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ISSN: 2175-1803

Ditadura Militar: mais do que algozes e vtimas.


A perspectiva de Carlos Fico
Carlos Fico Professor do Departamento e do Programa de PsGraduao em Histria da Universidade Federal do Rio de Janeiro
(UFRJ) e Pesquisador do Conselho Nacional de Desenvolvimento
Cientfico e Tecnolgico (CNPq). Sua formao acadmica ocorreu
na prpria UFRJ, na Universidade Federal Fluminense (Mestrado)
e na Universidade de So Paulo (Doutorado em Histria Social e
Ps-Doutorado). Atuou ainda na Universidade Federal de Ouro
Preto (UFOP). Seu trabalho docente voltado para ao ensino de
Teoria e Metodologia da Histria e de Histria do Brasil
Republicano. um profcuo autor de artigos e livros que
apresentam o resultado de suas investigaes em temas como a
ditadura militar no Brasil e na Argentina, historiografia brasileira,
rebelies populares no Brasil republicano e histria poltica dos
Estados Unidos durante a Guerra Fria. Criou o Centro Nacional de
Referncia Historiogrfica na UFOP, juntamente com Ronald
Polito. Foi "Cientista do Nosso Estado" da Fundao de Amparo
Pesquisa do Estado do Rio de Janeiro entre 2003 e 2006. Recebeu
o Prmio Sergio Buarque de Holanda de Ensaio Social da
Biblioteca Nacional em 2008. Durante o Simpsio Nacional de
Histria, ocorrido em Natal, disps-se a conceder esta entrevista
para Tempo e Argumento, na qual exps suas fundamentadas
interpretaes sobre as complexas relaes entre a ditadura
militar e a sociedade brasileira, bem como suas perspectivas
sobre a Histria do Tempo Presente. Foi entrevistado por Silvia
Maria Fvero Arend, Rafael Rosa Hagemeyer e Reinaldo Lindolfo
Lohn, docentes do Programa de Ps-Graduao em Histria da
UDESC. A entrevista foi transcrita pelo mestrando Hudson
Campos Neves.

Silvia Maria Fvero Arend


Doutora em Histria pela
Universidade Federal do Rio Grande
do Sul. Professora da Universidade
do Estado de Santa Catarina.
smfarend@gmail.com
Rafael Rosa Hagemeyer
Doutor em Histria pela
Universidade Federal do Rio Grande
do Sul. Professor da Universidade
do Estado de Santa Catarina.
rafael.hagemeyer@gmail.com
Reinaldo Lindolfo Lohn
Doutor em Histria pela
Universidade Federal do Rio Grande
do Sul. Professor da Universidade
do Estado de Santa Catarina.
reilohn@gmail.com
Entrevista concedida em:
24/07/2013

Para citar esta entrevista:


FICO, Carlos. Ditadura Militar: mais do que algozes e vtimas. A perspectiva de Carlos
Fico. [Entrevista realizada em 24 de julho, 2013]. Revista Tempo e Argumento, Florianpolis, v. 5,
n.10, jul./dez. 2013. p. 464 - 483. Entrevistadores: Silvia Maria Fvero Arend, Rafael Rosa
Hagemeyer e Reinaldo Lindolfo Lohn.
DOI: 10.5965/2175180305102013464
http://dx.doi.org/10.5965/2175180305102013464

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apropriao desta abordagem no Brasil?

Argumento

Tempo e Argumento - Qual a sua compreenso sobre a Histria do Tempo Presente e a

Carlos Fico - um conceito um pouco confuso. No sabemos se a Histria do Tempo


Presente uma especialidade como as demais: Histria Antiga, Medieval, Moderna e
Contempornea, ou se mais do que uma especialidade: uma periodizao. A maioria dos
historiadores que utiliza este conceito o faz como sendo uma periodizao, com vista a
determinados objetos marcados pelos eventos violentos do sculo XX. Ento, um
conceito fugidio e confuso. Na Frana, durante muito tempo, essa tradio que
considero teoricamente frgil discutiu um problema bastante irrelevante: qual o
perodo abarcado pela Histria do Tempo Presente e qual gerao vive este perodo?
Acho uma discusso metodolgica sem sentido porque no um conceito consolidado.
No caso do Brasil, muitos fazem essa discusso sobre quando comearia a nossa Histria
do Tempo Presente: 1930? 1945? Uma tendncia mais contempornea discute se os
regimes militares comporiam o mesmo rol de eventos que so tradicionalmente
abordados pela Histria do Tempo Presente em outros pases, sobretudo quanto
questo dos eventos traumticos, como o Holocausto, os genocdios de Ruanda, as
guerras na Bsnia e no Kosovo, o regime do Apartheid na frica do Sul, o Nazismo, entre
outros. Este um tipo de discusso um pouco mais conceitual. Mas h uma inconsistncia
e generalizao em torno desse conceito, com uma multiplicidade de abordagens e de
temticas. No h sequer um consenso sobre ser essa noo uma periodizao ou a
definio de uma abordagem precisa.

Tempo e Argumento - A ditadura militar brasileira seria um marco definidor de nosso


tempo presente, considerando os aspectos vinculados violncia poltica?

Carlos Fico - Do ponto de vista de uma periodizao haver em qualquer lugar uma
Histria do Tempo Presente. Afinal, todo mundo, todo lugar tem uma Histria recente.
Mas se ns pensarmos do ponto de vista da Histria do Tempo Presente como uma

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ditaduras militares em geral, inclusive a brasileira, fariam parte desse rol de eventos
violentos. Considero essa noo confusa para o caso do Brasil, pois h diferenas em

Argumento

abordagem da Histria dos eventos traumticos, muitos autores consideram que as

relao ao caso argentino, internacionalmente emblemtico pelo alcance da violncia


poltica. A ltima ditadura militar Argentina foi extremamente violenta: antes mesmo da
ditadura ser imposta, a esquerda revolucionria fora extremamente violenta. O golpe foi
recebido com certo alvio. Havia realmente uma conflagrao muito grave, inclusive,
prtica da represso clandestina anterior ao golpe. Refiro-me ao contexto anterior ao
golpe de 1976 e posterior ao Cordobazo, 1 que foi em 1969. A esquerda revolucionria fez
uma opo desesperada pelo confronto, num processo crescente que chegou ao governo
da Isabel Pern, 2 um governo constitucional, mas muito frgil e sem sustentao, durante
o qual foi deflagrada uma onda de represso luta armada, sobretudo na cidade de
Tucumn. Depois do golpe militar de 1976, aqueles grupos clandestinos do tipo
comando de caa aos comunistas,3 que atuavam antes do movimento militar,
continuaram agindo e, mais do que isso: os militares passaram a fazer uma represso
brutal, mas a luta armada tambm no cedeu e, durante muito tempo, continuou com
aes extremamente violentas. Quero dizer o seguinte: quando a literatura internacional
se refere s ditaduras militares, na maioria das vezes os autores tm em mente o caso da
Argentina, reconhecido pela violncia brutal. Defendo que a noo da violncia no serve
para compreender o caso brasileiro. Muitos pensam que eu estaria dizendo que no
houve violncia durante a ditadura militar brasileira. claro que houve violncia na
1

Rebelio popular ocorrida em 29 de Maio de 1969, na cidade de Crdoba, durante a ditadura imposta com
um golpe militar em 1966, que derrubou o Presidente Arturo Illia, da Unin Cvica Radical. Nos
desdobramentos do protesto, houve a tomada de edifcios pblicos e instalaes de grandes empresas
industriais por parte dos manifestantes, em sua maioria jovens. A partir de ento, houve o acirramento
das lutas contra o regime, inclusive por meio de organizaes clandestinas de luta armada.

Isabel Pern ou Maria Estela Martnez, conhecida como Isabelita, nasceu em 1931. Casou, em 1960, com
Jun Domingo Pern (1895-1974), principal personagem poltico argentino do sculo XX, que exerceu a
Presidncia do pas entre 1946 e 1955 e de 1973 at sua morte, em 1974, quando Isabelita assumiu o
poder. Seu governo foi derrubado pelo golpe militar de 24 de Maro de 1976, comandado pelo General
Jorge Rafael Videla (1925-2013).

Organizaes como o brasileiro Comando de Caa aos Comunistas (CCC), que atuou desde antes do golpe
de 1964 e contava com integrantes oriundos do meio estudantil ,e policial, tambm tiveram existncia
na Argentina. Exemplo disso foi a Alianza Anticomunista Argentina ou Triple A, notoriamente conhecida
por suas aes paramilitares e terroristas na dcada de 1970.

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Argentina, tanto da represso quanto da luta armada, atingiu uma escala to grande que
afetou toda a sociedade. No Brasil, alm da luta armada no ter sido expressiva, consistiu

Argumento

ditadura militar brasileira. Todavia, o grau, o alcance, a abrangncia da violncia na

na guerrilha do Araguaia, 4 que foi bastante pequena e nas aes armadas urbanas que
eram tambm pouco expressivas e sem visibilidade, a represso militar foi ocultada. Na
Argentina foi visvel. Os militares argentinos parece que faziam questo de dizer: olha,
ns vamos matar todo mundo. Diziam: vamos matar todos os subversivos que forem
necessrios para a paz voltar Argentina. Ento, era pblico e notrio que havia uma
conflagrao violenta, havia campos de concentrao. A esquerda tambm, quando
patrocinava assassinatos de militares, publicava nos seus jornais exatamente como foi
feita a execuo daqueles homens. Logo, a sociedade estava tomada pela violncia. Isso
no tem nada a ver com o caso brasileiro, no qual houve censura e propaganda poltica,
mas os militares no assumiam publicamente a violncia da represso e a luta armada foi
relativamente inexpressiva. Acredito ento que a noo de violncia no serve para a
anlise do caso brasileiro, diferente de boa parte dos estudiosos que adotam noes
como Sociedade do Medo ou Estado de Terror. Estas noes que, em suma, tm a ver
com a categoria da violncia, so inadequadas para o caso brasileiro.

Tempo e Argumento - Durante a ditadura, o Estado brasileiro no assumia a existncia


de torturas no pas...

Carlos Fico - Mas Estado nenhum reconhece. Mesmo a Argentina no reconhecia. Havia
no Brasil a defesa da tese dos excessos nos casos que vinham a pblico. Quando um ou
outro caso vinha a pblico, ou era denunciado em espaos internacionais, os governos
militares brasileiros respondiam que se tratava de excessos. Evidentemente era uma
tese falsa, porque os oficiais-generais tinham conhecimento dessa forma brutal de
4

Movimento guerrilheiro comandado pelo Partido Comunista do Brasil (PCdoB), que organizou
combatentes ao longo do Rio Araguaia, na altura dos municpios de Xambio e Marab, na Amaznia, a
partir de 1967. As tropas do Exrcito passaram a combater a guerrilha em 1972, o que levaria ao
extermnio progressivo do movimento at 1974.

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Estados Unidos, mas tambm pela prpria tradio de brutalidade da polcia brasileira.
Ento,, claro que havia tortura, claro que havia responsabilidade e conhecimento dos

Argumento

represso que chegou ao Brasil, no s por meio de outros pases, como a Frana e os

oficiais-generais brasileiros, mas afirmo que esta dinmica oficialmente marcada pela
violncia com cadveres lanados rua e campos de concentrao e extermnio em
massa no aconteceu no Brasil. O que no significa dizer que no houve violncia: no
concordo com essa tese jocosamente intitulada de ditabranda. 5 Penso que isso um
equvoco, porque a sociedade brasileira foi vtima de uma espcie de violncia muito
ampla, sobretudo por causa dos servios de informaes. Mas no houve essa dinmica
marcada pela violncia tout court do enfrentamento pblico. E, quando havia, os militares
tentavam ocultar. Um dado interessante: quantifiquei as proibies da censura.
Diariamente, um rgo da Polcia Federal, situado no Ministrio da Justia, o SIGAB, 6 uma
agncia clandestina, enviava para os jornais os famosos bilhetinhos com ordens de
proibio de assuntos. Metade dessas proibies, no perodo de auge da represso,
dizem respeito a enfrentamentos entre a represso e a esquerda. Digamos, um grupo da
esquerda revolucionria fez um assalto a banco no Rio de Janeiro e houve um confronto
com a polcia no centro da cidade. Imediatamente esse rgo ordenava: este assunto
no pode ser noticiado. Isto significa que eles queriam evitar dar visibilidade represso,
o que o oposto exato do caso argentino, pas no qual os militares deram toda a
visibilidade represso durante a ditadura, com vistas a obter o apoio da sociedade para
tais prticas, como de fato ocorreu. Pesquisas recentes de colegas argentinos mostram
como a sociedade apoiou a represso. Os estudos sobre a Argentina e o Brasil, como fao
nos ltimos anos, mostram que a comparao entre os dois casos indevida. 7

Polmica deflagrada por editorial do jornal Folha de So Paulo, do dia 17 de Fevereiro de 2009, que se
referiu aos regimes autoritrios sul-americanos das dcadas de 1960 e 1970 como ditabrandas, pois
partiriam de uma ruptura institucional para depois preservarem, ou institurem formas controladas
de disputa poltica e acesso Justia.

Servio de Informao do Gabinete (SIGAB), rgo do Ministrio da Justia criado em 1970.

Sobre a estrutura dos sistemas de represso, espionagem e controle de informaes, ver: FICO, Carlos.
Como eles agiam: os subterrneos da ditadura militar: espionagem e polcia poltica. Rio de Janeiro:
Record, 2001.

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vm sendo empregadas para definir o regime imposto em 1964, como ditadura ou regime
civil-militar e empresarial-militar?

Argumento

Tempo e Argumento - Qual sua posio nos debates em torno de denominaes que

Carlos Fico - Penso haver certo nominalismo nessa discusso, no sentido de acreditar
que chegar a um nome,ou um conceito defina a natureza dos eventos. H pouca
densidade nessa discusso. Nas dcadas de 1970 e 1980 houve tambm outro debate, que
era muito difundido em torno do modelo terico, o qual deveria ser adotado para analisar
as ditaduras, ou os regimes militares. Tenho cautela em relao a isso, porque vejo o que
chamo de nominalismo, que essa pretenso, sobretudo entre os Cientistas Polticos, de
que chegar a um nome, ou um modelo terico signifique compreender a natureza dos
processos. Penso que a natureza dos processos histricos definida pela ao dos
agentes e sujeitos histricos. Por isso, adoto a expresso golpe civil-militar, mas para o
perodo como um todo utilizo ditadura militar. Por que o golpe foi civil-militar? Por que
houve apoio da sociedade? No. Apoio houve, mas no por isso que o golpe foi civilmilitar. Foi civil-militar por que os civis deram o golpe tambm. A natureza do evento
golpe de Estado de 1964 dada pela participao de sujeitos histricos, alguns militares e
alguns civis. Os civis deram o golpe: Carlos Lacerda, 8 Magalhes Pinto, 9 governo dos
Estados Unidos, enfim, uma srie de agentes civis. No Congresso Nacional, o parlamentar
Auro de Moura Andrade 10 declarou a vacncia do cargo de Presidente da Repblica.
Ento, o golpe foi executado tambm por civis, mas o regime que se seguiu foi
eminentemente militar. Logo depois do golpe, os prprios civis que participaram foram
paulatinamente afastados, entre os quais Carlos Lacerda e Adhemar de Barros, 11 alm de
outras lideranas civis. Tudo foi decidido pelos militares. No havia nenhuma
8

Em 1964, Carlos Frederico Werneck de Lacerda (1914-1977), integrante da Unio Democrtica Nacional
(UDN), era Governador da Guanabara, Unidade Federativa extinta no ano de 1975, quando de sua fuso
com o Estado do Rio de Janeiro.

Jos de Magalhes Pinto (1909-1996), membro da UDN, era Governador de Minas Gerais em 1964.

10

Auro Soares de Moura Andrade (1915-1982) pertencia aos quadros do Partido Social Democrtico (PSD) e,
na condio de Senador, era o Presidente do Congresso Nacional em 1964.

11

Adhemar Pereira de Barros (1901-1969) era Governador de So Paulo quando da ocorrncia do Golpe de
1964.

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Branco, 12 assumiram definitivamente o poder institucional para legislar e fazer o que


quisessem. Ento, falar em ditadura civil-militar uma cautela que me parece equivocada

Argumento

possibilidade de negociao. Os militares, a partir da prorrogao do mandato de Castelo

por essa razo. Embora compreenda que as pessoas queiram com isso chamar ateno
para o apoio civil em alguns momentos, como durante o milagre econmico. Todavia, no
o apoio, em minha opinio, que define a natureza de um evento, mas a participao dos
sujeitos histricos.

Tempo e Argumento - Outro assunto relevante diz respeito s relaes entre a ditadura

militar brasileira e os Estado Unidos...

Carlos Fico - Do meu ponto de vista, houve momentos muito distintos no


relacionamento do governo norte-americano com os governos militares brasileiros. O
golpe foi engendrado tambm pelo governo norte-americano. Desde 1963 havia uma
estratgia definida para derrubar Joo Goulart. 13 Essa estratgia tambm foi observada
pelos golpistas brasileiros: Magalhes Pinto era o homem em contato com os Estados
Unidos para a derrubada de Goulart. Houve a Operao Brother Sam, tudo isso que
bastante conhecido e mostra que os Estados Unidos apoiaram decididamente o golpe.
Inclusive, para o primeiro governo militar, foi Castelo Branco o homem escolhido pelo
governo norte-americano para realmente ficar no poder com a sada de Goulart. O padro
dos Estados Unidos para a derrubada de governos latino-americanos nunca se alterou.
sempre um padro que considera no apenas a necessidade de afastamento de algum,
no nosso caso era o Goulart, mas eles sempre tm algum preferido para colocar no
lugar, que era o Castelo Branco. Esse padro de intervenes norte-americanas
aconteceu no Brasil. Portanto, esse primeiro governo foi sempre muito apoiado.
Financeiramente, inclusive: o governo Castelo Branco recebeu muito suporte, mas,
12

Humberto de Alencar Castelo Branco (1897-1967) foi o primeiro General-Presidente da ditadura militar.
Tomou posse em 1964, quando foi tambm nomeado Marechal, e governou at 1967.

13

Joo Belchior Marques Goulart (1919-1976), membro do Partido Trabalhista Brasileiro (PTB), foi o
Presidente da Repblica deposto pelo golpe civil-militar de 1964.

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se trata dos Estados Unidos como um todo, mas da Casa Branca, do Departamento de
Estado, do Departamento de Defesa, do Congresso e da opinio pblica. Havia

Argumento

depois do AI-2 [Ato Institucional Nmero 2], em 1965, comeou a haver resistncia. No

confrontos entre o Departamento de Defesa, o Departamento de Estado e a Casa Branca.


E no Congresso dos Estados Unidos repercutiram as denncias de tortura e o caminho
que o regime brasileiro tomou com o AI-2. A partir de ento, o Secretrio de Estado
manifesta suas dvidas: no sei se a gente deveria ter apoiado esse negcio. Quando
vem o AI-5 [Ato Institucional Nmero 5], em 1968, h maiores complicaes ainda no
Congresso e na opinio pblica, por causa das denncias de tortura. O governo do
Presidente norte-americano Richard Nixon ficou numa corda bamba. Havia seus prprios
interesses em continuar apoiando uma ditadura, pois Nixon pouco se importava com
democracia. Por outro lado, havia ainda o Congresso e a opinio pblica. Muita gente no
conhece isso, mas as primeiras aes nos Estados Unidos, da sociedade, da universidade,
dos intelectuais e da Igreja protestante, em prol da defesa dos direitos humanos,
provieram em grande medida de exilados brasileiros que conseguiram mobilizar algumas
pessoas, ainda durante o governo Nixon. Comeou um movimento de crtica e, quando o
Presidente Mdici 14 visitou Nixon, em 1971, esse grupo conseguiu espao no New York
Times, com alguma repercusso. Esse grupo foi base das mobilizaes contra a tortura no
Brasil e, depois que houve o golpe do Chile, em 1973, passou a assumir a questo chilena,
assim como depois passaria questo argentina. Essa base, na minha impresso e na
avaliao de outros colegas, tem relao com a opo da campanha eleitoral de Jimmy
Carter para a Presidncia dos Estados Unidos em prol dos direitos humanos, em 1976.
Esta trajetria mostra a diferena entre a sociedade norte-americana e o governo. Mesmo
o governo apresentava todas essas clivagens. Depois do AI-5 houve uma tenso no
interior do governo norte-americano, ou seja, quanto a continuar apoiando o Brasil,
porque no era possvel largar um mercado de consumo e todos os compromissos
comerciais e empresariais entre os dois pases, mas atendendo s demandas do
14

Emlio Garrastazu Mdici (1905-1985) foi o terceiro General-Presidente da ditadura, entre 1969 e 1974.

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um governo que praticava tortura.

Argumento

Congresso e da opinio pblica, que viam com maus olhos o apoio dos Estados Unidos a

Tempo e Argumento - A documentao norte-americana aponta para os momentos de


tenso nas relaes entre os Estados Unidos e a ditadura brasileira?

Carlos Fico - Trabalhei com essa documentao e publiquei um livro, O Grande Irmo, 15
exatamente sobre isso, mostrando que no houve carta branca, a no ser no perodo de
Castelo Branco. Depois as coisas degringolaram inteiramente. Houve momentos de
grande tenso com Costa e Silva, 16 que era um homem muito atabalhoado, muito doente,
muito velho e relativamente nacionalista. Ento, houve conflitos grandes. A
documentao mostra um desgaste tremendo dos embaixadores norte-americanos com
Costa e Silva, por conta tambm da negociao da compra de avies de caa para a Fora
Area Brasileira, que no obteve xito. Depois, com Ernesto Geisel, 17 houve tambm todo
um conflito em torno da questo do acordo nuclear com a Alemanha. Ento, desde o
Costa e Silva o perodo foi confuso. A lua- de-mel e apoio incondicional ocorreu na poca
do golpe e no governo de Castelo Branco. Isso por conta da presena do Embaixador dos
Estados Unidos no Brasil, Lincoln Gordon, um amigo de Castelo Branco.

Tempo e Argumento - Em seu livro Reinventando o otimismo 18 o tema das relaes


entre ditadura e sociedade envolve os meios de comunicao. At que ponto o estudo da
propaganda e do controle dos grandes rgos de comunicao, que apoiaram o golpe,
relevante para a compreenso do regime? Por outro lado, qual sua interpretao quanto a

15

FICO, Carlos. O grande irmo: da operao Brother Sam aos anos de chumbo: o governo dos Estados
Unidos e a ditadura militar brasileira. Rio de Janeiro: Civilizao Brasileira, 2008.

16

Artur da Costa e Silva (1899-1969), foi o sucessor de Castelo Branco e governou entre 1967 at 1969, ano
em que, convalescente, foi substitudo no poder por uma Junta Militar.

17

Ernesto Beckmann Geisel (1907-1996) foi o quarto General-Presidente da ditadura e governou entre 1974 e
1979.

18

FICO, Carlos. Reinventando o otimismo: ditadura, propaganda e imaginrio social no Brasil. Rio de Janeiro:
Fundao Getlio Vargas, 1997.

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narrativas mais recentes, como o documentrio O dia que durou 21 anos, 19 que pareceu ter
renovado a viso de que houve uma meticulosa conspirao em 1964?

Carlos Fico - No sei se assim. Penso que o contexto do golpe e aquele a que se refere
o livro, dez anos depois, so completamente diferentes. A propaganda comea
timidamente em 1969, mas vai deslanchar mesmo na dcada de 1970. Durante o golpe, o
papel da mdia foi muito importante. No da televiso, que era inexpressiva naquele
momento, mas a imprensa toda apoiou o golpe, foi mesmo essencial para a propagao
da tese do comunismo de Goulart, de estarmos beira do abismo e toda essa ideologia
anticomunista que se propagou muito fortemente. Entretanto, quando a televiso
passou a ter importncia, com a inaugurao da rede de micro-ondas para transmisso
nacional, a propaganda teve um alcance maior e, portanto, impactou a sociedade de
modo mais amplo e generalizadamente. Fiquei muito emocionado com o filme de Camilo
Tavares, porque utiliza praticamente toda a documentao que levantei nos Estados
Unidos. O documentrio dramatiza uma situao, mas que absolutamente verdadeira.
Houve realmente uma conspirao. Hoje, sem a guerra fria, podemos considerar isso um
pouco rocambolesco. Como que o governo da principal potncia mundial cogita invadir
o Brasil, com mariners e um porta-avies monumental? Isso uma coisa to
aparentemente sem sentido, que preciso fazer um esforo histrico muito grande para
compreender porque foi possvel naquele momento. Mas de fato houve essa
conspirao, articulada com generais brasileiros de confiana do Castelo Branco. O
Presidente Joo Goulart no resistiu porque foi avisado disso. Ns temos provas
documentais de tudo isso. algo to chocante que mesmo tendo prova h essa sensao:
mas isso muito conspiratrio. Ento, h provas documentais de tudo isso. Tudo o que
est no filme absolutamente correto e foi exatamente como aconteceu. Algumas coisas
no esto no filme e, ainda assim, so muito graves, como o fato de que Magalhes Pinto
seguiu o plano de contingncia de 1963 dos Estados Unidos, declarando-se em estado de
beligerncia, tal como fora aconselhado pelo Departamento de Estado: um grande

19

O Dia que durou 21 anos. Documentrio dirigido por Camilo Galli Tavares. 2013.

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Goulart. Ento, algo extremamente conspiratrio. Claro, o golpe foi essencialmente


brasileiro, mas tudo isso verdade. No contexto seguinte, os militares estavam

Argumento

Estado brasileiro deveria fazer isso para dar uma colorao constitucional derrubada de

absolutamente senhores do poder e no enfrentavam nenhum risco, como supunham


que fossem enfrentar. Eles acreditavam que haveria uma enorme resistncia de Goulart,
que no houve. Anos depois, na dcada de 1970, com o predomnio da TV, houve um
acordo de cavalheiros para a cesso de vrios minutos dirios na televiso e os
militares os usaram para fazer a propaganda que bem queriam. Este um contexto
diferente, quando esto totalmente senhores da situao.

Tempo e Argumento - Essa documentao norte-americana fornece algum indcio sobre

uma possvel participao brasileira na chamada Operao Condor? 20 Considera crvel a


suposio de extermnio dos integrantes da Frente Ampla? 21

Carlos Fico - Nunca encontrei nenhum documento que confirmasse a participao do


Brasil na Operao Condor. Ao contrrio, encontrei documentos que mostram uma
pretenso de superioridade dos generais brasileiros, pelos quais muito difcil imaginar
que se submetessem a um comando centralizado de oficiais latino-americanos. outra
coisa nominalista e que considero uma tremenda bobagem essa discusso sobre a
Operao Condor, porque os contatos entre os servios de informaes dos governos
dos pases latino-americanos, especialmente dos pases do Cone Sul, existem desde antes
da ditadura militar. Avolumaram-se, obviamente, durante os regimes militares, pois todos
se sentiam muito afinados. E continuam at hoje: operaes conjuntas de informaes e
de segurana entre os pases latino-americanos so inclusive pautadas por convnios
pblicos, conhecidos e oficialmente assinados. Ento, sempre houve operaes, desde os
20

Aliana de carter poltico-militar, entre ditaduras sul-americanas (Brasil, Argentina, Chile, Bolvia,
Paraguai e Uruguai), para a perseguio internacional a movimentos revolucionrios e de resistncia no
Continente, ao longo da dcada de 1970.

21

Grupo poltico lanado em 1966, por meio de manifesto publicado na imprensa, liderado por Carlos
Lacerda e pelos ex-presidentes Joo Goulart e Juscelino Kubitscheck (1902-1976), com o objetivo de
pressionar para a formao de um grande partido popular e em favor de reformas democrticas.

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priso de pessoas. Durante as ditaduras militares essas operaes cresceram muito.


Houve essa iniciativa chilena de querer uma coordenao qual se deu esse nome, mas

Argumento

anos de 1940, com troca de informaes e tambm algumas aes de segurana, com a

isso no se institucionalizou. O que houve foi a continuidade e crescimento das operaes


existentes. No caso do Brasil, nunca vi meno palavra Condor sendo admitida pelos
generais brasileiros. Houve inmeras operaes de informaes com militares e policiais
do Uruguai, da Argentina, do Chile, uma srie de casos. Ento, considero este tambm um
problema de nominalismo. Como se quisssemos chegar a uma grande coisa
maquiavlica e articulada. Mas no era assim. Esses contatos, s vezes, eram feitos de
maneira autnoma entre, por exemplo, o Dops 22 do Rio Grande do Sul e a Agncia de
Segurana de Montevidu, pois se conheciam e se entendiam. Ento, essa grande rede
um pouco cinematogrfica. Quanto ao caso da Frente Ampla, no tenho nenhum
elemento emprico que comprove essa especulao. Nunca encontrei.

Tempo e Argumento - Ainda hoje h temas pouco abordados sobre o perodo, por
exemplo: os movimentos operrio e campons foram atingidos ainda em 1964, embora
persista a narrativa de que apenas depois de 1968 houve a ampliao de medidas
repressivas, o que envolveu principalmente a classe mdia.

Carlos Fico - Desde 1964 houve represso, tortura, prises arbitrrias e, sobretudo, o
desmantelamento do principal inimigo desses militares golpistas que eram os militares de
esquerda, muitos se esqueceram disso. A principal preocupao foi fazer um saneamento
das Foras Armadas e as primeiras punies visaram exatamente os militares de
esquerda, vinculados ao Partido Trabalhista Brasileiro e Nacionalistas. Essa gente toda foi
punida, afastada e posta na reserva. E tambm os sindicatos. Os sindicatos dos
trabalhadores foram uma das primeiras vtimas dessa represso inicial de 1964, porque
naquele momento a classe mdia apoiava o golpe. Apoiava decididamente o golpe. No
havia porque a classe mdia ser atingida pela represso, pois apoiava o golpe. Isso
22

Departamento de Ordem Pblica e Social, vinculado aos Governos Estaduais e voltado para a represso
poltica durante a ditadura militar.

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Unidos, adotado calorosamente pelo Castelo Branco e seus ministros, Roberto Campos23
e outros, porque gerou arrocho salarial e carestia de vida. Em seu final, o governo Castelo

Argumento

comeou a degringolar com o plano de saneamento financeiro imposto pelos Estados

Branco foi muito impopular e o presidente era visto como ditador. As pessoas viam a
candidatura de Costa e Silva com a esperana de que fosse um bom homem, mais
humano. Em algumas declaraes, disse que o controle da economia no poderia
penalizar o homem. Vejam como so as coisas: Costa e Silva, naquele momento, foi visto
como esperana e Castelo Branco como ditador, e foi exatamente assim que aconteceu.
O fim do governo Castelo Branco foi de extrema carestia, o que seria inclusive a base do
milagre econmico, que Costa e Silva aproveitou e Mdici aproveitaria mais ainda. Esse
momento foi de muita insatisfao: aquelas senhoras que participaram das marchas 24
comearam a reclamar. Os estudantes tambm estavam insatisfeitos porque houve muita
censura ao teatro e a livros, no final do governo Castelo Branco, alm de cerceamento
das entidades estudantis. A Igreja, que apoiou decididamente o golpe, tambm comeou
a ficar insatisfeita porque na transio entre Castelo Branco e Costa e Silva houve priso
de clrigos. Ento, quem tinha apoiado comeou a ficar insatisfeito. A partir da, portanto,
muitos passaram de apoiadores a vtimas da represso. Publiquei um artigo sobre esse
movimento ondulatrio da classe mdia em relao ditadura, 25 dependente da
economia, como at hoje a classe mdia oscila em relao economia.

Tempo e Argumento - Quais seriam as perspectivas da produo historiogrfica

brasileira em relao ao tema da ditadura?

Carlos Fico - H algumas perspectivas importantes. Uma delas diz respeito


documentao sigilosa que atualmente est disponvel, depois de muitos anos de luta,
graas Lei de Acesso Informao. uma documentao monumental, da qual no se
23

Roberto de Oliveira Campos (1917-2001) era o Ministro do Planejamento do Governo Castelo Branco.

24

Marchas da Famlia com Deus pela Liberdade, ocorridas s vsperas e, logo aps, o golpe de 1964.

25

FICO, Carlos. La "classe mdia" brsilienne face au rgime militaire: du soutien la dsaffection (19641985). In: Vingtime Sicle. Revue d'histoire, 2010, n 105, p. 155-168.

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informaes novas e acho que isso ser, nos prximos anos, a marca. Outra marca
tambm tem a ver com essa viso regional: algumas pesquisas muito interessantes

Argumento

conhece, acredito, nem dez por cento. Ento, essa documentao vai trazer muitas

mostrando como esses processos ocorreram em diversos lugares diferentes. At hoje


temos uma Histria da ditadura muito centrada em Rio de Janeiro e So Paulo, mas esto
ocorrendo mudanas graas aos programas de ps-graduao. Existem algumas
questes tericas. Uma delas uma prefigurao discursiva de mocinho e bandido. A
histria da ditadura militar seria uma histria da represso de militares enlouquecidos
que, de repente, teriam decidido ser torturadores, contra uma sociedade vitimizada. Essa
uma viso totalmente simplista, que no se sustenta de jeito nenhum, mas ainda inspira,
como uma prefigurao discursiva, boa parte das pesquisas. Poucos pesquisadores tm a
cautela de dizer que houve apoio da sociedade, que um regime de 21 anos no se
sustenta sem o apoio da sociedade, que os militares tomaram essa deciso no porque
fossem loucos, mas porque houve apoio da sociedade ao golpe. O golpe de 1964 foi o
evento chave da histria recente do pas, porque mostra essa tradio de autoritarismo
brasileiro que existe at hoje e esse apoio da sociedade s medidas autoritrias. Acredito
que a desmontagem dessa prefigurao discursiva importante. At porque ns temos
uma memria muito disputada sobre esses eventos: a militncia dos Direitos Humanos
busca fazer exatamente a equivalncia a que me referi antes, no sentido de que a
ditadura militar brasileira devesse ser lida conforme a categoria, ou a noo da violncia.
Ento, essa militncia erigiu e transformou em evento emblemtico da Histria da
ditadura o confronto entre a represso e a esquerda, sendo esta armada ou no. E,
evidentemente, no foi este o evento emblemtico da Histria da ditadura brasileira, ao
contrrio do que foi, por exemplo, na Argentina. A memria que se constituiu na
Argentina uma memria marcada pelo trauma diante dessa violncia brutal. Mas a
memria da sociedade brasileira no uma memria marcada por esse trauma, porque
este no foi o fenmeno mais importante. O fenmeno mais importante, me parece, o
da frustrao, uma categoria para compreender, sobretudo, a transio brasileira. A
frustrao devido ausncia de uma ruptura. Como a ditadura acabou? O chefe do PDS, 26
26

Partido Democrtico Social (PDS), formado como sucedneo da Aliana Renovadora Nacional (ARENA),

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no caso da Argentina, houve uma guerra e um julgamento das Juntas Militares, logo no
primeiro governo civil de Ral Alfonsn,27 os generais-presidentes foram presos, julgados

Argumento

o principal lder poltico da ditadura, foi quem assumiu o primeiro governo civil. Vejam que

e punidos. Aqui no houve nada disso. Ento, instalou-se uma frustrao na esquerda,
com a ausncia de ruptura e a impunidade. Acredito que categoria frustrao muito
mais importante no caso brasileiro do que a noo da violncia. De algum modo, explica
porque que s agora temos algumas medidas de Justia de Transio. Demorou,
passaram-se dez anos, desde 1985 at 1995, quando foi criada a primeira comisso sobre
mortos e desaparecidos no Brasil. 28 Ento, avolumou-se uma frustrao na esquerda que
s teve alguma vazo com os primeiros governos de presidentes que, de alguma maneira,
contestaram a ditadura, Fernando Henrique Cardoso, Lus Incio Lula da Silva e a
presidente Dilma Rousseff, com a Comisso Nacional da Verdade. 29 Essas medidas de
Justia de Transio demoraram muito por conta dessa caracterstica peculiar da ditadura
brasileira.

Tempo e Argumento - Uma das questes que enfrentamos est relacionada tica na
pesquisa dos documentos chamados sensveis. Como lidar com esse material que pode dizer
respeito a dimenses muito sensveis de pessoas que sofreram violncias ou perseguies?

Carlos Fico - Isso complexo porque precisamos de muita transparncia em relao a


esses assuntos. Por outro lado, preciso resguardar as pessoas, sobretudo as que ainda
esto vivas. Tenho muitas experincias pessoais dramticas em relao a isso: encontrar
aps o retorno do pluripartidarismo, em 1979. A ARENA fora criada em 1965, quando da imposio do
bipartidarismo ao pas, para abrigar os polticos civis que apoiaram a ditadura. Seu adversrio era o
Movimento Democrtico Brasileiro (MDB), que se constituiu na oposio consentida pelo regime e seria
a base para a formao do Partido do Movimento de Democrtico Brasileiro (PMDB), na mesma poca
em que foi articulada a legenda do PDS.
27

Ral Ricardo Alfonsn (1927-2009), da Unin Cvica Radical, foi o primeiro Presidente da Argentina aps a
democratizao do pas e exerceu seu mandato entre 1983 e 1989.

28

Comisso Especial sobre Mortos e Desaparecidos, criada aps a Lei 9.410, de 1995, conhecida como Lei
dos Desaparecidos.

29

Instalada oficialmente em 16 de Maio de 2012.

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no so relativas apenas a divulgar, ou no alguma informao por meio de livros ou


artigos. mais grave ainda. a dvida tica quanto a ser, ou no ser adequado avisar a

Argumento

na documentao situaes muito delicadas, muito pessoais, que suscitam dvidas que

pessoa. Recordo do caso de um funcionrio de carreira da Petrobrs que foi cogitado


para assumir uma diretoria importante na empresa. Esse funcionrio, assim como
qualquer outro que era cogitado para nomeaes importantes, foi fichado pelo rgo de
informaes que atuava na Petrobrs. E o agente de informaes fez o seguinte relato:
esse funcionrio um notrio comunista, subversivo e frequenta reunies no partido.
Essa informao foi para o presidente da Petrobrs que desistiu da nomeao. Os
agentes de informaes tinham esse poder de intimidar com esses papis. E o que
aconteceu? Este homem era um homnimo. Este infeliz da Petrobrs era completamente
apoltico, apartidrio, jamais foi de esquerda, era at bastante conservador. Mas era
homnimo de um efetivo comunista. Assim como essa, houve muitas situaes de
pessoas que foram prejudicadas e sequer sabem. Ento, demorei muitos anos at dar a
notcia para esse cidado: ele ficou absolutamente chocado. No sei se fiz bem em dar
essa notcia. Essa questo tica tambm uma questo poltica muito importante. Para
Comisso Nacional da Verdade, conforme o senso comum, vtimas da ditadura so as
pessoas que foram presas e torturadas. Ns temos que fazer um esforo, na
historiografia pelo menos, pois a Comisso Nacional da Verdade um fracasso, de inserir
no rol das vtimas essas pessoas comuns. Muitas delas, como exemplifiquei, nem sabem
que foram prejudicadas na carreira, ou isso no significa ser vtima? Vtima s quem foi
preso e torturado? A militncia dos Direitos Humanos constituiu uma memria
prevalecente que erigiu como fato emblemtico o fenmeno da violncia, da represso,
que no caso do Brasil inadequado. E isso tem impedido a incluso no rol das vtimas de
pessoas comuns. Como a Comisso Nacional da Verdade pautada pela militncia dos
Direitos Humanos, como supunha que fosse e, por isso, recusei-me a participar, no
incorpora no rol das vtimas grande parcela da sociedade. O que aconteceria se
incorporasse? H uma enorme apatia e desinteresse das pessoas por este assunto no
Brasil, pois ningum sabe o que a Comisso Nacional da Verdade, s ns e a imprensa.
Aconteceria que pessoas comuns se interessariam por este passado que afetou o seu pai,

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funcionrio pblico? Essa documentao est em Braslia espera de pesquisa: os dossis


das pessoas comuns que foram atingidas pela ditadura militar.

Argumento

ou a sua me? No foi s aquele pai militante da esquerda, mas tambm o que era um

Tempo e Argumento - Havia as Divises e Assessorias de Segurana e Informaes nos


rgos pblicos...

Carlos Fico - Em toda empresa estatal, em toda autarquia, em toda fundao, em todo o
lugar que houvesse possibilidade, havia um rgo de informaes. Esses rgos de
informaes faziam esses dossis, que so centenas, muitos dos quais j esto no
Arquivo Nacional, inditos. Fiz muita fora para que a Comisso Nacional da Verdade se
voltasse tambm para a pesquisa desses documentos, mas no houve interesse.
Oferecemos bolsas da Capes para que pesquisadores do Brasil inteiro se candidatassem e
fossem pesquisar esse material em Braslia, mas no houve interesse. Ento, at hoje no
Brasil as vtimas so apenas as que foram atingidas pela represso tout court, no sentido
da tortura, da represso e do desaparecimento. Foram vtimas, sim. Mas h outras. Ento,
esta necessidade a que me referi de desconstruo de uma prefigurao discursiva, que
um enredo pronto. O bem e o mal: o militar malvado, a sociedade boazinha e a luta
armada contra a represso. Isso prejudicial. prejudicial porque a histria do Brasil
entre 1964 e 1985 no se reduz Histria da ditadura militar.

Tempo e Argumento - H autores que se referem a uma zona cinzenta, na qual h um


raio de atitudes que no se reduzem apenas a apoiar, ou a opor-se, mas tambm envolve
intimidao, cooptao ou colaborao direta de pessoas que no tm interesse que isso
seja levantado. Como lidar com isso na pesquisa?

Carlos Fico - So coisas diferentes. Houve, por exemplo, casos de pessoas que foram
presas e tiveram a oportunidade de serem libertadas se gravassem um depoimento para
a televiso dizendo-se arrependidas. Era uma armao dos rgos de contrapropaganda:

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que grave um depoimento dizendo estar arrependido. Isso aconteceu. Em alguns casos
essas pessoas viveram a partir da um drama tremendo, foram renegadas pela esquerda.

Argumento

olha, se voc quiser, ns liberamos voc, deixamos voc ir embora, sai da priso desde

Muitas viveram problemas psicolgicos gravssimos e saram do pas. Essa uma


categoria muito complexa para analisar e no sei como chamar esse tipo de caso. A
pessoa, no desespero de lutar pela sua vida, concorda em se dizer arrependida, no
sabemos se convicta disso. Outra coisa, so os que eram os colaboradores dos rgos de
informaes por qualquer razo. At por dinheiro, pois muita gente recebia pagamentos:
era um sistema enorme que precisava de agentes no pblicos. Pessoas eram
contratadas porque tinham, digamos, afinidade poltica com o regime, ou porque
queriam ganhar um trocado. H muitos casos de funcionrios de universidades que foram
informantes dos rgos de informaes por dinheiro. Esses eram agentes da represso
tambm. Ento, no h dvida quanto a isso. Ocorre que essa noo de rea cinzenta do
Pierre Laborie 30 um pouco bvia, em minha opinio. Mas til. Um caso que sempre
tenho citado o de Silvaldo Leung Vieira, o fotgrafo do cadver de Vladimir Herzog no
DOI-CODI. 31 O fotgrafo havia entrado poucas semanas antes para a Polcia Civil de So
Paulo. Passou em um concurso e estava em um curso de fotografia oferecido na
Universidade de So Paulo para aquelas fotos com data, quando uma pessoa presa e
fichada, alm de outros servios. Foi convocado pelos militares do DOI-CODI para uma
misso especial. Chegou e viu que tinha que fotografar o cadver de Herzog, para aquela
histria de forjar um suicdio. Ele era um garoto novo, fez aquela foto e ficou muito
nervoso. Continuou a realizar o curso. Depois foi chamado de novo para fazer a foto de
Manoel Fiel Filho. 32 Viu que eram coisas muito esquisitas e, com o passar dos meses, foi
chamado para outros servios desse quilate, at que no aguentou mais. Creio que
30

LABORIE, Pierre. Les Franais des annes troubles. De la guerre d' Espagne la Libration. Paris, Seuil,
2003.

31

O jornalista Vladimir Herzog (1937-1975), ou Vlado, foi assassinado nas dependncias do Destacamento de
Operaes de Informaes Centro de Operaes de Defesa Interna (DOI-CODI) em So Paulo, rgo
do Exrcito criado para a represso poltica. O rgo repressivo divulgou a causa da morte como suicdio
por enforcamento, o que seria desmentido.

32

Manoel Fiel Filho (1927-1976) era um operrio que fazia parte da base do Partido Comunista Brasileiro
(PCB). Foi assassinado sob torturas no DOI-CODI.

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at hoje. Foi descoberto pela Folha de So Paulo. Foi um agente da represso ou uma
vtima da ditadura? muito fcil falar que ele foi agente da represso porque ele era da

Argumento

durante as frias, ou algo assim, ele fugiu do Brasil. Foi para os Estados Unidos e l ficou,

Polcia Civil e fotografou o cadver de Herzog. Mas ser que ele foi, de alguma maneira,
vtima das circunstncias? Fugiu, viveu no exlio e permaneceu clandestino por algum
tempo. No sei como se arranjou para legalizar sua situao nos Estados Unidos. Isso
mostra o quanto difcil voc usar essas categorias simplistas para estudar fenmenos
complexos. Sempre digo que a condenao do mal um trusmo: voc historiador e faz
um esforo analtico tremendo para chegar concluso de que o mal mal. Isso o
bvio. Ento, condenar o mal, qualquer pessoa deve faz-lo, claro. Entretanto, devemos ir
um pouco alm e mostrar esse tipo de complexidade. Assim como o caso do fotgrafo,
houve muitos outros. Esses rgos de informaes, o prprio SNI, 33 contratavam muita
gente. O SNI chegou a ter dois mil funcionrios. Quando algum estava sendo torturado
por um agente da represso, as informaes extradas dessa pessoa, naquela agonia,
eram analisadas por um agente de informaes. As confisses eram datilografadas ali
mesmo por um funcionrio a servio do DOI-CODI. Como possvel entender essa
pessoa? Havia esse universo de pessoas em torno dessa atividade da represso e o que h
de mais dramtico na histria dos eventos violentos, dos eventos traumticos, que os
algozes, os agentes da represso, so pessoas comuns. Ento, preciso tambm levar
isso em considerao. Quer dizer, a represso no foi feita s por um bando de militares
tresloucados que saram dando choque eltrico em todo mundo. Houve uma estrutura
que permeou a sociedade e que envolveu civis. O fotgrafo teria sido agente da
represso? Seria vtima, ou esse funcionrio, que devia trabalhar no INPS, 34 foi requisitado
e ficou l, diante daquela situao? E ele poderia fazer o qu? Perder o emprego? Ele era
um agente da represso? Ele era o qu? Ento, so fenmenos muito mais complexos do
que essa prefigurao discursiva do bem e do mal.

33

Servio Nacional de Informaes (SNI), que foi a pea principal do Sistema Nacional de Informaes
(SISNI) durante a ditadura, funcionou de 1964 at 1990.

34

Instituto Nacional de Previdncia Social (INPS), criado em 1966 pela fuso de Institutos de
Aposentadorias e Penses.

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Argumento

Universidade do Estado de Santa Catarina UDESC


Programa de Ps-Graduao em Histria - PPGH
Revista Tempo e Argumento
Volume 05 - Nmero 10 - Ano 2013
tempoeargumento@gmail.com

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