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En la primavera de 1985, tras una dcada de trabajo, Claude Lanzmann (Bois-Colombes,

Francia, 1925) daba por concluido el montaje de su segunda pelcula, un proyecto
al margen de cualquier planteamiento cinematogrfico anterior. El resultado fue una cinta
monumental y deslumbrante: Shoah. El film recoga de manera concisa, sin imgenes
de archivo, fondos musicales, recreaciones dramticas ni aadidos en la sala
de montaje, nueve horas y media de exhaustivos testimonios de vctimas, verdugos
y testigos de los campos de exterminio nazis. Su duracin, su temtica, su esttica,
su verdad rotunda en fondo y forma, su metodologa y su ambicin abrieron un debate
todava vivo sobre la funcin de la imagen y el cine como mtodo de afrontar la memoria.
Como seal el periodista Jean Daniel al propio realizador tras una de las primeras
proyecciones de Shoah, esta pelcula bien merece una vida.

slo existe la vida

Entrevista con Claude Lanzmann
Felipe Cabrerizo y Jon Etxeberra
imagen minerva

La agenda de Claude Lanzmann ha sido apretada en sus tres das

de estancia en Madrid y el realizador no se esfuerza en esconder
su cansancio ni su impaciencia. Nos recibe sentado en un butacn en un clima de solemnidad mientras agita nervioso unas
enormes manos con las que subraya cada uno de sus gestos. Mira
con recelo a los entrevistadores. Es un hombre orgulloso e inteligente, de cuerpo rotundo y voz tan magntica como intimidante, que ha estado en algunos de los grandes frentes del siglo xx:
la Resistencia, el Berln dividido, la Argelia del FLN, Corea del
Norte, el Israel en expansin de la dcada de los setenta. Cuenta
que ha construido una obra que habla del vaco y la ausencia y
que deseara reencarnarse en liebre.
Empez a hacer pelculas en la segunda parte de su vida,
con ms de cuarenta aos, sin formacin especfica... Qu
le hizo pensar que el lenguaje cinematogrfico era el mejor
vehculo para hablar de lo que quera hablar?

El cine es un soporte que siempre me interes, desde el principio. Yo ya haba hecho trabajos para la televisin francesa. No
hago muchas diferencias entre la televisin y el cine, no soy esnob: una buena pelcula tambin funciona en la televisin. Me
gust hacer aquello y tambin me atraa la idea de encargarme
del proceso de montaje. Como periodista haca reportajes y entrevistas, pero no era yo el que montaba. De alguna manera, podra decirse que llegu al cine a causa del montaje. No se pueden
separar las diferentes funciones en una obra. Eso no quiere decir que no hagan falta operadores, ingenieros de sonido o gente que se encargue de la iluminacin... Pero una pelcula como
Shoah tiene una dimensin totalmente nueva que la palabra, que
un libro, no dara. Shoah no pretende ensear o transmitir verdades nuevas, no he querido ser un descubridor... aunque lo he
sido. Para empezar, hay muchas de cosas en Shoah que los historiadores profesionales desconocan. Fui el primero en mostrar la historia del corte de pelo a las mujeres en la cmara de gas
en Treblinka. Y sobre todo, los paisajes, las lgrimas, la riqueza
formidable de un rostro... eso no lo encuentras en un libro de
historia ni en una novela. Es otra cosa. Por eso el cine aporta no

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solamente una nueva dimensin, sino tambin un nuevo contenido. El cine, Shoah, ha cambiado radicalmente la visin del
mundo de mucha gente.
Recuerda usted la primera proyeccin de Shoah en Espaa?

S, por supuesto. Fue en Madrid, creo que por iniciativa de la

Alianza Francesa, all por el ao 1987 o 1988 en un cine de la
Gran Va [fue en junio de 1988 en la desaparecida Sala Torre de
Madrid 1, antigua sede de Filmoteca Espaola, con proyeccin
en versin original subtitulada al francs]. Yo asista con un diputado y nos encontramos en la puerta de la sala con un grupo de
autnticos fascistas, vestidos de uniforme y con toda su parafernalia revisionista y negacionista. La polica no lleg y aquello se
convirti en una batalla campal. Al da siguiente, la pelcula fue
interrumpida despus de una hora de proyeccin porque hubo
un aviso de bomba que result ser falso, pero hubo que evacuar
el cine. Pero la gente no quiso salir y sigui en la sala.
Shoah est pensada para proyectarse ntegramente, sin interrupciones?

Hay muchas maneras de ver Shoah, pero indudablemente la mejor es sta. La proyeccin de la pelcula completa sin interrupciones se ha hecho ms de una vez en cines japoneses, durante
los fines de semana. La pelcula comenzaba a las diez de la noche
y continuaba hasta el alba. Los espectadores japoneses aguantaron toda la proyeccin sin pestaear, y todava eran capaces
de debatir conmigo cuando concluy. En Francia se proyect
de esta manera hace tres aos en el canal France 3. La pelcula comenzaba a las nueve de la noche, con una nica pausa para
las noticias hacia la medianoche. Hasta las doce la audiencia de
Shoah competa con la de una serie policiaca que se proyectaba
en la cadena TF1, pero a partir de entonces estuvo en cabeza del
share hasta las siete de la maana, cuando todava mantena unos
250.000 espectadores. Despus de esta proyeccin recib cartas
conmovedoras en las que me contaban lo emocionante que les
result ver amanecer coincidiendo con el final de la pelcula.

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precedentes, un salto cualitativo al que los nazis tuvieron incluso que buscar un nombre por su novedad: la solucin final.
Pas doce aos trabajando en esta pelcula y nunca tuvo un ttulo. Yo lo llamaba la cosa, porque realmente era algo innombrable, indito en la historia de la humanidad. En la Tor, en
varias ocasiones, se menciona la palabra shoah para hablar
de catstrofe, de destruccin. Tiene muchas acepciones, pero
podra designar una catstrofe como la de Hait, como un tsunami. Por lo tanto, designar el exterminio con la palabra shoah
es incorrecto tambin en hebreo. Pero yo tena que encontrar
un nombre, aunque slo sea porque administrativamente las
pelculas tienen que tener un ttulo y una nacionalidad. Fue
entonces cuando eleg la palabra shoah, porque yo no hablo
hebreo y para m es una palabra opaca. Era la forma de decir lo
indecible. Era, en cierto modo, como un ncleo atmico, indivisible. La primera vez que se proyect la pelcula en Pars, en
el Theatre de lEmpire, con la asistencia del Presidente de la
Repblica, Franois Mitterrand, estbamos haciendo las invitaciones y alguien me pregunt por el ttulo que debamos poner en ellas. Yo dije: Shoah. Me preguntaron qu significaba.
Yo respond que shoah. Me recomendaron que lo tradujera,
pero me negu. Quera que la gente no entendiera esa palabra,
que finalmente terminara pasando a todas las lenguas para designar la cosa.
Resulta Shoah un monumento demasiado pesado?
Cmo afronta seguir creando despus de haber concluido
una obra como sa?

No dej Shoah inmediatamente. Me hizo falta mucho tiempo

para ello. Uno no puede pasar doce aos produciendo una obra
si no mantiene una relacin muy particular con el tiempo. Y el
tiempo se detuvo mientras estaba haciendo Shoah. De otra forma no hubiera sido posible. Yo echaba la vista atrs y me deca
llevas uno, dos, cuatro, siete, ocho, diez aos con ella y an
no has terminado. Pero, haciendo balance, estoy muy orgulloso
de este aspecto: fui dueo del tiempo, no ced ante nada ni ante
nadie. Ni tampoco ante el dinero. Pero hizo falta mucho tiempo
para salir de ah, fue una especie de convalecencia.
Ha variado el paso de los aos y la energa consumida en la
preparacin de Shoah su manera de ver la pelcula?

No, la veo de la misma manera. La pelcula no ha cambiado, no

ha envejecido, no tiene arrugas. No ha perdido un pice de su
fuerza. Sigue exactamente igual. Lo comprob ayer mismo en

Prueba de la importancia de Shoah est el de haber terminado designando un acontecimiento histrico cuya denominacin tradicional, Holocausto, no le parece correcta por sus
connotaciones religiosas

La historia es cruel, es un relato lleno de masacres desde la noche de los tiempos, pero el exterminio de los judos fue algo sin

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la televisin francesa, cuando proyectaron la primera parte del

filme. No quera verla, tena trabajo pendiente, pero le ech un
vistazo y ya no pude dejar de verla. Una hora despus me encontr luchando contra m mismo para apagar la televisin.
Hace usted una curiosa lectura de esta pelcula como una
cinta de gnero policaco, centrada en el tema recurrente del
crimen perfecto.

Shoah no es una pelcula sobre los supervivientes, Shoah es una

pelcula sobre la muerte, la muerte en los campos de exterminio
y en las cmaras de gas. Es la razn por la cual no hay un solo
cadver en toda la pelcula. En los campos de exterminio, todos
ellos situados dentro de las fronteras de Polonia, no haba en
realidad un solo cadver, porque los convoyes llegaban, las personas eran gaseadas, eran asesinadas a las dos o tres horas de su
llegada. En un primer momento los cuerpos se enterraban pero
luego se racionaliz el proceso y empezaron a incinerarlos, y los
grandes huesos, que no podan ser quemados, eran machacados con martillos u objetos contundentes hasta convertirlos en
cenizas que, una vez metida en sacos, se dispersaban en lugares
como los lagos cercanos. Por lo tanto, era el crimen perfecto,
un crimen que no dejaba huellas. Era la destruccin del crimen
mismo. No debemos confundir los campos de exterminio con
los campos de concentracin. Los campos de exterminio eran
lugares como Treblinka, de cuya actividad no quedan fotos ni
ningn otro rastro. Shoah se construye contra esa ausencia.
Me dirn que en otras pelculas, como Nuit et brouillard (Alain
Resnais, 1955) se ven cadveres, pero es diferente: estos cuerpos fueron encontrados por las fuerzas aliadas en Alemania, en
campos de concentracin como Dachau, pero en realidad eran
personas que haban muerto de hambre por la desorganizacin
provocada por el final de la guerra y, sobre todo, a causa de la
enorme epidemia de tifus que se propag por los campos en
esos momentos.

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Leyendo sus memorias, Le livre de Patagonie, se tiene la impresin de que en ellas asistimos a una especie de lucha
entre la vida y la muerte. Su libro puede ser ledo casi como
una novela de aventuras pero, incluso en los momentos de
mayor vitalidad, la muerte y sus consecuencias impregnan
todas sus pginas. No en vano abre el texto recordando la
profunda impresin que le caus ver en el cine siendo apenas un nio Laffaire du courrier de Lyon (Claude Autant-Lara y Maurice Lehman, 1937), una hoy olvidada pelcula que
concluye con el ajusticiamiento en la guillotina de un hombre
inocente y las reflexiones que sobre su equivocacin hace el
juez muchos aos despus.

Lo que existe es lo que llamo en este libro un amor no razonado y

no razonable a la vida. Un amor loco a la vida. Y es precisamente
por esto por lo que la muerte me parece un escndalo absoluto.
Por mucho que sepa que me va a llegar no me hace ninguna gracia que el mundo siga sin m, no estoy nada cansado de la vida.
En el libro dice que si le dieran la posibilidad de vivir cien
veces

Cien vidas? Acepto, s.

Incluso despus de haber visto todo lo que ha visto?

Absolutamente. Acepto. Y si un da estoy harto de vivir, prefiero

decidirlo yo mismo.
As que Le livre de Patagonie es un libro positivo

Es un canto al amor, un himno a la vida. De hecho, el ao pasado

se hizo una pelcula sobre m que fue proyectada en un canal de
la televisin francesa, France 5, en una coleccin llamada Empreintes, dedicada a personas que dejan su huella. Al concluirla es

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resucitados, porque han regresado de la muerte. Shoah no es

una pelcula sobre la supervivencia, sino sobre la muerte, sobre
la radicalidad de la muerte de las cmaras de gas. Y estas personas eran los portavoces de los muertos. Nunca utilizan un yo,
no cuentan sus historias personales, no narran la manera en la
que sobrevivieron... Ese era un asunto que no les interesaba ni
a ellos ni tampoco a m. Hablan por el pueblo entero. Y para hacerles hablar tena que conocerles muy bien, pasar mucho tiempo con ellos. Conseguir estos relatos fue algo muy duro, pues les
hice pagar el precio ms elevado: revivirlo todo. Pero con los
nazis era otra cosa. A los nazis primero haba que encontrarlos.
Cada nazi que aparece en Shoah es un milagro, porque por principio todos se niegan a hablar y ms delante de una cmara. Todos los que aparecen en la pelcula fueron filmados con una cmara oculta, sin que ellos lo supieran. Y por ltimo, los polacos,
con los que todo fue muy diferente. Era fundamental no matar su
espontaneidad. Suponen la parte western de la pelcula: el primer
hombre que vuelve al lugar del crimen. Todos queran hablar all
mismo, de forma inmediata.
una pelcula que me gusta, bastante original y al mismo tiempo
divertida, me preguntaron qu ttulo quera darle, y respond Slo existe la vida. No hay otra cosa, yo no creo en la vida
eterna ni en nada similar. Slo existe la vida [hace una larga
pausa] Los judos del Sonderkommando de Auschwitz-Birkenau
[batalln de trabajo encargado de las cmaras de gas y los hornos crematorios de los campos de exterminio] enterraron en el
fango de los hornos crematorios una especie de diario del horror
para que hubiera una huella, para que hubiera un testimonio,
para que algo quedara. Y se descubri: una parte bastante pronto, creo que en 1948, otra mucho ms tarde, en la dcada de los
sesenta. Es una especie de crnica de la muerte. Manuscritos en
yiddish que se descubrieron rodos y llenos de humedad, en gran
parte ilegibles, y tambin muy emotivos, si me permite la expresin. Es una especie de crnica de la muerte realizada por gentes que, estando en el reino de la muerte, santificaban la vida.
Completamente. Uno de ellos escribe, preguntndose por qu
sigue viviendo en esas condiciones terrorficas, que quiere vivir
porque el mundo entero vive. Y escribe esta frase: Slo existe
la vida. Me pareci algo muy hermoso y lo eleg como ttulo de
esta pelcula que se film sobre m.
Algunos pensadores acusan a Shoah de estar muy marcada
por un planteamiento cultural exclusivamente mitteleuropeo.

No comprendo esta teora. El exterminio de los judos es algo

que concierne a la humanidad entera: una prueba de ello es que
esta pelcula se proyecta en Japn, donde se ve en unas circunstancias histricas y culturales completamente diferentes, y los
japoneses son capaces de emocionarse, de llorar ante la pelcula,
al igual que a m se me pueden saltar las lgrimas ante una pelcula de Yasujiro Ozu.
Uno de los aspectos ms llamativos de Shoah es el modo en
que hace hablar a los protagonistas de historias tan terribles.
Cmo lo logr?

El proceso vara segn las tres categoras de personajes que aparecen en Shoah. Estn las vctimas, judos, que son todos personas muy particulares. Son hombres que pertenecieron a los
comandos especiales, a los que eleg slo porque todos ellos
tendran que haber estado muertos. Eran los nicos, junto con
los nazis alemanes, que podan dar testimonio de la muerte del
pueblo. No haba ms testimonios posibles. No son deportados
ordinarios. Y por ello no hay que llamarlos supervivientes, sino

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Una de las caractersticas de sus pelculas es el tratamiento

de los paisajes, su permanente y silenciosa presencia

Para empezar, me gusta la Naturaleza. Me emocionan los paisajes,

los bosques, los campos, las montaas, el mar... Pero en una pelcula como Shoah, los paisajes juegan un papel muy importante.
En muchas ocasiones la voz de los protagonistas se monta en off
sobre la imagen de los paisajes. Se escuchan las voces, pero no
se ve a las personas que hablan. Se les ha visto antes, se les ver
despus. Y existe una lucha, y una colaboracin al mismo tiempo,
entre la imagen y la palabra. Lo que omos da al paisaje una dimensin que no tendra por s mismo. La palabra aade algo, crea
un desasosiego, un extraamiento, compone una interrogacin
sobre el paisaje. Pero al mismo tiempo el paisaje confiere a la palabra una extraa fuerza, una fuerza quiz mayor que si las voces
estuviesen siempre sincronizadas con los rostros. Existe una especie de ociosidad, de discrepancia entre la palabra y el paisaje.
En 1968 se produce una ruptura, o, quizs sea ms adecuado decir un enfriamiento en sus relaciones con Jean-Paul Sartre y en general con la izquierda del momento. Aunque usted
haya sido siempre un solitario, leyendo sus memorias presenciamos una cada mtica, una decepcin cuando se da cuenta
de que su apoyo a la independencia de Argelia y su deseo de
que exista el Estado de Israel ya no son compatibles...

S, siempre he pensado que no haba ninguna contradiccin en

el hecho de ayudar a los argelinos a conseguir su independencia y
en desear la existencia del Estado de Israel. No he cambiado desde entonces de idea en absoluto, pienso exactamente lo mismo
ahora [Silencio] Soy un hombre libre. S, soy un hombre libre.
Usted no fue educado en la tradicin juda, y sin embargo mantiene un compromiso absoluto con el judasmo. Tanto por sus
pelculas como por Le livre de Patagonie sobrevuela el tema
de la identidad y da en cierto modo una respuesta a las tesis
de Sartre sobre el judasmo. Cree usted que la identidad juda es, en buena medida, el producto del antisemitismo?

No, creo que un judo lo es por el hecho de serlo. Estuve de

acuerdo con el planteamiento de Sartre hace mucho tiempo,
pero ya no pienso as. Llegu incluso a decirle al mismo Sartre
que no era justo en este sentido, y l estuvo de acuerdo. No, no
son los antisemitas los que crean a los judos: los antisemitas
crean el antisemitismo.

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Al igual que la obra literaria de Primo Levi, Jean Amry o Imre

Kertsz, Shoah se ha erigido en una obra fundamental para
difundir la memoria del Holocausto. Pero, como demuestran
muchas pelculas y novelas actuales, existe un riesgo evidente de que esta difusin se convierta en banalizacin. Cree
que es posible encontrar una frmula que asiente las bases
de la transmisin evitando la trivializacin?

S, seguro que hay alguna clase de lmite, pero no sabra establecerlo No s, el viaje a Auschwitz se ha convertido en una especie de obligacin, casi en una moda explotada por las agencias
de viajes. Pero no estoy seguro de que sea muy correcta esa idea
de hacer una jornada Auschwitz: salir por la maana, hacer la
visita, volver por la noche a casa o al hotel Hay gente que dice
que est muy bien y que es muy eficaz, que trastoca a la gente que
lo hace. Pero la verdad es que yo no estoy muy seguro
En estos aos en Espaa se est abordando la cuestin de
la memoria pblica, lo que ustedes en Francia califican de

Pelculas

Sobibor (2001)
Un vivant qui passe (1997)
Tsahal (1994)
Shoah (1985)
Por quoi Israel (1972)
Libros

Le Livre de Patagonie, Pars, Gallimard, 2009

Alguien vivo pasa, Madrid, Arena Libros, 2005
Shoah, Pars, Gallimard, 1997 (con prlogo de Simone de Beauvoir)

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deber de memoria.Cmo piensa usted que deben plantearse las polticas de la memoria?

Pienso que es muy importante la memoria. Para Espaa sera

muy importante afrontar esta cuestin. Pero el deber de memoria es una expresin que no me gusta nada. La memoria no
puede ser una obligacin Me parece que ver Shoah nunca debera de ser un deber, sino un placer. Yo me pondra en la taquilla del cine y preguntara a la gente viene usted a ver Shoah por
obligacin?. Y si me respondiesen con un s, por deber, los
echara. Fuera de aqu! No s si he respondido a su pregunta
ni si esto puede servir para abordar la revisin de la Guerra Civil.
De todos modos, es su problema, no el mo.
A sus 85 aos da usted por cerrada su carrera cinematogrfica o maneja otros proyectos?

S, tengo otra pelcula entre manos. Espero poder concluirla en

unos meses.

CICLO DE CINE CLAUDE LANZMAN. RETROSPECTIVA COMPLETA

21.01.10 > 02.02.10
ORGANIZA CBA CASA SEFARAD-ISRAEL EMBAJADA DE FRANCIA EN ESPAA

Felipe Cabrerizo y Jon Etxeberra, 2010. Texto publicado bajo una licencia Creative Commons. Reconocimiento No comercial Sin obra derivada 2.5. Se permite copiar, distribuir y
comunicar pblicamente por cualquier medio, siempre que sea de forma literal, citando autora y fuente y sin fines comerciales. Los autores agradecen la colaboracin de Masha Gabriel
y Radio Sefarad.

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