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OLAVO DE CARVALHO: Muito bem.

Agradecendo muito a Thiago Magalhes e a seus colegas


pelo convite, constato, em primeiro lugar, que o meu interlocutor bem menos marxista do que me
disseram, o que de certo modo facilita o trabalho, porque a anlise do marxismo sempre um
problema quase impossvel de resolver, pela multilateralidade dos seus aspectos. Vocs vejam que
o marxismo uma filosofia, uma teoria econmica, uma ideologia, uma estratgia
revolucionria, um regime poltico, um sistema tico-moral, uma crtica cultural, uma
organizao poltica da militncia: ele tudo isso ao mesmo tempo. Ora, vocs no encontraro
em todo o mundo, em toda a histria humana, nenhum fenmeno parecido: no existe nenhum
outro fenmeno que abarque de maneira unificada tantos aspectos ao mesmo tempo. Isso quer
dizer que o marxismo nos coloca desde logo o problema de que no sabemos a que gnero de
fenmenos ele pertence.
Se buscamos a definio do marxismo, segundo o velho critrio aristotlico do gnero prximo e
da diferena especfica, ns j nos esborrachamos no primeiro degrau da escada por no haver
um gnero prximo. Isso significa que toda a tentativa de discusso do marxismo imita aquele
clebre caso dos cegos com o elefante, em que um pega a perna e diz que o elefante um poste,
outro pega a tromba diz que uma cobra, outra pega a orelha e diz que uma folha de papel, e
assim por diante. Aqueles que analisam o marxismo no terreno econmico o pessoal liberal tem
a mania de fazer isso, o que at covardia, porque a crtica liberal da economia marxista to
arrasadora que este o campo mais fcil para discusso , quando pensam que esto ganhando
a discusso, o marxista passa para outra clave (por exemplo, a da crtica moral do capitalismo) e
pronto: aquele belssimo trabalho que o liberal fez est perdido. Se ns atacamos o materialismo e
o anticristianismo do marxismo, tambm quando estamos quase vencendo a discusso, o marxista
tira do bolso do colete a teologia da libertao, dizendo que mais cristo do que ns. Ento,
realmente estamos lidando com um ente proteiforme e indefinido. evidente que a anlise e a
crtica racional esbarram em dificuldades to imensas que, sinceramente, no vale a pena
prosseguir nesta direo. A sucesso de crticas ao marxismo que se fizeram desde o sculo XIX
at hoje, no digo que seja intil, mas pega somente detalhes e partes s vezes insignificantes do
problema.
Ns no vamos sair disso se no conseguirmos subir um grau na escala de abrangncia e de
abstrao, e conseguirmos dizer, afinal de contas, o que o marxismo. Ento, abreviando quinze
ou mais anos de estudo que me levam a esta concluso, vamos comear por definir o marxismo
pelo seu gnero prximo. Eu tenho a pretenso de ter encontrado esse gnero prximo: o marxismo
no uma filosofia poltica, no uma economia, no um partido poltico, no nenhuma dessas
coisas isoladamente, mas uma cultura , no sentido antropolgico do termo. Uma cultura significa
um universo inteiro, um complexo inteiro de crenas, smbolos, discursos, reaes humanas,
sentimentos, lendas, mitos, sentimentos de solidariedade, esquemas de ao e, sobretudo,

dispositivos de autopreservao e de autodefesa. Para toda cultura existente, o desafio nmero um


a sua autopreservao. Isto quer dizer que o marxismo, ao longo de sua histria, desenvolveu
uma infinidade de meios de autopreservao cujo funcionamento, inclusive material, dificilmente
objeto de curiosidade das pessoas. No deixa de ser estranho que o marxismo, que professa tudo
analisar pela sua base econmica, jamais seja estudado pela base econmica da sua prpria
expanso. Portanto, ns temos a impresso de que as idias marxistas, exatamente como as idias
do antigo idealismo, se propagam no ar sem nenhuma ajuda humana e sem nenhuma sustentao
econmica.
Quando tive a curiosidade de perguntar isso pela primeira vez eu era um jovem militante do Partido
Comunista e, medida que fui descobrindo os dados a respeito, eu vi que o prprio marxismo era
um fenmeno econmico dos mais interessantes. Quando digo que o marxismo um fenmeno sui
generis , que nunca houve um complexo cultural assim to vasto, h um outro ponto no qual o
marxismo tambm recordista. Quando na Unio Sovitica se fundou a entidade chamada NKVD,
que depois veio a se chamar KGB mudou de nome inmeras vezes , este era um servio de
uma abrangncia que aqui ns dificilmente conseguimos imaginar. A KGB, j entre as dcadas de
50 e 60, tinha quinhentos mil funcionrios, sem contar toda a militncia comunista espalhada pelo
mundo (o que era um servio auxiliar tambm obrigatrio), com o que se pode somar mais dez ou
vinte milhes; ento, quinhentos mil funcionrios mais vinte milhes de auxiliares. As verbas da
KGB superavam em muito as de todos os servios secretos ocidentais somados, sendo que, por
exemplo, os Estados Unidos no tiveram um servio secreto para atuar no exterior seno durante
a Segunda Guerra os Estados Unidos desconheciam isso. Isto quer dizer que a ao da KGB na
intelectualidade europia comea j na dcada de 20, havendo ali um festival de compra de
conscincias como nunca houve na histria humana. A respeito disso, recomendo um livro de
Stephen Koch, Double lives(Vidas Duplas), que trata exatamente da apropriao da
intelectualidade europia pela KGB, atravs no s de mecanismos normais de persuaso mas
realmente da compra de conscincias, de chantagens etc. Isso j na dcada de 30. A respeito
tambm deste perodo h um outro livro que eu lhes recomendo: chama-se Hollywood Party , de
Kenneth Billingsley, sobre o Partido Comunista no cinema americano. Vocs j ouviram falar da
expresso lista negra? Ela se tornou famosa no mundo quando alguns comunistas foram
convocados a depor pela Cmara dos Deputados (as pessoas pensam que foi Joe McCarthy, mas
nenhum artista de Hollywood jamais compareceu perante a comisso McCarthy e sim perante uma
outra comisso totalmente diferente na Cmara dos Deputados): havia uma lista negra no cinema
americano desde quinze anos antes, que se compunha das pessoas que no colaboravam para o
Partido. Tudo isso tem aparecido nos ltimos anos dez ou doze anos graas abertura dos arquivos
de Moscou.

Eu digo isso para vocs terem uma idia do sustentculo econmico e organizacional da difuso
das idias marxistas. Nenhuma outra no mundo jamais teve isto a seu servio. Notem bem que a
eficcia desse mecanismo ainda nos atinge no Brasil. Onde quer que haja cinco ou seis professores
marxistas no no sentido do prof. Alaor Caff, pelo amor de Deus, porque j vi que ele um
homem sensato , mas no sentido de um militante efetivamente comprometido, h uma equipe de
ces de guarda fielmente empenhada em proibir o acesso ao que quer que no interesse ao Partido
(qualquer que seja o nome do partido, chame-se Partido Comunista, Worker's Party, como quiser).
Eu vou lhes dar um exemplo de como se faz isso: este livro chama-se Dicionrio Crtico do
Pensamento da Direita . uma obra feita por 140 professores universitrios brasileiros; portanto,
representativa de uma classe. Esses 140 professores trabalharam durante seis anos, com verbas
do CNPq e mais dois patrocnios privados, para nos dizer o que o pensamento de direita. Ora,
depois de ter sido militante do Partido Comunista, eu me dediquei durante vinte ou trinta anos a
estudar tambm o pensamento de direita e tenho a pretenso de conhec-lo. Muito bem, nenhum
dos filsofos direitistas que eu estudei est aqui: nem Russell Kirk, nem Leo Strauss, nem David
Horowitz. Em suma, todos os pensadores que fizeram a cabea do movimento conservador nos
Estados Unidos e na Inglaterra esto totalmente ausentes. O que representa o pensamento de
direita aqui? Por exemplo, Goebbels, Julius Streicher (este era um maluco pedfilo que nem o
partido nazista suportou: ele foi expulso do Partido Nazista por pedofilia e consta como pensador
de direita!). Ento, voc compra uma obra baseado na confiabilidade acadmica de seus autores
e tem ali um bloqueio total do que quer que lhe possa dar uma idia do adversrio que no combine
com a idia precisa que este grupo de militantes quer impor s pessoas. Esse procedimento no
exceo. Aps a abertura dos arquivos de Moscou, ns temos uma documentao enorme sobre
o uso desses mtodos no mundo inteiro. Ora, isto nos cria mais uma dificuldade para estudar o
marxismo, porque entre seus mecanismos de defesa existe tambm o mecanismo de escamotear
sua prpria histria e a histria do adversrio. Ressalto: nunca houve uma organizao de tamanho
comparvel, dedicada a fazer isso no sentido extramarxista ou antimarxista. Todos os movimentos,
at anticomunistas, que existiram no mundo so espordicos, locais, de curta durao e, pior,
absolutamente incompatveis entre si. Para vocs terem uma idia, o sujeito pode ser anticomunista
porque judeu ortodoxo e pode ser anticomunista porque nazista: vocs no vo querer que o
anticomunismo sionista e o anticomunismo nazista se dem as mos. Por causa disto, ns dizemos
que a verso marxista das coisas se apresenta de maneira to disseminada e to impossvel de se
localizar que todo o debate neste sentido falha logo de incio.
No pretendo, evidentemente, resolver este problema, que est infinitamente acima de minha
capacidade, mas creio que um primeiro passo fazer com que essa figura nebulosa e proteiforme
do marxismo seja substituda por uma figura mais reconhecvel. Da a minha definio do marxismo
como uma cultura. Sendo uma cultura, a sua prpria preservao tem prioridade absoluta e, em
nome dessa prioridade, literalmente, vale tudo. Por exemplo, vou ler aqui um trechinho de um livro

de Antonio Negri (vocs devem saber quem ele ), em que ele relata um debate que teve com
Norberto Bobbio, a respeito da teoria jurdica do marxismo. Bobbio dizia que, no fim das contas, o
marxismo no tinha teoria jurdica alguma, e Negri dizia que tinha. Diz Antonio Negri:
O problema foi que o objeto da discusso no era o mesmo, nem para os dois participantes, nem
para os espectadores, nem para os partidrios dos dois lados. Para Norberto Bobbio, uma teoria
marxista do Estado s poderia ser aquela que derivasse de uma cuidadosa leitura da obra do
prprio Marx, e ele no tinha encontrado nada disso. Para o autor marxista radical (isto , ele
mesmo, Antonio Negri), no entanto, uma teoria marxista do Estado era a crtica prtica das
instituies jurdicas e estatais desde a perspectiva do movimento revolucionrio uma prtica que
tinha pouco a ver com filologia marxista, mas pertencia antes hermenutica marxista da
construo de um sujeito revolucionrio e expresso do seu poder.
O que nos est dizendo Antonio Negri? Ele est querendo dizer que, embora no haja realmente
uma teoria marxista do Estado nos escritos de Marx existem apenas observaes mais ou menos
espordicas e dedues que os discpulos podem tirar delas , existe uma crtica marxista que est
de certo modo embutida na prpria prtica revolucionria e na afirmao do seu poder. Ou seja, se
queremos saber qual a teoria marxista do Estado no adianta ler Marx: necessrio observar a
histria do movimento comunista, ver como ele se desenvolveu e ler a crtica jurdica que est
embutida ali. Est compreendido? Muito bem, s que em seguida ele diz: Se havia algo em comum
entre Bobbio e seu interlocutor era que ambos consideravam o socialismo real (Sabem o que
socialismo real? o socialismo cuja existncia foi documentada na Unio Sovitica, na China, na
Hungria etc., com oitenta anos de histria.) como um desenvolvimento amplamente externo ao
pensamento marxista. A reduo do marxismo histria do socialismo real no faz nenhum
sentido . Ora, mas o que o socialismo real? Ele no foi precisamente a cristalizao histrica do
resultado da tal prtica da criao do sujeito revolucionrio e a afirmao do seu poder? Se a
teoria marxista do Estado no est nos escritos de Marx e tambm no est no resultado da prtica
revolucionria, onde diabos ela est? Resposta: ela est na prtica que naquele mesmo momento
Antonio Negri est promovendo. esta prtica que a legtima, as anteriores no. Isto uma
constante na histria do movimento socialista.
To logo enunciados os princpios do marxismo no Manifesto Comunista de 1848, a primeira coisa
que os comunistas fizeram foi coloc-los em reviso. O revisionismo o segundo captulo da
histria do marxismo aps a sua fundao, de modo que, aos revisionistas (Bernstein, Kautsky e
outros), a associao que o prprio Marx estabelecia entre marxismo e violncia era ilegtima. No
nos faamos iluses: Karl Marx sempre disse que a revoluo somente se faria por meio da
violncia, ele rejeitava qualquer possibilidade de implantar o marxismo por meio da educao ou
qualquer outro meio pacfico e inclusive dizia, lamentando-se, que para implantar o socialismo no
mundo ns temos de destruir no caminho uns quantos povos inferiores, sic. Para os revisionistas,

esse apelo de Marx violncia no fazia parte da essncia do marxismo, mas era uma espcie de
excrescncia devida a alguma perturbao na cabea do prprio Marx. No terceiro ato, volta-se
ortodoxia marxista atravs de Lenin, acreditando-se que absolutamente necessrio fazer a
revoluo atravs do uso da violncia; e, atravs do uso da violncia, constitui-se a duras penas,
com sacrifcio de milhes de militantes, sobretudo milhes de inimigos e dissidentes, o Estado
Sovitico. Uma vez pronto isto, o que diz a gerao seguinte? Isto no representativo, isto no
o verdadeiro marxismo.
Ento, de gerao em gerao, ns vamos nos perguntando: afinal, quando aparecer o verdadeiro
marxismo? A resposta pode ser dada j: nunca. Porque o verdadeiro marxismo no existe como
nenhuma formulao explcita, que possa ser discutida racionalmente. O marxismo s existe como
uma cultura, na qual a formulao doutrinal apenas um elemento provisrio e ttico, que pode
ser trocado quantas vezes se queira, de modo que o militante possa no somente mudar a histria
anterior, fazendo com que tudo aquilo que foi feito em nome do marxismo j no seja marxismo
e aparea um novo marxismo que ele tem na cabea , mas consiga tambm fazer at o milagre
oposto: ele consegue no apenas limpar a memria de seus prprios crimes, mas consegue trazer
para si os mritos do adversrio. Vou lhes dar um exemplo de como se faz isso, exemplo que tirei
do prprio Antonio Negri: ao falar da famosa prtica da criao do sujeito revolucionrio e da
afirmao do seu poder, ele diz que isso faz parte da histria de um conjunto de lutas pela
libertao que os proletrios desenvolveram contra o trabalho capitalista, suas leis e seu Estado,
desde o Levante de Paris de 1789 at a Queda do Muro de Berlim . A Queda do Muro de Berlim
integra-se na sucesso das lutas para a criao do sujeito revolucionrio e para a afirmao do seu
poder. S falta ento dizer que o nico marxista autntico daquela poca era Ronald Reagan. O
representante de qualquer religio, ideologia, partido poltico ou clube esportivo que se permita uma
tamanha elasticidade ser evidentemente condenado como charlato ou internado como louco.
Mas dentro do marxismo isto vale. Mais ainda, digo para vocs: no desonestidade, pelo menos
no desonestidade consciente. Isto possvel dentro do marxismo porque ele no uma doutrina,
no uma teoria que se tenha de defender mediante uma discusso racional.
Marxismo uma cultura e, na defesa da unidade e preservao de uma cultura, todos os meios
so legtimos. Mesmo consideraes de veracidade e moralidade no devem entrar na linha de
conta, porque veracidade, cincia, cientificidade, moralidade e racionalidade so apenas
expresses parciais da cultura, de maneira que fazer cobranas cultura em nome delas parece
uma insuportvel revolta das partes contra o todo, uma quebra da hierarquia ontolgica. Ento, a
cultura est sempre acima dos padres de racionalidade que ela mesma cria. Sendo o marxismo
uma cultura, todas as mentiras que ele venha a dizer no podem ser impugnadas no campo
doutrinal, evidentemente. Porque, ou ns as impugnaremos no campo moral e, a cultura estando
acima da moral, rejeitar nossa argumentao como irrelevante, ou ns argumentaremos em nome

da cincia, da racionalidade etc., e a cultura como um todo jamais poder se colocar sob a
fiscalizao da moral e dos bons costumes. to absurdo voc discutir com um marxista sobre a
sua cultura quanto seria voc chegar numa tribo de ndios do Alto Xingu e dizer a eles que algum
de seus costumes imoral. Ele no entender o que voc diz, porque a moral para ele so
exatamente os costumes da tribo, no existe uma moral supracultural a que ele possa apelar. Ns
temos idia de uma moral supracultural porque vivemos em enormes blocos civilizacionais
multiculturais, recebemos o impacto de muitas culturas e podemos compar-las entre si. Isto, por
um lado, nos induz ao relativismo e, por outro lado, nos induz busca de um padro de abstrao
e abrangncia maiores, mais cientficos.
Mas, dentro da cultura marxista s vigora o que ela prpria criou, e qualquer produto externo s
ser admitido l dentro uma vez trabalhado e modificado no seu sentido, de modo que se torne
inofensivo. Por exemplo, o pensamento conservador todo ser substitudo por pensadores de
direita de baixssimo nvel de preferncia psicopatas nazistas que se denunciem a si mesmos na
primeira palavra, porque da fica fcil lidar com eles. Ou ento, s vezes, procede-se de maneira
menos grosseira, escolhendo certos adversrios que at so de alto nvel, mas trabalham dentro
de uma faixa terica to limitada que fica fcil venc-los saindo de seu quadro categorial, puxando
a discusso para um outro quadro. Por exemplo, a famosa discusso com Kelsen: Kelsen est
apenas tentando definir o que o Direito considerado em si mesmo. Se existe, dentro de uma
sociedade, um complexo de fatores (direito, economia, moral, religio etc.), nada disso est
separado, evidentemente. Porm, no que consiste cada um desses elementos? Se dissermos que
cada um dos elementos no nada, que s existe a mistura, ser ento a mistura de vrios nadas
que miraculosamente d em alguma coisa. Na poca de Kelsen, houve vrios esforos em vrias
cincias totalmente distintas para conseguir definir seu campo de maneira, como eles diziam,
pura. Houve o esforo de uma biologia pura com (?) e outros, houve o esforo de uma lgica pura
com Edmund Husserl, e evidentemente ningum entender uma palavra do que disse Kelsen se
no o entender dentro deste movimento. Como o universo categorial conceitual de Kelsen
bastante limitado (e eu, particularmente, tambm acho que Kelsen est errado ao definir o Direito
exclusivamente pela norma), muito fcil, numa discusso com ele, apelar para conceitos
sociolgicos e histricos que esto infinitamente fora do quadro de referncia dele e fazer de conta
que o derrubou, quando simplesmente no se entrou no assunto. E assim se procede com
praticamente todo mundo.
Muito bem, claro que at o momento eu no disse nada internamente sobre o marxismo, muito
menos sobre as teorias jurdicas do marxismo, que eu acredito piamente que no existem. Mas
vamos examinar muito rapidamente alguns conceitos marxistas.
Primeiro, Karl Marx havia dito na Crtica da Filosofia do Direito de Hegel que a realidade social dos
homens condiciona a sua conscincia; nas Teses sobre Feuerbach , ele vai um pouco mais alm

e diz determina. Isto quer dizer que voc tem uma posio na sociedade que definida pelo seu
papel no sistema de produo e voc tem um conjunto de idias que determinado por esta
posio. Quanto determinado? Isso ele nunca diz; o mximo que ele diz que, em ltima
instncia, determinado. Ento, qual exatamente a relao entre posio social e ideologia? Ou
existe uma relao efetiva, como diz Marx, ou posio social uma coisa e ideologia outra
completamente diferente. Se houvesse uma conexo efetiva, ento o burgus tem de pensar como
burgus, o proletrio como proletrio, podendo haver, claro, excees. Mas qual seria a
possibilidade de que justamente o primeiro terico da ideologia proletria no fosse um proletrio?
E o segundo tambm no? E o terceiro tambm no? E o quarto tambm no? E de que
praticamente toda a liderana do movimento comunista, ao longo dos tempos e incluindo Antonio
Negri, nunca fosse de proletrios? Eles podem dizer que so burgueses esclarecidos e que
aderiram. Mas se voc tem a liberdade de aderir, outros tambm tm. Portanto, a conexo entre a
sua condio social e a sua ideologia de sua livre escolha, e a famosa conexo no existe.
Outro item (eu poderia dar uns cinqenta, mas vou usar um que foi lembrado aqui pelo prof. Alaor)
o de que cada etapa histrica marcada por um sistema de propriedade, e que dentro deste
sistema existem foras de produo que crescem at um certo ponto e derrubam este sistema de
propriedade o prof. Alaor deu como exemplo o feudalismo. Ento, o feudalismo tem l um sistema
de propriedade; quando a produo cresce, ela cria uma incompatibilidade e o feudalismo cai.
Perguntem-me quando isso aconteceu. Respondo: nunca. O feudalismo caiu muito antes de que
houvesse qualquer choque srio entre o sistema de propriedade e os meios de produo. O choque
do feudalismo foi com a instituio real ou monrquica. O feudalismo foi derrubado quando o rei,
que era um primus inter pares, decide derrubar os seus pares e tornar-se o primussem pares.
Para isso, no caso da Frana, constitui-se, pela primeira vez, uma imensa burocracia estatal, com
a qual nem os senhores feudais nem muito menos os burgueses puderam competir de maneira
alguma. Vejam at que ponto isto absurdo: diz-se que na Revoluo Francesa a burguesia tomou
o poder. A burguesia so os capitalistas, no? Faam a lista dos lderes da Revoluo Francesa e
vejam quantos capitalistas havia ali. Resposta: um. Os outros eram todos padres, aristocratas
frustrados, jornalistas etc. Se eles no eram burgueses ou capitalistas pessoalmente, eles podiam
ter algum contato com entidades de capitalistas que lhes diziam quais eram seus interesses,
interesses que queriam defendidos. Mas nunca houve este contato. Isso quer dizer que, se a
ideologia da Revoluo Francesa era a ideologia dos capitalistas ou da burguesia, curiosamente
os burgueses se esquivaram de defend-la: ela foi defendida por pessoas que no tiveram nenhum
contato com burgueses e no houve nenhum burgus vindo-lhes pedir que fizessem algo.
Isso para lhes dar uma idia de at que ponto a teoria marxista da histria pura mitologia e
charlatanismo em cada um dos seus itens. claro que, se em meia hora o prof. Alaor no pode

expor a parte dele (a qual vocs j esto acostumados a ouvir), muito menos posso eu provar toda
essa novidade. Dem-me alguns anos e eu provo isto com todos os detalhes.
MEDIADOR : Agora a rplica de trinta minutos do prof. Alaor Caff Alves.