacionales: no solamente protege a las superpotencias, sino tiende a
desarrollar el abismo entre ricos y pobres. Actualmente, los pases ricos obtienen gran beneficio de
los enfrentamientos que oponen a los pases pobres entre ellos. Todos los discursos llevados por la
reduccin de las desigualdades Norte-Sur, todos los propsitos generosos y filantrpicos se borran
frente a esta realidad: las superpotencias estn o no implicadas, de la manera que sea, en los
conflictos o en los gastos de armamento que minan al tercer mundo?
Finalmente, la militarizacin de la sociedad genera necesariamente una represin mayor. El
Estado militar quiere la polica, la disciplina, el secreto, el orden. Si actualmente el Estado
reacciona tan fuertemente ver Malville o Kalkar contra los ecologistas cuando atacan a lo
nuclear es menor por temor a las consecuencias civiles que por reflejo militar. La energa atmica
sigue estando profundamente anclada en su origen, sin duda no abandonar su ambivalencia, de esta
tara mayor de haber sido primero una energa de guerra. Lo nuclear hace continuamente pesar sobre
nosotros este vaivn de lo civil a lo militar; justificar siempre una represin por motivos militares.
Luchar contra la guerra, es entonces considerar cuatro puntos: salvar a la especie, luchar
contra la espiral de las crisis sociales y econmicas, luchar contra las desigualdades entre naciones,
luchar contra la represin. Eso da al pacifismo un contenido muy substancial.
JPR: Lo militar sera entonces, en ltima instancia, la forma social ms opuesta a la accin
ecolgica?
SM: En el corazn del pensamiento poltico de los ecologistas, est el ciudadano, lo civil, lo
viviente! Somos actualmente el nico movimiento que combate por la restauracin de lo civil. La
militarizacin obscurece todos los derechos civiles y sociales, el conocimiento e incluso la ciencia.
Porque asistimos tambin a una militarizacin de la naturaleza va la ciencia. Todos los grandes
descubrimientos fundamentales de los cuales el hombre podra enorgullecerse (comprendido el
descubrimiento atmico, muy notable en el plano intelectual, o la exploracin espacial) son
inmediatamente cercados por lo militar. Sabemos qu utilizacin formidable estn preparando los
militares para los satlites; hablamos poco, pero el peligro, incluso en el plano simplemente tcnico,
es considerable.
JPR: Es posible salir de esto por lo alto, es decir por la igualacin en el mbito superior de las
fuerzas armadas?
SM: Ciertamente. Estas doctrinas de la disuasin tienen como efecto adormecernos, alejar de
nosotros las imgenes de la guerra en beneficio de las imgenes propias, de batas blancas y de
laboratorios centellantes. Debemos al contrario mantenernos muy vigilantes, tanto ms cuando
nuestra generacin se carga de responsabilidades que conciernen a las generaciones futuras.
Fabricamos armas: tal vez evitaremos servirnos de ellas, pero las legaremos a nuestros
descendientes, y esto es muy grave. Tal vez pasaremos nosotros la proa, pero en un barco cargado
de explosivos!. Esto debe repetirse con energa. Y despus, cuando incluso, estemos ah hablando
de guerra en lo abstracto, en todas partes donde la guerra tiene lugar, estamos, indirectamente o no,
presentes. No hemos tenido guerra mundial desde hace ms de treinta aos, pero todas las guerras
de la postguerra se hacen con nuestras armas, cuando no intervenimos directamente. Las
consecuencias polticas de estas guerras son por otro lado ms importantes de lo que parece en el
primer momento. Pienso en particular en los valores del socialismo que hemos visto desmoronarse
con la perspectiva de la guerra entre pases que se lo reclaman. La Internacional no prevea el fin
de la guerra entre trabajadores? Cul es el sentido de un socialismo guerrero?
JPR: La ecologa y los Estados socialistas! Parece casi incongruente hablar de eso: si los
ecologistas se arraigan en la tradicin socialista, no estn sin embargo en las antpodas del
modelo propuesto actualmente por un cierto nmero de pases que se afirman socialistas?
SM: Caminamos aqu en una cuerda muy tensa. Sera estpido entonar un estribillo anticomunista
que pareciera hacer de nosotros los defensores de fuerzas francamente reaccionarias, aqu y all. La
ecologa es una escuela de lucidez y de anlisis objetivo. No tiene necesidad de jugar con los
sentimientos turbios, de despertar viejos dominios: eso obscurece el juicio y estorba la accin. No
tomamos el riesgo de ver circular bajo nuestro envase una mercanca que no queremos. Pero
desculpabilicmonos pronto. Lo que sabemos de las sociedades socialistas (poca cosa en realidad,
porque no conocemos bien el juego de las fuerzas sociales) deja pensar que el resorte ecolgico
tiene muchas oportunidades de jugar aqu un papel mayor en los tiempos que vienen. Primero el
problema nacional sigue entero. Es probablemente el problema ms explosivo de este lado del
mundo, y todo movimiento social nuevo empujar en esta direccin, por otro lado ambiguo, porque
existen tradiciones patriticas que vienen de lejos. Adems los problemas de la tcnica, del
urbanismo, de la contaminacin, del trabajo, incluso de lo nuclear, del sobrearmamento para no
decir nada de la simple libertad, se plantean en trminos comparables a los nuestros. Ciertamente,
no hay desempleo, desigualdades tan preocupantes, pero si yo encuentro un amigo y l no tiene los
sntomas de mi gripe, eso no quiere decir que por tanto l est bien: puede tener una lcera. El
cuestionamiento, la crtica de origen marxista, si es posible aqu, es altamente improbable all, ya
que el marxismo se ha vuelto el discurso del Estado, del orden marcado en tanto que tal. No
tenemos que interrogarnos ahora sobre el punto de saber si esta evolucin es compatible con el
pensamiento de Karl Marx o si habra podido tomar un curso diferente. Constatamos un hecho.
Frente a este hecho, frente a las sociedades donde las personas encuentran dificultades en la
produccin, en lo cotidiano, en el medio de vida, y por supuesto en el nivel de los derechos del
hombre, es razonable pensar que el proyecto y la crtica ecolgicos corresponden a estas
preocupaciones. Despus de todo, es el nico proyecto que no se propone ni retroceso, ni huida al

frente, sino una perspectiva de presente por el presente.
Tenemos que precisar todava nuestro compromiso concerniente a los derechos del hombre.
Esta tarea es capital. Nos hemos afirmado como un movimiento de defensa de la especie humana en
todos sus derechos. La libertad es sin ninguna duda uno de estos derechos. Fue antao la moda de
oponer la libertad real a la libertad formal como la libertad efectiva a la libertad ilusoria, o incluso
la necesidad econmica a la libertad poltica como una condicin primera a una solucin segunda,
etc. Y los tericos nos afirmaban que uno debe aceptar de buen corazn la supresin de las
libertades en un pas para permitirle desarrollarse, crecer, etc. En resumen sera necesario primero
tener bases materiales para construir una casa espiritual. Yo no he aceptado nunca esos argumentos
especiales. El despotismo no ha llevado nunca a la libertad, sino solamente a ms despotismo. No se
desploma en general sino bajo el peso de su propia impotencia, de su propia esclerosis. E incluso el
espritu de una libertad econmica no justifica la tirana de un mundo hiperjerarquizado con estos
Estados en el Estado que son los diversos aparatos que privan a los ciudadanos de sus derechos, a
pesar de todos los tratados y constituciones.
La libertad no se separa en libertades formal o real, econmica o poltica, es primero un
principio de organizacin de la sociedad. Una sociedad sobre-organizada no puede seguir este
principio no ms que una sociedad que soporta Estados en el Estado. Me disculpo de expresar esto
en un lenguaje que puede parecer idealista: lo hago intencionalmente, porque guarda su impacto
prctico, y tambin para mostrar que, desde la Revolucin francesa, no hemos avanzado mucho
sobre este punto. Es sorprendente ver que despus de las diferentes filosofas alemanas, despus
del marxismo, es el nico lenguaje que podemos tener en pleno siglo XX, en todo caso el nico que
tienen los sobrevivientes de los campos, de una parte y de otra!
JRP: En resumen un gran regreso a Rousseau?
SM: E incluso ms lejos. Es muy fcil, desde que se pronuncia la palabra naturaleza, o naturaleza
humana, asociarla a Rousseau. En realidad, todo el movimiento naturalista, desde que existe, ha
afirmado que la libertad est enlazada a algo natural, que es del orden de la naturaleza humana.
Entonces, cmo reintroducimos efectivamente el lenguaje de la naturaleza en la crtica de la
sociedad, es fcil tratarnos de rousseauistas, con un pequeo matiz de pasesmo, de regresin.
Finalmente, la libertad de pensamiento sigue siendo el alfa y el omega de todas las
libertades. Digmoslo de manera provocativa para que no se ose, o ya no se ose decir: la libertad de
pensamiento, es el derecho a la diversidad consciente y querida, el derecho de rechazar toda presin
uniformizante. Ah donde existe, las otras libertades no estn muy lejos. Se expresa por otro lado
tambin de manera material, concreta: hace actuar y, si uno la respeta se vuelve una fuerza. Por eso
nunca hay que sacrificarla sea lo que sea. Est para m ntimamente ligada a la idea de naturaleza.
El dato principal de la naturaleza, su substancia misma, es la extraordinaria diversidad de los
individuos y de los grupos. Toda sociedad que se construye contra la naturaleza tiende a
militarizarse y abaratar las libertades; la sociedad para y con la naturaleza no olvida nunca al
hombre, no olvida nunca su naturaleza, que es ser libre!.
Estamos mejor con un ruiseor que sin ruiseor.

Elsa Triolet.
JPR: El movimiento ecolgico parece haber tomado desde hace poco una amplitud considerable,
en constante aceleracin. Desde tu punto de visto, esto va a continuar, y cules pueden ser las
consecuencias internas?
SM: Cul es el porvenir de la corriente ecolgica? Por el momento, tenemos que ver con un
movimiento muy polimorfo, lo que es algo bueno en s pero permite prever mal su evolucin. Cul
puede ser nuestra tarea en lo inmediato? Transformar un proyecto en movimiento social. Ahora
bien, estamos ms o menos marcados por un pasado prximo, por un clima general de desconfianza
hacia toda estructura cualquiera que sta sea, de ah una fobia de las organizaciones. Tenemos
tendencia a rechazar toda forma de agrupamiento, miedo de que no degenere en un sistema de
poderes coercitivos. Es un error. Para utilizar todava una metfora biolgica, yo dira que toda
poblacin, toda organizacin est dotada de un miedo interno, que regula los intercambios y las
interacciones con el mundo exterior. Espero que a partir de todos los elementos de los que se
compone el movimiento ecolgico, se constituir un medio interno, lo que no quiere decir cerrado o
esclerotizado. A falta de esto, se corre el riego de ver que se desarrolle una desconfianza
sistemtica, una agresividad permanente, una incomunicabilidad que no puede llevar sino a escapar,
o una circunscripcin territorial.
La imagen que me viene a la mente a propsito del pasaje eventual a una forma de
agrupamiento es la del radar. Su funcin sera mantener un contacto con todas las realidades y todas
las corrientes significativas, mujeres, regiones, antinuclear, etc., y de expresarlas. No se trata de
centralizar, sino de memorizar, de hacer circular las diferentes experiencias. Hemos iniciado un
largo camino y, sin quererlo hemos transformado el paisaje poltico. Para hacer frente a esta
situacin, sugiero la colocacin de una doble red:
Una red de comunidades de iniciativa constituidas por la base de relaciones de vecindad. Esas
comunidades actuaran sobre su medio, intentaran vivir sus compromisos ecolgicos muy
cotidianamente.
Una red de grupos de ciudadanos que se haran cargo de los problemas transversales,
especficos: nuclear, urbanismo, libertades, y circulara en las instituciones democrticas existentes.
Tendra por objetivo suscitar en la opinin pblica tomas de conciencia sobre los problemas
preocupantes (expulsiones, crisis urbanas, organizacin de escuelas, contaminaciones diversas, etc.)
Esto correspondera a la doble vocacin del movimiento ecologista: ser un movimiento que quiere
primero cambiar las cosas y no hacer poltica, proponerse hacerse cargo de lo cotidiano. Queremos
combatir la apata ah donde existe, estimular el deseo y el coraje de las personas para hacerse cargo
de sus asuntos. La vida social de cada da est en efecto dominada por un sentimiento de
impotencia. Nuestra influencia sobre los sucesos es nula, somos espectadores de nuestra vida y de
nuestra historia. Y bien, nos ocuparemos en adelante de lo banal, de lo trivial, de lo que constituye
el humus de nuestra vida. Porque de ah parten nuestras grandes elecciones, las grandes decisiones.
La sobrepolitizacin del Estado se acompaa de una despolitizacin de la sociedad;
hablamos de poltica, pero est bien nuestra poltica? Quin administra lo cotidiano?
JPR: Pero cuidado, durante siglos las personas han luchado, contra la Iglesia, la moral, el
partido, etc., para que los dejen en paz y se les deje vivir a su modo. Sera completamente
paradjico que inventramos nuevas normas de lo cotidiano
SM: No es de ningn modo nuestro objetivo. Luchamos por la diversidad, por la autogestin de las
relaciones y de los comportamientos, por la toma de conciencia. Eso rebasa completamente la esfera
de lo poltico: lo que significa la calefaccin electrnica o el automvil, cmo nos alimentamos,
cules son nuestras relaciones cotidianas con los poderes econmicos y tcnicos, con nuestro medio,
he aqu la cuestin de la ecologa!
Nuestro nivel de intervencin no coincide con el de las instancias colocadas partidos,
gobierno, etc., y por tanto s, hacemos poltica de algn modo! Disponemos actualmente de un
capital de ideas provenientes de las corrientes sociales que han marcado estos ltimos diez aos:
luchas por la libertad individual, movimiento hippie, comunistas, etc. Pero no hay que conformarse
con administrar esta adquisicin. Esta creatividad que se ha manifestado en la superestructura debe
actualmente enfrentarse a otros problemas: la energa, la agricultura, la ciudad, y as sucesivamente.
Estas diferentes redes preexisten a travs de las diversas ecologas (Paris-Ecologa, Ecologa 78),
las diversas asociaciones Yo sugerira la creacin de una Liga naturalista, como existe una en
Italia, que nacera de una aproximacin de los Amigos de la Tierra, del Movimiento ecolgico, de
Vivir y Sobrevivir, y de otras que tienen objetivos similares. Solamente entonces los ecologistas
estarn en condiciones de desengarrotarse y de cambiar eficazmente la sociedad por una accin
local seguramente, pero continua.
JPR: Iniciativas comunes entonces, pero qu significa eso? Deberamos orientarnos hacia lo
que se llama la experimentacin social?
SM: El movimiento ecolgico ha avanzado muy rpido y por todos lados. Debemos rehacernos,
aplicarnos a nosotros mismos la doctrina de las tres R: Aminorar 5, reflexionar, reorientar, y
coordinar mejor nuestras acciones a nuestras posibilidades, lo que queremos hacer en lo que
hacemos. En una palabra, volver a caminar con el pie derecho, hacer ms: estimular la creacin de
poderes locales, nuevas experiencias de vida, de trabajo o de educacin, la creacin de espacios
rurales y urbanos diferentes, todo esto forma parte de las tareas a emprender. La experimentacin
social nos concierne directamente y la nica cosa que me molesta en la nocin, tal cual es utilizada,
es que se habla como de un campo aparte, en ltima instancia como una especie de vitrina de casos
nicos. Ahora bien, cualquier sociedad no deja de experimentar! Querer hacer de la
experimentacin un tercer sector, al lado de lo pblico y de lo privado, como la ha propuesto
Rocard, es una idea completamente nefasta: es crear un laboratorio para marginales, con el
sombrero puesto por una slida autoridad centralizadora. Es necesario al contrario, que los que
lleven a cabo el experimento guarden el control de su difusin, del anlisis de su xito o de su
fracaso. Las polticas no tienen aqu que instaurarse como mediadores privilegiados.
JPR: Faltar definir los medios de reagrupamiento.
SM: En efecto. No podemos retomarlos tal cual en los media o en los partidos. stos ltimos han
sido creados en circunstancias dadas, en medios sociales determinados. La clula comunista es el
fruto de una experiencia histrica de la represin policiaca, el coloquio liberal sostiene a la
Universidad, etc. Creo que debemos ser mucho ms contemporneos e inspirarnos a la vez de
grupos de investigacin tal como funcionan en algunos medios cientficos, y grupos de creatividad
con tendencia comunitaria, es decir grupos que han aprendido a resolver los problemas juntos, a
producir proyectos y a realizarlos, sin olvidar sus problemas relacionales y sobre todo mostrndose
capaces de aprender juntos.
JPR: Efectivamente estamos muy lejos aqu de las estructuras polticas habituales; pero, expulse al
militante, regresa a galope.
5
Ralentir en francs.
SM: Todo eso cambia ms rpido de lo que se cree. Estamos en este momento preciso en un
periodo electoral que solicita una actividad ms militante, pero no hay que sacar conclusiones
demasiado apresuradas para el futuro. Los ciudadanos activos tienen aos por delante, montaas
de problemas que plantear, de experiencias por comenzar. Actualmente el movimiento ecolgico
crece rpidamente, demasiado rpido. Es un fenmeno sorprendente y todo el mundo pone de su
anlisis, de su explicacin. Para m, la alternativa es clara: o bien los ecologistas van a constituir un
medio interno ms estable, o bien van a disolverse como lo han hecho numerosas corrientes estos
ltimos diez aos. Todo va a jugarse para nosotros, en el plano poltico, en los dos o tres aos que
vienen: si estamos todava ah, lo estaremos por mucho tiempo.
JPR: Tambin es necesario tomar en cuenta la sorprendente capacidad de retomar y de
banalizacin de los temas por las instancias polticas de los dos bordes
SM: El ascenso rpido de un electorado verde nos ha dado un latigazo y nos ha hecho voltear un
poco la cabeza. Es as. Hemos ganado el nimo y una cierta euforia de buena ley. En resumen, la
ecologa ha sido legitimada, reconocida por los Franceses, que han votado con firmeza en Malville
o en Larzac, y con una boleta electoral en las elecciones municipales. Ese doble voto, sorprendente
para muchos, representa a la vez una amenaza y una gran tentacin para las fuerza polticas
tradicionales. Entonces, todo el mundo sigui las corrientes aceleradas de la ecologa, plantar un
rbol, sacar su bici, repintar su discurso y su vocabulario. De la derecha a la izquierda, fuimos
primero verdes con pasin, despus se ha tenido la sonrisa verde, finalmente uno se viste de verde
de pies a cabeza. Y gritar: Todos somos ecologistas, siempre lo hemos sido. Es cmico ver esto.
Pero dmosle reconocimiento: los hombres polticos han hecho un admirable trabajo de difusin de
nuestras consignas, un trabajo mucho ms eficaz que nuestros libros y folletos. Los distintos virajes
a los cuales asistimos, de Ornano a Mitterrand, son una demostracin involuntaria de la justeza de
nuestras tesis. Espero que esto continuar un poco ms. Desgraciadamente, tienen una fastidiosa
tendencia a darnos una leccin, el seor Giscard dEstaing reprochndonos un peligroso pasesmo,
el seor Mitterrand una incurable inocencia poltica: una vez que nos hemos apoderado de nuestras
ideas, jugamos al mentor filosfico y poltico Es lo que se ha producido ya en algunos
movimientos, particularmente en el movimiento estudiantil y el movimiento feminista. Pero la
nebulosa ecolgica ha esperado actualmente la densidad crtica que le permite resistir. A la larga,
esta operacin de recuperacin puede llegar a ser un triunfo si sabemos utilizarla. Los temas
ecolgicos son retomados por las instancias bien colocadas, deslizadas en un lenguaje poltico,
burocrtico, mecnico e impreciso, navegando entre la realidad y el sueo, y que aparece como
abstracto y vaco. Veremos cada vez ms que los temas ecolgicos no son para muchos de los
polticos sino un escaln en el irresistible ascenso hacia el poder de tal o cual individuo o partido.
Sabemos actualmente lo que quiere el feminismo de la mayora. Sabremos pronto en dos o tres
aos lo que valen las promesas ecolgicas en unos y otros. Los lmites son muy visibles. La ley
que liberaliza el aborto y la contracepcin ha sido rpidamente votada, a pesar de los rechinidos de
dientes y la movilizacin de los catlicos. Pero la ley que concierne a la tasacin de las plusvalas
ha provocado tal ascenso de defensas que lo hemos honorablemente enterrado. As va el mundo.
De hecho, mientras ms lo recuperamos, ms se radicaliza el movimiento ecolgico; y,
finalmente gana con esto porque poco a poco los problemas esenciales salen al paso sobre los otros:
se nos quita la defensa del espacio verde, de la bici, del aire puro, insistimos sobre lo nuclear, el
trabajo, lo urbano, los derechos del hombre, el Estado, las formas de vida en general. Y nuestras
actitudes quieren ir clarificndose. Pero quisiera precisar que me parece peligroso considerar el
movimiento ecolgico como avatar del izquierdismo: no somos los veteranos de la revolucin, esta
revolucin que no se hace nunca como debera hacerse. No somos tampoco repetitivos, dadores de
lecciones, eruditos de la historia, como por ejemplo los trotskistas.
Nuestro tiempo nos demanda una nueva lgica y medios de accin diferentes. La no-violencia,
paradjicamente, es una, en razn del sobrearmamento de nuestra sociedad. A una super-polica
qu podemos oponerle? Otra polica? Armas? Nuestra fuerza de fuego no esperar nunca la
suya. Sigue habiendo terrorismo que, por definicin, no es nunca la expresin de un movimiento
social, sino la coaccin puntual de una minora a un nivel muy desesperado de la conciencia y de la
organizacin. Debemos entonces cambiar de terreno, buscar por otro lado: la guerrilla no violenta,
las formas variadas de desobediencia civil y de iniciativas me parecen actualmente adecuadas. Los
poderes crticos pueden estar colocados ah donde el poder acta mal o no acta del todo: la
escuela, algunos elementos de la vida comunal, los barrios. Eso se ha visto cuando, en algunos
pueblos, los padres han tomado en sus manos la escuela que la inspeccin de academia haba
decidido cerrar. Se puede ir mucho ms lejos. La impugnacin, la subversin puede aparecer
actualmente ah donde no existan ayer. Lo esencial no es comportarnos de manera dogmtica, sino
permanecer extremadamente despiertos, atentos a lo cotidiano: en este estadio en el que nos
encontramos, todo marco terico y principalmente todo marco terico unitario no podra sino
fijarnos y empobrecernos.
Esto es una especie de teln de fondo, si queremos recordar que nuestra meta es
principalmente cambiar la sociedad, transformar una sociedad contra natura en una sociedad por
la naturaleza. No est de ningn modo excluido que un da uno deba articular la violencia sobre
la no-violencia, como se conecta, en las regiones poco soleadas, un filtro solar en una
resistencia elctrica. Si estamos claros en nuestra lgica, con nuestros medios de accin, si
entretanto, hemos tomado el buen hbito, entonces sabremos tener a la violencia en su lugar,
siempre secundaria. Yo s que esto puede parecer ingenuo para muchos. Pero yo dira: Razn
de ms! porque nos ser necesario sin duda inventar, y lo haremos, cosas sorprendentes, que
dejarn desarmado a un poder que no quiere frecuentemente ninguna otra cosa que la polica
para resolver los problemas.
JPR: Tu desconfianza con respecto de la teora es una desconfianza con respecto de toda
teora? La ecologa debe mantenerse en el pragmatismo?
SM: Digmoslo: no existe actualmente una teora ecolgica, un sistema ecolgico. Sobre la
ciencia ecolgica en su conjunto, habra mucho que decir. La ecologa ha llegado a ser poltica
no solamente en el sentido en que toca al campo poltico, sino en el sentido en que es la poltica
la que la ha impulsado a las primeras filas de la ciencia, sin que est enteramente calificada para
ello. Pensarlo de otro modo, actualmente, sera sembrar los grmenes de un ecofascismo, de un
futuro totalitarismo. Cuidmonos entonces de una actitud dogmtica frente a la ecologa,
evitemos blandirla como una arma. Es una base interesante de descripcin y de anlisis. Decir
que es para el siglo XX lo que ha sido la economa para el siglo XIX, he ah una bella
comparacin, pero que no es completamente halagea, porque la economa ha sido un factor
terriblemente reductor, frecuentemente se ha equivocado y nos ha conducido a muchos
callejones sin salida. Justamente, la ecologa poltica debera asociarse a una nueva economa y
ser completada por una tecnologa poltica capaz de estudiar de manera crtica el desarrollo de
las ciencias y de las tcnicas. Evitemos tanto como sea posible de encerrar la ecologa en un rol
que no es el suyo y de encerrarnos con ella. Evitemos hacer una forma de ideologa, lo que en
definitiva se ha hecho de la economa. Ninguna ciencia ha sabido impedirse tender a la
hegemona, ni ha sabido darse pretiles. Usted sabe, un genetista alemn salud a Hitler como el
primer hombre de Estado que ha hecho de los datos de la biologa hereditaria un principio
director de la conducta del Estado. Estoy seguro que ms de un economista ha tenido sobre
Stalin los mismos propsitos, reemplazando la biologa hereditaria por la economa poltica.
Sabemos a qu abominaciones ha conducido esto. No me gustara, pero para nada, que un da
yo mismo o cualquier otro tenga que felicitar a Dumont o Brice como siendo los primeros en
haber aplicado la ecologa a la solucin final de nuestros problemas sociales y naturales
Nuestra consigna, frente a la avidez destructora de las fuerzas actuales, debe ser un tranquilo:
Escucha leador, detn un poco tu brazo. Michel Bosquet escribi un muy bello librito 6 sobre
este tema, uniendo la ecologa a la reflexin social y proponiendo soluciones sensatas.
JPR: Cules seran, en tu opinin, los principales obstculos para la comprensin de
nuestros objetivos?
SM: Dos fuerzas nos conducen y nos maltratan. La ideologa dominante entiendo por sta la
que domina el conjunto de las fuerzas polticas es una ideologa de crecimiento exponencial
que afirma simplemente: el pasado es malo, el porvenir es bueno, la seleccin se hace ahora.
Asimismo como se dice, entre algunos cientficos, que los conocimientos pasados son
necesariamente menos justos que los conocimientos futuros. La otra fuerza, practica aquella, es
la que fabrica permanentemente la rareza y lo obsoleto; si he comido tal platillo hoy, debo
necesariamente comer otro maana; el auto que utilizo envejece ms rpidamente que yo; cada
objeto debe ser reemplazado por otro objeto considerado mejor porque es nuevo, etc. Pero uno
no rechaza as sus viejos orgenes; lo rechazado regresa siempre y no necesariamente ah donde
se espera. Se crea arreglado el problema de la naturaleza, el problema de la Tierra, el problema
de la vida: y bien, en mucha gente, son hoy esos valores muy antiguos, muy poco elaborados,
los que salen a la superficie y son objeto de cuestionamientos. Los ecologistas son los
portadores de esos problemas.
JPR: Plantear estas cuestiones, es una cosa; buscar soluciones, colocar una estrategia, es sin
duda ms difcil. Dnde estn las cosas?
SM: Tengo la impresin que las cosas son relativamente simples para este punto de vista. Por el
momento, somos tanto un movimiento potico como poltico: semoslo el mayor tiempo
posible, porque aquellos que no saben soar el mundo no pueden tampoco cambiarlo. Somos
por ahora, una convergencia de hombres solos, llegados cada uno por su propia cuenta y por
razones diversas, y dira que es precisamente lo que hace el carcter peligroso del movimiento
ecolgico. No hay nada ms peligroso para una sociedad que la existencia de hombres slos,
porque las grandes fuerzas organizadas son en general bien identificadas y sobre todo bien
disciplinadas, se domestican solas y parecen pequeos Estados antes de ser el Estado. Sin
embargo, si podemos y debemos soar con la ecologa, nuestra vocacin no es hacer de la
ecologa un sueo! Tambin la situacin nos impone dos estrategias, no contradictorias pero
sensiblemente diferentes en cuanto a su rol: una es ganar el centro, la otra ganar los
mrgenes.
6
Michel Bosquet, cologie et libert, d. Galille, 1977.
La primera consiste en buscar un contacto con el centro (en este pas muy centralizado
desde todos los puntos de vista), por las elecciones, la utilizacin de medios masivos de
comunicacin, el dialogo con los sindicatos y partidos polticos, con el fin de ejercer algunas
presiones, de difundir nuestras ideas, de obtener cambios, as fueran locales. En una palabra,
aprovechar que la ecologa es un xito de taquilla para incrementar la visibilidad de los
problemas y de las soluciones ecolgicas, porque llegar el da en que vendrn la usura, el
reflujo y ser necesario recomenzar a escala superior ciertamente, pero recomenzar de todas
formas. Se escuchar de nuevo tratar a la ecologa de neo-pujadismo verde, a los ecologistas de
inconscientes y traidores a la historia. Est en la naturaleza de las cosas. Las diversas
ecologas: Paris-Ecologa, Ecologa 78 aplican esta estrategia y por supuesto corren as el
riesgo sea de ser completamente absorbidos por el centro, sea de llegar a ser ellos mismos
centralizadores
La segunda estrategia, ganar los mrgenes, lo digo enseguida, no quiere decir
marginalizarse ni volverse apolticos. Ganar los mrgenes quiere decir actuar de manera
constante en el mbito de los barrios, de las regiones, ocupar los espacios mudos de nuestra
sociedad, expresarse en ellos y al mismo tiempo tomar la palabra, entablar alianzas concretas
con los nacionalistas o regionalistas, las mujeres, los estudiantes, las comunidades, los
campesinos: dejar penetrar sus ideas en la ecologa y la ecologa en sus ideas. Incluso si no
tenemos programa preciso, tesis elaboradas que proponerles, sabemos que esta alianza es
natural, necesaria, y que un da u otro tendr lugar. Seamos verdaderos tericos siendo
pragmticos, actuando sin prejuicios frente a realidades y hombres de los cuales tenemos que
aprender todo. Nuestro fin inmediato es crear un campo de fuerzas, sabiendo que ningn
programa, por lgico, coherente y objetivo que sea, no valdr una accin fundada sobre una
intensin justa y bien realizada. De todas formas, es en estos mrgenes que el movimiento
ecolgico se arraiga, es ah que se encuentran sus energas vivas. Ganar los mrgenes
contrabalancea ganar el centro. Por otro lado por qu ganar el centro sino para debilitarlo?
Sobretodo no para revitalizarlo, redorar su blasn!
Somos capaces? Tenemos suficiente oportunidad? No sufrimos demasiadas presiones?
He ah las incertidumbres legtimas, preguntas que debemos hacernos sobre nosotros mismos;
no quiero ser un aguafiestas, una persona que impida ir de un lado a otro, pero no puedo dejar
sin embargo de hacerlas, de hacrmelas. Pienso en Albert Camus que deca: Hay dos tipos de
eficacia, la del tifn y la de la savia. Reconozco la primera, pero nos deseo la segunda. Y no
est en relacin con la eleccin de la estrategia.
Para decir las cosas de otro modo, hemos creado un descubrimiento de no mans lands
polticas, de los espacios que la poltica ignora o frecuenta poco. Trasladando algunos
problemas al centro, es decir bajo la mirada del Estado, del gobierno, de los estado mayores,
hemos creado una sorpresa y actualmente es la embestida hacia estos terrenos: para quien ser
el ms descentralizador, el ms ecologista, etc. Pero si el centro penetra sobre esos terrenos, es
para combatirnos; porque sigue siendo el centro, con su lgica (crecimiento, trabajo,
despilfarro) y sus armas (Estado, ejrcito, nuclear). No debemos sobretodo abandonar estos
terrenos y no llevar nuestro combate slo al nivel de los medios de comunicacin, de los
ministerios, etc. El equilibrio entre la animacin de los mrgenes y la expresin al centro me
parece actualmente, que debe determinar el xito o el fracaso de los ecologistas.
Por el momento el movimiento ecologista sigue siendo una nebulosa; tenemos muchos
problemas para prever lo que ser. Esta vaguedad hace un poco su fuerza, pero no durar.
JPR: Es necesario animar esta indefinicin, esperar experimentar todava antes de
estructurar?
SM: Eso no depende completamente de nosotros. Mi punto de vista personal es que no hay que
apresurarse en ocupar lugares. No es necesario aceptar responsabilidades sino poco a poco en
la medida de nuestra preparacin, de nuestra capacidad de hacerlo. Pero conviene tambin
superar el estado de laisser faire, quiero decir esta combinacin de democracia y de
autoritarismo que es propia al laisser-faire y que conduce la mayor parte a la apata y una
minora a la sobreactividad: a tomar la responsabilidad de todo y sustituirse a las asociaciones, a
los comits de barrio, etc. Finalmente, se oscila entre un socialismo radical y un radical
socialismo La ecologa en tanto que movimiento social no est sino en sus inicios. El centro,
y todo lo que toca a los poderes, tiene efectos corrosivos. Ciertamente estamos abiertos a los
contactos, a las discusiones, a las acciones de todos los rdenes. Pero la honestidad de los
hombres no los protege siempre de los campos minados de la poltica, sobretodo cuando uno se
compromete en el terreno electoral.
JPR: Pero es el equilibrio del terror que evita la guerra, responden los estrategas
internacionales!
SM: Decir eso, es propiamente rerse del mundo! El equilibrio del terror no elimina el terror;
sigue siendo el factor dominante, y si reflexionamos por poco que sea en el inicio de las
guerras, se constata que nunca su carcter atroz y mortuorio no les ha impedido estallar.
Precisamente, la guerra es absurda, la guerra comienza cuando ya no se razona cuando no
se llegan a resolver los problemas de otra manera. Entonces, el clculo de los especialistas en
cuestiones militares es un clculo perfectamente inadmisible; pero no queremos que una vez
ms se demuestre la falsedad despus! Somos los campeones, actualmente, de esta lucha contra
la militarizacin que fue antao el patrimonio del socialismo. De la misma manera, los
ecologistas deben sentirse muy implicados, muy responsables en lo que llamamos la defensa de
los derechos del hombre. Hablamos muy poco de eso: ese problema debe estar en el centro de
toda nuestra preocupacin poltica. Es a partir de una cierta visin de los derechos del hombre,
y primero de su derecho a la vida que nos comprometemos en el campo poltico. A fortiori
debemos denunciar las restricciones ocasionadas a la libertad, los ataques dirigidos donde
quiera que sea al ejercicio de los derechos fundamentales. Y ah todava debemos ser
terriblemente simplificadores: un crimen en Chile no equilibra, ni compensa un crimen en la
U.R.S.S., se adicionan y no se anulan nunca.
JPR: Podramos ir un poco ms lejos; no existen crmenes como quien no quiere la cosa
en los que nadie es verdaderamente responsable, y de los cuales todo el mundo lleva
cotidianamente la falta? La muerte lenta de los Indios, de los Kurdos, de los Hmong, la
desaparicin de las culturas tradicionales en frica, en resumen el empobrecimiento regular de
nuestro patrimonio en beneficio de la uniformidad y del rendimiento? Ahora bien, ah tambin
la ecologa propone una reflexin y nuevos valores, casi una nueva moral despus de la
Iglesia, y despus del comunismo que fue la moral de una generacin: no hay aqu un riesgo?
En alguna parte, el dogma asecha!
SM: No podemos negar que el movimiento ecolgico sea investido de un cierto nmero de
valores; no tenemos que defendernos de eso, al contrario. Lo que se nos pide, es participar en la
creacin de una cultura diferente; si no triunfamos en este plano, la ecologa no habr sido sino
un soplo ligero sobre esta sociedad. Pero es verdad tambin que debemos tomar la medida de
las cosas; una cierta sabidura debera ayudarnos a dotarnos de pretiles, de medios prcticos
muy simples para no ser erigidos en guas, en partido, en profetas. Por ejemplo, evitar la
unificacin, la constitucin de una direccin, incluso democrtica, permanecer muy
diversificados, no llenar los vacos, no responder en lugar de aquellos que son concernidos, etc.
Pero es necesario tambin eso no es nuevo establecer una relacin muy visible entre lo que
decimos y lo que hacemos.
JPR: La honestidad de los cristianos o de los militantes comunistas no ha impedido a la
Iglesia y a los partidos de cometer crmenes; un militante honesto es el que se manipula
mejor!
SM: Por supuesto, salvo si evitamos crear instancias manipuladoras! Es justamente por eso
que es necesario terminar con la totalizacin, la centralizacin; el movimiento debe guardar su
capacidad de naturalismo, dicho de otra manera de ruptura frente a los marcos fijados. Debemos
mantener relaciones directas con los fenmenos culturales y las corrientes nacientes, con todo
lo que es natural, concreto, sensible. No es exactamente espontanesmo, sino una capacidad de
escucha (una vez ms, el radar!) y de reaccin a toda inercia impuesta por las obligaciones
sociales o culturales, por el mal hbito que tenemos de interpretar lo nuevo por lo antiguo, el
presente o el futuro por el pasado. Esta triste sabidura segn la cual todo lo que llega debera
llegar! Yo tena un profesor que le gustaba repetir no hay nada nuevo bajo el sol,
desgraciadamente, los griegos han pensado todo. Desde que leo artculos que nos conciernen,
encuentro regularmente refranes del mismo gnero. Y s, hay algo nuevo bajo el sol, lo hay
constantemente! Y los griegos no lo han pensado todo. Sera deseable evitar tanto como sea
posible llegar a ser un movimiento programado. Lo imprevisible existe. Estemos listos para
acogerlo en tanto que tal, porque es, en estricto sentido, la vida.
JPR: De algn modo, debemos permanecer frgiles, sensibles al viento, rosas ms robles!
SM: Sin duda. La carga del orden, de la inercia son gravosos para llevar en un movimiento
como en una sociedad; un poco de nomadismo asegura frecuentemente mucha libertad. Si, es
necesario preservar una cierta fragilidad. Como todo lo que comunica y permite la
comunicacin: el lenguaje, el cerebro e incluso la computadora.
JPR: Y ver lo inmediato! Se nos ha saturado la cabeza con las ideas de una generacin
sacrificada, de un mundo mejor para nuestras futuras generaciones; de hecho, no es nuestro
deber dejar detrs de nosotros un mundo tan disponible, tambin libre y reversible como sea
posible?
SM: Si. Eso va a la inversa de todas las grandes doctrinas sociales modernas, que estn
obsesionadas por la idea de la transicin hacia un modelo futuro fijo, nosotros, estamos muy
orientados sobre el presente. La estafa para el futuro es todava un medio de arrancar a las
personas el derecho o la conciencia de organizar su presente. El futuro, felizmente, sigue siendo
muy imprevisible, sorprendente. En realidad, tenemos la impresin que la mayor de las
previsiones es caminar al paso del Estado de las sociedades, que no quieren otra cosa hacer
novillos.
JPR: Cmo las sociedades primitivas?
SM: No. No se regresa a un modelo que ya ha existido, y la sociedad primitiva, vive ms bien
sobre el modo de la repeticin. Somos decididamente sociedades del cambio: as es. Pero, a
menos, que el cambio no sea percibido como una culpabilizacin del presente y del pasado;
cambiar, si, pero interesndose primero en el presente, enseguida, en lo inmediato.
A aquellos que buscan el camino les suplico no pierdan el
momento presente.
San-do-kai
JPR: Para terminar esta entrevista, una pregunta ms personal: cmo es que t, t mismo,
llegaste a la ecologa?
SM: Una de las primeras acciones ecolgicas que realic personalmente fue una exposicin
itinerante sobre el etnocidio y la destruccin de las civilizaciones. Jaulin, Grothendieck y yo
mismo, fuimos de lugar en lugar, hablamos con los habitantes, y era extraordinario ver cunto
las personas haban adelantado a los media, los responsables polticos y los intelectuales.
Comprendan que debamos luchar por la vida de un grupo humano como los Indios. No
estaban, ellos tambin ya un poco condenados a desaparecer de la misma manera y por las
mismas razones? Recuerdo a ese alcalde de Aude que nos deca que no podemos luchar contra
la desaparicin del guila real y dejar extinguirse una raza o una comunidad humana.
Admito que hemos entrado en una era bovarismo colectivo. El hombre legal no coincide
ms con el hombre real, cada uno es intimidado a vivir una vida que no concibe, de concebir
una vida que no vive, slo el sueo de otro lado hace posible la existencia del aqu. La
naturaleza, como residencia secundaria de la sociedad, la ecologa, especie de Club
Mediterrneo de la poltica, la visin de una casa de campo rodeada de flores y de rboles en
medio de las torres y de los mil pequeos objetos de la vida moderna, poblando las
imaginaciones. Soando despierto en una existencia cambiada como en un amor imposible! La
gran familia de los Bovary est con nosotros; a quienes nos lo critican, respondamos sin temor
que no hay nada malo en eso.
Algunos dicen que el movimiento ecolgico es un lujo un poco decadente de una sociedad
provista. Es una de las cien maneras de buscar culpabilizarnos, avergonzarnos de existir.
Supongo que hace ms o menos un siglo, se deba decir lo mismo del socialismo De hecho,
una vez planteado el problema natural, la ecologa es inevitable. Es, se quiera o no, la
perspectiva del siglo XX. Vindola irrumpir en el tablero electoral con el xito que sabemos, no
nos damos bastante cuenta que el rbol de la poltica esconde mal, en este caso, el bosque de la
mutacin cultural. Para llevar a buen trmino esto, es indispensable hablar y trabajar con los
que les interesa la creacin, particularmente los artistas. Tengamos el valor de solicitrselos y de
producir un cambio en la jerarqua de los valores. Antes las ciencias y por arriba de ellas, las
artes tienen el poder de cambiar nuestros sentidos, nuestras percepciones, nuestras relaciones
con el medio, nuestra cotidianidad. Poseen el secreto de hacer converger lo ideal y lo real en
una visin comn, materializar la poca armona que existe en el universo de los hombres, de
hacer familiar una naturaleza que devino extraa. El cientificismo no nos sostiene ms,
reconozcamos la evidencia: la ecologa es un arte, y el arte una ecoprctica. Su reunin podra
constituir una de las fuerzas ms revolucionarias del mundo contemporneo. Todos los
movimientos sociales modernos se han servido de las artes o nos han dominado: nosotros les
proponemos una unin libre. Sin esta unin, es vano querer hacer renacer en todos el gusto de la
creacin, esperar encontrar una solucin a los problemas del hbitat, del consumo, del medio
ambiente, de la banalidad de la existencia, del tiempo libre y, ms generalmente, de esforzarse
de cambiar concretamente la vida. Ciertamente, la ciencia cuenta. Pero si no hace mucho ha
transformado el mundo, ahora, y por mucho tiempo, nos sirve ms para administrarlo. Le ser
necesario atravesar un basto desierto antes de quitarnos el miedo que nos inspira y liberarse de
la forma conservadora que ha tomado, antes de encontrar el camino de la naturaleza. No opongo
la ciencia al arte, considero simplemente que debemos asociarnos a ste y no exclusivamente a
aquella. La msica, la pintura, la escultura, etc.; pueden llegar a ser nuestros mejores aliados, si
fueran hechas antes que nosotros, naturalistas.
Quiero tambin recordar esto: nuestro horizonte no es el de la poltica o el de la ciencia, no
somos un nuevo partido o los partidarios de un nuevo conocimiento cientfico. Somos por
encima de todo portadores de una visin, de un ideal y de una sensibilidad que buscamos
compartir, y que son por otro lado propagadas con la rapidez de un incendio en el bosque.
Huelga decir, pero ser mejor decirlo, cuando es ms requerido entre los plazos electorales,
acosados por los medios de comunicacin y contaminados por el espritu del momento, se corre
el riesgo de olvidarlo. Pero la razn que ha suscitado el movimiento ecologista no se nos olvida:
esta civilizacin que se esfuerza con la ltima energa de vaciar el trabajo, la ciencia, el
pensamiento del menor elemento humano, de evacuar al hombre para hacer irreconocible sus
huellas, su pasado, domesticarlo para hacerlo la materia pasiva de la maquinaria social. Ha
exigido grandes sacrificios, avivado grandes esperanzas, prometido justicia y libertad en un
discurso maravillosamente parafraseado. Y sus poderosos Estados han sido los encargados de
realizar estos discursos, de incrementar las riquezas arrogndose el derecho de encadenar al
hombre y a la naturaleza. Tal es el movimiento que contina apartndonos de nuestro mundo,
encerrndolo en la rutina de las burocracias, apoyndose en la divisin de la vida privada y de
la vida pblica y sobre la empresa tcnica, movimiento que llega efectivamente a desencantar
el mundo.
Cualquiera que se la forma que tomar el nuevo ideal, cualesquiera que sean las vicisitudes
del movimiento ecolgico, cualesquiera que sean los hombres y las categoras sociales que lo
tomen en cuenta y a su cargo, las lneas de fuerza y de oposicin seguirn siendo las mismas y
lo harn reconocer: luchar por la naturaleza, arraigar a los hombres, reocupar las sociedades,
naturalizar la vida, reconquistar los derechos del hombre.
En el curso de esta entrevista, me limit a ilustrarlos de manera realista. Pero hay un
riesgo. La astucia del poder tiene un nombre realidad. Nos hace caer en su trampa, cifras en la
cabeza, expertos a la mano, manual de economa de bolsillo, hacindonos tomar la realidad de
alguien por la realidad de algo. Pero, para la mayora de los hombres, la eleccin es entre la
utopa y el gulag garantizada o no. Es seguro que las utopas de hoy deciden las realidades de
maana. Segn la palabra de Brecht: Si usted me dice que esto es utpico, le pedira decirme
precisamente por qu.
Se trata de la necesidad profunda de romper con el estado social, cientfico y cultural
sobreorganizado, deslocalizado, para reconocerse en lo que se produce, reencontrar una relacin
directa en los seres y en las cosas, llevar una existencia autntica. Naturalizar, dira yo,
insistiendo en las tentativas de pequeas rupturas huelgas naturales, guarderas naturales,
economas naturales, etc. y en grande. Su inters es siempre el mismo, al menos desde el
triunfo del Estado total, del capital y de la industria. A saber, desviar el movimiento que tiene
lugar, comprometerse en otra va para reencantar el mundo. La idea es simple y cada uno la
comprende de golpe. Cosa curiosa, no se osa retomarla, escribirla en los muros, pregonarla a los
cuatro vientos. Pero, qu otra cosa quiere decir cambiar nuestra vida? En cuanto nosotros la
reconozcamos sin tener miedo de parecer ridculos anticientficos, utpicos sabremos que
hemos cambiado. Y seremos autnomos, habiendo hecho pasar en los actos lo que constituye
nuestra razn de ser.

Por Qué Los Ecologistas Hacen Política

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POR QU LOS ECOLOGISTAS HACEN POLTICA?

La ecologa considera a las sociedades

Faltan algunas correcciones

Por qu los ecologistas hacen poltica?

Pague verde Devuelve lo verde que robo por su dinero Y yo,

Por qu los ecologistas hacen poltica?

transportes ferroviarios)?. Ms generalmente, los ecologistas cuestionan el productivismo. Se

Por qu los ecologistas hacen poltica?

dimensiones catastrficas. Pero, no ms que la economa, la ecologa no se limita a esto. Es lo

Por qu los ecologistas hacen poltica?

Por qu los ecologistas hacen poltica?

Por qu los ecologistas hacen poltica?

Por qu los ecologistas hacen poltica?

y agotar sus recursos en la fabricacin de un pastel enorme, pero envenenado? Ciertamente

Por qu los ecologistas hacen poltica?

Por qu los ecologistas hacen poltica? 10

Por qu los ecologistas hacen poltica? 11

JPR: Recursos, trabajo, estructuras: el crecimiento es un gran destructor. Podemos apreciar el

Por qu los ecologistas hacen poltica? 12

constante, en la integracin de toda

actividad a la mquina productivista, comprendiendo aqu el arte o la investigacin, se consume y

Por qu los ecologistas hacen poltica? 13

Por qu los ecologistas hacen poltica? 14

JPR: Y lo sagrado de la naturaleza?

Por qu los ecologistas hacen poltica? 15

Nosotros no hemos inventado la posibilidad del crecimiento ilimitado, no es a causa de

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contrario ms preocupados de la calidad de su vida, de la intensidad de sus emociones, que de su

y esto enseguida, sin tardar ms. La

Por qu los ecologistas hacen poltica? 17

Por qu los ecologistas hacen poltica? 18

JPR: Qu lugar le dan los ecologistas al trabajo en la sociedad, y en particular en la sociedad

En travailler deux heures par jour, par Adret. d. Du Seuil, 1977.

Por qu los ecologistas hacen poltica? 19

sigue siendo cuantitativamente mediocre y aburrido. La idea de un trabajo industrial fcil y

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autonoma y de la descentralizacin: es un trabajo muy importante al cual los ecologistas podran

Por qu los ecologistas hacen poltica? 21

Por qu los ecologistas hacen poltica? 22

vecino?, qu satisfaccin obtiene? La sociedad mercantil inculca los valores, y no es slo la

Por qu los ecologistas hacen poltica? 23

Por qu los ecologistas hacen poltica? 24

Por qu los ecologistas hacen poltica? 25

Por qu los ecologistas hacen poltica? 26

Por qu los ecologistas hacen poltica? 27

Por qu los ecologistas hacen poltica? 28

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Enseguida, contribuir a un cambio de las condiciones de la investigacin misma que es hoy,

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Por qu los ecologistas hacen poltica? 31

Por qu los ecologistas hacen poltica? 32

JPR: Dejar de detener la investigacin?

Por qu los ecologistas hacen poltica? 33

A largo plazo, se podran formular varias hiptesis concernientes a la ciencia. La primera

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epistemologa se llevar a cabo en el mundo de la investigacin. Seamos exigentes y sin embargo

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Por qu los ecologistas hacen poltica? 37

creado un movimiento de informacin y de reflexin. Pero tengamos cuidado de no equivocarnos o

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