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Entre a escrita e a imagem.

Dilogos com
Roberto Cardoso de Oliveira
Etienne Samain
Professor do Departamento de Multimeios UNICAMP
Joo Martinho de Mendona
Mestrando do Programa de Ps-Graduao em Multimeios
UNICAMP

Apresentao
Nosso interesse e desejo em entrevistar o professor Roberto Cardoso
de Oliveira foi o de abrir um dilogo com um dos mais importantes
antroplogos e hermeneutas brasileiros da atualidade, tomando como
foco deste dilogo uma reflexo em torno dos respectivos papis da
escrita e da visualidade na produo do discurso antropolgico ou,
melhor dizendo, levantando a questo das representaes que ambas
promovem em vista de interpretaes (singulares tanto complementares)
dos fatos culturais. Na realidade, descobrir-se-, nesta generosa entrevista,
que mergulhamos em cinquenta anos da histria da antropologia brasileira
e na obra reconhecida de um autor, particularmente aberto e crtico em
face da chamada antropologia ps-moderna. Esta entrevista faz parte
do projeto A imagem dos Tkna no contexto de um trabalho antropolgico: as fotografias de Roberto Cardoso de Oliveira, desenvolvido
no mbito do curso do Programa de Ps-Graduao em Multimeios na
Unicamp, por Joo Martinho de Mendona, sob a orientao de Etienne
Samain e com o apoio da Fapesp. Teve incio com um registro oral

ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

efetuado em Braslia, em 21 de maio de 1998, tendo recebido, no


intervalo, de ambas as partes, a presente edio complementada com
novas perguntas e reformulaes.
Etienne Samain: Num artigo intitulado Mestres precursores, que
Mariza Corra publicou no livro organizado pelo senhor em 1995 (Estilos
de Antropologia), ela escreve esse texto bastante esclarecedor: Durante
muito tempo os antroplogos foram personagens quase invisveis, sempre
presentes por detrs das mquinas que eles manejavam, nas frases de seus
livros, e, s vezes, na capa e na contra-capa deles. Sem dvida, devemos
entender essa frase com certa dose de humor. Resta que, para mim, ela revela
bem o paradoxo, talvez a ambigidade do ofcio do antroplogo, a saber:
ele fica sempre presente por detrs de suas cmeras ou atrs das frases dos
seus livros... mas ele no deve se mostrar... em nome da objetividade, ele
no tem de aparecer quando, ao mesmo tempo, ele tem como objetivo o de
revelar o outro. Uma postura pelo menos singular, muito diferente da de um
jogador de futebol, que tem precisamente que se expor para que o jogo possa
existir... A minha pergunta: qual seria sua reao diante desta colocao?
Roberto Cardoso de Oliveira: Eu conheo bem a professora Mariza
Corra e sei de seu interesse pela antropologia brasileira, inclusive graas
ao fato de ela ter criado um programa, que voc conhece, sobre a Histria
da Antropologia no Brasil, e para o qual acabei sendo convidado a participar.
Inicialmente, tive por tarefa servir de seu informante e lhe concedi uma
longa entrevista, gravada e filmada. Alis, uma das razes de minha ida
para a Unicamp foi em decorrncia desse convite que ela me fez, de dar
aquele depoimento, como este que estou dando agora, mas um depoimento
no programa de Histria da Antropologia Brasileira.
Ela queria convidar antroplogos, j de uma certa idade. Para mim, ao
menos, dizia que eu era o mais jovem que ela convidava. Mas isso foi em
84... Fui dar ento essa entrevista para o programa, que resultou num vdeo,
em que eu falava diante da cmera, em que se registrava tambm a imagem,
no s a fala. Ela tem esse material nos seus o que eu chamaria de
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arquivos fotogrficos, fonogrficos e cinematogrficos implacveis. Essa


a Mariza, excelente pesquisadora, com sua nsia de registrar tudo, de
documentar a antropologia que se fez e que se faz no Brasil.
E para mim, como estava dizendo, foi interessante porque ao terminar
a entrevista, ela e o ento diretor do IFCH (Instituto de Filosofia e Cincias
Humanas), professor Andr Villa-Lobos, me convidaram para trabalhar
na Unicamp, sabendo que eu j estava interessado em sair eventualmente
da UnB. Fiquei de dar uma resposta depois que voltasse do Canad, pois
estava com viagem marcada para um encontro com colegas do Departamento
de Antropologia da Universit de Montral, para onde acabei indo, e
depois voltei aos Estados Unidos para mais uma visita a Universidade de
Harvard. E acabei aceitando. Ento, no deixa de ser interessante dizer
que o meu relacionamento com a Unicamp comeou com um registro desse
tipo, e, agora, que j estou aposentado, como Professor Emrito da Unicamp
que, por sinal, graas recomendao generosa de meus colegas do
Instituto de Filosofia e Cincias Humanas, me concedeu esse ttulo ,
comeo 1998 j dando um outro depoimento (risos), pelo menos no mais
sendo filmado, apenas ouvido! O que me deixa bem mais tranqilo...
Etienne Samain: ... para outros colegas da mesma Unicamp...
Roberto Cardoso de Oliveira: Para outros colegas da mesma Unicamp!
No ?... interessante isso... e nesse contexto que eu dou agora o meu
depoimento e tento responder sua pergunta.
curioso verificarmos que na histria da antropologia, a ausncia do
antroplogo est mais no texto do que na imagem. Recordo-me que o
antroplogo quase sempre d um jeito de fazer publicar a sua imagem. Ns
vemos isso em relao a vrios antroplogos famosos, desde Malinowski,
que sempre tem uma forma de ser registrado, alm de muitos outros.
No Brasil, Eduardo Galvo sempre saa nas suas fotos... Darcy Ribeiro
saa... O Darcy ainda mais explicvel pela sua postura narcisstica... ou
darcysstica... diante do mundo da antropologia. Mas o Galvo, que no
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era um narciso, aparecia tambm. Ento h sempre esse hbito. Eu mesmo


apareo em vrios... Nos meus livros sobre os Terna, ou sobre os Tkna,
acabo aparecendo tambm. Porm, o que havia era, ao contrrio, um hbito
ou mesmo um padro do antroplogo no aparecer no texto, a no ser
muito subrepticiamente, em notas de rodap. Isso passou a ser atualmente
um tema de reflexo sobre a prpria retrica do texto e da imagem.
Tenho a impresso de que a imagem menos comprometedora, porque
nela voc tem a prova de que esteve efetivamente l, no campo... O be
there... O esteve l registrado graas a uma pura e simples imagem.
J o ser registrado no texto comea a ser uma questo posta muito mais
recentemente na histria da antropologia, sobretudo com a chamada
antropologia ps-moderna que, muitas vezes, exagera o estar no texto,
fazendo com que, s vezes, um texto de antropologia passe a ser um texto
intimista: o prprio pesquisador muitas vezes falando mais de si do que
do Outro!!!
Mas nesse falar de si e o certo pejo de falar de si nos textos mais
tradicionais de antropologia que, alis, so os meus textos etnogrficos,
uma vez que foram escritos nos anos 50 e nos anos 60 j faz bastante
tempo nessa poca, na forma de fazer antropologia, havia um cuidado
de no se misturar com o objeto sobre o qual se refletia e investigava.
Ora, vejo hoje, evidentemente com os olhos atuais de uma antropologia
que se integra num horizonte epistemolgico bem mais moderno, que esse
cuidado de no contaminar a realidade estudada com a sua presena, isso
faz parte de uma grande iluso... Uma grande iluso gerada pelo objetivismo,
que entendo como uma forma perversa de se procurar alcanar a
objetividade. O objetivismo pode ser considerado como uma ideologizao
da procura costumeira de objetividade, que deve sempre haver em todo
trabalho cientfico, mas no com esse exagero a ponto de se acreditar na
possibilidade de uma objetividade absoluta; que, por sua vez, no deixa
de ser uma questo metafsica.
Ora, exorcizada essa idia da objetividade e passando a considerar que
ela sempre relativa dependendo da perspectiva do sujeito cognoscente,
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quer dizer, do investigador , voc pode hoje entrar no texto muito mais
vontade. O idioma francs possui uma palavra bem mais adequada para a
expresso vontade, usa o termo aisance...
Ento, hoje voc se permite entrar no texto naturalmente, porque a
antropologia tornou-se um exerccio reflexivo tambm. Voc pode exercitar
a reflexo, a partir do lugar que voc ocupa, quer dizer, no h produo
de conhecimento que no se enraze no seu produtor, e esse produtor est
situado, quer dizer, no existe texto dessituado, o texto dessituado
profundamente ilusrio, pois um texto artificial.
Acho, portanto, que o grande passo que a antropologia deu nesses
ltimos quinze, vinte anos, foi colocar no seu lugar a busca de objetividade,
que passa a ser, do meu ponto de vista, uma idia reguladora... Voc
no pode comear uma pesquisa dizendo impossvel ser objetivo... seria
a mesma coisa de procurar fazer uma pesquisa dizendo que invivel falar
em verdade. Ora, quando voc fala em verdade, voc est trabalhando
num plano quase metafsico, que coloca o que verdade?.
Mas, se voc passa a pensar e reduz a questo da verdade a uma
questo de veracidade, que j produto de um consenso entre pares, no
caso, entre antroplogos consenso que gerado no seio de uma
comunidade local, a partir de um debate numa universidade, at um debate
regional, nacional, at internacional, no nvel planetrio , ento ns
podemos ter um certo controle do que chamamos de veracidade atravs
da relao dialgica, que uma contribuio da prpria hermenutica
antropologia moderna. E no apenas para ela...
Agora, quando voc me coloca a questo do autor no texto, ela est
muito presa a uma concepo da antropologia em que a objetividade devia
ser procurada a todo custo, inclusive a custo da presena do ponto de
vista do autor. Alis, o ponto de vista do autor no sequer questionado,
dado como bvio que o autor busca a objetividade, mas nunca
apresentada a discusso de que essa objetividade que ele busca ter no
seno o resultado de uma perspectiva gerada do lugar do qual ele fala...
De onde ele fala? Ele fala no mbito de um paradigma determinado, do
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lugar onde trabalha, de uma instituio, lugares que tm o poder de


determinao na construo do objeto. Ns sabemos que o prprio objeto
da antropologia no um objeto inerte, no est l; o objeto nasce da
relao com o sujeito cognoscente com o objeto cognoscvel e portanto
voc o constri... Entendo que nessa construo voc deve ter a coragem
e a habilidade de se inserir no texto naturalmente sem pes-lo com sua
biografia tanto quanto legtimo voc se inserir como imagem.
Etienne Samain: J que falamos de construo, gostaria de apontar
para um dos seus recentes artigos : Ver, ouvir...
Roberto Cardoso de Oliveira: Que publiquei em sua primeira verso,
intitulada Olhar, ouvir, escrever, como Aula Inaugural de 1994 dos
Cursos de Ps-Graduao do Instituto de Filosofia e Cincias Humanas
da Unicamp; e uma segunda verso ampliada, j com novo ttulo, O
trabalho do antroplogo: olhar, ouvir, escrever que a Revista de
Antropologia da USP publicou em 1996, foi includa em meu livro O
trabalho do antroplogo, de 1998, ttulo, como v, inspirado no artigo...
Etienne Samain: ... Exato. Colocando-nos no campo da antropologia
social, ningum contestar o fato de que o ato da observao e permanecer
fundamental disciplina. Levanto, todavia, essa questo aparentemente banal:
at que ponto os antroplogos se deram e se do conta da natureza e da
singularidade desse ato comunicacional? O que significa observar? Mas,
tambm, o que observar? como observar?, quando se trata de fazer
antropologia... Penso sempre neste bvio: sem meios de comunicao no
se teria sequer uma sociedade capaz de ser observada, contada, descrita,
estudada... e os antroplogos no existiriam! Levanto, ento, essas questes
na medida em que, como antroplogo, o problema da comunicao pareceme tornar-se cada vez mais importante e central se quisermos, ainda, pensar
numa antropologia das sociedades e dos homens de amanh: homens cujas
relaes e interaes sero definidas a partir de novos parmetros e
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suportes comunicacionais; sociedades que se organizaro em novas


dimenses, a partir de novos modelos e de novas estruturas comunicacionais.
Voltemos ao seu artigo Olhar, ouvir, escrever. A antropologia
reconhece o senhor se faz e se d atravs dos nossos sentidos: o olhar,
primeiro, o ouvir, depois, ... resta que, no seu artigo, prevalece o fato
de que o verdadeiro ato antropolgico se realiza, aps ter feito tudo isso...
quando, com base nas observaes (visuais e/ou gravadas), com base nas
anotaes dos seus cadernos de campo, o antroplogo, enfim, pode
recolher-se na sua prpria residncia, no laboratrio da escrita (como a
gente poderia falar de um laboratrio da imagem) para pensar e elaborar
um discurso escrito... alis um discurso que tem de ser pensado e encarado
em face de necessrias discusses futuras com outros colegas ou pares.
Nessa perspectiva que respeito, mas que, para mim, permanece pelo
menos questionvel, pergunto-me o que sobra do trabalho originrio de
observao ou de anotaes preliminares (at intempestivas) dos cadernos
de campo, quando, passando por uma srie de filtragens laboratoriais, de
eliminaes sucessivas (tais ou tais dados sendo considerados sem importncia, tais outros, detalhes julgados irrelevantes ou apenas secundrios
etc...), este trabalho preliminar reconstrudo (isto , interpretado mais
uma vez) sob a gide da nica escrita e de suas potencialidades lgi(sti)cas
peculiares.... para um crculo de iniciados? No contesto o papel heurstico
formidvel da escrita. Procuro apenas situar novamente os papis comunicacionais dos nossos sentidos na elaborao e na construo do ato
antropolgico. Como o senhor entrev tal problematizao, hoje?
Roberto Cardoso de Oliveira: Evidentemente estou falando de um
lugar que ocupo, quer dizer, como antroplogo social, como etnlogo e
que tem como seu meio de comunicao o discurso escrito. Claro que tem
o discurso oral, de que eu me valho na minha funo de professor e na
minha comunicao em situaes e debates interpares, que se d em
seminrios etc... onde eu posso checar o meu conhecimento em tal e
qual rea em antropologia: no debate com meus colegas. Acho que s faz
sentido qualquer disciplina se ela busca comunicao. No h o
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intelectual solitrio. Mesmo o intelectual solitrio est dialogando com os


autores, portanto ele est sempre exercitando o dilogo.
Logo, a forma de expresso que voc tem em cincias humanas no
s em antropologia realmente o texto; a forma, por excelncia, que
o antroplogo usa tradicionalmente. Agora, na medida em que voc, ao
meu ver, incorpora na linguagem textual do antroplogo uma linguagem
fotogrfica, uma linguagem atravs de imagens, ela uma linguagem
tambm. Ento, quando falo da construo do texto, no excluo tambm
a imagem interpretada como, no sei se seria correto dizer, um discurso
imagtico. Um discurso, por exemplo, usando um filme.
Hoje muito mais fcil voc ir ao campo e trabalhar com uma cmara de
vdeo... Ento, a facilidade no se compara com as dificuldades que tinha,
para dar um exemplo, o Heinz Foerthmann quando foi fazer o grande
documentrio que fez sobre o Funeral Bororo e que, infelizmente, no saiu
de sua forma inacabada de copio! Como fez isso? Soube disso quando
trabalhvamos juntos no Museu do ndio e assisti vrias vezes a sua
projeo. Ele trabalhou, para gravao do som na aldeia Bororo, com dois
gravadores de fio metlico; cada gravador pesava tanto que tinha de se valer
de duas mulas, cada uma carregando um gravador de fio e ainda outras mulas
mais para o transporte das baterias. E mesmo assim conseguiu realizar o
documentrio brilhantemente, trabalhando com uma mquina de filmar normal
de cinema, para 35 mm. Ento voc pode imaginar o que levar essa tralha
toda para fazer um filme etnogrfico; e, com tudo isso, sem assustar os
ndios, imersos em seus rituais fnebres... Essa era uma das dificuldades
de se fazer um filme etnogrfico com a tecnologia da poca!
Ento, quando o Foerthmann realizou esse documentrio? Foi no final
dos anos 40. Mas at o comeo dos anos 50, quando o conheci, ainda se
usava esse equipamento, e que ainda no tinha sido abandonado numa das
salas do Museu. Pode-se dizer, portanto, que at meados dos anos 50 os
equipamentos eram extremamente pesados e de difcil utilizao na prtica
da documentao etnogrfica. O que compensava era a notvel habilidade
do Foerthmann em se relacionar com os ndios.
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Lembro-me que da primeira vez que conheci um gravador altamente


sensvel foi na mo de um psiclogo-lingista muito competente, Eric
Lenneberg, de Harvard e que haveramos de nos tornar grandes amigos ,
que me procurou no Museu Nacional em princpios dos anos 60. Eu era
diretor da Diviso de Antropologia e ele queria meu apoio para gravao
do bl-bl-bl de crianas ndias, porque queria ver como crianas de
3, 4 anos de idade falavam e comparar o bl-bl-bl com o de
crianas ocidentais e de outros grupos tribais.
Ele me mostrou uma mquina, que era grande se a compararmos com
os gravadores portteis de hoje , dotada de um microfone extraordinariamente sensvel que, preso ao pescoo da criana, ao mesmo tempo
que protegido por uma pequena grade para evitar quebr-lo, era usado
por horas nas pequenas crianas microfone que elas podiam manipular
como se fosse um brinquedo... Era uma pesquisa bastante complexa, e
para mim, vendo o equipamento, era algo de outro mundo, era uma coisa
modernssima, porque voc tinha um instrumento muito sofisticado para a
poca, ainda que meio desconfortvel para o pesquisador carregar consigo.
Com esse exemplo, permito-me imaginar que enquanto houve um
desenvolvimento muito maior do discurso escrito na antropologia, o
discurso imagtico, ou o sonoro, teve uma dificuldade muito maior, provavelmente por questes tcnicas, por causa de uma tecnologia ainda incipiente.
Penso que o grande desafio hoje fazer com que a distncia entre o
discurso feito por imagens, portanto uma linguagem feita de imagens, e a
linguagem escrita se aproximem mais. Entendo que isso seja um programa
de trabalho importantssimo. Tenho a impresso de que o que vocs fazem
l, em seu Departamento (de Multimeios da Unicamp), uma contribuio
a fazer com que o gap, esse abismo que existe entre essas duas linguagens,
diminua. algo com o qual s pode ganhar a prpria antropologia.
Quando falo da escrita, do escrever, tenho tambm razes de natureza
docente. que falo tambm como professor. Alis, voc vai ler no prlogo
desse livro (O trabalho do antroplogo), que me coloco mais na posio
de professor do que na de pesquisador. Nele trato o escrever como
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ato cognitivo fundante da antropologia, pois procuro mostrar que o ato de


escrever no apenas um ato simplesmente expositivo. Voc no escreve
apenas para comunicar. Claro que a questo da comunicao est posta,
mas voc escreve porque voc est escrevendo, pensa, reflete! E isso ,
ento, uma forma de produo de conhecimento em si mesma, para a qual
eu chamava a ateno dos alunos, no sentido de que eles nunca esperem
saber tudo para, s ento escrever; e isso porque eles s vo saber
no digo tudo, mas o necessrio para produzir sua tese, seu texto no
prprio processo de produo do discurso escrito, isto , na medida em
que no esperem muito para textualizar suas observaes etnogrficas, suas
interpretaes. O escrever e o pensar so dois atos extremamente integrados
e por isso que ponho muita nfase na articulao de ambos nesse texto.
Nele quis mostrar como o antroplogo podia revelar um pouco dos trs
atos fundantes do exerccio da antropologia, o ato de olhar, o ato de ouvir,
o ato de escrever, e tentando fazer com que cada um desses atos pudesse
ser tematizado, isto , questionado pelos estudantes. Que interrogasse
sobre eles. Fossem induzidos a estranh-los. Que no se olha impunemente,
que no se ouve impunemente e muito menos se escreve impunemente.
Meu intuito era mostrar um pouco essa relao, essa dinmica desses trs
atos fundadores do exerccio da antropologia.
Etienne Samain: Fiz a pergunta porque, de fato, seu artigo dava nfase
ao escrever. Tenho o sentimento de que, indo para o campo hoje, o senhor
iria, certamente com os meios tcnicos que possumos, mais inquieto e
consciente do poder complementar dessas imagens (fotogrficas, cinematogrficas, videogrficas ou digitais), nas suas respectivas tentativas de
representar... Pois, tanto a escrita quanto a(s) imagem(s) nunca sero
outra coisa a no ser representaes de representaes, isto ,
seqncias de atos interpretativos...
Roberto Cardoso de Oliveira: Concordo, e quem coloca isso muito
bem, a saber, a questo da interpretao, no um antroplogo, um
filsofo, Paul Ricoeur. Ele mostra que h uma dialtica entre o explicar
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e o compreender. Mostra que o que ocorre uma interpretao compreensiva, diferente de uma interpretao explicativa. Uma interpretao
explicativa est preocupada com causas... por exemplo, de A para B, que
A causa B, que B causa C, ento estabelece seqncias, e comprova isso
gerando, inclusive, proposies analticas com ambies nomolgicas. J
o compreender, contido na expresso interpretao compreensiva, seria
um esforo de se transcender os mtodos eventualmente usados. A
compreenso atuaria, assim, segundo Ricoeur, numa rea no coberta por
mtodos, especialmente os mtodos emprico-analticos que povoam o
espao das cincias sociais. E Ricoeur vai mostrar que uma rea em que
se trabalha no excedente de sentido, que ele denomina com a expresso
francesa surcrot de sens. O que seria um excedente de qu? Excedente
dos mtodos. O mtodo, sua maneira, sempre mede. A mensurao,
qualquer que seja ela, mede o que o mtodo pode medir. Evidentemente
que mesmo que voc use um elenco de mtodos, sempre h algo que o
mtodo no mede, ento isso a o surcrot de sens.
Esse excedente de sentido voc capta pelo exerccio da hermenutica,
graas compreenso, essencialmente no-metdica para me valer ainda
de Ricoeur. Agora, como entra a fotografia? Acho que ela entra nesse
processo, primeiro num nvel de aide-mmoire. Quer dizer que voc
registra e depois voc olha a fotografia, e, no olhar a fotografia, voc se
habilita a uma presentificao do passado. Ento, essa presentificao
um ato hermenutico por excelncia, porque voc re-interpreta o que a
mquina j interpretou ela tambm interpreta, ao modo dela focalizar,
porque um artefato.
J a realidade que ela captou funo das potencialidades do artefato
tecnolgico, mas com isso voc se transporta, e isso que acho importante.
Voc se transporta ao momento em que voc fotografou e a sua memria
avivada. E nesse sentido de avivar a memria, voc passa a fazer uma
leitura daquele momento captado pela mquina fotogrfica ou pelo vdeo.
Voc vai fazer uma leitura, certamente diferente, do que voc faria poca
da pesquisa, como no meu caso, por exemplo, quarenta anos depois de
ter fotografado algo de meu interesse etnogrfico. Por qu? Porque em
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quarenta anos o antroplogo mudou muito, no s ele mudou, a antropologia


tambm mudou.
Logo isso permite a voc, como uma forma de presentificar o passado,
fazer uma releitura desse passado. Acho que combinando os procedimentos
imagticos com o discursivo, cujas imagens ou representaes esto na
cmera fotogrfica ou registradas no dirio de campo, voc conta com
dois elementos que permitem duas leituras que seriam, nesse caso,
complementares e eu nem diria que uma seja melhor do que a outra.
Certamente podem ser complementares, porm isso no chega a ser uma
questo terica, mas simplesmente um problema prtico, de prtica
interpretativa.
Etienne Samain: Gostaria de abrir um parntese: ser que o senhor
eventualmente consentiria pensar em dois modos distintos do pensamento
cientfico, como diria Lvi-Strauss, dois nveis estratgicos, onde a
natureza deixa-se atacar pelo conhecimento cientfico: o primeiro, aproximadamente ajustado ao da percepo e da imaginao, e o outro,
deslocado; como se as relaes necessrias, objetivo de toda cincia,
pudessem ser atingidas por dois caminhos diferentes: um muito prximo
da intuio sensvel, o outro mais afastado ( 1976).
Roberto Cardoso de Oliveira: O selvagem seria o imagtico?
Etienne Samain: E o outro, o lgico, seria representado pela escrita...
Roberto Cardoso de Oliveira: Em termos, porque o pensamento dito
selvagem no deixaria de ser lgico para Lvi-Strauss; seria apenas nodomesticado pelos procedimentos lgicos inerentes ao pensamento
ocidental, o qual, para nosso autor, seria o melhor exemplo de la pense
domestique. Isso no quer dizer que a imagem no possa ter um lugar
privilegiado no pensamento selvagem. Pois antes da escritura a memria
humana no era caracteristicamente visual? Mas o que eu acho que o
dirio de campo tem uma funo que transcende a mera observao. O
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discurso que voc produz no dirio de campo mais do que aquele que
voc produz numa caderneta de campo, em que voc registra curtas
observaes, dados quantificveis e alguns dilogos sumrios que lhe
parecem essenciais.
Como que voc escreve o dirio de campo? A que est. Implica
uma fenomenologia do dirio de campo, no ? Voc escreve o dirio
geralmente noite, quando j trabalhou o dia inteiro e anotou na caderneta.
No dirio voc tem o primeiro distanciamento, ento voc tem o primeiro
momento de reflexo. No bem a separao que Geertz faz entre o
be there e o be here, vendo neles uma diferena radical. Porque no
be there, no estar l, voc tem tambm momentos de reflexo, e isso
aparece no dirio. Tenho em partes dos meus dirios pequenos pr-artigos.
Pr-artigos que elaboro, fao esquemas bsicos para desenvolvimento
futuro. E estou muito junto do evento observado, daquele fato registrado,
os insights que tenho posso colocar no dirio.
Ento o dirio, parte dele, quando voc no registra apenas datas e o
que voc fez no dia, quando voc pe o material etnogrfico dentro dele,
passa a ser muitas vezes um pr-texto. E um pretexto para um artigo, como
sugere a homofonia das palavras...
Lembro que tenho dois artigos sobre os Tkna escritos em grande parte
no campo. No sei se voc leu, inclusive, para o seu trabalho. Foram
republicados naquele meu livro Enigmas e solues: exerccios de
etnografia e de crtica. Pois , dois artigos, um sobre o totemismo e o
outro sobre aliana interclnica. Esses dois artigos foram, praticamente,
pensados no campo. Ento, no dirio voc faz elaboraes, reflexes,
que no consegue fazer com uma imagem.
Mas acho que a imagem passa a ter um peso muito grande, sobretudo
se voc toma por referncia esse artigo, digamos, esse artigo conhecidssimo
do Geertz sobre a briga de galos. Escrevi um pouco sobre isso num
pequeno ensaio, originalmente uma conferncia, publicado como apndice
em meu livro Sobre o pensamento antropolgico, com o ttulo Leitura
e cultura de uma perspectiva antropolgica. Evoco a experincia de Geertz
e falo sobre minha experincia com os Terna, ao reler o que estava
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registrado em meu dirio de campo sobre minha participao num ritual


de cura realizado por um koixomuneti Terna, um importante xam da
aldeia Cachoeirinha ou Bookoti, como chamada em idioma xan,
significando barulho dgua.
A experincia foi a seguinte: me submeti a uma cerimnia de xamanismo
para saber como funcionava. O xam comeou sua funo de curador
cantando e danando em torno de mim, deitado no centro da maloca,
depois parou, ps a boca na minha barriga e, por suco, pois eu havia
dito que estava com dor de barriga, ele simulou tirar uma pequena pedra
que, vitorioso e digno, mostrou ao admirado pblico presente. Ento,
relendo o dirio, escrito h trinta ou quarenta anos, passo a reinterpretlo vendo aquilo que sofri com as artes de prestidigitao do xam Gonalo
lembro-me at agora do nome do xam teve uma significao que me
passara despercebida: o acontecimento fez com que conseguisse uma
aceitao pela sociedade Terna que eu jamais imaginara.
Esse dado era muito importante e percebi isso lendo Geertz, quando
ele mostra que, com a sua participao no caso da briga de galos, de ele
fugir da polcia e tudo mais, s ento comeou a ser aceito pela comunidade.
H claramente essa aceitao pela comunidade, na etnografia que ele
fazia da briga de galos. Comigo deu-se a mesma coisa depois de passar
pelas mos do xam.
E como se deu isso? Comecei a ser convidado a entrar nas casas, at
ento vedadas a mim. Isso quer dizer que ficava na rea pblica e passei
a entrar na rea privada. Enquanto me tratavam muito bem fora, eu dava
brindes, conversava, entrevistava. Depois j me chamavam para dentro
das casas, convidando para tomar o terer (um mate frio) ou chimarro:
Vem tom um mat dot, entra convidavam amistosas as velhas Terna.
Mas s percebi isso com a presentificao do passado, com os olhos
novos da antropologia. A imagem neste caso passa a ser extremamente
sedutora porque voc passa a olhar... Por exemplo, voc v, s vezes,
coisas das quais voc j tinha esquecido, passa a rever isso, a reviver... O
aide-mmoire, como texto ou como imagem, , pois, de grande valia para
a construo do discurso etnolgico.
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Joo Martinho de Mendona: Sobre essa relao quero evocar um


artigo de Christopher Pinney intitulado A histria paralela da antropologia
e da fotografia, traduzido ao portugus em 1996 por Ricardo Quintana
e Patrcia Monte-Mr (Cadernos de Antropologia e Imagem, n. 2), no
qual mencionada uma analogia entre o trabalho de campo antropolgico
e a exposio fotogrfica. Pinney diz: Assim, a exposio do antroplogo
aos dados ocorria durante um perodo de inverso da sua realidade normal,
uma situao que formalmente anloga produo do negativo fotogrfico,
quando os raios de luz essenciais que garantem a verdade indexical da
imagem incidem sobre a emulso do negativo (...). A fotografia revela-se,
assim, muito menos e muito mais importante do que havamos pensado. O
antroplogo trouxe para sua prpria pessoa as funes de uma placa de
vidro, ou de uma tira de filme que, tendo sido preparada para receber e
registrar mensagens em forma de negativo durante um momento de exposio
no campo, possui a capacidade, aps um processo apropriado, de
apresent-las em um estado positivo na monografia etnogrfica.
Nas questes anteriores o senhor sugeriu uma complementaridade entre
os dirios de campo e as fotografias, isto no sentido de que perfazem juntos
uma memria sempre passvel de novas interpretaes e possibilitam o ato
hermenutico da presentificao do passado. So suas palavras: Voc
escreve o dirio geralmente noite, quando voc j trabalhou o dia inteiro
e anotou dados na caderneta. No dirio voc tem o primeiro distanciamento,
ento voc tem o primeiro momento de reflexo. Parece-me que a escrita
do dirio de campo evoca uma sensibilidade muito especial, os acontecimentos cotidianos vivenciados luz do dia esto ainda bastante presentes
para o pesquisador assim como tambm as dvidas e inquietaes. noite,
talvez numa hora de recolhimento, o antroplogo registra no dirio suas
impresses, representadas atravs da escrita.
No sentido de desenvolver a analogia que apontei acima, poderamos
pensar este primeiro momento de reflexo como uma espcie de primeira
revelao, em que se tem j um embrio (lembrando as suas palavras),
como uma imagem em negativo, daquilo que ser muitas vezes um artigo
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

ou parte da monografia (imagem em positivo)? Assim, se o fundamento


mesmo do trabalho de campo antropolgico incorpora metaforicamente
o modelo do processo fotogrfico como sugere Pinney, a fotografia em si
deixa de ter importncia diante da intensidade evocada pela exposio do
prprio antroplogo ao campo (em oposio pelcula sensvel bidimensional, um ser humano complexo, com sentidos mltiplos, numa dimenso
real)? O que acha da comparao?
Roberto Cardoso de Oliveira: Em primeiro lugar digo que gostaria
de ler esse artigo de Pinney, pois no o conheo. E pensar sobre ele. Mas,
desde j, segundo sua apresentao das idias do autor, sou levado a
concordar em tese sobre esse paralelismo. Apenas acrescentaria que o
dirio escrito horas depois do observado ou do experienciado, se j
portador de uma leitura secundria (pois no imediata, mas mediatizada
pelo distanciamento de horas e, sobretudo, pelo tempo maior de reflexo),
o que se poderia dizer ento de re-leituras feitas anos depois ou, como
diria Geertz no conforto dos gabinetes universitrios? Esse distanciamento
ou mesmo qualquer distanciamento o que me parece mais fecundo para
a interpretao hermenutica. Distanciamento de tempo e de lugar da
cena original vivida pelo antroplogo graas observao participante.
Joo Martinho de Mendona: Professor, voltando agora primeira
questo, no momento em que o senhor diz que acaba aparecendo tambm
nos seus livros sobre os Tkna (O ndio e o mundo dos brancos 1964)
e Terna (Do ndio ao bugre 1960). At onde pudemos observar, no
encontramos imagens suas nas obras referidas. Nota-se ainda que, passando ao seu trabalho de doutorado Urbanizao e tribalismo: a integrao
dos Terna numa sociedade de classes (1968), as imagens fotogrficas
deixam de fazer parte de seus livros para reaparecerem numa publicao
de 1988, A crise do indigenismo, em que o senhor aparece numa fotografia
sob uma rvore gigantesca.
Creio que podemos constatar aqui dois tipos de problemas. Um que
seria a ausncia ou escassez de imagens fotogrficas (restritas s funes
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

de ilustrao e de evocao da experincia de campo) nas monografias


publicadas no perodo em questo, marcado pela consolidao do paradigma
estruturalista. O outro seria a ausncia do antroplogo no texto e nas
(poucas) imagens fotogrficas (nem sempre publicadas) produzidos no
mesmo perodo, remetendo portanto dimenso autoral nos trabalhos
antropolgicos. O senhor poderia nos esclarecer um pouco mais sobre
estas questes?
Roberto Cardoso de Oliveira: Inicialmente, uma correo: o livro
Do ndio ao bugre, que tem por subttulo O processo de assimilao
dos Terna, de 1976, portanto a segunda edio, feita pela Livraria
Francisco Alves, que quis um ttulo mais charmoso, mais vendvel, que a
primeira edio realizada pelo Museu Nacional, em 1960, intitulada O
processo de assimilao dos Terna para a Francisco Alves um ttulo
muito acadmico... Pois bem. Na primeira edio h 14 fotos, todas de
minha autoria e cuidadosamente escolhidas por mim para o volume. Destas
fotos apenas duas no foram includas na segunda edio. E certamente
porque no foram encontradas em tempo hbil. Quanto minha tese
doutoral que se transformou alguns anos depois no livro Urbanizao e
tribalismo, as fotos s no integraram o volume para no encarec-lo por
causa do esprito econmico do Jorge Zahar, meu editor; e pela ausncia
delas no livro, sua verso castelhana, publicada no Mxico em 1972,
tambm ficou sem ilustrao fotogrfica. J com relao s quatro edies
de O ndio e o mundo dos brancos, publicadas respectivamente pelas
editoras Difuso Europia do Livro, Livraria Pioneira, Editora da Universidade de Braslia e Editora da Unicamp (por esta ltima, uma edio
comemorativa dos 30 anos de aniversrio do livro), a seleo das fotos
deveu-se s editoras, salvo no que se refere primeira edio de 64. Como
cada uma das edies foi realizada por uma editora, a escolha dos negativos
foi imposta pela maior ou menor disponibilidade dos mesmos.
Mas essas explicaes no respondem uma outra parte de sua pergunta:
se a entendi bem, voc quer encontrar uma razo terica, estruturalista,
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

para que eu, como autor, tenha desejado me esconder no texto, numa
atitude no mnimo ilusria inspirada num cientificismo exacerbado... Talvez
seja um exagero meu, porm valho-me do exagero para tocar num ponto
importante: o do aprendizado da antropologia. Se os textos tericos,
geralmente divulgados em artigos de revistas especializadas e mais
raramente em livros , representam uma indiscutvel contribuio para a
formao do jovem aprendiz tanto quanto exercem desafios variados ao
profissional da disciplina, nas monografias, produto de pesquisas etnogrficas cuidadosas, que se forma o bom pesquisador. So as chamadas
monografias exemplares com cuja leitura voc sabe muito bem todos
ns aprendemos a antropologia. Ora, se no todas, pelo menos as mais
exemplares foram editadas com a preocupao de situar imageticamente
o povo, objeto de investigao. Embora no tenha nenhuma pretenso de
ter produzido textos modelares, vali-me das fotos sempre onde e quando
pude, procurando seguir certamente o padro ensinado pelas melhores
monografias, clssicas e modernas.
Joo Martinho de Mendona: Queria agora pedir ao senhor para falar
um pouco mais especificamente do uso da fotografia no O ndio e o mundo
dos brancos, tanto na pequisa de campo como no livro.
Etienne Samain: Por que fez fotografias, por que julgou na poca
importante introduzir num texto finalmente muito terico e reflexivo
documentos que, por vezes, so relacionados ao mundo dos Tkna (e
ao seu texto) de maneira apenas lateral, oblqua, tangencial?
Roberto Cardoso de Oliveira: A explicao mais plausvel a mais
pedestre possvel: como disse, segui um padro. Havia um hbito de sempre
o antroplogo ilustrar o seu trabalho, ento a questo era muito mais a de
ilustrar. A antropologia que se fazia no exterior e que todos ns fazamos
no Brasil tinha a foto, de um lado, como uma ilustrao em termos de livro,
ist , de texto publicvel; por outro lado, provavelmente no subconsciente
do pesquisador, havia esse outro aspecto que hoje se observa melhor e
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

que seria a legitimao do pesquisador. O tal estive l, to discutido na


chamada antropologia ps-moderna. Claro que no se pensava isso na
poca, mas esse padro foi criado muito como uma forma de legitimar.
Realmente eu estive l, eu estive entre os selvagens, isso vem desde
Malinowski . Ento isso ficou como uma receita.
Agora como voc transforma a linguagem das fotos, a linguagem das
imagens, numa linguagem etnogrfica tambm? Porque at ento era uma
linguagem muito mais artstica, entra muito como ilustrao, s vezes
inspiradas as fotos por princpios estticos; entra como arte, portanto
nem sempre como documentao. Evidentemente que no quero
generalizar, falo muito por mim! At onde isso pode ser generalizado?
Ao que parece, a documentao fotogrfica fala quando o antroplogo
fala por ela, relacionando-a explicitamente com alguma coisa, como no
texto-legenda. O que que se pe no texto-legenda? Diz-se quem quem,
d a data e d o autor da fotografia, o que geralmente acontece. Pareceme que a foto comea a falar por si quando o texto se inspira no que
denominamos nessas ltimas dcadas antropologia visual. Seguramente,
uma nova atitude!
Etienne Samain: Prolongando seu raciocnio, gostaria de lhe submeter
uma reflexo, que ser, tambm, uma interrogao. Escrevi um artigo
precisamente sobre o uso que Malinowski faz da fotografia, nas suas trs
monografias dedicadas aos nativos das ilhas Trobriandeses (onde permaneceu de 1914 a 1918). Interessante observar que desde a primeira, Os
argonautas do Pacfico Ocidental (1922), depois A vida sexual dos
selvagens (1929) e, finalmente, Os jardins de coral e suas mgicas
(1935), nestas monografias, Malinowski faz um uso constante e cada vez
maior de fotografias. Um uso, alis, que poderamos qualificar de impressionante (75 fotografias em Os argonautas, 92 em A vida sexual e 116
em Os jardins), tendo-se em mente o fato de que estamos no comeo do
sculo, que Malinowski no um hbil fotgrafo e mais... que no gosta
de fazer fotografias. Resta que o pai do funcionalismo, apesar dos pesares,
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

fez centenas de fotografias que inseriu, com grande cuidado e preciso,


no interior de seus textos. Sem entrar nos detalhes dos usos da fotografia
a servio da concretizao de sua viso (e projeto) funcionalista da sociedade
que estudava, volto minha reflexo, interrogao ou, talvez, simples
hiptese de trabalho. Como explicar o crescente desuso da fotografia no
campo da antropologia aps Malinowski? Deve haver uma explicao, parcial
pelo menos, assim penso, no distanciamento crescente das teorias antropolgicas (que sucederam ao projeto funcionalista de Malinowski), com
relao concretude palpvel e visvel das sociedades estudadas.
Se esta hiptese for exata, entender-se- por que, passando do funcionalismo de Malinowski (as sociedades funcionam, so redes de relaes
e de concatenaes presentes entre os elementos e fatos, visveis e
palpveis, dos grupos sociais) ao conceito de estrutura noo j
abstrata nas obras de E. E. Evans Pritchard (que oferece um bloco de
diverses fotograficas exticas do tipo: Moa no Kraal, mostrandonos uma esbelta criatura Nuer) e que perder toda visibilidade direta nos
trabalhos do pai do estruturalismo, Claude Lvi-Strauss (que, fora as
fotografias inseridas no seu Tristes trpicos, somente aceitar abrir o ba
de seu riqussimo tesouro fotogrfico, de suas saudades de So Paulo e
do Brasil, no entardecer de sua vida) a fotografia devia desertar o campo
especfico da antropologia social? Para dizer as coisas de maneira mais
crua: dentro do projeto terico estruturalista, as fotografias no serviam
para mais nada! Lvi-Strauss muito claro: Sou etngrafo e no fotgrafo.
A cada um sua especialidade!.
Mas tenho que ir mais adiante. O que acabei de evocar significa que a
constituio de uma antropologia visual, qualquer que seja, nunca dever
minimizar o impacto, os condicionamentos, os imperativos, que todo projeto
terico antropolgico crava na prpria visualidade do pesquisador.
Ser que poderia ser uma hiptese explicativa do desaparecimento
progressivo, do comeo do sculo at os anos 60, da imagem no campo
da antropologia?

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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

Roberto Cardoso de Oliveira: Isso coloca questes interessantes


para a gente refletir, no ? Vamos ver no caso de Lvi-Strauss. patente
como ele separa o exerccio da antropologia estrutural como uma verdadeira
cincia, no cincia natural, uma vez que ele se fundamenta na lingstica,
uma cincia humana; mas h toda uma preocupao em gerar proposies,
portanto uma disciplina para ele nomolgica. E que, como voc disse muito
bem, ele trabalha num plano muito mais abstrato. Basta ver As estruturas
elementares do parentesco, inclusive o tratamento matemtico que ele
d atravs da assistncia de Andr Weil, este matemtico que colabora
com ele, num esforo de valer-se de uma matemtica qualitativa para dar
conta de relaes de aliana, trocas etc, isso tudo resulta em um trabalho
marcante na literatura da nossa disciplina, um verdadeiro clssico moderno
da teoria antropolgica.
Mas ele se preserva realmente do uso de uma outra linguagem, que ele
vai se permitir utilizar na linguagem solta do Tristes trpicos. E tanto isso
parece ser verdadeiro que, com Tristes trpicos, ele vai se revelar o
talentoso crivain que efetivamente , sem prejuzo de sua incrvel
competncia de terico. Porm foi graas a esse livro que ele entra no
Collge de France. Nele identificamos dois discursos: o discurso cientificista do estruturalismo, que ele faz questo que seja cientfico, e o
discurso do seu...
Etienne Samain: Filosfico...
Roberto Cardoso de Oliveira: ... Meio filosfico... Talvez mais
literrio, quem sabe ressucistador da velha crnica dos viajantes estrangeiros.
Talvez ele no admitisse sem remorsos falar em filosfico, porque tinha
como profisso de f se negar filosofia. Conversando com ele em 1981,
coloquei estes problemas e ele achava que eu era muito mais filsofo do
que ele, porque eu era muito mais fiel a la pense philosophique. Ele brigava
com isso, mas evidentemente era uma forma dele se exprimir, porque ele
tinha uma boa base em filosofia. Sua formao filosfica talvez no fosse
muito diferente daquela que ns, estudantes de filosofia no Brasil em
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

princpios dos anos 50, obtivemos na Faculdade de Filosofia, Cincias e


Letras da USP, onde, alis e voc sabe muito bem o Professor LviStrauss ensinou. Muitos dos formados em filosofia na Frana e, verdade,
poucos de ns no Brasil, viemos da filosofia... e fomos para as cincias
sociais. No sei dos jovens, mas dos velhos s me ocorre, alm de mim,
o falecido Professor Egon Schaden.
Mas voltemos ao que interessa. Lvi-Strauss algum que aceitou pagar
o preo de no se dedicar atividade filosfica para se tornar um cientista,
ou um savant como se auto-classificaria em princpios do sculo, tal como
tentou fazer Lvy-Bruhl. Talvez tenha sido o abandono da filosofia o que
lhe custou para se tornar o antroplogo eminente que , criador de um
novo paradigma para a antropologia social, muito aproveitado por disciplinas
adjacentes... A ns podamos discutir muito, mostrar outros caminhos,
de outros autores, como o prprio Lvy-Bruhl, que nunca deixou de ser
filsofo, por mais que ele quisesse ser o cientista que se programou ser;
um tema, alis, sobre o qual escrevi naquele meu livro, Razo e afetividade.
O pensamento de Lucien Lvy-Bruhl, que me permito supor seja de
seu conhecimento.
Etienne Saimain: Sim, eu tenho, claro...
Roberto Cardoso de Oliveira: Porm, o que acho surpreendente
verificar a existncia de antroplogos que j nos anos 50, quer dizer, nos
anos 40 e mesmo antes, produziram trabalhos interessantssimos no campo
das imagens; eu me lembro de Margaret Mead, e de seu terceiro marido,
tambm companheiro de pesquisa, Gregory Bateson, autores de um
pioneirssimo livro de 1942, Balinese Character: A Photographic
Analysis; alm de Rhoda Metraux, com quem ela escreveria um manual
sobre teoria e prtica no estudo de culturas distncia. Penso que
Margaret Mead tenha sido pioneira em mostrar a importncia da linguagem
da imagem e em querer o tal do estudo distncia. Pergunto-me como
isso no teve repercusso, no teve uma continuidade? Como ela no criou
uma escola na antropologia visual?
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

Tentaria uma interpretao no sei se seria a melhor, mas pelo menos


serviria como hiptese razovel segundo a qual o contexto em que Margaret
Mead usou a imagem foi um contexto eminentemente poltico, vinculado
aos interesses do Departamento de Estado norte-americano e relacionado
com a Segunda Guerra Mundial. O esforo em entender, por exemplo,
pases que voc no podia pesquisar diretamente a no ser por imagens.
Foi o caso da Unio Sovitica, do Japo imperialista, entre outros, pases
de impossvel acesso pela investigao etnogrfica no perodo.
Ento tenho a impresso que na prpria histria da antropologia isso
ficou muito marcado como uma certa applied anthropology de pouco
prestgio no meio universitrio norte-americano. Esse desprestgio resultou
numa sinalizao negativa, um sinal menos, na tradio da antropologia
estadunidense, complicando-se na guerra fria e depois dela com as polticas
pouco moralmente corretas do departamento de estado. A rigor, essa
antropologia aplicada j trazia o rano do colonialismo ingls, com o qual
os antroplogos britnicos conviveram com maior ou menor conscincia
poltica... Esses so fatos que deixaram marcas na conscincia histrica
da disciplina, gerando, pelo menos nas mentes mais abertas do chamado
primeiro mundo, um expressivo sentimento de culpa... que tentam expiar
de vrias maneiras... No existe a associao certamente exagerada
da antropologia com o colonialismo? E entre ns, no Brasil, a associao
entre indigenismo e colonialismo interno? Mas isso no assunto para a
nossa entrevista, iria sobrecarreg-la.
Mas voltando possvel influncia atual de Margaret Mead e seu
interessantssimo Balinese Character, sua possvel influncia estaria
sendo sentida ainda hoje, talvez retomada nesses ltimos dez anos ou
mais? No sei...
Etienne Samain: Diria desde os anos 60... o problema que Balinese
Character , muitas vezes, citado mas, at hoje, foi realmente pouco
estudado... Felizmente, vamos ter em breve alguns trabalhos de qualidade
sobre esse monumento da antropologia visual... penso no trabalho que
desenvolve atualmente um orientando meu, Andr Alvs, no meio dos
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

caranguejeiros da ilha de Vitria, seguindo os padres metodolgicos de


Balinese Character... outros vo aparecer...
Roberto Cardoso de Oliveira: Isso timo! Vejo a, nesse vigor de
agora da antropologia visual, a participao de colegas que esto em
departamentos de antropologia como a nossa colega da Unicamp que
voc mesmo h pouco mencionou , a professora Bela-Bianco. Creio
que ela trabalha em antropologia visual pelo menos h seis anos. E voc
trabalha nisso j h algum tempo no ? Alis tenho enorme interesse em
conhecer o estado da arte da antropologia visual no Brasil, algum precisa
escrever isso.
Etienne Samain: Mas isso est saindo...
Roberto Cardoso de Oliveira: Pois , precisa escrever isso: qual o
estado da arte na antropologia visual. Quer dizer, voc tem pinceladas ali,
voc tem informaes aqui, mas isso importante fazer.
Etienne Samain: Irei lhe passar isso.
Roberto Cardoso de Oliveira: Ento eu espero, quero ver.
Joo Martinho de Mendona: Examinamos tambm outras representaes imagticas dos Tkna que pudemos encontrar na perspectiva
da via acadmica. Refiro-me ao trabalho do Mal. Rondon, de Curt
Nimuendaj e de Joo Pacheco de Oliveira Filho. Poderamos incluir
tambm um lbum fotogrfico intitulado Amaznia, publicao italiana de
1994 que traz pequenos textos explicativos e at mesmo uma fotografia
de uma jovem moa nova de nome Edineusa Arajo publicada na Folha
de S.Paulo em 21 de outubro de 1996. Pode-se notar em todas essas
representaes imagticas nuanas significativas de acordo com o contexto
de produo de cada uma delas. No entanto, ao menos ao nvel temtico,
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

o que se v uma concentrao em torno de aspectos da cultura material,


particularmente nos trabalhos de Rondon e de Nimuendaj na primeira
metade do sculo, bem como sobre aspectos do ritual da moa nova.
Em seu artigo de 1996 Olhar, ouvir, escrever, especificamente na
seo dedicada ao olhar, o senhor fala sobre a domesticao terica
do mesmo e para isto usa a imagem da refrao: Seja qual for esse
objeto, ele no escapa de ser apreendido pelo esquema conceitual da
disciplina formadora de nossa maneira de ver a realidade.. Creio que
poderamos estender esta imagem da refrao s representaes
imagticas que enumerei acima acrescentando que o procedimento fotogrfico opera um corte no tempo e no espao, portanto na realidade que
est sendo vivenciada.
Sem aprofundar ainda esta questo eu diria que, de um modo geral,
podemos configurar nestas imagens uma certa maneira de ver a realidade,
caracterizada pela afirmao de uma superioridade tecnolgica e moral,
numa espcie de processo irreversvel e impessoal (em que a experincia
do outro transformada em objeto de curiosidade dentro de uma escala
evolutiva concebida mundialmente).
Como o senhor pensaria a possibilidade de transformar essa imagem
generalizada que foi construda, isto no sentido de ampliar nossa maneira
de ver a realidade, enxergando o outro talvez dentro de categorias mais
familiares e contribuindo reduo desta assimetria moral j to bem
estabelecida ao menos no campo do imaginrio?
Roberto Cardoso de Oliveira: Entendo que o imaginrio domesticado
pelo paradigma terico que orienta o olhar do observador. Da porque
um paradigma evolucionista, hoje anacrnico, pois vigente h quase um
sculo atrs, foi responsvel pela compreenso das culturas nos termos
de uma escala evolutiva, de inspirao biolgica, a par de um desconhecimento gritante sobre o funcionamento das sociedades ditas primitivas.
Mas isso j era... O imaginrio estar sempre contaminado no s por
ideologias, mas tambm pela natureza das disciplinas. Se tomarmos, por
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

exemplo, o olhar de um folclorista e sem nenhum menosprezo pelo


folclore, como disciplina , veremos que ele tender a folclorizar se assim
posso me exprimir a realidade observada (privilegiando o extico ou seu
carter de sobrevivncia etc). E assim por diante... Quanto reduo da
assimetria moral de que voc fala, como o de algum no mais ser induzido
a ver o Outro como inferior (se que entendi sua questo), acredito que
essa assimetria tende a se reduzir, sobretudo na mdia, em decorrncia da
contribuio da prpria antropologia em sua luta persistente contra o
preconceito tnico e racial, em defesa da diferena, tanto quanto na
participao dos antroplogos na defesa das minorias sociais em geral.
quando o discurso cientfico desliza legitimamente para o discurso poltico,
em seu sentido de democratizao das relaes humanas, e, sobretudo,
segundo meu ponto de vista, para o discurso moral. O que no significa
que nas regies onde existem ndios ou, se quiser, nas reas de frico
intertnica, ocorra a mesma tendncia; contar, nessas regies, com qualquer
tendncia simetria isso seria utpico.
Joo Martinho de Mendona: Temos no seu livro de 1976, Identidade,
etnia e estrutura social, um quadro representando a matriz dos sistemas
intertnicos. No livro de 1988, Sobre o pensamento antropolgico,
encontramos um quadro semelhante, desta vez representando uma matriz
disciplinar da antropologia. Parece evidente que a visualizao desempenha
um papel bastante importante para o entendimento se pensarmos com este
tipo de estrutura abstrata. Poderamos falar tambm de outros esquemas
(genealgicos etc.) que so a expresso de idias que se fazem entender
melhor atravs da visualizao.
Gostaria de apontar, para esta questo, as seguintes passagens de O
ndio e o mundo dos brancos: O caboclo, na rea tomada para investigao, o Tkna transfigurado pelo contato com o branco. (...) O
caboclo , assim, o Tkna vendo-se a si mesmo com os olhos do branco
(...) Fracionada sua personalidade em duas, ela bem retrata a ambigidade
de sua situao total, que pretendemos descrever, tomando flashes de
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

suas configuraes mais significativas (1994: 117, grifos dos entrevistadores). Aqui o discurso escrito parece mesmo dialogar com procedimentos
visuais e at mesmo fotogrficos.
O ato de olhar no estaria portanto, talvez de um modo peculiar, bastante
intrnseco ao ato de pensar, um pouco no sentido talvez que o senhor
considera o ato de escrever? Lembro que o senhor disse anteriormente
que pensamos escrevendo, no poderamos ento dizer tambm que,
de uma outra maneira, pensamos visualizando?
Roberto Cardoso de Oliveira: Para os que vem, os que enxergam,
eu tenderia a concordar. Nesse sentido, talvez a psicologia da inteligncia
possa nos ensinar alguma coisa. Ou a prpria filosofia, pois para um filsofo
como Wittgenstein no era fundamental para a linguagem a sua prpria
figurabilidade? Mas vamos pensar como etnlogos, imaginando um cego
de nascena como pesquisador. fato que ele no teria condies de
observao, literalmente falando. Contudo, pode ler em braile, ouvir, tocar
o Outro, tocar as coisas sensveis etc. Pode trabalhar e bem em etnohistria, por exemplo, socorrendo-se de leitores para ajud-lo. Quem sabe
at ser membro de uma equipe de pesquisa de campo, na qual poderia
contar com a ajuda de seus colegas. Conheci um socilogo da USP, o
professor Azis Simo, j falecido que, apesar de cego, fez uma bonita carreira
docente e de pesquisador, sendo autor de livros e artigos ( sempre contando
tambm com a ajuda de sua mulher que certamente era sua leitora preferida).
So coisas a pensar! E por essa razo que ainda considero o escrever
como o ato verdadeiramente fundante na elaborao de um conhecimento
que se expressa, em sua forma mais acabada, no discurso escrito.
Quanto ao meu uso, talvez excessivo, de esquemas e diagramas,
provavelmente se explique, de um lado, pelo meu prprio idioleto mental;
por outro lado, devido minha longa exposio influncia do pensamento
estruturalista atravs do uso de modelos abstratos. O que posso dizer agora
que sua pergunta me leva a pensar... uma boa questo.

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Joo Martinho de Mendona: Acho que tambm uma tarefa tentar


entender como a maneira de pensar e conceber a fotografia vai se
transformando. Ser que hoje a fotografia talvez se desligou daquele mesmo
objetivismo de que o senhor falou no incio da entrevista, pois que a
fotografia tambm estava relacionada a um olhar objetivo, que vem da
antropometria, o olhar neutro...?
Roberto Cardoso de Oliveira: Seria a chamada neutralidade. A foto
boa porque neutra, no mais do que uma fico. Conforme o ngulo
que voc d na fotografia ela no mais neutra, quer dizer: a foto tem
tambm o seu ponto de vista, que o ponto de vista de quem est atrs
da foto.
Etienne Samain: Por isso eu acho que seria interessante pensar tambm
no ato de escrever e nas suas implicaes hermenuticas. Escrever significa
representar a realidade por meio do suporte da escrita, o que o antroplogo
faz interpretando, sempre, esta realidade... como tambm o fotgrafo...
fotografando, usando de um outro suporte, mas sem que pudesse, portanto,
desaparecer, sumir enquanto sujeito cognoscente, isto , interpretante...
ele tambm... O que me provoca, ento, nessa aliana que temos que
reconstruir entre a escrita e a visualidade, no apenas a questo das
singularidades dos suportes, mas a maneira com que, atravs deles, estamos
engajados, condicionados e convidados num ato conjunto distinto e
complementar de interpretao e da compreenso da realidade humana.
Roberto Cardoso de Oliveira: O fotgrafo interpreta pelo ngulo, pela
distncia. A distncia vai mostrar at onde a pessoa est, mesmo voc
usando lentes, zoom e outras coisas com que voc aproxima a imagem .
Mas de qualquer maneira h de se conhecer minimamente o mtier do
fotgrafo e poder fazer uma leitura do ponto de vista tcnico.
Etienne Samain: Com certeza.
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

Roberto Cardoso de Oliveira: Isso me parece ser uma tarefa de


vocs, antroplogos visuais, que poderiam contribuir para uma melhor
compreenso da articulao do discurso textual com o imagtico, da tirando
ensinamentos teis para todos ns.
Joo Martinho de Mendona: Esboamos uma comparao entre o
olhar fotogrfico contido nas fotografias do livro de Curt Nimuendaj e
aquelas que esto em O ndio e o mundo dos brancos. Buscando empreender uma anlise tcnica mais aprofundada das imagens, elegemos
algumas fotografias representativas da festa da moa nova em ambos os
livros. Vimos da a configurao de dois olhares fotogrficos diversos.
Elaborei ento a hiptese de que as diferenas estariam tambm refletindo
um pouco da trajetria e do pensamento cristalizados em ambos os livros.
Resumidamente diria que o olhar de Nimuendaj procura fixar sob um
ngulo especfico (de uma descrio realista) no sentido de registrar uma
totalidade cultural em desaparecimento. J o olhar das fotografias associadas
ao O ndio e o mundo dos brancos parece estar buscando pontos de vista
diversos e variados, aproximando-se e afastando-se, no sentido de procurar
construir uma reflexo sobre uma situao dinmica. Diria que aqui h um
processo de investigao do olhar, ele se impe numa interao, elaborado
durante o acontecimento. No outro caso tem-se um mtodo de olhar fixo,
talvez previamente elaborado e aplicado regularmente, mesmo com a
ostensiva participao e colaborao dos fotografados.
Caso a hiptese seja pertinente, de que o ponto de vista do fotgrafo
interpretado tecnicamente reflita aspectos do pensamento do autor, no
teramos aqui tambm um ndice de que ao olhar fotograficamente
estaramos exprimindo idias? Talvez aqui a imagem da refrao possa
adquirir maior amplitude.
Roberto Cardoso de Oliveira: uma questo a pensar mais maduramente. E um tema bem ao gosto da antropologia visual, no ? Comentaria
apenas que, no caso de meu livro, h dois autores das fotos: eu, com
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

mais fotografias no livro, e Maurcio Vinhas de Queiroz, meu companheiro


de viagem. No poderia precisar agora quais as minhas e quais as dele,
uma vez que elas se dispersam nas diversas edies do livro. Sobre as
minhas posso falar e dizer que efetivamente teriam um objetivo mais
sociolgico, como o de retratar posies sociais, atividades, comportamentos associativos e por a vai... J nas do Maurcio, creio que
preponderava mais o fator artstico, fotgrafo profissional que era.
Joo Martinho de Mendona: Tnhamos como hiptese inicial nesta
pesquisa a idia de que as fotografias tomadas durante a pesquisa de campo
entre os Tkna poderiam complementar ou talvez ilustrar tambm o
pensamento desenvolvido em O ndio e o mundo dos brancos, mostrando
alguns aspectos da situao de frico intertnica levantada na regio. Como
exemplo poderamos pensar nas fotografias posadas da famlia de Antonio
Roberto Aires de Almeida, nas fotos de famlias de regionais neobrasileiros ou nas imagens da polcia colombiana encontrada nas divisas
do igarap, em contraposio talvez s imagens dos Tkna na festa de
moa nova.
Num sentido mais reflexivo poderamos pensar tambm que as fotografias
tomadas pelo senhor e por Maurcio Vinhas de Queirs teriam constitudo
uma espcie de ndice da situao Joo Martinho de Mendonautenslios
modernos, era como a natureza morta da aculturao. Com minhas fotos
eu procurava registrar um pouco do processo de contato intertnico que
resultasse num quadro pelo menos mais vivo que o de Baldus... Porm,
se voc pensa em ligar as fotos ao texto, h de dissociar o discurso textual
presente no livro das imagens produzidas pelo Maurcio, pois elas foram
feitas com sua absoluta autonomia de fotgrafo. Lembro-me de que todas
as vezes que eu lhe pedia a fotografar algo, uma ou outra cena, ele me dizia
que no estava inspirado. Ele era o artista.
Etienne Samain: Agora estou me perguntando alis isso foi a temtica
de um ps-doutorado, que fiz na Frana em 1991-92, mas que, confesso,
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

no consegui at hoje fechar... : ser que podemos falar de um pensamento


visual fotogrfico? Penso, agora, que, alm de complexa, a questo foi
mal encaminhada. Diria hoje: ser que existe um pensamento sensorial (de
nossos sentidos e de suas inter-relaes, patentes em termos da neurobiologia cerebral), presente no ser humano, ao lado de um pensamento
lgico (melhor alimentado e nutrido pelas vias da fala e da escrita)? Levanto
uma interrogao que, com certeza, mereceria um outro longo momento
de discusso...
Uma coisa certa: devo essas interrogaes a Claude Lvi-Strauss e
ao seu O pensamento selvagem (tambm, devo muito a Jack Goody e
ao seu A domesticao do pensamento selvagem). to verdadeiro que,
em janeiro de 1992, quis submeter a proposta de um pensamento visual
fotogrfico prpria apreciao de Lvi-Strauss. Com rara cortesia,
recebeu-me na pequena sala que ocupa no Collge de France e me disse:
Oh, meu caro colega, acho esse problema muito interessante, mas no
para antroplogos. At hoje, me pergunto: por que no? e, tanto mais
que, na poca, Lvi-Strauss me dizia: alis, atualmente estou redigindo
um novo livro (publicado sob o ttulo couter, Regarder, Lire )...
Roberto Cardoso de Oliveira: Nesse livro ele fez antropologia esttica...
Mas quanto ao cerne de sua questo, acrescentaria que se no cabe ao
antroplogo tout court enfrent-la, cabe ao antroplogo visual, associado
a colegas psiclogos e a outros profissionais conjugados. uma rea de
fronteira interdisciplinar que a questo nos convida a entrar...
Etienne Samain: ... Bom, isso no final de sua vida, dizendo-me:
atualmente estou diante de um problema de compreenso das cores e,
caro colega, vou lhe dizer: pedi a outros colegas para me fornecerem
artigos e livros sobre o assunto, li tudo e no entendi nada! ( risos ). O
ttulo deste livro (couter, Regarder, Lire) me parece particularmente
interessante por parte deste antroplogo, sobretudo na medida em que
suscitou, por parte do senhor, um outro despertar: seu recente artigo O
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

trabalho do antroplogo: olhar, ouvir , escrever... Gostaria de voltar,


um dia, para isso.
Existe, ainda, um outro autor, polmico tanto como instigante, o Dan
Sperber que acaba de publicar um novo livro intitulado La contagion
des ides (1996)...
Roberto Cardoso de Oliveira: , eu no tenho tanto entusiasmo pelo
Dan Sperber, mas posso mudar de idia lendo esse seu novo livro (O
fotogrfico)... Talvez porque considere que a antropologia francesa ainda
no encontrou tericos do porte de Lvi-Strauss e Louis Dumont. Mas
por falar neles, lembro-me de haver estado com Dumont apenas uma vez
quando o conheci em Nova Iorque, durante uma reunio da American
Anthropological Association e, depois, o revi em Harvard, numa das vezes
em que estive l, e ele estava ministrando conferncias. Ele estava elaborando
seu livro Homo Aequalis e, lembro-me, por nossa conversa, de que j
pensava em escrever sobre o pensamento alemo, especialmente sobre
Herder e Fichte (lembro-me disso porque eram autores tambm de meu
interesse). Quanto a Lvi-Strauss, eu, infelizmente, convivi muito pouco
com ele, em 1981, quando fiquei trs meses em Paris associado a Maison
des Sciences de lHomme. Estava trabalhando com os inditos de Marcel
Mauss, nos arquivos do Groupe dtudes durkheimines. Pude ento
visit-lo no Collge de France, em seu gabinete de trabalho. Nessa
ocasio me deu uma notcia que me deixou muito satisfeito: disse-me que
em seus seminrios de Mardi, destinado ao tema Identidade, havia dado
para discusso o meu livro Identidade, etnia e estrutura social, publicado
cinco anos antes e provavelmente exposto por algum que lia portugus,
porque a edio castelhana s sairia em 1992. Durante o agradvel
encontro, comentando seus prprios trabalhos, disse a mim que no ia
escrever mais, que j estava velho e... em 1981! depois escreveria ainda
vrios livros, no ? ( risos ) No gozado?
Etienne Samain: Sim, eu acho que... ele faz de propsito.
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

Roberto Cardoso de Oliveira: , era um charme, mas j devia estar


doente. Parece que estava com mal de parkinson. Suas mos tremiam
quando escrevia. Eu no sei como ele est agora, voc o viu quando?
Etienne Samain: Em 1992, comeo de 92, at que ele queria carregar
minha mala, uma pesada mala que levava, pura gentileza dele... o problema
que no queria mat-lo...
Roberto Cardoso de Oliveira: Pois , mas j passaram seis anos...
Joo Martinho de Mendona: Aproveitando o ensejo, sobre a
dimenso autoral, gostaria de colocar uma questo. Clifford Geertz em
Works and Lives: anthropologist as author fala sobre os perigos de se
considerar a vocao antropolgica como literria, reproduzo aqui um
deles: O empreendimento tambm pode ser considerado pura seduo
verbal: artifcio retrico inventado para fazer circularem bens intelectuais
num mercado competitivo. Tomarei sobre isto a seguinte passagem de
Adorno em Minima moralia: A circunstncia de que os intelectuais se
relacionam quase que s com intelectuais no deveria induzi-los a
considerar seus pares como mais infames que o resto da humanidade. Pois
eles tomam conhecimento uns dos outros, sem exceo, na mais vergonhosa
e indigna das situaes, a de postulantes em concorrncia, e por isso exibem
uns aos outros, quase compulsivamente, as facetas mais abominveis.
Como, dentro da perspectiva antropolgica, o senhor responderia a este
tipo de inquietao?
Roberto Cardoso de Oliveira: Vejo isso como uma maneira bem
adorniana e pessimista de diagnosticar as coisas. Entendo que h duas faces
da comunidade de comunicao (expresso essa apeliana, do filsofo
Karl-Otto Apel): uma saudvel, quando voltada para o exerccio honesto
e bem intencionado da argumentao interpares, empenhada em alcanar
consenso; a outra face, perversa, quando essa comunidade de comunicao
interpares se orienta para aquilo que um autor, como Bourdieu, chama de
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

clube de elogios recprocos. Penso que tais elogios so mais funestos


do que a crtica raivosa...
Joo Martinho de Mendona: Professor, agora eu tenho algumas
perguntas que, acho que depois de tudo isso, ficam at um pouco mais
chatas. So questes sobre que mquina foi usada, o que o levou a doar
o material para o acervo e se ainda pensa em retornar, em voltar a olhar
esse material e fazer alguma coisa...?
Roberto Cardoso de Oliveira: Sobre a mquina que usei, que me
lembro e, acho que foi uma Rolley-flex, acho que eu trabalhava no alto
Solimes com uma Rolley-Flex. J, anteriormente, na etnografia dos ndios
Terna, lembro-me de ter usado uma Zeitz, bem pequena, propriedade
do Museu do ndio.
Evidentemente que doei esse material aos arquivos, tanto os relativos
aos Tkna quanto aqueles obtidos junto aos Terna. Eles esto no Edgard
Leuenroth por causa das dificuldades que Mariza Corra tinha em conservar
em bom estado todo o material por ela colhido no mbito do projeto de
estudo sobre a Antropologia Brasileira. Ela tinha que guardar isso em algum
lugar; com as grandes dificuldades que se tinha na Unicamp, decidiu-se
que era melhor juntar numa sesso do Arquivo.
Durante muitos anos esse material ficou numa sala do IFCH, que tinha
meu nome na porta... No comeo ela queria identificar a sala como
Arquivo RCO; eu fui contra, e falei: No, voc pe Arquivo Histrico
da Antropologia Brasileira, porque no tinha s os meus dados, tinha
dados do Pierson, do Emlio Willems. Alis, sobre ambos ela chegou a
publicar um interessante volume, em 1987, intitulado Histria da
antropologia no Brasil (1930-1960): testemunhos de Emilio Willens
e Donald Pierson, que seria o primeiro de uma srie sobre a histria da
disciplina entre ns.
E s nos cabe esperar que seu empreendimento continue, j que ela
conseguiu reunir vrios depoimentos: do David Maybury-Lewis, do
Roberto Da Matta, do Luiz de Castro Faria e de alguns outros mais.
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

Sobre o depoimento do Castro vale uma pequena histria. Colaborei


em sua entrevista porque Mariza achava que Castro Faria era uma pessoa
muito difcil, no era muito dado a entrevistas, muito menos para falar
de si. Ento ela me pediu: Roberto, v se voc vai comigo. Eu, como
estava no Rio, numa das minhas viagens, pois eu ia mensalmente ao Rio
de Janeiro, falei: Mariza eu vou para o Rio agora, se quiser voc vai
tambm e ns faremos a entrevista.
Fomos eu, ela e mais sua auxiliar, encarregada de gravar e fotografar a
entrevista, registrando tudo. Fui apenas o mediador. Ento quando o Castro
falou: Eu no vou falar sobre..., logo interferi: Ah, fala Castro, voc
tem que falar, voc tem o que dizer. Dessa maneira eu o estimulava para
a entrevista conduzida inteiramente pela Mariza e que acabou resultando
num excelente material para a pesquisa.
Etienne Samain: O senhor viu l em Vitria, na 21 Reunio da ABA
em 1998, a sua apresentao? Lindssima! Sim, mas ao saber sobre essa
primeira histria e tendo visto o depoimento que ele deu, os slides que ele
apresentou, amigos que conseguiram abrir o acervo dele, tudo isso para
mim uma lio de antropologia.
Roberto Cardoso de Oliveira: Sim, mas todo esse material no de
agora. O Castro vem reunindo fotos e documentos em seu acervo h anos,
razo pelo menos uma das razes pela qual ele foi entrevistado pela
Mariza! Ele a nossa melhor memria da disciplina. Mas muito avesso
a dar depoimentos.
Etienne Samain: Mas desde este primeiro contato, ento, ele
amadureceu a idia...
Roberto Cardoso de Oliveira:Pode ser. Porque agora o Castro tem
um entourage de ex-alunos no Museu Nacional e na Faculdade Fluminense,
que o amparam e estimulam. Inclusive fizeram esse livro porque o Castro
publicou relativamente pouco. Mas o que publicou foi sempre de boa
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

qualidade refletindo os diferentes momentos de sua antropologia. Castro Faria


foi treinado para ser um arquelogo, inicialmente antroplogo fsico e, depois,
transformou-se em antroplogo social, quer dizer, ele o mais prximo que
ns temos da idia Boasiana de antropologia no Brasil, no ?
E o Castro muito auto-crtico... Mas se ele tinha dificuldade em
produzir por excesso de autocrtica, por outro lado sempre tinha projetos,
sonhos. Se escrevesse um dia sobre o sonho na antropologia, eu tomaria
o Castro como personagem conceitual. Ele excepcionalmente inteligente
e realmente um sonhador, porque sempre tem dois, trs, quatro livros
arquitetados, prontos para serem escritos... Por isso foi muito bom que,
nessa reunio da ABA, tenha sado um primeiro volume de sua obra; vo
sair outros, estando prevista uma trilogia, de modo que todos os trabalhos
que ele escreveu, dispersos em diferentes publicaes, vo estar organizados
l, e disponveis para as novas geraes. Acho que foi uma boa iniciativa
de seus ex-alunos, hoje seus colegas.
Mas, retomando a pergunta do Joo Mendona sobre a doao do meu
arquivo para a Unicamp que acabei no respondendo , diria que foi
uma casualidade. Eu tinha um material muito grande de documentos muito
variados relativos minha trajetria profissional, com passagem por diferentes
instituies, como o Museu do ndio, o Museu Nacional, a Universidade
de Braslia, alm de alguns colegiados de rgos nacionais e internacionais,
conselhos de revistas cientficas, etc, etc. Quando sa de Braslia em 1985,
em janeiro, ou melhor, em dezembro de 1984, fui para a Unicamp e deixei
na sala que tinha aqui um material muito grande de arquivos, documentos
etc... Eu sempre guardava as coisas, no jogava fora, eu mesmo classificava
em pastas devidamente identificadas. Inclusive, tinha a minha correspondncia desde 1955 ou 1956 devidamente arquivada.
Ento tinha todas essas coisas e eu no ia estar carregando nas costas,
mudando-me para Campinas. Tudo isso ficou numa sala de uma colega, a
professora Alcida Rita Ramos, e fiquei preocupado porque ela estava com
todos os arquivos, sem poder usar o espao com seu prprio material.
Falando com a Mariza, ela teve a idia do programa de histria da
antropologia ficar com esse material. Eu faria uma doao formal, o que
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

foi feito. E a Unicamp assumiu o encargo de mandar busc-lo em Braslia.


Ento vieram de l 13 caixas desse tamanho, 13 caixas... (indica com um
gesto, risos). Ento ela viu, no sei se ficou surpresa ou no, e pediu uma
sala grande para colocar o meu acervo.
Atualmente j aumentou bastante, pois faz mais de uma dcada e nesses
anos estou sempre mandando. Cada ano voc tem uma correspondncia,
uma pasta que comea fininha e fica assim... (gesto). Eu sempre guardo
comigo a correspondncia por cinco anos, em mdia, mas agora constato
que j preciso mandar vrias pastas. Eu j devia ter ficado somente com
as de 1998, 97, 96, 95 e 94. Quer dizer, significa que 90, 91, 92, 93 eu j
devia ter enviado, porque ainda esto comigo. Preciso mandar para ela.
Mas o que eu quero dizer que doei tambm como uma forma de colaborar
com o projeto sobre Histria da Antropologia no Brasil, e uma maneira
de verificar se o que tenho pode servir, eventualmente, como testemunho
da antropologia vivida por mim durante um longo perodo.
Trabalho em antropologia desde 1954. E desde 1954 um tempo
razovel, sobretudo numa poca que havia poucos antroplogos. A primeira
Reunio Brasileira de Antropologia foi realizada no Museu Nacional em
1953, quando estava concluindo meu curso de Filosofia na USP. Nessa
ocasio teria surgido a idia para a criao da ABA, a Associao Brasileira
de Antropologia. Em 1955, durante a segunda Reunio Brasileira de Antropologia, a ABA foi formalmente instituda. E nessa poca no havia muito
mais do que uma dezena de antroplogos profissionais no Brasil. Eu era o
jovem antroplogo. Enquanto todos eram professores, fulano e beltrano,
Roberto Cardoso aparecia como licenciado Roberto Cardoso, era apenas
lic. ( risos ). Eu no tinha status para poder ser professor, e muito
interessante isso porque revelador do mandarinato da poca! Mas apesar
de tudo isso, acabei fazendo parte da primeira diretoria da ABA.
Etienne Samain: No livro Estilos de antropologia (1995), na parte
final apresentada por Mariza Corra, eles lembram disso, existe at uma
fotografia... se tiver boa memria...
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

Roberto Cardoso de Oliveira: Eu sei que o Darcy era secretrio e


eu o tesoureiro (risos). E l aparece professor, digamos, Luiz de Castro
Faria Presidente, Professor Darcy Ribeiro Secretrio Geral, Tesoureiro
... Licenciado Roberto Cardoso, nem ao menos escreviam meu nome
completo... (risos).
Ento voc v, como sou testemunha e participei desde o incio da ABA,
essa coisa vai se acumulando e eu fui guardando. Ento doei isso. Quanto
s fotos pelas quais vocs tm um interesse especial, devo dizer que as
dei mais com uma preocupao de salv-las; eu sabia que na forma como
eu as guardava em minha casa, no meu apartamento, elas estavam ameaadas de estragar. Eu as reuni ao acervo como uma maneira de conserv-las.
Na poca havia uma moa muito competente que trabalhava com fotografias,
esqueci o nome dela. Era uma bolsista da CAPES: ela era formada em
antropologia e com gosto para o trabalho de arquivo fotogrfico. Trabalhou
um bom tempo com minha coleo fotogrfica.
Eu quis, naturalmente, colocar em boas mos as fotos que hoje pertencem
Unicamp e esto abertas consulta de pessoas academicamente qualificadas a juzo da direo do Arquivo Edgard Leuenroth. Parece que tem
sido usado vrias vezes. H uma tese de doutorado que usou muito o meu
material, e eu sei porque fiz parte da banca. Soube que algumas outras
pessoas recorreram ao acervo. pena que ele ainda no esteja devidamente
informatizado, o que facilitaria bastante sua consulta. E nem sei quando
essa informatizao vai acontecer. Mesmo para mim, difcil consult-lo
hoje em dia dada sua ampliao. Tentei convencer o Castro Faria a doar
o material dele porque, se tenho um material que cobre um perodo
razovel, o que dizer do acervo do Castro Faria! Abarca um perodo bem
maior... Mas ele, bem ao seu estilo, diz: No, quando eu morrer, eu mando
rasgar, eu mando queimar.... E estou tentando, tambm, para colaborar
com a Mariza, fazer com que o David Maybury-Lewis tambm doe o seu
material. Mas h de se reconhecer que meus colegas so meio complicados...
H uma certa resistncia, talvez para no se revelar demasiadamente, pois
um acervo de documentos tem sempre uma dimenso pessoal.
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

Bom, pelo menos eu colaborei desde o incio com esse projeto. No


fui o nico, pois o Donald Pierson teve o maior prazer em doar uma parte
de seu material. O Charles Wagley tambm andou doando para o projeto.
Mas s Mariza poder informar bem sobre isso. S no sei atualmente
como as coisas esto, no converso h algum tempo com Mariza, e no
sei se ela tem dado prosseguimento ao projeto sobre a Histria da Antropologia no Brasil, porque vejo que ela est to vinculada antropologia de
gnero e temo que isso tenha ficado em segundo plano, seria uma pena!
Etienne Samain: Mas so coisas que, s vezes, so rpidas de serem
retomadas, no ?
Roberto Cardoso de Oliveira: Pois , mas eu acho que ela podia
pelo menos ter o staff, com algumas pessoas fazer alianas, inclusive com
vocs e com outros, para tentar conseguir que o acervo cresa. Mas no
quero me intrometer...
Etienne Samain: Vou tentar falar disso com ela.
Roberto Cardoso de Oliveira: E isso um trabalho de muitos, no
de uma pessoa s, de um grupo. No ?
Etienne Samain: Professor Cardoso, j so quase nove horas, eu vou
fazer ainda uma pequena pergunta. O senhor me disse que, segunda-feira
prxima (25 de maio de 1998), vai precisamente, no Rio de Janeiro, fazer
uma palestra sobre os Tkna no clube dos Ticunlogos e que, para
tanto, foi um prazer poder mergulhar nos seus dirios. Ento para iniciar,
e pensando num trabalho futuro do senhor com esse distanciamento que
tem com relao aos Tkna, ser que, porventura, gostaria de ter estas
fotografias (reprodues feitas por Joo Martinho de parte do acervo
fotogrfico de Robeto Cardoso de Oliveira na Unicamp)?

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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

Roberto Cardoso de Oliveira:Ah, sim. Ele (JM) colocou uma questo


nessa direo, sobre o que poderia fazer com este material dos arquivos...
Bem, eu tenho pensado nesses ltimos meses. Tinha uma idia meio vaga
mas a partir do momento em que o professor Joo Pacheco de Oliveira me
convidou para fazer a palestra de abertura deste simpsio sobre os Tknas,
ento me veio a idia. O que poderia falar aos jovens que esto trabalhando
com os Tkna num momento em que j no trabalho com eles h tanto
tempo? Eu tenho trabalhado nestas duas ltimas dcadas com questes de
epistemologia, de etnicidade e de moralidade em termos tericos, mas no
tenho feito etnologia. A ltima etnologia que fiz se que posso classificar
meu trabalho como etnologia foi na Catalunha, escrevendo sobre a
identidade catal e a ideologia da Catalanidad; porm uma pesquisa mais
de biblioteca e de arquivos, e com uma ou outra entrevista.
Achei, ento, que seria interessante tomar o primeiro dirio Tkna, e
da o ttulo da palestra que vou proferir: Tkna/1959. Excertos de um
dirio de campo. De poder falar sobre alguns dados desse dirio, passar
um pouco aos alunos o que era a rea e como era a pesquisa na regio do
alto rio Solimes. Eu falo um pouco sobre como ser aprendiz de botnica,
sobre como e porque fazer um herbrio, pois tive que aprender fazer
herbrio e plantas utilizadas para a manufaturao do curare, esse veneno
que os Tkna faziam to bem. E foi graas etnografia da produo do
curare que eu consegui verba para a pesquisa de 1959, concedida pela
Diviso de Botnica do Museu Nacional e pelo CNPq. Passar para eles
um pouco dessas experincias e sobre o que era a regio e as prprias
condies de pesquisa, pareceram-me que poderiam ser de interesse a
antroplogos que, muitos deles, ainda nem eram nascidos...
Porque antes de mim quem tinha feito etnografia na regio? Pesquisa
profissional s mesmo a do Curt Nimuendaj. A etnografia de Nimuendaj
dos anos 40, e ele l haveria de morrer em 1946. Comigo eles teriam a
oportunidade de ouvir um depoimento sobre a segunda dcada dos anos
50, no final. Eu bem poderia estender at os anos 60, melhor diria, o ano
62, ou, ainda, a 1975, minha ltima ida rea Tkna, mas ficaria muito
pesada e extensa a palestra. Preferi me restringir minha primeira ida ao
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

campo. Tenho, portanto, vrios dirios. Assim, tive que reler os dois
volumes do dirio de 1959. E ao fazer a re-leitura, cheguei a pensar em
fotos... estava pensando nos dados do dirio. Alm do mais, como vocs
sabem, a documentao fotogrfica no est mais comigo, est na Unicamp.
Mas, com essa nossa conversa e eu sabendo que esse material est l
disposio para consulta, creio que vale a pena dar uma olhada, quem
sabe se no seria interessante editar ao menos uma parte desse dirio? E
olhar no s o material Tkna, mas tambm a documentao Terna.
Vai ser bom rever o material Terna porque talvez eu me anime a fazer
um livro no s sobre os Tkna, mas fazer sobre ambas etnias, articular
as duas em um nico volume. E tentar tambm refletir sobre os Terna
buscando presentific-los por meio de uma interpretao a partir do meu
horizonte atual, como antroplogo e como pessoa. Ser como traz-los
dos anos 1955, 57, 58 e 62 anos da pesquisa de campo at o presente.
Um bom desafio! Ento quem sabe se, no futuro, sabendo do interesse de
vocs por essa documentao fotogrfica, no poderamos fazer algo em
colaborao no que diz respeito aos Terna...
Mas uma das coisas que gostaria de refletir, j por minha conta e risco,
sobre a prpria questo da fotografia como ilustrao trivial do texto ou
como discurso imagtico propriamente dito, enfim qualquer coisa nessa
direo, como algo a pensar. Eu entendo que a foto permite uma grande
evocao. E a evocao essa presentificao de que falei, quer dizer,
voc v coisas de que j no lembra, muito interessante que, quando
olhando uma fotografia antiga, ns nos transportamos no tempo tambm,
mas com outros olhos. Ao se transportar ao tempo congelado na foto, j
no se a mesma pessoa, uma outra e essa que a chave de toda
interpretao, no ?
Joo Martinho de Mendona: Pensando na antropologia feita no
Brasil, me ocorreu agora a questo da crtica ps-moderna em antropologia,
desenvolvida nos Estados Unidos e nos pases centrais, para citar apenas
um nome, o de Stephen Tyler. Nessa perspectiva, numa posio mais
extremada, parece que a herana colonial e cientificista desqualifica a
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

continuidade do empreendimento exigindo a ruptura com a tradio da


disciplina. Transpareceria a um tom confessional que teria como penitncia
a prpria retratao e anulao.
Sabemos que o senhor escreveu sobre as chamadas antropologias
perifricas, procurando distinguir nuanas significativas na designao geral
da disciplina. Talvez pensando mais especificamente no caso brasileiro,
em quais aspectos os trabalhos desenvolvidos aqui guardariam peculiaridades que tornariam esta crtica ps-moderna talvez um pouco ou um
tanto inadequada?
Roberto Cardoso de Oliveira: Essa no uma pergunta fcil de
responder. E uma boa resposta exigiria um ensaio! Mas posso adiantar
que no considero as antropologias diferenciadas em tradicionais e
ps-moderna como antpodas irreconciliveis. Se voc levar em conta
o que venho escrevendo desde Sobre o pensamento antropolgico de
1988 at O trabalho do antroplogo, editado mais recentemente,
verificar que a preocupao com a objetividade cientificista das primeiras
pode bem se complementar com a preocupao com a intersubjetividade
da segunda, com seu humanismo e com seu interesse pelo discurso (da
a importncia que ela d crtica literria). quando a obsesso com a
explicao nomolgica das primeiras, concilia-se com a busca da
compreenso dessa ltima. A rigor, poder-se-ia dizer que h uma
verdadeira articulao da imaginao cientfica, estimulada pelas ditas
antropologias tradicionais (leia-se: paradigmas da ordem ou objetivistas)
com a imaginao artstica ou com a poiesis realizada via o exerccio
da compreenso hermenutica (da qual nem sempre os ps-modernos
tm conscincia...). Como tenho escrito, a antropologia moderna, isto
, atual, vive a tenso entre seus mltiplos paradigmas, todos suscetveis
de serem abrigados pois coexistentes numa mesma matriz disciplinar
altamente dinmica no que diz respeito s relaes entre esses mesmos
paradigmas no interior da matriz.

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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

Joo Martinho de Mendona: Professor, apenas para esclarecimento.


O livro de Nimuendaj tenho chamado de uma etnografia descritiva.
Quanto ao seu livro, existe uma passagem do final do primeiro captulo
em que, com o receio de usar etiquetas, o senhor o chama de ensaio
de etnologia fenomenolgica. O que o senhor diria sobre esta denominao, o senhor manteria isto hoje...?
Roberto Cardoso de Oliveira: No sei se valeria a pena manter o
termo ensaio, para distingui-lo das etnografias descritivas que, poca,
se inscreviam no gnero monografia. J o ensaio no tinha a mesma
preocupao das monografias, elaboradas para cumprir uma espcie de
itinerrio, como de resto a grande maioria das monografias clssicas
cumpriam. Voc tinha uma histria, um ambiente fsico, uma organizao
social, organizao econmica, religio, mitologia, e da em diante. A receita
disso estava no clssico Notes and Queries on Anthropology, editado
pelo comit da Royal Anthropological Institution em mltiplas edies (a
minha j era a sexta edio), um verdadeiro catlogo de tpicos para a
descrio etnogrfica. O antroplogo estava imbudo em descrever tudo,
ento classificava quase tudo que o Notes & Queries indicava. Raramente
havia uma idia central, e, quando havia, ela praticamente submergia sob
os itens do catlogo. a que eu via a diferena com o gnero ensaio.
Eu usava ensaio porque j tinha uma idia central, a da frico
intertnica e a problemtica que ela envolvia; era com isso que eu queria
trabalhar. E isso distinguia radicalmente o meu trabalho com o de
Nimuendaj, nesse sentido bem tradicional, em que pese a insupervel
qualidade de sua etnografia. Ento, com aquela idia e com os dados
colhidos em sintonia com ela, eu constru o livro. Lendo o livro o leitor
pode verificar que o material etnogrfico e sociogrfico se aglutinava em
torno de uma idia central. Da o carter ensastico que eu pretendi imprimir
naquilo que hoje em dia concordo se poderia chamar sem maiores
equvocos de monografia. E por qu?
Hoje em dia as monografias com este teor, isto , centralizadas em idias,
j se constituram em padro de investigao etnogrfica moderna, e cujos
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

predecessores pioneiros foram antroplogos como o prprio Malinowski,


Evans-Pritchard, Leach, sem esquecer Bateson, com seu magnfico Naven!
Talvez por esse motivo que autores como esses sejam os nossos clssicos.
Mas, dentre todos esses antroplogos, devo confessar que aquele a
chamar mais fortemente a minha ateno, logo aps eu haver escrito O
ndio e o mundo dos brancos, foi a monografia de Victor Turner, de 1957,
Schism and Continuity in an African Society e que eu s li posteriormente.
O que faz o Victor Turner? Ele tem uma idia central, a da fisso entre os
grupos, e, atravs dessa idia, procura interpretar a sociedade africana
dos Ndembu. Portanto, o que chamava de ensaio podia passar facilmente
por uma monografia, ainda que bem distinta, em concepo, da de Curt
Nimuendaj, The Tukuna, de 1952.
Com relao segunda parte de sua pergunta, do por qu da expresso
etnologia fenomenolgica, responderei brevemente para compensar a
extensa resposta que dei sobre a primeira parte. Tratava-se de investigar
o sistema de representaes dos Tkna, inquirindo o prprio pensamento
indgena, identificando suas categorias, porm animado que eu estava
ento com o trabalho de Lukcs, notadamente seu Histoire et
Conscience de Classe (l960), lido em sua traduo francesa. Eu queria
dar conta da conscincia infeliz (esse importante conceito da fenomenologia hegeliana), a saber, uma conscincia dividida em duas, alienada,
como a do caboclo (ou o ndio aculturado) que um ndio que se v com
os olhos etnocntricos do branco regional. Nessa poca imaginava
articular a antropologia social com a fenomenologia do jovem Marx atravs
do estudo de ideologias. A identidade tnica para mim era e continua sendo
uma ideologia. Mas s posteriormente, j nos anos 70, descobri que a
melhor maneira de dar conta das identidades tnicas era por meio do
conceito de etnicidade. Nesse sentido, a obra de Barth, entre outros, me
ajudou muito e me levou a escrever Identidade, etnia e estrutura social,
publicado em 1976.
Joo Martinho de Mendona: No incio da entrevista o senhor falou
sobre o controle da veracidade atravs da relao dialgica em oposio
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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, SO PAULO, USP, 2000, V. 43 n 1.

a uma forma perversa da procura de objetividade que seria o objetivismo.


Trata-se evidentemente da perspectiva hermenutica, minha pergunta seria
sobre as mudanas que esta forma de abordar a questo do conhecimento
acarretaria no processo educacional. Isto na medida em que novas
tecnologias imagticas so desenvolvidas contribuindo igualmente para a
modificao das relaes tradicionais no ensino. Fao a pergunta pensando,
claro, na sua experincia tambm como professor.
Roberto Cardoso de Oliveira: A objetividade absoluta a todo custo
como alvo maior da explicao antropolgica que resultaria na perverso
da busca de objetividade que, em si mesma, deve continuar como uma
idia reguladora da investigao cientfica, portanto perfeitamente vlida
como um alvo a ser perseguido pela pesquisa esclarecida. Como mencionei
h pouco, ela, assim, concebida, se concilia com a prpria compreenso
hermenutica.
Quanto questo da relao dialgica, como base de negociao
interpares da veracidade, termo este que eu prefiro como substituto da
palavra verdade, por contornar mais facilmente questes metafsicas, no
saberia lhes dizer como as tecnologias imagticas podero contribuir para
isso! Como tais tecnologias podero favorecer o exerccio pleno da
argumentao voltada para a construo de consenso? um desafio para
os antroplogos visuais e para os educadores.
Joo Martinho de Mendona: Agora, apenas para finalizar, quero
pedir ao senhor para nos contar um pouco sobre a sua experincia com
Heinz Foerthmann no filme Kuarup. Como foi a sua participao nesta
histria?
Roberto Cardoso de Oliveira: Minha participao foi marginal ao
excelente trabalho cinematogrfico do Henrique como o chamvamos
ao tempo do Museu do ndio. Apenas lhe disse que no haveria melhor
texto para o documentrio do que o prprio mito do Kuarup. O que ele
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ETIENNE SAMAIN E JOO M. DE MENDONA. DILOGOS COM ROBERTO CARDOSO DE OLIVEIRA

fez foi registrar o ritual, cabendo a mim apenas articular o rito com uma
das verses do mito, aquela que melhor traduziria para o espectador a
performance dos participantes do Kuarup. No tenho muito mais a
acrescentar, seno dizer que foi um prazer ter trabalhado com Heinz
Forthmann, um saudoso e grande amigo.
Etienne Samain: Professor Cardoso, muito obrigado... pela sua generosidade intelectual tanto quanto humana.
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Acervo fotogrfico Arquivo Edgard Leuenroth/IFCH/Unicamp. As
fotografias da expedio ao rio Alto Solimes em 1959, publicadas
parcialmente nas edies do livro O ndio e o mundo dos brancos
foram reproduzidas para o projeto A imagem dos Tkna no contexto
de um trabalho antropolgico: as fotografias de Roberto Cardoso de
Oliveira, desenvolvido pelo mestrando Joo Martinho de Mendona
sob orientao do Prof. Dr. Etienne Samain no mbito do departamento
de Multimeios da Unicamp.
RONDON, C. M. da S.
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ndios do Brasil, norte do rio Amazonas, Rio de Janeiro, Conselho


Nacional de Proteo aos ndios, Ministrio da Agricultura, vol. III,
pp. 237-240 (prancha com 6 fotos e comentrios nas legendas).

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