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Quentin Skinner
Tentem dizer algo que no seja o mesmo que j esto dizendo
Bruno Garcia
1/7/2015

O tempo e o argumento

Eu prefiro ser criticado do que ignorado. Quentin Skinner sabe


que no corre mais o risco de ser ignorado. E, para criticlo,
preciso preparar bem os argumentos, pois ele est pronto para
defender suas ideias, sempre desafiadoras.

A mais recente o livro Forensic Shakespeare, no qual evidencia


que algumas peas do dramaturgo ingls recorrem estrutura de
argumentao retrica. Atacado por crticos literrios (que nunca
tinham percebido isso), Skinner nem se abala. Est habituado a
contestar tradies. Em 1969, aos 28 anos, colocou em xeque todo
o campo da histria das ideias com o ensaio Meaning and
Understanding. O resultado, alm de muita polmica, foi toda uma
nova vertente de estudos, abrigada naquela que ficou conhecida
como Escola de Cambridge.

Skinner simptico, informal, acolhedor. Recebeu Bruno Garcia, colaborador da Revista de


Histria, para uma fascinante conversa em Londres. Atualmente professor da Queen Mary
University, ele lamenta a mercantilizao do ensino superior e diz que, no modelo atual das
faculdades inglesas, no conseguiria escrever seu clssico livro As fundaes do pensamento
poltico moderno. Por sorte, sua poca permitiulhe estudar e produzir sempre o que quis. Em
busca da liberdade, descobriuse contrrio ao liberalismo, contrapese ao marxismo dogmtico
e elege a antropologia como chave para aguar a pesquisa histrica.

As melhores perguntas, ele ensina, no so as nossas. Esto na cabea dos outros, e em seu
tempo. O papel do historiador descobrilas.

Revista de Histria O que o lado forense de Shakespeare?


Quentin Skinner Tratase de um grupo de peas em que se precisa saber que ele est lendo
retrica, seno no possvel ter nenhuma ideia sobre a estrutura do argumento. So peas
forenses, nas quais h uma srie de argumentos legais.
RH Como a retrica se relaciona com o drama?
QS A retrica no se limita a metforas, figuras, tropos... uma teoria de argumentao.
Voc precisa descobrir como construir argumentos, precisa saber e seguir a ordem otimizada do
discurso, precisa ter narrativa, ter confirmao, refutao. Isto completamente revolucionrio.
A ideia da poca sobre o que significava fazer um argumento era muito dramtica, sempre com
dois lados de uma pergunta, e h sempre um debate. O drama e a filosofia esto conectados. Se
voc se pergunta sobre o humanismo e seus debates na Inglaterra, em Oxford e Cambridge, voc
percebe: retrica. Voc pode se perguntar se isso tem a ver com a afluncia do drama, que no
caso da lngua inglesa no tem paralelo. E a resposta retrica. (risos)

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RH Os crticos literrios resistiram a essa descoberta?


QS uma questo de territrio. Estou dizendo algo crucial sobre Shakespeare que esses crticos
no haviam percebido. E se voc no percebe, no entende a estrutura. Mas tive algumas timas
respostas, porque no fcil dizer algo novo sobre Shakespeare. Meu problema que as pessoas
esto se perguntando qual a minha autoridade para falar sobre isso. Ele apenas um
historiador. Para dizer o que eu estou dizendo, preciso ser historiador.
RH Os historiadores so rejeitados em outras reas?
QS Eu sofri muito com isso quando estudei Renascena e escrevi um livro sobre a iconografia
poltica da poca. Os artistas odiaram, eles realmente tentaram me matar. Territorialismo.
Escrevi nos anos 1980, e uma gerao depois o livro comeou a ser utilizado. Mas a crtica
geralmente racional. Eu prefiro ser criticado do que ignorado. Eles esto prestando ateno.
RH Sempre conseguiu estudar o que lhe dava prazer?
QS Sempre me permiti, nas minhas pesquisas, tentar incorporar os interesses que tenho.
Trabalhei com histria da arte e mais recentemente com histria da literatura, assim como
histria da filosofia. Hoje isso mais difcil. Desde os anos 1980, ns fomos trancados em um
sistema universitrio com inspees regulares para averiguar se nossas pesquisas se adequam aos
padres. Isto est ligado aos financiamentos que os departamentos recebem. O tipo de liberdade
a que me refiro, a de demorar um longo tempo para escrever algo ou tentar mudar a direo de
um trabalho para ver como funciona, so decises que pareceriam imprudentes hoje.
RH Teria escrito As fundaes do pensamento poltico moderno se fosse hoje?
QS Seria muito difcil. Eu comecei a escrevlo no comeo dos anos 60, quando lecionava meus
primeiros anos na Universidade de Cambridge, mas s foi publicado em 1978. Ningum hoje pode
esperar trabalhar nessa escala em uma universidade inglesa como um jovem pesquisador. Os
avaliadores das pesquisas vo aparecer perguntando onde esto os artigos que voc deveria ter
escrito, e eu teria que dizer Bem, no escrevi porque estou trabalhando nesse livro enorme.
RH De onde se origina essa mudana de orientao?
QS o modelo de Bruxelas (Processo de Bolonha). Significa mercantilizar a pesquisa. Faz parte
de um estilo de burocratas comprometidos com a ideia de que o mercado pode fazer o que antes
fazia o Estado. Outro problema o balano entre ensino e pesquisa. Eu sempre me vi como
professor, e muito do que publiquei e pesquisei resultado do trabalho como professor. Meu
livro sobre a fundao do pensamento poltico moderno, eu comecei como aulas. Em humanas,
ensinar era algo importante, valorizavase imensamente a experincia de sala de aula. Agora, se
voc uma figura importante em uma universidade de elite na Inglaterra, dar aulas vai ser algo
raro. Voc precisa estar envolvido com pesquisa e essas pesquisas precisam ser premiadas. So
pessoas valiosas para o departamento porque trazem financiamento. Para mim esta uma
grande perda.
RH Como desafiar ortodoxias em um ambiente ortodoxo?
QS Quando publiquei meus artigos metodolgicos, nos anos 1960, minha sorte era que em
Cambridge voc tinha o cargo para a vida, podia fazer o que quisesse. Ningum tinha autoridade
para me dizer que eu no podia dizer aquelas coisas. Nunca me ocorreu que eu teria alguma
dificuldade, at tentar publicar. Ah... quando enviei meu ensaio Meaning and Understanding
para publicao, as pessoas que o avaliavam ficavam horrorizadas. Diziam: Isso impublicvel.
Isso absurdo.
RH Por qu?
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QS Estavam defendendo uma ortodoxia: a ideia de que a nica razo para estudar histria da
filosofia que a histria deve ser vista com uma srie de perguntas eternas. Ao dizer que essa
abordagem deveria ser completamente abandonada em favor de uma viso mais antropolgica do
passado, como se eu retirasse o motivo para se estudar aqueles textos. Achavam que eu estava
destruindo o sentido da prpria disciplina. No fim do ensaio, eu dizia que h outra possibilidade
de estudar a relao entre o passado e o presente: olhar para o passado no pelas nossas
perguntas, mas com questes que no so as nossas.
RH Como conseguiu publicar?
QS O ensaio s foi publicado porque eu mandei para a History and Theory, que tinha no
conselho uma figura muito respeitada, Laurence Mandelbaum, um hegeliano que saiu dessa
tradio e pensou que era exatamente o que os americanos precisavam ouvir. Ele colocou sua
reputao em risco. H pouco celebramos o aniversrio de 40 anos da publicao, e eu dizia para
os estudantes que estavam l presentes: Esse artigo foi recusado, e aqui estamos
comemorando, portanto, no se preocupem: tentem dizer algo que no seja o mesmo que j
esto dizendo.
RH Como o ensaio foi recebido?
QS Tive algumas reaes bastante fortes, mas houve tambm uma gerao que rapidamente o
recebeu muito bem. Quando voltei para Cambridge, nos anos 1970, fiz parte de uma equipe que
criou a srie Ideas in Context, dedicada a ser o principal espao para a publicao deste tipo de
pesquisa. Quando sa, tnhamos publicado algo em torno de 120 livros, o que ficou conhecido
como Escola de Cambridge.
RH Tinha conscincia do quo inovador estava sendo na poca?
QS Senti que era um desafio falar contra o mainstream, mas tenho uma dvida intelectual com
duas figuras especialmente importantes no mundo anglfono. Um Collingwood (18891943),
que escreveu trabalhos importantes sobre metodologia na histria da filosofia, especialmente nos
anos 30. Na sua autobiografia, no comeo dos anos 1940, ele escreveu algo muito importante,
que chamou de lgica de pergunta e resposta: propunha que o conceito crucial de interpretao
era o de recuperar as perguntas elaboradas pelos autores cujos textos parecem respostas. Esta
me pareceu uma ideia luminosa. Outra influncia importante para mim foi Wittgenstein (1889
1951). Eu era um estudante de graduao em Cambridge e ele era nosso heri. O que
entendamos que Wittgenstein estava dizendo : pare de falar sobre significados, pergunte para
que os conceitos esto sendo usados, trateos como ferramentas, pergunte para que essa
ferramenta til. Isto tambm foi luminoso para mim, especialmente pela forma como era
recebido por John L. Austin (19111960), o filsofo da linguagem. Ele deu uma explicao que
acho bastante til, chamando isso de atos de fala.
RH Seu trabalho foi parte de um movimento cultural mais amplo nos anos 60.
QS Sim, e outro texto muito importante para todos ns era o livro A estrutura das revolues
cientficas, de Thomas Kuhn, que apareceu em 1962. Importou muito para minha gerao, por
causa da distino que ele faz embora no fale nestes termos entre crenas verdadeiras e
crenas que podemos racionalmente acreditar serem verdadeiras. Historiadores da filosofia, mas
historiadores em geral tambm, quando falam de crena, costumam procurar as evidncias
histricas. Quando Bellarmino [cardeal jesuta italiano] teve seu grande debate com Galileu, se a
terra gira em torno do sol ou se o sol gira em torno da terra, voc levado a concluir que a
viso de Bellarmino era falsa e que a de Galileu era verdadeira. O que impede Bellarmino de ver
a verdade? Kuhn mostra que esta pergunta o grande erro. A pergunta a fazer : seria racional
para Bellarmino acreditar que era verdade? Pense a respeito das pesquisas sobre feitiaria.
Naquela poca consideravam um contrassenso: todo mundo sabe que no existe feitiaria, e os
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historiadores se perguntavam o que impedia as pessoas de verem que no era verdade. Mas no
se perguntavam sobre o universo mental das pessoas que acreditavam naquilo. O que os ajudava
a dar sentido para aquele mundo? Os historiadores precisaram se tornar um pouco mais
antroplogos, precisaram ir a campo, e o nosso campo o passado. A questo como entender
o sentido desse passado, dessa cultura.
RH Que contemporneos seus compactuaram com essa viso?
QS H duas fases, e a segunda : fui para os Estados Unidos em 1974, quando quase todo meu
trabalho metodolgico estava publicado. Quando cheguei, eles tinham um pequeno grupo de
teoria social formado por Albert Hirschman, Clifford Geertz (19262006) e Thomas Kuhn.
Passamos um ano juntos e eles queriam que eu continuasse. Eu no conhecia tanto Gertz, mas
claro que percebia uma afinidade na medida em que meu trabalho se aproximava da perspectiva
antropolgica. Ele estava sempre disposto a conversar sobre o que chamava de o ponto de vista
do nativo: tentar dar sentido a um mundo que no faz sentido para a gente. Tive um contato
extraordinrio com John Dunn. Conversvamos intensamente sobre estas questes nos nossos
primeiros anos. Ele se destacou muito rapidamente com seu livro sobre Locke [The Political
Thought of John Locke] em 1967, que de fato significou um modelo metodolgico de como se
trabalhar com este tipo de questo. Ele costumava dizer que Locke tinha um certo lugar, num
certo ambiente, um certo carter panfletrio. Recolocavao no seu lugar. Mas ele dizia que era
impossvel fazer o mesmo com Hobbes (15881679). Ento eu pensei que todos poderiam ser alvo
da mesma abordagem, inclusive Hobbes. E me coloquei na posio de fazer isso.
RH O que ensina o contexto de Hobbes?
QS Ele estava publicando seu Leviat em 1651. Em 1649, os ingleses aboliram a monarquia,
fundaram uma repblica e criouse uma enorme questo sobre a obrigao poltica. Este um
Estado legtimo? correto obedecer a este Estado? A questo da obrigao poltica, que nunca
havia sido fundamental, subitamente se tornou. Aqueles que concordam tm uma enorme
variedade de argumentos. Hobbes um deles: ele tem uma resposta para o problema e escreve
um livro sobre a obrigao poltica. No se pergunte se concorda ou no com este autor, procure
pelo Hobbes histrico: o que ele pensa que est fazendo? Que tipo de interveno essa?
RH Quando soube da existncia da histria dos conceitos na sua vertente alem, com
Reinhart Koselleck?
QS Eu deveria tlo conhecido antes. Mas mesmo que soubesse dele antes, eununca havia
achado que a histria dos conceitos fosse a histria das expresses verbais desses conceitos, ou
seja, uma histria das palavras. Eu era muito wittgensteiniano. No havia histria dos conceitos,
mas do uso desses conceitos em um argumento. Isto me leva ao nexo poltico no qual os
argumentos so conduzidos. A compreenso de um texto se forma nesse dilogo. Eu e Koselleck
acabvamos tendo sempre essa mesma conversa. Acho que eu tenho aspiraes maiores, tenho a
ambio de entrar na cabea dessas pessoas. Para ele, isto uma completa heresia.
RH o que chama de compreender a inteno do autor?
QS Este sempre foi um ponto muito problemtico e fonte de malentendidos. A intencionalidade
que importa para mim tem a ver com o contexto. Quando falo da relao entre intencionalidade
e interpretao, a ideia de inteno que me interessa a que est por trs das aes. Na lngua
inglesa, ns usamos a expresso meaning para ambas. Quer dizer: h o significado do que eu
estou dizendo, das palavras, mas h tambm o que eu quero dizer. A inteno implicada na fala,
a questo dos atos de fala expressos no texto. Era o que eu tinha em mente, por exemplo,
quando fiz meu trabalho sobre Maquiavel. Em O Prncipe, eu estava interessado no que se
escreveu ao longo dos sculos sobre um comentrio de Maquiavel: o prncipe virtuoso precisa
aprender a imitar o leo e a raposa. Esta uma citao de Ccero. O leo a fora e a raposa
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a fraude, e no possvel ser bem sucedido na poltica se no estiver preparado para agir com
fora e fraude. Isto o que o texto parece estar dizendo, mas o que est implcito aqui? Ele est
citando Ccero, a principal fonte de filosofia moral naquela poca. E no est simplesmente
citandoo, mas repudiandoo, ridicularizando, dizendo exatamente o oposto. Tratase de um ato
de fala, um ataque mais respeitada autoridade do seu tempo, em nome de uma realidade
poltica completamente diferente. Por isso possvel entender esse gesto como um tipo de
stira. Acho que entrei na cabea de Maquiavel. Imagineio lendo Ccero e dizendo: Isso
ridculo! Vou dizer o exato oposto!.
RH Muitos dizem que o senhor mudou sua posio a respeito desse ponto ao longo dos
anos.
QS verdade, mas mudei para reforar o que j defendia, quando os psestruturalistas
atacaram uma srie de posies que no tinham sido bem entendidas. No estou falando em
inteno no seu sentido literal, mas de atos de fala. Atos de fala so, de fato, aes, e quando
tentamos entender aes, falamos sobre o que essa pessoa est fazendo. como uma ao
fsica, como levantar a mo, que sugere um aceno ou um aviso, um pedido de socorro ou uma
ameaa: qual o sentido dessa ao? O mesmo gesto pode significar intenes completamente
distintas. O mesmo se aplica a uma ao lingustica.
RH D para falar em histria das ideias sem falar em ideologia?
QS Na historiografia inglesa da minha gerao, dizer isso parecia muito estranho. Nos anos 60,
a metodologia dominante era a marxista. Muitas figuras notveis usavam metodologias
marxistas, como Eric Hobsbawn (19172012) e Christopher Hill (19122003). Eles adotavam uma
viso de histria concentrada em mudanas socioeconmicas, em coisas como a transio do
feudalismo para o capitalismo. Por isso o perodo moderno era to importante para eles. Ambos,
Hill e Hobsbawn, comearam suas carreiras escrevendo sobre o sculo XVI. O que eles queriam
dizer : o que realmente importa histria econmica. Eles eram influenciados pelos annalistes
na Frana. Braudel (19021985) o caso mais bvio, ele era considerado o maior historiador do
mundo, chamado de O Papa. Mas, para mim, aquele era um ambiente extremamente hostil.
Sobre histria intelectual, o que eles diriam : quem se importa?, isso no relevante para
explicar mudanas histricas. Eles no conseguiam enxergar que a histria intelectual pode estar
envolvida por mudanas polticas.
RH E como lida com a sua prpria ideologia?
QS Sempre optei por manter minhas vises polticas apartadas do trabalho de professor. Mas
acho que violei esse princpio. Qualquer um que tenha sido meu aluno saberia dizer sobre as
minhas simpatias apenas pelas piadas que costumava fazer. Eu escrevia sobre a ideia de
liberdade, e me tornei inimigo das formas liberais de pensar a liberdade. Percebi que elas
estavam fazendo um grande mal nossa sociedade e me senti na obrigao de adotar outra
forma de tratar a liberdade e os direitos humanos. Perguntaramme muitas vezes se eu seria um
moralista no que diz respeito poltica. Eu digo que sim. E tambm no que diz respeito teoria
do Estado. A ideia, por exemplo, de que o Estado se perdeu e foi substitudo pelo mercado
absurda. Esta uma ideologia, so pessoas que gostariam que fosse verdade, para tornar tudo
mercado. O que o Estado faz o mercado jamais ser capaz de fazer. preciso discutir os limites
da mercantilizao do Estado. Isto particularmente mais delicado com questes como o sistema
de sade ou as universidades. Em relao ao mercado e ao Estado, eu acho que tenho alguma
coisa a dizer.
Obras do autor:
As fundaes do pensamento poltico moderno. So Paulo: Companhia das Letras, 1996.

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Liberdade antes do liberalismo. So Paulo: Editora da Unesp, 1999.


Razo e retrica na filosofia de Hobbes. So Paulo: Editora da Unesp, 1999.
Vises da poltica: sobre os mtodos histricos. Rio de Janeiro: Difel, 2005.
Maquiavel. Porto Alegre: Coleo L&PM Pocket, 2010.
Verbetes:
Thomas Kuhn (19221996): Fsico norteamericano marcado pela interseo em seus estudos da
cincia com a filosofia. Em Estruturas da Revoluo Cientfica (1962), contrapsse ao
pensamento positivista ao criticar e desconstruir o que considerou um paradigma objetivista das
cincias.
Albert Hirschman (19152012): Economista alemo tambm considerado um dos cientistas sociais
mais originais do sculo XX. Dedicouse reinterpretao de diferentes temas, como o papel das
assimetrias nas relaes internacionais, durante a dcada de 1940, e o conceito de crescimento
desequilibrado, nos anos 1950. Autor de A propensity to selfsubversion (1995).
Psestruturalismo: Conjunto de pesquisas e teorias de vrios campos, especialmente o da
filosofia, que critica e pretende superar os princpios do estruturalismo. Trabalhos e conferncias
do filsofo francs Jacques Derrida durante a dcada de 1960 so considerados marcos de
difuso do psestruturalismo, como a recusa das ideias tradicionais de verdade, objetividade e
razo.

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