JESS

MARTN-BARBERO

Nasceu em vila (Espanha, 1937) e vive na Colmbia desde 1963. Estudou filosofia em
Lovaina (Blgica, 1971) e Antropologia e Semitica na cole des Hautes tudes (Paris,
1972-1973). Fundou e dirigiu o Departamento de Cincias da Comunicao na
Universidade de Valle (Colmbia), sendo professor e investigador desse departamento
(1983-1995). Na Universidade ITESO (Guadalajara, Mxico), investiga os novos
regimes da oralidade cultural e os aspectos visuais da electrnica.
Martn-Barbero tem trabalhado, fundamentalmente, os estudos
de cincias sociais e a investigao em comunicao na
Amrica Latina [imagem retirada do stio INFOAMRICA].
Destacam-se os seguintes contributos: 1) adaptao de sistemas
tericos realidade sociocultural e poltica da Amrica latina
(e da Colmbia), 2) trabalha temas como a telenovela,
enquanto expresso de matrizes histricas e culturais, a cidade
e as indstrias culturais, 3) estuda a recepo enquanto
domnio das cincias da comunicao. Para ele, a recepo fazse como reconhecimento e apropriao, 4) centra-se nos
processos locais da cultura, funcionando ou no de acordo com
o domnio cultural dos meios de comunicao. Existe uma relao entre cultura local e
cultura meditica, onde se negociam as identidades segundo os contextos culturais. A
cultura popular autnoma e independente da cultura de massa, com valor prprio nas
identidades
culturais
latino-americanas.
Publicou, entre outros, os livros Comunicacin masiva: discurso y poder (Quito: Epoca,
1978), Communication, Culture and Hegemony (Londres: Sage, 1993), Dos meios s
mediaes (Rio de Janeiro: UFRJ, 1997) e Los ejercicios del ver. Hegemona
audiovisual y ficcin televisiva (com Germn Rey) (Barcelona: Gedisa, 2000).
Entrevista Roda-viva Jesus Martn-Barbero
Paulo Markun: Boa noite! Os meios de comunicao de massa, principalmente a
publicidade e a televiso, empurram os latino-americanos para a homogeneizao total
que interessa ao mercado global. Mas o que os meios de comunicao comunicam
transforma-se pela mediao realizada nas favelas e nos bairros da periferia; nos clubes
e nas organizaes comunitrias; na famlia e nos conjuntos musicais, entre tantas
outras instncias. Essa transformao permanente o foco do convidado desta noite,
do Roda Viva, o professor e pesquisador espanhol Jesus Martn-Barbero, um dos mais
importantes estudiosos de comunicao na Amrica Latina.
[Narrao e vdeo ilustrativo]
Dos meios s mediaes foi publicado na Colmbia em 1985. O livro mescla
antropologia, sociologia, estudo de comunicao e anlise poltica e a sntese do
pensamento do espanhol Jesus Martn-Barbero, que mudou-se para a Colmbia em
1963 e, desde 2000, vive no Mxico. Formado em filosofia, Martn-Barbero mergulhou
nos estudos da linguagem em busca de explicao para a cena, comum em nossas
cidades, de casebres em ruas de barro, onde falta o esgoto, que j existia na Roma de
Csar, mas no antena de TV sobre o teto de zinco. Deixando de lado o preconceito
elitista da direita e a racionalizao esquemtica da esquerda, Martn-Barbero buscou
demonstrar que os meios de comunicao de massa, como o cinema, o rdio, a msica e

a imprensa, tiveram papel to decisivo quanto o populismo na formao da

nacionalidade latino-americana. Para ele, o sucesso do cinema mexicano no decorre s
da competncia de seus realizadores, mas do fato de seus espectadores se
reconhecerem diante da tela grande. O crescimento das tiragens dos jornais populares e
sensacionalistas tem muito a ver com a preservao do melodrama com que seus
leitores se identificaram. O xito da msica negra brasileira, que escapou do gueto dos
morros e terreiros para conquistar o asfalto, outro exemplo da mediao que, segundo
ele, altera o sentido dos produtos culturais de massa. No final do sculo XX, quando a
hegemonia norte-americana disseminou seu estilo de vida pelo planeta afora, MartnBarbero, ainda enxerga rastro dos dominados no protagonismo das mulheres como
esposas e mes, no grafite dos muros, na mescla de rock e ritmos tradicionais que
agitam a juventude de nossas periferias. Nesse cenrio, a massificao televisiva
continua a ser modificada pelo fato de ser assistida em famlia e de preservarem outro
meio, o melodrama, que fez o sucesso do romance de cavalaria e da literatura de cordel.
Em resumo, o popular para Martn-Barbero, no algo externo ao
massivo, mas sobrevive dentro dele. Na sociedade de massas, so massivos
o sistema de educao, as formas de representao e participao poltica,
os modelos de consumo e at a religio. Nessa sociedade, o popular se
esgueira pelas brechas da mdia e, em determinados momentos, explode
nas ruas e na telinha, como na grande celebrao que marcou a agonia e a
morte do presidente Tancredo Neves.
Paulo Markun: Para entrevistar o professor Jesus Martn-Barbero, ns convidamos
Daniel Piza, editor-executivo e colunista do jornal O Estado de S. Paulo; Laio Leal,
jornalista, socilogo, professor da Escola de Comunicaes e Artes da USP e integrante
da Ong TV; Maria Immacolata Vassalo de Lopes, professora da ECA-USP, presidente
da comisso de ps-graduao da Escola da Universidade de So Paulo e autora do
livro Vivendo com a telenovela; Slvia Borelli, professora de ps-graduao em cincias
sociais da PUC (Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo), que tambm coordena
pesquisas e escreve sobre o tema mdia e cultura e tambm autora do livro Vivendo
com a telenovela; Lauro Csar Muniz, dramaturgo e roteirista; Eugnio Bucci, crtico
de televiso e colunista do jornal Folha de S. Paulo e do Jornal do Brasil e tambm
professor da faculdade Csper Lbero; Roseli Fgaro, jornalista, professora da Escola de
Comunicao e Artes da USP e editora da revista Comunicao e Educao, da ECA,
autora do livro Comunicao e trabalho e Gabriel Priolli, diretor da TV PUC de So
Paulo, crtico de TV da revista poca e presidente da Associao Brasileira de Televiso
Universitria. O Roda Viva transmitido em rede nacional, para todos os estados
brasileiros e tambm para Braslia. Infelizmente, hoje, ele no permite a participao
do telespectador, porque o programa est sendo gravado. Boa noite, professor.
Jesus Martn-Barbero: Boa noite.
Paulo Markun: Eu queria comear pelo final do seu livro. Esse livro Dos meios s
mediaes, em que o senhor menciona uma cena em que os brasileiros mais velhos,
digamos assim, que j passam dos 15 anos, 17 anos, lembram muito bem, que foi a
morte do presidente Tancredo Neves, e a grande comoo nacional que tomou conta
das ruas de So Paulo e levou 4 milhes de pessoas s ruas. E o senhor cita esse
exemplo como um exemplo justamente dessa interferncia ou dessa penetrao do
popular nas brechas da televiso eletrnica. Gostaria que o senhor explicasse melhor, o
que o senhor quis dizer com isso?
Jesus Martn-Barbero: De alguma maneira, os meios de comunicao abordaram a
doena terminal de Tancredo Neves como um acontecimento nacional, mas o
interessante que, enquanto a mdia escrita simulava uma certa objetividade com
relao ao que acontecia, tanto na vida de Tancredo Neves quanto ao redor dele, a
televiso preferiu ver isso explorando a sensibilidade, a emoo, o sofrimento e a tenso

que viviam as massas populares. Para mim foi revelador. As duas matrizes culturais que
trabalhei em todo o livro, a matriz ilustrada, que de alguma maneira pretende
distanciar-se para ensinar ao povo o que ele deve saber, porque o povo no sabe o que
quer saber nem o que precisa saber, levando um pouco a um extremo de oposio com
a maneira como a TV se envolve com essas dimenses emocionais, com essas
dimenses sentimentais, com essas dimenses no controlveis pela razo, mas que
no so irracionais, porque fazem parte da constituio do ser humano. Pareceu-me
que, naquele momento, a televiso permitia uma aproximao bem mais profunda do
que significava Tancredo Neves para o povo do que aquela matria mdica, que em
termos cientficos e tcnicos explicava como estava o corpo de Tancredo Neves. O que
interessava ao povo era a sade de Tancredo, mas essa sade no era apenas seu corpo.
Essa mistura era que me interessava, como uma espcie de fato, ao mesmo tempo
poltico e simblico, essas duas grandes maneiras de abordar a relao do povo com a
mdia e tambm a relao do povo com a vida poltica do pas.
Paulo Markun: O senhor acha que esse tipo de situao perdura hoje em dia, 17 anos
depois, quando os meios de comunicao esto cada vez mais globalizados, quando a
frmula nica cada vez mais parece determinante? Isso continua a existir na televiso,
por exemplo?
Jesus Martn-Barbero: Est sofrendo transformaes. H uma tendncia
uniformidade. O marketing pretende racionalizar as variveis para controlar
as reaes do pblico, mas eu acho que isso est empobrecendo a
capacidade mediadora dos meios de comunicao e no tenho certeza de
que isso esteja gerando um negcio maior. Eu continuo defendendo, com
um conceito brasileiro, que a mdia tem brechas. Ainda que tentem
racionalizar, em termos de marketing, a influncia sobre as pessoas, o que
elas vem na TV, o que elas pensam a partir do que vem na TV ou o que
escutam na rdio ou o que lem nos jornais, tudo isso nunca ser
controlado. No que no haja certos nveis de controle. H, sim, mas o
controle nunca ser na mesma medida em que os comerciantes acham que
controlam. Eles precisam criar nas pessoas a sensao de que so
compreendidas e esto satisfeitas, mas, na verdade, a sociedade mostra
que as pessoas vivem desconcertadas, que no so compreendidas nem
muito menos satisfeitas, seno a situao seria outra. Com a mdia poderosa
do Brasil, a mdia poderosa da Colmbia, esses pases no teriam conflitos sociais, no
teriam rebeldia, no teriam desespero, porque a mdia fala o tempo todo de uma falsa
satisfao, esperana, tranqilidade, estabilidade. O que nossos pases vivem a falta
total de estabilidade e de esperana. Quero dizer que esse controle aumentou com a
globalizao, mas isso no pode ser analisado, simplesmente, indicando que na vida
das pessoas o mesmo acontea. Ento, o comrcio finge, lembrando uma velha frase
que diz que os professores fingem que ensinam e os alunos fingem que aprendem. Acho
que existe isso na relao da mdia com as pessoas.
Roseli Fgaro: Professor, pelo que eu compreendi dos seus escritos sobre os cenrios
das grandes cidades, o senhor disse que as cidades no so mais lugares de encontro,
mas lugares de fluxo de automveis, de redes de informaes. Seriam, ento, os meios
de comunicao, especificamente a televiso, esse novo espao pblico?
Jesus Martn-Barbero: No devemos levar ao extremo a perda da cidade como lugar
de encontro. A cidade continua tendo lugares de encontro. Eu diria que a diferena de
classe social importante. Setores populares se encontram ainda nas praas dos
bairros, danam, fazem festas, tm muitas formas de contato. No mundo latinoamericano o espao pblico importante. A coletividade conta. No podemos nos
deixar levar pelo que se escreve nos EUA. A solido do indivduo nos EUA diferente
da nossa solido. So maneiras diferentes de estar s. Ns tambm estamos ss, mas de

outra maneira. Estamos ss, mas em meio multido, convivendo com as pessoas.
Ento, a cidade no desapareceu como lugar de encontro. Nas classes mdias e altas
isso acontece muito menos. Vivemos em conjunto e no sabemos o nome do vizinho
que mora no mesmo andar, na porta ao lado, mas isso outro problema. Eu acho que
de alguma forma a mdia substitui e, com o tempo, chega a constituir um novo espao
de encontro. Quando milhes de brasileiros esto vendo a mesma novela, esto
formando uma espcie de comunidade. Isso um fato. uma comunidade emocional,
uma comunidade de intriga, uma comunidade de desafios, de problemas, de formas de
ver essas novelas. Uma comunidade plural. O texto da novela que est sendo vista
uniforme. O que no uniforme o modo como as pessoas o vem, mas h uma certa
comunidade, de forma que... Falei muitas vezes que, depois de estudar tanto a novela,
aprendi com a minha pesquisa que as pessoas se divertem muito mais com a novela
quando vo cont-la do que quando vo v-la. Isso fundamental, porque assim
entendemos que esse espao pblico da mdia, especialmente da televiso, um espao
pblico no apenas quando assume esse papel, quando faz debates polticos nas
eleies ou quando h grandes debates. No! como a TV estabelece a agenda e como
estabelece os temas a partir dos quais as pessoas se relacionam. Ento, no
exatamente a mdia que o espao pblico, mas essa comunidade que se forma por
meio da mdia e que leva as pessoas, ao se encontrarem, a falar da mesma coisa,
protestar contra a mesma coisa e ficar com medo da mesma coisa. Por exemplo,
estamos convencidos de que a mdia multiplica por 10 a insegurana real das cidades. A
sensao que o problema 10 vezes mais grave. Nesse sentido, um espao pblico
em que as pessoas tanto se liberam quanto aumentam seu fardo.
Lalo Leal: Professor, eu me lembro que, na dcada de 1980, a teoria das brechas, ns
discutimos muito isso aqui no Brasil. Era um momento, para parte da Amrica Latina,
o Brasil principalmente, um momento de esperana na redemocratizao do pas. Acho
que tudo isso tinha a ver com aquele momento poltico. Hoje, passado todo esse tempo,
o senhor acredita que essas brechas e mesmo as mediaes diante da alta concentrao
do meio de comunicao, cada vez mais... E no caso brasileiro h uma particularidade,
dado o poder especfico da televiso em relao aos outros meios. Hoje, a televiso est
praticamente em todos os domiclios brasileiros, enquanto a tiragem dos jornais de
reas no chega a 5 milhes, a TV por assinatura no passou dos 3,5 milhes. Ento, o
poder dessa televiso, ela no estreitou muito essas brechas? E, hoje, essa concentrao
no impede um pouco essa idia de uma melhor elaborao dessas mediaes ao que o
senhor se refere?
Jesus Martn-Barbero: Sim. Estou convencido de que os espaos de desvio, de
alternativa, de experimentao, de contradio so menores. Estou totalmente de
acordo. Mas, ao mesmo tempo, a vida social cria novas formas de dissidncia, a
comear pelo que antigamente j se chamava de desafeio, quando as pessoas
acompanham o ritual poltico, mas sem acreditar. H uma forma exterior de
acompanhamento do que a mdia proclama, mas, na verdade, muita gente no est
sentindo aquilo como seu. Quero dizer o seguinte: por parte da indstria da mdia h,
sem dvida, uma concentrao que jamais imaginamos conseguir. O que houve no
Chile, no final dos anos 1970, era brincadeira de criana perto do que temos hoje. A
concentrao que Rupert Murdoch [empresrio australiano naturalizado norteamericano, principal acionista e dirigente da News Corporation, multinacional baseada
em Nova Iorque, um verdadeiro imprio miditico que engloba diversos veculos na
Austrlia, na Gr-Bretanha e nos Estados Unidos] conseguiu ou o Grupo Bertelsmann
[maior grupo europeu na rea de multimdias] na Alemanha. So todas as mdias
juntas. Os empresrios da mdia escrita, que rejeitavam a TV, hoje, no rejeitam nada.
No h rejeio entre uma mdia e outra, entre uma indstria cultural e outra. Cada vez
mais elas se fundem transversalmente numa lgica de comercializao segundo a qual
tudo custa cada vez menos e rende cada vez mais. Essa a pura verdade. Mas aquela
idia das brechas no estava ligada apenas, se que entendi bem a teoria brasileira,

com o que acontecia dentro da mdia, mas com o que as pessoas procuravam e queriam,
com as expectativas. O Brasil, hoje, vive um momento extraordinariamente aberto. Eu
diria que o fato de ter chegado aonde chegou, no s de ter vencido Lula [presidente
Luiz Incio Lula da Silva], mas de o PT ter chegado, para mim, como estrangeiro, a esse
nvel de prefeituras e governos, a presena no Congresso... Isso tudo significa que
aquelas brechas continuam abertas, em parte, porque as pessoas continuam se sentindo
mobilizadas por uma necessidade vital de mudana. muito menos ideolgico do que
era naquela poca. Havia uma mediao ideolgica maior do que hoje. Hoje, conta a
vida cotidiana das pessoas. Se o partido sabe traduzir, por um lado, para os
empresrios, para a dona de casa, por outro, e para os jovens, por outro, porque, de
alguma maneira, sua relao com o que diz a mdia no linear, no uniforme. E as
brechas existem, mas com outras formas. Por parte da indstria h, sem dvida, um
fechamento, mas, por parte da sociedade, h uma abertura com modalidades muito
diferentes de antes.
Maria Immacolata V. de Lopes: Professor, pegando, ento, esta linha, eu queria
trazer para a sua contribuio aos estudos, principalmente de comunicao na Amrica
Latina, baseado exatamente nesse novo aporte, que complexificar. Quer dizer, um
pensamento muito mais complexo, seja daquilo que a gente fala do ngulo da produo,
como do ngulo da recepo. Parece que ns, envolvidos em comunicao de alguma
maneira, temos at dificuldade de vermos que se trata de lgicas diferentes, mesmo
dentro desse processo extremamente duro de concentrao. O que significa que essas
empresas ou esses grupos tenham que lidar com um mundo cada vez mais
fragmentado, diversificado, com novos nomadismos. Quer dizer, todas essas migraes,
reconstrues de identidades jovens, a questo da nao, a questo de gerao, a
questo de gnero. Ento, quer dizer, isso tudo parece que, num ambiente atual, quer
dizer, explode de tal maneira que impede que a gente realmente aborde isso de uma
maneira redutivista. Ento, gostaria que o senhor falasse um pouco de seu trabalho na
Amrica Latina, explorando um pouco mais essa questo das brechas, mas,
principalmente, das mediaes do mundo, da vida, que propriamente aonde os
estudos de recepo... em que voc foi, efetivamente, quer dizer, um grande
incentivador, inaugurao desses novos olhares, como a gente diz, dessas novas
mudanas de perguntas e de posturas diante de objetos de estudos da rea de
comunicao. E isso no apenas de estudos tericos, no, porque estaro presentes na
sala de aula, na formao dos comunicadores, que depois iro para jornais, para
televiso... que ns estamos falando. Quer dizer, ns no podemos abstrair que esta
televiso tambm. Gostaria que o senhor falasse um pouco.
Jesus Martn-Barbero: Acho que isso tem relao com a pergunta anterior nesse
sentido. Ouvindo voc agora, eu pensei em uma coisa. A vida dos indivduos do
ocidente est se tornando muito mais complexa, na medida em que as grandes
instituies da modernidade, a poltica, o trabalho e a escola, esto vivendo crises
profundas. A poltica, no preciso mudar muito. O trabalho, a mudana das condies
de trabalho, a tendncia desapario do perodo integral para a vida toda, os
trabalhos por projetos, por tempo limitado, essa precariedade do trabalho de milhes
de pessoas, essa remodelao do modelo empresarial, que j no existe, para que se
faa carreira na empresa, o que suporia toda uma vida, a maneira como o sistema
educacional em geral desconectou-se, a meu ver, profundamente, das transformaes
que afetam o mundo da linguagem e do texto. Assim como o mundo do trabalho, tudo
isso faz com que os indivduos e os jovens, cada vez mais cedo, tenham de assumir uma
srie de decises que tornam suas vidas muito mais complexas, muito mais ambguas.
A famlia os protegia at muito tarde, na verdade. Hoje em dia, outra coisa, muitos
jovens desempregados tm de ficar em casa. Esse outro problema. Sei de uma
pequena histria de Richard Sennett [socilogo norte-americano (1943- ) cujo trabalho
est voltado para os estudos sobre a interao da poltica com a sociologia]. Diante do
discurso direitista sobre a recuperao da famlia, um discurso conservador perante as

mudanas na relao entre pais e filhos, na relao entre os cnjuges etc, ele cria uma
imagem bonita e nada conservadora: Acontece que a famlia o nico lugar onde resta
um pouco de corao neste mundo sem corao. Ele escreveu isso. Em um mundo de
lgicas to brutais, esse o nico lugar onde resta corao. Mas quero dizer o seguinte:
o que est acontecendo para que a mdia uniformize ao mesmo tempo em que
fragmenta? Sabemos bem como a mdia, a seu modo, foi a primeira a ver essa
fragmentao social e comeou, pelos jornais, revistas e rdios, a diversificar as
propostas de programao para jovens, para adultos, para populaes rurais, para
populaes urbanas, a distinguir idades, geraes que vinham do rock, de outras que
no gostavam de rock e preferiam a msica local, como uma reserva expressiva. Essa
fragmentao simplista. Ela no leva em conta que essa ruptura dentro da sociedade
vem acompanhada de um aumento de incertezas, de desconcertos, uma srie de tenses
muito fortes. A escola no nos preparou para viver com incerteza. Era preciso super-la
com a ajuda da me ou do pai, algum que nos livrasse do medo e da insegurana. O
que choca que, enquanto a maioria dos cidados vive essa situao muito complexa
que vivem os adolescentes cujos pais no se amam, se divorciam, cujo pai perdeu o
emprego... mesmo assim a mdia cria uma imagem da juventude como se no houvesse
problemas, como se fossem apenas consumidores. uma inveno de consumidores. A
juventude vive hoje uma problemtica de contradies que a converte em um desafio
crescente para a sociedade, que no entende o que acontece no mundo dos jovens.
Nesse sentido, o que choca que entender a sociedade por meio da mdia, apenas por
meio da mdia, ou seja, estudando sua estrutura econmica, sua concentrao, suas
alianas secretas com o mundo da poltica ou dos polticos, o fato de negociar cada vez
mais poder, no nos permite entender que a complexidade se produz nos modos de
vida e que h um afastamento cada vez mais profundo entre essa complexidade e o
simplismo, a frivolidade, os esteretipos da mdia, sobretudo da televiso.
Paulo Markun: Professor, ns vamos fazer um rpido intervalo, voltamos daqui
instantes.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando Jesus
Martn-Barbero, um dos mais influentes pesquisadores de comunicao de massa na
Amrica Latina. O programa no permite a participao do telespectador porque est
sendo gravado. Slvia Borelli.
Slvia Borelli: Professor Jesus Martn-Barbero, o senhor tem, em seu ltimo trabalho
publicado no Brasil, Os exerccios do ver, e para a gente retomar um pouco essa
discusso da fora, da presena, da imagem televisiva no cotidiano das pessoas... o
senhor tem colocado l que as imagens televisivas, publicitrias, enfim, as imagens
miditicas, tm servido como referncia para aquilo que o senhor
denomina uma segunda oralidade. Ou seja, o senhor est levantando a
hiptese de que h um enorme segmento populacional no mundo inteiro
que passa da oralidade, da narrativa, da relao, da fala entre as pessoas,
passa diretamente para relao com as imagens sem nunca ter dominado
aquilo que a presena hegemnica da escrita, dessa cultura ilustrada a
que o senhor agora h pouco fez referncia. Eu estou colocando isso porque
acho muito importante que a gente pense em que imagens televisivas estamos falando.
Ns temos uma televiso comercial que vai trabalhar no espao do trip,
funcionalidade, documental ou em variedades. E temos um forte debate, acho que
principalmente nesse momento eleitoral em que vivemos no Brasil, que passa muito
por essa coisa: de que imagens televisivas estamos falando? Ou: que papel a televiso
teria nesse processo educacional da oralidade, da imagem, da escrita, no contexto...

quer dizer, estamos falando de uma televiso educacional, estamos falando de uma TV
comercial, como que fica esta questo?
Jesus Martn-Barbero: Evidentemente. Hoje, no se pode dizer "a" televiso. Por
um lado, pode-se dizer que as maiorias tm, como oferta televisiva, a televiso
comercial e algumas poucas redes de televiso pblica ou independente. Na Amrica
Latina, h casos como o da TV Cultura ou o do Canal 22, do Mxico, mas no comum
que essas redes tenham uma presena forte no pas. Depois temos toda a TV paga:
cabo, satlite direto, antena caseira. Nesse campo houve um aumento porque, junto
com isso, no caso da Colmbia, existem vrias televises locais piratas que cada vez tm
mais vida comunitria. Na Colmbia, h diversas televises locais, inclusive de bairros,
nas grandes cidades, que esto fazendo uma mistura explosiva do regional mais
localizado e captando por satlite o que quiserem. Em termos capitalistas, esto
roubando. No sei... em outros termos, esto aproveitando o que o mundo oferece. No
estou defendendo a pirataria, mas sou contra alguns governos que liberalizam,
desregulamentam tudo para o privado e enchem de regulamentaes o que pequeno e
comunitrio. Isso ser radicalmente incoerente. Como podem os governos permitirem
que os grandes canais faam o que quiserem em nossos pases? Que se associem com as
empresas que quiserem sem nenhuma regulamentao? No entanto, os canais locais,
de bairros, que procuram tecer novamente a sociedade, criar participao dos cidados,
so regidos por regras que probem a veiculao de noticirios e publicidade local.
um absurdo. Estou falando dessa televiso que se espalhou e tem uma multiplicidade
de verses. E estou falando de televiso apenas nesse sentido que se mencionou no
comeo. Na Amrica Latina, as maiorias nunca passaram pela cultura do livro.
Passaram pela tarefa escolar de ler para fazer uma prova, mas no pela cultura do livro.
H uma particularidade latino-americana muito forte, que agora se prolonga ao mundo
extraordinrio que comea a ser explorado, que a internet. A oralidade entrando por
meio dos sites, por meio do correio eletrnico, pela maneira como adolescentes fazem
pginas na web para se comunicar com gente do mundo inteiro. A filha de uma colega
minha, em Guadalajara, Mxico, fez uma pgina e se comunica com japoneses,
australianos... Ela tem 14 anos e escreve em um idioma que no ingls, no
espanhol, no oral, no escrito, tem imagens e tem sua msica. O que isso?

Lauro Csar Muniz: A globalizao que fez essa alterao profunda, no ? Ns

tnhamos um mundo anterior dcada de 1990, queda do Muro de Berlim, que era
um mundo sombrio, que at tinha uma fico, 1984, que esperava uma palavra de
ordem que impusesse tudo. Temamos essa coisa fascista, essa coisa colocada com
verdades absolutas. Ento, o neoliberalismo, essa globalizao, que ... de certa
forma, criou esta ambigidade, esta multiplicidade de viso e de percepo e de
possibilidades dos meios de comunicao e at da abertura dessas brechas, da abertura
das massas, para um livre pensar. Eu fao telenovelas h muitos anos e eu sinto a
diferena de ter feito telenovela na dcada de 1970, 1980 e fazer hoje. Naquele
momento, sob uma ditadura rgida, uma ditadura pesada, ns nos propnhamos a ter
palavras de ordem e at, de certa forma, alertar a grande massa de telespectador sobre
o que estava acontecendo. Hoje no, hoje isso impossvel. A nica forma da
comunicao, hoje, me parece que jogar uma ambigidade, jogar contradies para
evitar, justamente... para propiciar ao telespectador a dualidade de viso, o equilbrio
das proposies, evitando as palavras de ordem. Parece-me que a globalizao, se eu
entendi bem a sua colocao, a globalizao, a internet, o aumento das possibilidades
de comunicao, provocaram essas brechas, essas possibilidades de diversidade na
recepo, no ? E como fica Cuba nesse contexto?
Jesus Martn-Barbero: Acho que a globalizao j mostrou que no um nico
processo. H um que dominante. o que acontece no mbito financeiro. No

econmico, financeiro em particular. Toda a especulao que levou ao que vimos nos
EUA, o desfalque de certas empresas, fingindo uma contabilidade virtual totalmente
diferente da realidade... A globalizao a articulao de muitos processos em direes
muito diferentes. Toda a viso puramente maniquesta, globalizao x antiglobalizao,
no considera esse conjunto de processos contraditrios que, como j se colocou
claramente, chocam-se entre si e se articulam. Claro, mas tambm criando contradies
fortes. A partir dessa imagem de uma globalizao que tambm contm, alm do
neoliberalismo que impera, alm da viso radicalmente uniformizada e barateadora dos
contedos, uma exploso de iniciativas a que chamamos imaginao social. Hoje,
existe uma imaginao social enorme que no est sendo articulada. Nesse sentido
preciso diferenciar, por um lado, o que a globalizao tem de conexo e desconexo.
Ningum vai negar que tem, em nossos pases, ainda hoje, esse desenvolvimento em
termos de tecnologia, de computao, de informtica e de internet que est mudando a
diviso social, mas no pela tecnologia. Ela est mudando porque as nossas sociedades
esto, primeiro, muito piores que nos anos 1960, em termos de desenvolvimento
nacional, e com nveis de populao abaixo do nvel de pobreza muito maior do que nos
anos 1960. Numa sociedade dividida, esse tipo de globalizao amplia a diviso,
aprofunda a diviso social. No podemos ocultar isso, como no podemos ocultar as
transformaes culturais que vm acontecendo na sociedade humana. D no mesmo.
Nesse sentido, queria dizer uma coisa sobre Cuba. Estive l h mais de um ano e sa
chorando. Chorando. Pensando em tudo o que significou Cuba, toda a esperana da
nossa revoluo, da nossa transformao social na Amrica Latina. Encontrei um pas
cujo governo no soube se localizar minimamente nessa nova complexidade. Existe a
Cuba dos turistas, que esbanja, como em qualquer lugar, e uma populao que vive
nveis de misria, sinceramente, de tristeza profunda.
Gabriel Priolli: Eu queria que o senhor explorasse um pouco a questo de regulao,
regulamentao, que acho que um grande problema dos meios, particularmente na
poca da globalizao, a discusso sobre como controlar essa fora enorme que eles
tm, particularmente a televiso. H no seu trabalho uma perspectiva muito
importante que o senhor afirma. Quer dizer, a fora do cidado comum, essas
mediaes que o senhor diz que a sociedade faz em relao aquilo que vem dos meios.
Normalmente, a percepo popular em relao aos meios de comunicao
diferente, as pessoas ainda tm, particularmente no Brasil, aquela viso
do Grande Sat, do Big Brother, dos meios de comunicao capazes de
formar mentalidades, dirigir a vida das pessoas, determinar o processo
poltico e tal. Agora... que h enormes mediaes nisso e a sociedade
muito mais forte do que essa idia de que os meios so o Grande Sat. No
entanto, por que essa sociedade que consegue elaborar, metabolizar aquilo que vem dos
meios de comunicao? Por que que ela no consegue produzir uma regulao
eficiente dos meios? Por que ela no consegue fazer com que essa insatisfao que ela
tem em relao mdia se transforme em presso poltica efetiva no sentido de se
impor limites legais, limites tnicos e, enfim, formas de controle social, que sejam
democrticas e eficazes sobre os meios de comunicao?
Jesus Martn-Barbero: Por um lado, acho que isso tem muito a ver com a crise da
poltica. Com a crise do poltico, no s da poltica. A crise daquele sistema de
representao, que continuo achando importante, mas que foi se retirando, foi se
afastando das transformaes que foram surgindo nas demandas sociais. Por outro
lado, essa fragmentao da sociedade em que vivemos, com todo o crescimento de
ONGs, de movimentos sociais, ecologistas, feministas, tnicos, locais, regionais,
territoriais, acho que isso tem a ver com uma mudana profunda. Isso que os modernos
viram como aquilo que ficaria no lugar de Deus: a sociedade. esse o conceito. A
sociedade, ela j no remete ao mundo externo, passa a compreender-se a partir de
dentro e a operar a partir da. Tanto em termos que incluem o Estado, quanto em
termos de sociedade e Estado, entendendo sua separao. Nesse sentido, acho que

vivemos um momento de transformaes muito profundas, que no conseguimos

entender. Nesse momento, acho que nossas categorias de cincias sociais tm muita
dificuldade para entender, por exemplo, o que o chileno Norbert Lechner chamou de
cidadanizao da poltica. Foi o que fez com que Joaquin Lavn [candidato
presidncia do Chile] quase alcanasse Ricardo Lagos [presidente do Chile entre 2000 e
2006] na presidncia do Chile e ganhasse, com sobra, a prefeitura de Santiago. E o que
faz Lavn? Diante do discurso da concentrao, em particular do Partido Socialista, que
era um discurso ainda muito apegado retrica da ideologia... A ideologia no funciona
hoje como funcionava h 30 anos. E Lagos sabe disso. O Partido Socialista tambm
sabia. No entanto, conservou-se uma certa retrica. Os cartazes de campanha tinham
uma terminologia abstrata, que no tem a ver com a vida das pessoas. Lavin comeou a
falar dos problemas de sade, de educao e de segurana, temas fundamentais. Um
tema fundamental que ainda no entendemos por que a esquerda continua achando
que os nicos que tm medo so os ricos, se hoje os pobres tm tanto medo ou mais que
os ricos. No apenas na Colmbia. Vi isso no Mxico. A insegurana urbana nas cidades
mdias e grandes no um tema dos ricos, que se cercam de muros, de cmeras de TV
e de ces. No! Nos bairros populares existe medo. H gangues de jovens que
aterrorizam as pessoas. Eu quero dizer que h mudanas na sociedade, em sua maneira
de se unir, de se aglutinar. Estou cansado de dizer publicamente aos colombianos que a
culpa de termos uma comisso nacional de televiso, que a perverso do que quis
criar a nova Constituio colombiana, nossa. Deixamos o Congresso seqestrar essa
comisso para nomear os seus intermedirios, os "politiqueiros" dos empresrios.
culpa da sociedade civil, porque permitimos que seqestrassem uma idia magnfica da
nova Constituio colombiana, que era criar uma comisso de TV no mesmo nvel da
Comisso do Banco da Repblica e com salrios iguais. Mas se a comisso do banco
tem os melhores economistas, na de televiso ningum sabe nada de TV. So
"politiqueiros" e negociantes. No gente que entende de TV, que sabe fazer TV, que
sabe pensar a TV. Essa gente no est l. Eu culpo o povo, mas quero dizer que o fato de
hoje esses movimentos no serem capazes de se aglutinar reflete a falta de um partido
poltico capaz de catalisar essas energias, mas tambm o fato de os grupos, os
movimentos, essa diversificao da sociedade que emerge diante da viso de povo
versus ricos, patres versus proletariados... A ruptura com esse maniquesmo e essa
diversidade que emerge... as mulheres, por um lado, os jovens, os negros, isso tudo
rompe com a idia moderna ilustrada de sociedade. outra sociedade. Temos a idia
do cidado que est acima das diferenas. Hoje, o cidado deve lidar com as diferenas.
Isso muda muito o modo de fazer poltica. um problema srio de compreenso.
Daniel Piza: O senhor, no incio do livro Os exerccios do ver, reclama dos intelectuais
latino-americanos que tm uma viso da TV como uma coisa nociva ou, por outro lado,
diria, como ponto de partida para devaneios tericos... e se fala pouco, se v pouco a TV
tal como ela . Ento, eu gostaria de saber por que existe esse preconceito do intelectual
latino-americano quanto televiso? E o que o senhor como intelectual latinoamericano v na televiso?
Jesus Martn-Barbero: O fenmeno no latino-americano. De Sartori [Giovanni
Sartori um cientista poltico especializado no estudo da poltica comparada. Sua obra
mais destacada Teoria da democracia] a Popper [Karl Popper, filsofo social e
poltico, grande defensor da democracia liberal e um oponente do totalitarismo], para
falar de dois grandes, abominam a televiso. Para eles a televiso terrvel. O que eu
questiono a que, na verdade, h uma falta de compreenso de que a TV duas coisas
diferentes. Ela um aparelho, em termos de poder, em termos fsicos, um aparelho, um
dispositivo, de acordo com Foucault [Michel Foucault (1926-1984), autor de
Microfsica do poder, entre outros livros, intelectual francs que teve no exerccio do
poder em suas diversas manifestaes, inclusive no discurso, um recorrente objeto de
estudo], capaz de moldar os gostos populares, as expectativas em funo de lgicas
completamente exteriores s dinmicas culturais das pessoas. Ao mesmo tempo, o que

eu defendo que a TV foi o dispositivo que possibilitou, como nunca, expressar

dinmicas culturais populares, expressivas, gestuais, cenogrficas, dramticas, como
nunca antes. Os meios da cultura negaram, de imediato, que ali houvesse cultura. No
que a televiso busque a cultura popular. Eles a desconhecem em sua imensa maioria.
No entanto, acham que o sucesso que alcanam no tem a ver com as culturas
populares que eles usam em termos de comdia, de melodrama e inclusive de reality
shows. Quero dizer que a TV uma mdia muito contraditria. Por um lado, a mdia
que legitima a entrada da oralidade latino-americana, que j havia sido alterada pelo
rdio e pelo cinema. Essa oralidade entra na TV e o que me interessa a cumplicidade
entre uma oralidade visual, como a latino-americana, em que o mundo iconogrfico,
na cultura pr-colombiana e durante a poca das colnias, foi enorme. A plstica do
barroco latino-americano estupenda. E era popular. No Mxico, no sculo XVIII, os
jesutas fizeram capelas nas aldeias. uma transformao do que vinha da Europa. As
capelas tm cabeas de anjos dos quadros de Murillo [Bartolom Esteban Perez Murillo
(1618-1682), pintor do barroco espanhol], mas os rostos so de ndios. uma
transformao radical. De certa forma, isso que a televiso faz. A televiso essa
contradio. De um lado, regulada por frmulas cada vez mais rgidas, que destroem a
capacidade de arriscar e experimentar, mas por outro lado, continua sendo o ponto de
conexo dessa oralidade secundria com a nova visualidade tecnolgica, que cada vez
mais a visibilidade poltica e cultural. Ento, para mim, preciso denunciar como a
lgica mercantil vem destruindo a criatividade dos que fazem roteiros, dos que
trabalham com dramatizao, com iluminao, com fotografia. Toda a criatividade est
sendo limitada por lgicas puramente mercantis. E h a cumplicidade do sistema
poltico, para continuar presente por meio da desregulamentao que lhes permite
fazer pactos por debaixo da mesa e continuar compondo um poder acima das
demandas da maioria, mas preciso entender que as pessoas no so idiotas. Na
Amrica Latina, h uma espcie de revanche histrica, que comeou com o cinema.
Depois veio a televiso. o lugar onde eles se vem. Quero contar uma histria. Uma
pesquisadora chilena, que trabalhou com habitantes de bairros populares,
fez uma pesquisa sobre como as mulheres de reas operrias viam a
publicidade. Ela descobriu uma coisa extraordinria. As mulheres
disseram: Somos excludas da publicidade. Somos desconhecidas! Os
traos da mulher chilena no aparecem. Sempre aparecem traos da
branca rica. Ns aparecemos em propaganda de sabo ou de produtos de
cozinha. Mas no nos reconhecemos. Mas como, no se reconhecem?
No nos reconhecemos, mas tambm nos reconhecemos. Porque temos
direito de ser bonitas, temos direito de despertar desejo em nossos
maridos. A publicidade nos faz lembrar, todos os dias, que tambm somos
mulheres, com direito beleza, com direito a ser atraentes, com direito a
vrias comodidades ligadas, sobretudo, dimenso feminina. Ento, a
publicidade no to mentirosa. Quem no nos v a sociedade. ela que
no nos deixa sonhar, e no a televiso. Se nos deixassem sonhar, teramos
mais fora para lutar. Ento, a publicidade era contraditria para elas,
negando-as por um lado, mas incitando-as por outro, fazendo-as pensar
em direitos e expectativas de crescer no sentido fsico e espiritual. essa
contradio que eu vejo na TV e que os intelectuais latino-americanos no
se arriscam a ver. Sabe por qu? Porque com isso teriam de aceitar que
aquilo em que se apia boa parte de sua autoridade foi destrudo, acabouse. No quero substituir os intelectuais por certos personagens da mdia
que so nefastos do ponto de vista cultural e poltico, mas no fundo eles
invejam o novo poder que esses personagens tm e, quando podem, no
desprezam a presena de uma cmera.
Paulo Markun: Ns vamos fazer mais um rpido intervalo e voltamos a falar de
televiso e outros meios.

[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o
filsofo e comuniclogo espanhol, Jesus Martn-Barbero, professor e pesquisador das
relaes entre cultura e comunicao. O programa no permite a participao do
telespectador porque est sendo gravado. Professor, o livro Dos meios s mediaes,
que o senhor est lanando a segunda edio agora aqui no Brasil, ele menciona alguns
momentos da cultura de massas como partes importantes da formao da identidade
latino-americana: o cinema mexicano, o rdio argentino, a imprensa popular em vrios
pases, a msica no Brasil, entre outros veculos de comunicao. Eu queria apenas
mencionar esse aspecto da msica que, hoje, vive no Brasil um momento muito
diferente. Um momento em que a gente tem uma clara distino novamente entre o
que a msica do povo, a msica das periferias, das favelas, e a msica da chamada
elite, ou da chamada "sociedade". E, ao mesmo tempo, aquela situao em que o samba
conquistou o asfalto, saindo l dos terreiros e das favelas para de alguma forma virar
alguma coisa palatvel e aceitvel. Confronta com uma srie de outras manifestaes
que j no tm mais a ver, necessariamente, com a identidade automtica, nem com o
folclore, se a gente pensar no hip hop, no rap, em vrias manifestaes. E h uma
mistura tremenda de ritmos e de formas musicais que embaralham a situao. O
senhor acha, ainda, que a msica tem essa funo de demarcao do nacional, da
categoria das pessoas se identificarem atravs dela?
Jesus Martn-Barbero: Vejamos. Acho que a msica continua tendo um papel, faz
uma certa demarcao do nacional, mas ela vive uma transformao de seu estatuto
social. No apenas cultural, social. At a gerao do final dos anos 1960, a msica
nunca teve a capacidade de ser a expresso dos jovens, o idioma com que se comunicam
de um lado a outro do mundo, como aconteceu a partir dos Beatles. Eu diria que, nesse
sentido, o rock foi o ritmo pioneiro da crise da relao entre o popular e o nacional.
Surgiu um popular, como disse Renato Ortiz [antroplogo e socilogo, professor da
Unicamp], internacional. Um popular transnacional. No se pode negar a grande
penetrao que os Beatles e outros grupos deram ao rock como elemento de
expressividade corporal, s vezes tambm poltica. Foi o caso do rock argentino em
plena ditadura, tendo de lutar contra essa ditadura, mas metendo-se nas brechas e
sabendo contar, em sua mistura com o tango e outros ritmos argentinos, esse novo pas
que de alguma maneira queria sobreviver ao massacre da ditadura. O rock fazia a
memria dos desaparecidos. Quando vejo um rock que se mistura com ritmos nacionais
para lembrar os desaparecidos, estou diante de uma nova relao entre o popular, o
nacional e a msica. Isso j no pode ser pensado em termos apenas nostlgicos. O
importante no o volume da mistura, mas se uma mistura fecunda ou estril, se
possibilita criar ou se castra. Essa a pergunta fundamental.
Eugnio Bucci: Professor, eu tenho duas perguntas para lhe fazer. A primeira, talvez
parea um pouco pessoal, mas efetivamente no . Ns estamos aqui conversando, em
parte, sobre a necessidade de que os intelectuais olhem para televiso e eles,
efetivamente, no olham muitas vezes, porque, para olhar, precisam se dar conta de
que perderam o lugar da sua autoridade, que o que Pierre Bourdieu fala sobre a
televiso e que muitos vm se dando conta. Ele mesmo, Bourdieu, sentiu a necessidade
de falar sobre a televiso. Ora, essa condio, e j vi isso em manifestaes suas, em
livros ou entrevistas, de um intelectual falar sobre a televiso nos remete quela outra
condio... o intelectual quando fala de qualquer coisa est falando de si mesmo,
ningum estuda aquilo diante do que no cultiva alguma afetividade. Eu queria te
perguntar, a minha primeira pergunta essa: do que que o senhor gosta na televiso,
o que que h na televiso que, quando est na tela, te d alguma forma de prazer, o
que te diverte, o que h de vivo na televiso para o telespectador Jesus Martn-Barbero?

A segunda pergunta... eu gostaria de voltar, depois, sobre o problema da identidade

nacional ou latino-americana, se que isso existe, e o papel poltico que pode ser
jogado por governos e entidades. Mas antes eu tinha uma enorme curiosidade que o
senhor respondesse o que o telespectador Jesus Martn-Barbero... em que ele se
diverte?
Jesus Martn-Barbero: Vou dizer primeiro o que me desagrada, o que me deixa
entediado e me faz ver cada vez menos televiso. Realmente, tanto na Colmbia quanto
no Mxico, em geral a televiso cada vez mais igual, mais pobre. Mas uma coisa me
atrai e tem muito a ver com o que Beatriz Sarlo [(1942- ), escritora e professora de
literatura argentina] descobriu, entre aspas. Sem o zapping, a televiso estava
incompleta. A televiso se tornou televiso com a multiplicidade de canais e com o
controle remoto. Ento, eu sinto que a televiso me permite uma experincia de
hipertextualidade, uma experincia de fragmentao urbana. Com o zapping, a
televiso a mdia que expressa melhor a experincia urbana que tenho hoje. A cidade
decomposta, estranhada, na qual cada um vai lendo seu texto, mas vai lendo vrios
textos ao mesmo tempo. No linear. Eles se cruzam. Estava no incio da modernidade
o que Walter Benjamin soube ler na poesia de Baudelaire, essas novas formas de estar
s em meio multido. Eu diria que a televiso isso. Eu tenho a sensao de estar me
movendo. E me divirto muito mais que minha esposa. um problema. Eu me divirto
muito [risos]. Fazemos pactos para que ela tambm assuma o controle, porque eu vejo
a mobilidade dela. um pouco de etnografia caseira. Eu mudo muito de canal. Posso
estar vendo um filme, um jogo de futebol e tambm um concerto. Posso fazer as trs
coisas ao mesmo tempo. Agora que estou comeando a navegar pela internet, percebo
que ela a ensima potncia do que a televiso permite. Demorei para chegar a isso, fui
muito lento. Meus filhos e minha esposa chegaram bem antes, mas agora o prazer para
mim essa espcie de intertextualidade, de romper relatos e armar, coser relatos
diferentes, de gneros diferentes. uma experincia nova. A segunda pergunta coloca o
tema de fundo desta Roda Viva. O tema : como possvel que, tendo apenas dois
idiomas... A Europa tem 18, so 18 idiomas. So mais lnguas que pases [risos] e em
cada pas ela diferente. Como possvel que no esteja circulando? Os ministros da
Cultura se renem trs vezes por ano e os da Educao cinco. Eles no conseguem fazer
circular o melhor da televiso.
Gabriel Priolli: A televiso no est sobre o controle da educao e nem da cultura,
professor. Esse o problema. Est sobre o controle da propaganda, da engenharia, das
telecomunicaes, esse o problema.
Jesus Martn-Barbero: Em quase todos os pases h pequenas quotas para
programas universitrios, inclusive em canais pblicos, em canais privados etc. Ou h
televises pblicas, como na Colmbia, que tem um canal nacional, tem canais nas
grandes regies, por zonas, na Costa Atlntica, no sul, Santander. Cada um tem seu
canal pblico. Como possvel que esses canais passem apenas novelas e no
transmitam sries histricas, grandes debates, grandes documentrios, que so
trabalhos profundos sobre aspectos da cultura de nossos pases? No entendo.
Eugnio Bucci: Porque, no Brasil, o telespectador talvez estranhe esse seu
argumento, porque a TV pblica no Brasil no passa telenovela.
Jesus Martn-Barbero: Esse outro problema.
Eugnio Bucci: Ela exibe documentrios e debates, como este aqui. Alis, uma das
raridades.
Jesus Martn-Barbero: um contraponto, porque outros canais passam novelas. Eu
entendo. Alm das novelas existem as minissries, que so muito mais experimentais,

tanto na temtica ligada realidade, quanto no ponto de vista da linguagem televisiva.

Existe tambm o tema do cinema que cabe aqui. O cinema j no funciona sem a
indstria da televiso. A maioria dos filmes feitos na Europa tem apoio das televises.
Como possvel que se produzam no espao ibero-americano, Espanha e Portugal, at
180 filmes por ano e, em dois anos, tenham circulado apenas seis filmes controlados
pela distribuidora americana? Eles escolheram quais? Foram apenas seis e escolhidos
por eles. Como possvel que no haja, nos nossos pases, capacidade para associar?
Existem muitas distribuidoras independentes que nos permitem ver parte desse outro
cinema. Com as televises pblicas, ou independentes, ou os espaos que os canais
privados s vezes cedem, como possvel que os governos no consigam que o cinema
latino-americano seja visto ao menos na TV?
Paulo Markun: Em parte, talvez, porque os ministros e os governos pensam a
televiso como no sendo parte da cultura.
Jesus Martn-Barbero: Exatamente. Esse problema. A poltica cultural, e nisso
quero ser enftico, porque estou envolvido, trabalhando na OEI [Organizao de
Estados Ibero-americanos para a Educao, a Cincia e a Cultura], com todas essas
instituies, em poltica cultural... Nos ltimos anos, tenho atuado mais na poltica
cultural do que no meio acadmico. E o que se v isto: as polticas culturais so
pensadas com base na cidade letrada. O mundo visual no conta. Estive em Paris, na
assemblia do BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento], h trs anos. Quando
o BID comeou a perceber, primeiro, que a cultura um espao de gerao de
empregos muito importante na Amrica Latina; segundo, que boa parte do fracasso dos
investimentos em educao deve-se ao fato de ignorar a cultura... Eles pensavam na
educao tcnica e ignoravam as culturas das comunidades. Eles perceberam isso e
comearam a pesquisar o papel da cultura na economia nacional. Nos EUA, hoje, a
exportao cultural a maior de todas. Nem os carros, nem os tecidos, nada. Nem
sequer as armas. O que d mais dinheiro aos EUA tem a ver com TV, com cinema, com
programas etc. Tem a ver com turismo, com cultura. Ento, se comea a estudar a
economia da cultura e isso vai trazendo mudanas, mas nossos governos... O Mercosul
colocou as indstrias culturais em anexos, no esto no tratado. Os governos no
entendem a importncia econmica nem a importncia cultural da mdia.
Paulo Markun: Eu queria lembrar, e fazendo propaganda justa da TV Cultura, que a
TV Cultura acaba de assinar um importante convnio com o Canal 22, no Mxico,
justamente para iniciar esse tipo de intercmbio, mas o senhor tem a absoluta razo
quando menciona que essa a regra geral.
Jesus Martn-Barbero: s vezes a incapacidade dos governos. No h sequer
interesses econmicos. A novela latino-americana superou as sries americanas. Em
cinco anos os horrios mudaram. Mudaram. Os programas americanos passavam
depois das 20h. Ento, vieram novelas latino-americanas e nacionais. As mais vistas
nesse horrio so as nacionais. No Peru, no Chile. muito interessante. O tema local
interessa em meio globalizao. Ento eu penso: como queremos construir a Amrica
Latina? No uma s identidade, porque muito plural, mas como queremos construir?
Precisamos de um mercado audiovisual prprio, claro. No contra os empresrios.
Nada de grandes legislaes como nos anos 1970. No! Precisamos de uma poltica
diferente. Uma poltica para negociar com os empresrios, para abrir sua cabea,
porque s vezes so tapados e s pensam no imediato. A Fox acaba de mudar a
legislao. Dizem que so apenas regulamentaes das redes de televiso numa
negociao secreta com os empresrios de TV e rdio quando, h um ano e meio, a
secretaria de governo tinha sete comisses estudando uma nova lei no lugar de outra,
que vinha tambm da dcada de 1960. A Fox fez uma negociao por baixo da mesa
contra toda a sociedade, mas isso no se justifica apenas economicamente. Trata-se
tambm de subordinao poltica.

Maria Immacolata: Posso colocar uma questo interessante? Que est acontecendo
na Unio Europia? Talvez, assim, at mostrar, nessa linha que voc estava dizendo,
que h muitas ambivalncias, contradies e tenses... Ora, l essa situao no se
coloca, de dificuldade, principalmente, estou falando de fico, de circular entre os
diversos pases. Entretanto, essas narrativas no circulam. Isto , parece que no
momento, que cada um desses pases, eles querem ver o nacional, entendem? Coisas
alems no entram na Itlia. Da Itlia no entra na Inglaterra etc. No uma coisa
muito interessante?
Jesus Martn-Barbero: No h dvida que, diante da globalizao, em certas horas
o pblico quer o regional. O local significa que, no caso espanhol, onde haja canais
regionais, o local mais local ainda. Em Medelln [na Colmbia] as pessoas vem o
canal de Medelln. No o nacional, o de Medelln. Isso est muito claro. Acho que, por
um lado, h um problema de idiomas na Europa, que torna muito mais caro o
intercmbio de programao. A dublagem para cinema est muito desenvolvida, mas
no para televiso. Depois, a maioria dos pases tem quotas de filmes. H um mnimo
de filmes europeus que devem passar na televiso. Estamos falando de televiso. No
sei por que a Amrica Latina no usa quotas. Pode soar terrvel, mas isso precisa ser
negociado, porque os melhores programas do People and Arts e do Discovery Channel,
eu vi que o governo francs investiu enormemente para pass-los em seus canais e para
oferec-los s escolas, para constar nas bibliotecas. Eu li no Le Monde. E no eram to
caros. As pessoas poderiam ver o melhor da TV mundial se nossos governos quisessem.
Esses programas poderiam ser comprados e poderiam ser transmitidos. Assinar TV a
cabo custa muito para a maioria, mas alguns desses programas, sobre histria e
geografia, que facilitam o entendimento do mundo de hoje, poderiam passar nos canais
locais.
Lalo Leal: Basta coragem e vontade poltica.
Jesus Martn-Barbero: Exatamente.
Paulo Markun: Professor Jesus Martn-Barbero, muito obrigado pela sua entrevista,
foi uma esclarecedora conversa sobre as questes pertinentes aos meios de
comunicao. E ns aqui continuaremos no Roda Viva, sempre s segundas-feiras
noite, debatendo e discutindo essas e outras questes no espao da televiso pblica
que a TV Cultura. Uma boa noite a todos. Eu agradeo a participao dos
entrevistadores. Uma tima semana e at segunda.