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Entrevista

CLVIS DE BARROS FILHO

POR Carolina Derivi FOTO Bruno Bernardi

o afeto, estpido

entrevista a seguir pode provocar emoes fortes


naqueles que se aferram demais s suas convices.
Palestrante consagrado e professor de tica da
Escola de Comunicaes e Artes, da Universidade
de So Paulo (ECA/USP), a especialidade de Clvis de Barros
Filho desconstruir certezas. E deste exame minucioso, na
melhor tradio filosfica, no escapam sequer os critrios
ticos mais fundamentais da sustentabilidade.
Mas nada disso desqualifica a discusso, demonstra o
professor. Materialista, como se intitula, Barros Filho diz
que a sustentabilidade a prpria tica, a busca da melhor
maneira de viver e conviver, aqui e agora. E, enquanto a lgica
consequencialista de longo prazo apresenta as suas falhas, de
certo mesmo s restam as emoes. O imperativo sustentvel
da interdependncia poderia ser traduzido tambm por amor,
amor pelo mundo, em que amante e amado compartilham o
mesmo destino de alegria ou de tristeza. Um resultado que, a
seu ver, s pode ser alcanado por uma poltica civilizatria,
pautada pela educao.
De tempos em tempos o mundo se organiza para zombar
das nossas expectativas, diz o professor, a exemplo da crise
econmica recente. A despeito da hegemonia dos argumentos,
toda elaborao racional seria, ento, fluida e perecvel, como
tambm so os afetos e o prprio mundo.
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Qual a ideia utilitarista central? Que uma conduta boa pelo efeito que
produz. Isso se alinha com a sustentabilidade
Na sua opinio, a incorporao e a prtica do iderio da sustentabilidade acompanham a extraordinria notoriedade que o termo
adquiriu? No s a prtica no acompanha como tambm no h
clareza do que isso queira dizer. O mundo das corporaes est
muito acostumado a reproduzir discursos sem uma discusso
sobre o significado dos conceitos que mais usa. Eu tenho at
para comigo que no existe mesmo um sentido s. Talvez at
uma espcie de luta pela definio legtima. Eu quero crer que
a busca dos fundamentos desse tipo de conceito seja uma atividade fundamental para termos expectativa de um alinhamento
prtico. Tenho a impresso de que a sustentabilidade mesmo
uma questo tica por excelncia, portanto uma questo prtica
por excelncia. Serviria como uma espcie de critrio de definio
da vida boa. Quando vrias vidas passam pela cabea preciso
escolher alguma. Usamos critrios existenciais. Esses critrios se
desmentem muitas vezes, contradizem-se. O mundo corporativo
chama esses critrios de valores. A sustentabilidade um valor
nesse sentido, uma chave existencial que se utiliza para escolher
uma vida em detrimento de outras.
s o capitulo mais recente de uma busca atemporal pela vida boa?
A busca sempre existiu e a sustentabilidade tambm. Talvez s
a palavra seja recente. Eu vejo na ideia de sustentabilidade um
fundamento remoto do pensamento grego dominante. E que tem
a sua frmula mais bem-acabada no pensamento estico. Quero
dizer, os gregos estavam convencidos de que o universo ordenado, csmico. Isso significa que as coisas tm um lugar para estar,
tm uma atividade que lhes prpria, o universo teria uma concepo sistmica. Somos parte da engenhoca. Da mesma maneira
que uma porquinha de um relgio no v as horas, ns tambm
no vemos para que serve o universo. Eu tenho a impresso de
que o conceito de sustentabilidade inseparvel dessa ideia. A
de que uma vida mal vivida no s ruim para quem a vive, mas
estraga muito mais coisa. O que diferencia simplesmente uma
ao boa de uma ao sustentvel? Justamente as consequncias
dessa ao para outras existncias. Na perspectiva grega, isso se
chama lugar natural. E o indicativo de que a pessoa est no lugar
certo a eudaimonia, que a gente tem traduzido como felicidade.
O Romrio catando no gol est fora de lugar. O problema que
o Romrio, de goleiro, no s entristece, tem um desempenho
pfio, mas ele tambm fode o time. Isso nos permitiria concluir
que a reflexo sobre a prpria vida tem que considerar a vida
dos outros. A sustentabilidade vai na contramo de tudo aquilo

que se tem falado sobre o individualismo da ps-modernidade,


o consumismo, como se o prprio prazer fosse o critrio nico
de definio das vidas.
Isso tem tudo a ver com tica, no sentido de que a tica s se d nas
relaes... Partindo da premissa de que a tica toda reflexo
sobre a melhor das vidas possveis e partindo de uma segunda
premissa de que o mundo em que vivemos social, a concluso
a que chegamos que a tica a reflexo sobre a melhor maneira de conviver. E naturalmente a sustentabilidade s explicita a
importncia da relao como critrio de definio de existncias
individuais.
A Teoria da Espiral do Silncio, de Elisabeth Noelle-Neumann, diz que
as pessoas tm tendncia a acompanhar a opinio dominante. Isso
aconteceu com a sustentabilidade? H um consenso no discurso
que no necessariamente se traduz nas formas de aplic-lo? Eu
me atreveria a dizer que essa hegemonia tanto mais facilmente
conseguida quanto menos preciso o conceito. Por que eu no
me oponho sustentabilidade? Eu no tenho a menor ideia do
que seja. E depois, como no mudou em nada a minha vida, se
legal ser sustentvel, se est valendo um emprego, um olhar
simptico dos outros, um paparico da mdia, ento vamos pela
sustentabilidade. muito interessante que os franceses chamam
essa palavra de durabilit. E a o termo j me agrada muito menos.
A perspectiva da sustentabilidade que eu tenho no inclui nenhuma expectativa de permanncia. Ao contrrio, a sustentabilidade
uma forma de vida que permite a melhor transformao possvel
do mundo. No consigo entender muito bem o que que tem
de durar. Porque, se a sustentabilidade forma boa de viver e
conviver, isso s se pode dar no mundo da vida onde tudo finito
mesmo, perecvel. A melhor maneira de viver tambm a melhor
maneira de morrer, portanto, de no durar. Claro, sempre poderia
haver uma reflexo na contramo. H duas possibilidades de
discusso de uma natureza humana compatvel. A mais imediata
o altrusmo. Podendo agir pensando s em mim, eu vou agir
pensando no outro. Mesmo que seja em meu prejuzo. Eu tenho
muita dificuldade em defender essa posio.
Porque, na verdade, o altrusmo gera um benefcio recproco? Eu
nem diria recproco. No final das contas, a coisa termina em
mim. Eu sou uma luta pela preservao da minha potncia de
agir, sou uma luta pela minha alegria, e, por alguma razo, o outro

No vou nunca contra a minha alegria. Como diria Blaise Pascal, buscamos
a felicidade at quando nos enforcamos
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vivendo melhor me alegra. Podemos comprar todo o pacote do


platonismo cristo: corpo e alma, a alma imaterial, por isso o
corpo desejante, mas a alma est acima, ento a alma pode nos
guiar na contramo dos apetites do corpo e a ento eu posso ser
altrusta e preferir voc a mim. Esse pacote eu tenho dificuldade
de comprar. E como bom leitor de (Benedito de) Espinoza, prefiro
uma perspectiva onde corpo e alma vo paralelamente. No vou
nunca contra a minha alegria, nunca contra a minha potncia de
agir. Como diria (Blaise) Pascal, buscamos a felicidade at mesmo
quando nos enforcamos. Agora, claro, pode haver a situao em
que a minha felicidade dependa da sua. o que muitos chamam
de amor. Eu amo quando a alegria do amado determina a alegria
do amante. E a tristeza do amado determina a tristeza do amante.
Ns temos a duas alternativas: ou uma alma transcendente que
nos diz o certo a partir de uma verdade absoluta que se impe
ao nosso corpo, o que pode ser defensvel tambm, ou uma
perspectiva de amor pelo mundo, que me agrada muito mais.
Em outras palavras, poderamos dizer que quanto mais o mundo se alegrar e quanto mais eu me perceber causa dessa alegria,
mais eu me alegrarei comigo mesmo e por causa disso eu agirei
de forma adequada, digamos, para que outros tambm possam
viver melhor.

uma mulher de 70 anos quanto eu tenho 16. Ningum tem nada


com isso. Mas no. A civilizao rigorosa com essa questo de
com quem voc pode trepar. Ora, se a civilizao faz um trabalho
explicativo, dirio, do erotismo autorizado, e se esse trabalho
to benfeito, porque estatisticamente so poucos os estupradores
e demais destoantes, por que com a sustentabilidade tambm no
poderia ser assim? Em outras palavras, dentro de uma perspectiva
de prmio e castigo, no h alternativa, pois a civilizao tem
meios para deixar voc esperto. Ento, ns carecemos de uma
poltica civilizatria orientada pela sustentabilidade.

Como se produz esse resultado de alegria em sintonia com o mundo?


Eu tenho para comigo que isso no natural. Que isso tem de
ser resultado de um processo civilizatrio. O que todo processo
civilizatrio faz alegrar, aplaudir, quando de um comportamento entendido como alinhado, e entristecer como castigo em
consequncia de comportamentos tidos como no alinhados. Isso
dentro de uma perspectiva educativa que sai da tenra infncia.
Por que um sueco anda quadras para botar o lixo na lata certa
e um brasileiro joga no bueiro? Certamente no por uma gentica escandinava. Certamente porque esse sujeito aprendeu.
O (Michel) Foucault ajuda com o conceito de ortopedizao
dos corpos. O sujeito aprende a se alegrar com certas situaes e
aprende a se entristecer com outras situaes. A sustentabilidade
tem que ser resultado de uma ortopedizao dos corpos, como a
civilizao fez com o sexo.

Isso pode ser necessrio tambm para superar dilemas ticos impostos pela sustentabilidade? Por exemplo, a ideia de preservar as
condies de vida para as futuras geraes. Por que eu deveria impor
limites ao usufruto da minha prpria existncia em nome de vidas que
ainda nem existem? Escrevi bastante sobre isso. Quem discute isso
so os utilitaristas, que surgem na Inglaterra no sculo XVIII. Qual
a ideia utilitarista central? que uma conduta boa pelo efeito
que produz. Isso alinhado com a ideia de sustentabilidade. A
sustentabilidade tambm uma filosofia moral consequencialista,
os argumentos so consequencialistas, do tipo: se ns no fizermos
nada agora, vamos estar fodidos mais pra frente. No utilitarismo,
a boa consequncia o que eles chamam de alegria ou felicidade
do maior nmero. O utilitarismo est presente no discurso da
responsabilidade social. No s o lucro, mas agregar o maior
nmero de pblico interno ou de stakeholders. O problema que
essa felicidade do maior nmero j um embao por si s.
Vou dar um exemplo dos mais simples. Eu vou dar uma aula
ou uma palestra e tenho um auditrio de 300 pessoas. Eu tenho
que escolher a palestra que alegre o maior nmero. S que eu no
tenho a menor noo de quem so as 300 pessoas. E essas 300 vo
chegar em casa e conversar. Ento, a palestra vai afetar no 300, mas
mil ou 3 mil. Qual ser a melhor palestra? J existe a um problema.
O segundo problema : o que eu fao com o menor nmero? Pois
se eu alegrei o maior nmero, s posso deduzir que entristeci o
menor nmero. A que ttulo a tristeza do menor nmero justificvel pela alegria do maior nmero? Isso parte de uma premissa
quantitativista dos afetos de difcil sustentao.

O que fizemos do sexo? O sexo objeto de uma truculenta represso. Vou te dar um exemplo doce. Voc se lembra da publicidade
do tiozinho da Sukita? Tem ali um casal e o rapaz respeitosamente
puxa papo com a moa. Mas tem um descompasso esttico,
determinado provavelmente por um desequilbrio etrio, ento,
demonizou-se o tiozinho Sukita. Ele um monstro. Porque a
civilizao constri uma espcie de modelo afetivo autorizado e
deslegitima iniciativas herticas. No mundo dos afetos, antes de
um trabalho desse naipe, nada me impede um encantamento por

E as futuras geraes? Pois ento, a terceira questo se esse maior


nmero inclui todos os seres viventes ou s os humanos. Eu devo
considerar a alegria dos animais e das plantas na hora de agir?
Veja que so elementos complicadores fantsticos para quem est
pensado em deliberar sobre a vida, considerando que grande parte
dos efeitos da minha conduta eu no acompanho. Eu dou uma
aula, o aluno gosta da aula e chama a me para assistir aula. E
porque ela foi universidade, ela tropea e quebra a perna. De
certa forma, a fratura da me do aluno consequncia da aula

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Toda racionalizao uma tentativa de tornar os nossos afetos


aceitveis para ns e para os outros
que eu dei e que o aluno gostou. Claro, fica evidente que depois
de certo ponto voc perde a mo dos efeitos. Mas, eu pergunto,
no so efeitos? So efeitos. Se eu tivesse dado outra aula, o aluno
no teria gostado tanto e a mulher no teria quebrado a perna.
Ento, o consequencialismo tem problemas. Qual o limite, qual
o territrio cronolgico dessa eficcia? At onde eu posso ter
responsabilidade pela minha conduta?
E a chegamos ao ltimo caso, o dos que no existem ainda.
Eu teria que pautar a minha vida, que de carne e osso, com
inclinaes, desejos e teses, por vidas que so apenas possveis.
E por alegrias que so apenas pressupostas a partir do meu
olhar. Quem me garante que ns no soframos mutaes daqui
pra frente e que o indivduo em 2100 precise de poluio para
sobreviver? No me venha dizer que impossvel, pois, se tudo
comeou com uma ameba, altamente improvvel ns estarmos
fazendo filosofia. No entanto, aconteceu. com o olhar de hoje
que eu suponho, apenas, vidas futuras que um meteoro simples
pode decretar impossveis. E a eu me terei privado ao longo de
80 anos de existncia de satisfazer os meus desejos em nome de
uma hiptese.
De repente no parece mais um dilema... Pois . Dentro de uma
perspectiva de uma vida boa, uma transcendncia na imanncia.
Claro, tudo isso muito filosfico. Pessoalmente, eu teria a tendncia a me preocupar menos com o mundo que eu vou deixar
para os meus filhos do que com os filhos que eu vou deixar para
o mundo. H nessa histria toda uma espcie de esquecimento
de que, no final das contas, se a sustentabilidade uma questo
tica, uma reflexo sobre a melhor maneira de viver. Ento essa
reflexo s tem sentido para quem vive. Para os que j morreram
e para os vindouros, a vida no . A vida s aqui. Eu sou o mundo para voc, voc o mundo para mim. Projees e nostalgias
so apenas refgios decorrentes de uma vida frouxa, vivida com
pouca intensidade no instante. Eu tenho a impresso de que
existe um paradoxo. A defesa do meio ambiente acaba partindo
de uma falta de conciliao com o real, que instantneo. A meu
ver, h uma preocupao extraordinria com mundos que no
so os nossos.
E o que dizer ento sobre o consumo responsvel? A crtica ao
consumismo no esbarra tambm na tica das liberdades individuais,
duramente conquistadas atravs dos sculos? Claro, verdade.
por isso que eu te disse que os valores se desmentem. Da mesma

maneira que, no jornalismo, o direito informao nem sempre


caminha de braos dados com a privacidade. Voc tem dois valores
que se enfrentam na hora de escrever uma matria qualquer. Vale
mais a informao do pblico ou a privacidade do reportado?
Se voc puser um valor em cima do outro, o far em funo
de a prioris (de critrios pr-estipulados) de fundamentao
muito difcil. Ah, mas o interesse pblico supera os interesses
individuais. Ah ? E por qu? Por que mais gente? Voc cai de
novo numa perspectiva quantitativista de difcil sustentao. Esse
indivduo que compe o todo. E a somatria dessas tristezas
poder decretar uma tristeza generalizada. Eu sou a vtima da
notcia hoje, mas amanh ser voc, depois voc, depois voc. Eu
acho que so discusses importantes que tm carecido muito de
fundamentao. E a filosofia tem o que oferecer. Eu vejo muito,
em foros corporativos, que as pessoas sentenciam verdades com
muita facilidade, sem perceber que, para cada afirmao daquela,
h pelo menos dez bons argumentos em sentido contrrio. Eu
acho que um assunto que est em construo. Esse tipo de reflexo ajuda muito a construir essa polifonia. Estar em construo
bom, desde que voc no tenha a expectativa de um construto
final, mas que permanea sempre em construo. Porque assim
o sentido das coisas.
O senhor acredita que o voto com a carteira pode surtir efeito sobre
o comportamento das empresas? Quando voc decreta a ameaa
de falncia de uma empresa, possvel que ela se alinhe para no
falir, porque ela luta pela sua prpria conservao. Resta saber se
as pessoas na hora de consumir de fato pautaro suas escolhas,
de forma quantitativamente significativa, por esse valor. Em cima
de preo, por exemplo. Oxal isso acontea.
O senhor j disse que as crises so pedaggicas, porque reveladoras. O que a crise econmica de 2008/2009 revelou sobre a tica
dominante? A crise atual, como outras, denuncia a arrogncia
daqueles que querem fazer deste mundo da vida algo prognosticvel e regido por leis seguras e firmes e, se me permitir,
sustentveis. De tempos em tempos, o mundo se organiza para
zombar das nossas expectativas. De vez em quando ele faz com
que cada encontro seja singular e cada afeto seja irrepetvel.
Toda formulao em cima disso querer fazer de um episdio
irrepetvel uma frmula. Portanto, um equvoco.
Ento toda tentativa de balano frvola? Mas a j tentativa, voc

A defesa ambiental parte da falta de conciliao com o real.


H uma preocupao extraordinria com mundos que no so os nossos
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j est baixando a bola. Desde que voc tenha conscincia de que


tudo que voc formular pode cair por terra em um segundo, eu
acho timo.
O termo ethos, em grego, tambm quer dizer morada. A tica, na sua
origem, tem ligao com o meio ambiente? Sempre teve. Os gregos
achavam que o mundo uma televiso e voc uma pea da
televiso. Voc deve viver e funcionar de acordo com o que a
televiso precisa de voc. Eu no posso analisar a minha vida,
e nenhuma escolha existencial adequada, se eu tomar a mim
mesmo como referncia. Eu tenho que tomar o todo como referncia, porque o meu papel no todo que vai permitir a vida
justa, ou ajustada com o todo.
A teoria econmica sustenta que todas as nossas escolhas so
orientadas por maximizar o benefcio individual. parecido com o
que os animais tambm fazem, guiados por instinto. Afinal, o que
nos aparta dos animais? H os que no veem diferena nenhuma
e eu teria tendncia a me alinhar com estes. Mas h um milho
de argumentos na contramo.
Por que o senhor tenderia a concordar com estes? Porque sou
um materialista. H diferena, claro, porque h diferena entre
a foca e lagosta. Ento h diferena entre mim e a foca. Mas o
que se est dizendo aqui que todos os animais estariam do
lado esquerdo e o homem do lado direito. Essa a perspectiva
idealista, o homem teria um suplemento a mais. Filho de Deus,
uma alma transcendente e imaterial, o que voc quiser botar
que o discriminaria completamente. Os animais so regidos
por instinto totalmente. o que diz (Jean-Jacques) Rousseau
no Discurso Sobre a Origem da Desigualdade Entre os Homens.
O gato 100% instinto, respeitar o seu instinto e morrer de
fome se voc puser apenas um prato de alpiste do lado dele. O
gato j nasce pronto, no se aperfeioa. Da mesma maneira que
o gato no tem cultura, um acmulo de saberes prticos. A tartaruguinha sai do ovo e j vai direto para o mar. Se voc pe um
fil do lado de um pombo ele tambm no come. E o homem?
Existe uma diferena significativa. O homem nasce e procura
o seio materno por instinto, s que o instinto do homem no
d nem para a primeira semana. Ento o homem convidado a
ir alm. Transcende a sua natureza, cria, improvisa. O homem
come alpiste, fil, gato, pombo, secretria. O homem no tem
limite. E esse excesso que o define.
Ou a falta? Sim, o homem excede a sua natureza porque sua base
instintiva pobre. por isso que ele fica sem resposta. Na falta
de respostas instintivas, ele procura o seu complemento, que a
prpria moral, ou o que alguns chamam de vontade, deliberao

racional sobre a prpria existncia. Essa a fronteira entre o desejo e a vontade em Kant. O desejo nos aproxima da animalidade,
mas a vontade o crivo racional sobre esse desejo. Quantas e
quantas bundas eu j quis apalpar e no apalpei. Na contramo
da teoria econmica, que nos animaliza. Mas, que fique claro,
eu no sou nem de longe um discpulo de Rousseau.
A escolha de critrios ticos um processo puramente racional?
Para esses que eu acabei de citar, tipo Rousseau e Kant, sim.
Para outros, no. A escolha dos critrios ticos uma questo
afetiva. A moral uma questo de emoo. No caso dos filsofos monistas, a razo uma atividade do corpo como qualquer
outra. Se voc pensa o que voc pensa tambm porque voc
sente e o que voc sente. No h uma dicotomia entre afetos e
razo. Digamos que eu tenho uma professora de hidroginstica
de glteos extraordinrios e eu no passo a mo na bunda dela
durante um ano. Um kantiano dir: vitria da vontade sobre o
desejo, vitria da razo sobre o corpo. Mas o que um materialista
dir? Contra o afeto do teso, outro afeto maior venceu, que seria
o medo. O medo o afeto civilizatrio por excelncia. E a gente
no se d conta dele, porque ele nos acompanha o tempo todo.
O teso pela bunda espordico, eu percebo mais facilmente.
Mas o medo, como esse j est comigo, eu no me dou conta.
Eu acabo acreditando que a razo. Mas como poderia a razo
ir contra os afetos, se a razo precisa de energia para funcionar?
O afeto a energia que a razo usa para funcionar.
A gente racionaliza s para justificar o que sente? Totalmente.
Toda elucubrao racional meramente justificadora de uma
equao afetiva da qual temos muito pouca conscincia. Toda
racionalizao uma tentativa de tornar os nossos afetos aceitveis para ns e para os outros.
O senhor tambm j disse que a tica s se realiza numa relao
concreta. Ela muda conforme o tempo e a sociedade. Mas no h
critrios ticos que j perpassaram diferentes sociedades em diferentes pocas? Algo de essencial no que chamamos de valores?
No creio. O que voc est querendo buscar o mundo das
ideias do platonismo. Quer buscar algum tipo de verdade que
transcende o mundo da vida, indiscutvel e absoluta. Eu tenho
a mais firme convico de que toda busca de verdades absolutas decorre de uma enorme fragilidade existencial. Como voc
no suporta o trnsito, essa insustentvel leveza do ser, a voc
busca puxar o freio de mo dos fluxos. E a busca das verdades
tranquilizadora. O que voc quer uma muleta metafsica. Eu
convido voc a viver a vida no mundo que , com o corpo que
tem, com os afetos que lhe so inexorveis, e procurar amar o
mundo tal como ele se apresenta.

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