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difcil pensar con qu poeta partir, podra haber partido con u poeta del
Romanticismo alemn, o una cita de Fausto peor decid tomar un poeta chileno
para acoger a Bernardo. Y me fui a un poemario de Vicente Huidobro que es
poco conocido El ciudadano del olvido, en realidad los ltimos poemas, y un
poema particularmente, menos conocido aun, que se llama El paso del
retorno. Vicente Huidobro acaba de volver de la experiencia europea, est
solo, extremadamente solo, ha sufrido grandes fracturas en su vida, perdi al
amor de su vida, hay un mundo en el que l confi que se desmoron y su idea
de la poesa tambin de alguna manera dentro de l empieza a desmoronarse.
Y escribe este poema que dice as:
Yo soy ese que sali hace un ao de su tierra
Buscando lejanas de vida y muerte
Su propio corazn y el corazn del mundo
Cuando el viento silbaba entraas
En un crepsculo gigante y sin recuerdos
Guiado por mi estrella
Con el pecho vaco
Y los ojos clavados en la altura
Sal hacia mi destino
Oh mis buenos amigos
Me habis reconocido?
He vivido una vida que no puede vivirse
Pero t Poesa no me has abandonado un solo instante
Oh mis amigos aqu estoy
Vosotros sabis acaso lo que yo era
Pero nadie sabe lo que soy
()
As comienza este poema de un hombre que haba depositado toda su fe en la
poesa, como la gran magia, como la gran alquimia tal vez del siglo XX. Pero
que nos est haciendo una tremenda confesin, l vuelve, est retornando de
un viaje, guiado por una estrella pero con el pecho vaco. Y yo creo que ese
viaje que est contando Huidobro es el viaje, el gran viaje que han hecho todos
los que se han aventurado ms all de los lmites reductivos de nuestra
existencia cotidiana. El viaje que hizo Gilgamesh, el viaje que hizo Orfeo, en los
mitos, pero tambin el viaje que han hecho los grandes artistas. Y lo que
quera partir preguntndole a Bernardo, uno podra entender el libro de Jung
como la bitcora de un viaje interior?
Por cierto, yo creo que s. Antes que nada, perdn, quera agradecer esta
invitacin y a todos ustedes y a Cristian por haberme invitado, es un gusto
estar aqu y estar nuevamente en Chile compartiendo con ustedes este
momento. Y efectivamente el Libro Rojo es una bitcora pero al mismo
tiempo es una bitcora que da cuenta, digamos, que da cuenta de todo un
proceso, es decir, que es una bitcora y al mismo tiempo es el viaje, eso es lo
extrao digamos. Es decir, es una bitcora y es un viaje, o sea, es un libro,
desde luego que hay otros, este caso, pero digamos, es uno de los pocos libros
quizs, del siglo XX, tan cercanos a un proceso vivo del inconsciente. De
manea tal, que yo sepa, por lo menos, de manera tal que, aunque el Libro
Rojo proporciona una bitcora, proporciona una cierta, un cierto registro y por
lo tanto una cierta orientacin. Cuando uno se conecta yo creo adecuadamente
con l es un material que est vivo. O sea, el Libro Rojo creo yo, es un libro
que vive, ms o menos como habra dicho mutatis mutandis Walt Withman,
quien toca este libro toca un nombre no? Bueno ac no s si es un hombre la
palabra, sera, quien toca este libro toca el magma digamos del inconsciente, o
algo, un poco de ese magma del inconsciente. Eso creo que es lo ms notable
de este libro, o sea, por eso, no se cierra, no debe ser cerrado en una, bueno,
ningn libro ninguna gran obra desde luego peor este ms que nunca,
digamos. Creo que le valor que tiene es un libro, por eso, mi modesta obra, lo
que intent es ayudar a la lectura, no cerrar interpretaciones.
Quizs sera bueno entender el contexto y el momento en que comienza a ser
escrito y dibujado, porque es un libro que tiene texto peor tiene tambin
imgenes, son las visiones, y adems est hecho como un texto de un
miniaturista del siglo XV, medieval. Eso tambin sorprende al lector cuando se
encuentra con la edicin facsimilar de ese libro. El contexto en que Jung
escribe el libro, al comienzo del Libro Rojo l dice, no s qu edad tenia,
cuarenta y
l tena 38.
38 aos. Tena, tena, xito, haba logrado, bueno un lugar en la psiquiatra,
tena casas, tena mujer, tena todo, pero dice, pero ah comenz el horror dice
Jung. Es decir, hay una crisis profunda y que me gustara ver en qu contexto
se inscribe esa crisis, qu le pasaba a Jung en el momento en que inicia este
viaje con este libro, Bernardo.
S. En realidad, acordemos por una parte, hay varios aspectos. Uno de ellos es
que poco tiempo antes se separa de Freud, de hecho la ltima carta a Freud se
la escribe el 27 de octubre de 1913 y el Libro Rojo, digamos registra, digamos
experiencias a partir del 12 de noviembre, o sea, ocurra partir del 12 de
noviembre estoy hablando del hecho ocurrido. Aunque de alguna manera, o
sea, por qu digo lo de Freud, no es que sea lo nico pero evidentemente
detalla esa visin. Esa visin se puede reconstruir en el Libro Rojo, o sea uno
se da cuenta de qu se trataba, se puede reconstruir de qu se trata, no era
simplemente ver sangre, era de alguna manera una visin devastadora de
Europa. Y bueno
Esa visin, perdn, Bernardo, a ver, fue, qu es, es un cuadro parecido a un
sueo onrico, una visin
No, fue en vigilia, fue en vigilia. La primera vez fue yendo en tren, no sabemos,
digamos, probablemente fue el 17 de octubre porque aparentemente fue la vez
que l fue a Schaffhausen donde l dice que se le ocurri. La visin dur una
hora, una hora donde se le impuso, digamos, uno podra pensar desde el punto
de vista psicopatolgico es una alucinacin, pero no lo es en sentido estricto
porque se trata de una visin donde el yo no pierde, digamos, sabe diferenciar,
sabe que se trata de una, de otro tipo de realidad, no hay digamos, perdida de
sentido de realidad, por tanto no es una alucinacin en sentido estricto, hay
diferenciacin del yo respecto de ese material, pero es una alucinacin que se
le impone, es en vigilia. Y luego se repite dos veces ms con una variante al
final. Pero digamos, todo esto hace que, hay como una irrupcin del
inconsciente. Jung de todas maneras teme estar al borde de un brote
esquizofrnico y de hecho, en aquel momento se llamaba demencia precoz, de
hecho es invitado en Inglaterra a dar un seminario sobre este tema, sobre la
demencia precoz, la esquizofrenia en la psicologa analtica. Y l dice qu
paradoja, voy a dar una conferencia sobre un tema sobre el cual, digamos,
sobre la esquizofrenia, y yo probablemente tenga, porque el dudaba si
efectivamente se trataba de un brote esquizofrnico. El duda, y la duda
tambin es una indicacin de rigor y seriedad.
Y l haba tenido, si no recuerdo mal, una experiencia en su propia casa de que
lo visitaban, no s si figuras, presencias
No, eso es en el 16, eso fue en el 16. Eso tiene que ver con los sermones a los
muertos. Yo estoy diciendo cmo llega al Libro Rojo, eso viene despus.
Digamos, lo que hace que, cuando tiene todas estas imgenes, l tiene una
serie de experiencias posteriores que son las que son la de los cuatro primeros
captulos cinco primeros captulos del Liber Primus. Hasta que finalmente en
diciembre decide l ir, y hundirse en el inconsciente, pero digamos, es el yo
que va hacia lo inconsciente, y eso lo hace probablemente el 12 de diciembre
del 13. Y entonces se mete en la profundidad, entre unas grietas, y es ah en
donde ve el hroe muerto, ve un joven, una especie de Sigfrido ensangrentado,
un escarabajo y un sol, y no entiende qu es. Es justamente lo que, a lo que
est llamando, digamos, su inconsciente, es a de alguna manera eliminar una
concepcin, una forma unilateral de ver las cosas. Es decir, ver, digamos la
imagen del hroe o la imagen de dios o de un principio ideal solamente en su
Si, San Agustn es l que lo termina de, hay anteriores, pero San Agustn
termina de darle una forma definitiva a esa concepcin. Y Jung dice, en
realidad no sabemos si metafsicamente en ltima instancia el mal es privacin
del bien, puede ser, pero desde el punto de vista de la vida espiritual o de la
vida real humana el mal acta, est presente. Entonces todo lo que no se, una
imagen de totalidad que no incluya todo, de alguna manera es incompleta, lo
que no aparece en esa imagen de totalidad termina de alguna manera
avasallando a la conciencia, irrumpiendo.
Estaba pensando, trasladndolo quizs a una cosa muy de actualidad. Todo lo
que ha pasado con la Iglesia Catlica, con los temas de pedofilia, como ha
irrumpido de alguna manera al interior de la iglesia el horror y se ha hecho
pblico, y se ha sabido. Tiene que ver tal vez con esto no?, el hecho de que se
ha reprimido esa sombra o esa sombra nunca fue incorporada, cmo lo ves t
eso, qu dira Jung de eso.
Puede ser. De todas maneras no s, es difcil qu dice Jung, lo que si Jung
apreci, quiero aclarar, Jung tuvo mucho respeto por las tradiciones religiosas,
eso se ve bien en Psicologa y religin. No es que Jung de alguna manera
considera las religiones como que, de alguna manera no dan ninguna
respuesta, lo que l considera es que esa primera imagen de dios quizs tuvo
sentido en una primera etapa del cristianismo pero era necesario incorporar
este otro aspecto. Y l cree que justamente cuando Nietzsche anuncia la
muerte de dios, expresin que no acu Nietzsche pero que Nietzsche pone en
circulacin, y dice, efectivamente, anuncia en el Zaratustra y en otras partes,
esta idea de dios ha muerto, en definitiva est anunciando algo que es
inexorable, porque un dios que no abraza la totalidad, que no abraza tambin
lo instintivo, una imagen de totalidad que no da cuenta de las paradojas
humanas, en ltima instancia termina por, digamos, desarmarse, termina
siendo un dios moral, termina siendo un dios que no acompaa mi totalidad. O
sea, porque l dice, desde el punto de vista psicolgico, de la psicologa
profunda, dios es una imagen que debe dar cuenta de todas mis
contradicciones, que debe abrazar todas mis tenciones. Entonces, el Libro
Rojo de Jung, despus respondo lo que vos preguntaste, quera completar la
idea, en el fondo, es una respuesta a Nietzsche, es decir, es una respuesta
espontnea, dios muri pero va renacer en la medida en que reconozcamos
nuestro aspecto oscuro, porque si no lo reconocemos igual lo vamos a actuar.
Entonces quizs podra uno interpretarlo, habra que analizar un poco mejor,
que quizs todas las crisis, la desorientacin espiritual del hombre
contemporneo, la falta de sentido, tiene que ver digamos, con justamente,
con no cuidar el alma en ltima instancia. Y cuidar el alma implica, no
solamente dar cuenta de los aspectos luminosos de la interioridad sino tambin
de los aspectos oscuros. El Libro Rojo de Jung en el fondo trata de recuperar
esta vieja idea de la cura animarum o de la epimeleia digamos en griego,
que me pasa, del acontecer psquico. Porque si no, lo que termina ocurriendo
es que proyectamos afuera, el alma se proyecta afuera de manera negativa, el
encontrar el alma, y despus l dice en ese mismo, el alma despus ya dice,
que en realidad mucho de lo que vos penss soy yo que lo pienso. Pero dnde
recupera el alma Jung all, sobre todo; en los sueos, a travs de los sueos, a
travs digamos de la imaginacin, eso es el lugar en donde el alma se
manifiesta. El smbolo que aparece en el sueo, que aparece en la imaginacin,
y el smbolo que est latente tambin en la vigilia, por supuesto, pero es la
imaginacin creadora, digamos, la que permite atestiguar la presencia del
alma.
Lo que, bueno, lo que sorprende conmueve, a ver l era un cientfico, un
psiquiatra respetado, que de alguna manera se haba instalado. Y de pronto
tiene esta crisis y hace este viaje. Y finalmente este acto, que es un acto de
valenta interior, de alguna manera da cuenta de un Jung no escindido sino de
un Jung que tiene varias dimensiones; por un lado es el cientfico, peor por otro
lado aquel que maneja lo racional, la explicacin del mundo, pero por otro lado
est este Jung entre comillas ms artista, que es capaz de pintar, de dibujar,
e incluso dejarse llevar y arrastras por visiones, sueos, etctera. Cmo se dan
esos dos Jung, y lo otro, por qu mantiene este libro, digamos, tan en secreto,
tena temor de la comunidad cientfica, tena temor de ser juzgado por sus
pares, qu es lo que pasa, es un acto de cobarda o de prudencia, qu pas
con Jung en relacin a este libro que uno siento que es lo ms ntimo y lo ms
profundo de Jung.
Por supuesto. Voy a responder, quiero aclarar que no puedo responderlo todo
[risas]. Pero hay una cosa que me parece interesante y es que en todo proceso
de apertura al alma hay una renuncia, en ese momento. El momento, l dijo,
un poquito ms adelante, en ese mismo texto que me leste, sobre todo en el
captulo tres del Liber Primus dice; tuve que renunciar al sentido, para abrirme
al alma tengo que renunciar al sentido, el sentido chiquitito, no el gran sentido,
este sentido, como dije antes, esta conciencia este paradigma que me gua.
Eso incluye su condicin de cientfico, eso incluye su condicin de hombre
exitoso, etctera, sobre todo de cientfico. Pero, es una renuncia que no implica
una anulacin, o sea, es como si fuera un proceso pendular, en el buen sentido
de la palabra. Jung se tiene que de alguna manera hacer una renuncia, abrirse
a ese mundo, pero no negar ese mundo de sentido. Se trata de anular, se
entiende lo que quiero decir?, d alguna manea sale del sentido y va hacia lo
que el Libro Rojo llama el contrasentido. S interesante porque en la edicin
inglesa hay una confusin entre el trmino contrasentido y el sinsentido, es
muy importante distinguirlo; el contrasentido est en el mismo plano del
sentido, sera como, si me voy, voy de lo racional a lo no racional, pero la idea
es que cuando voy a lo no racional no pierdo lo racional. Por eso, en la prctica,
Jung, este libro, sobre todo en los primeros momentos que l senta que se
cosas que no se deben decir y las cosas que no se pueden decir, los aporretas
y lo arretas [no lo encontr], hay cosas que no se pueden decir porque, y por lo
tanto para qu, si las digo, las voy a decir mal, eso es una primera razn.
Entonces, l despus, no olvidemos cuando a l le pasan estas cosas l los
escribe en unas libretas negras, el Libro Rojo es el trabajo de traslado,
digamos, y de elaboracin de un libro precioso como una manera de volver
cuidadosamente, profundamente, o sea, el escribirlo, digamos, en realidad la,
el gtico que utiliza es del siglo XV pero en realidad, esta idea digamos de un
libro arcaico, medieval, aunque lo medieval no es siglo XV pero en fin, que
remite a esa poca, con estos dibujos, es, da la idea de, el Libro Rojo lo dice,
mi alma tiene que volver a la edad media, recuperar ese pasado olvidado que
est en mi alma, o sea hay un proceso regresivo de trabajar la interioridad, de
vivir lo arcaico, en fin, pro es lo primera parte est escrito en pergamino, no
est escrito en Libro Rojo, despus de lo peg. Ahora, eso hace que sea
necesario una incubacin, y l lo comparte, se Libro Rojo, lo comparte con
algunas personas cuando est avanzado. Lo comparte con Marie von Franz, lo
comparte con Cary Baynes, con algunas personas y algunos pacientes
tambin, lo muestra, etctera, todava vive una persona que es la hija de Cary
Baynes que cuando era nia jugaba con el Libre Rojo, real vive en Ascona,
tiene 94 aos, 96 aos. Pero digamos, bsicamente l lo cuidaba por esto, y si
lo mostraba era porque saba que esa persona, esa comunicacin iba a ser una
comunicacin ntima que iba a estimular al otro. Por qu no lo publica?, yo
creo que no lo publica en primer lugar por lo que acabo de decir. En cierta
etapa ello ya deja de ser, el ao 27 l acaricia la posibilidad de publicar. Y con
esta persona, Cary Baynes, no s so lo recuerdan aqu, fue quien se ocup de
la edicin inglesa del I Ching, por encargo de Jung. Entonces, l le encarga a
ella que se ocupe de ver si se poda editar el Libro Rojo, le da el material, lo
comienza a trabajar, y l y otras personas, es un poco ms larga la historia
pero, empiezan a darse cuenta de que poda ser peligroso, ah s, que
efectivamente la publicacin del Libro Rojo poda afectar su obra cientfica
que de por s est en el lmite de, est en el umbral siempre, en el umbral
sinuoso entre lo que es cientfico y lo que no es cientfico. Digamos, yo creo
que hay una cientificidad amplia que permite asentar la teora de Jung, pero en
fin, es una cientificidad que hay que defenderla. Por lo tanto, digamos, le
dijeron que no, entonces Jung de alguna manera lo dej ese tema. Entonces
cuando, lo que s, hay unas partes que s se publicaron, algunos pasajes
mnimos y sobre todo lo que se public es la tercera parte del libro rojo, que
tampoco es el Libro Rojo, porque l no lleg a trasladar todo que son los
sermones a los muertos, que est dentro de Escrutinios. Eso, l permiti, l
dijo, dej encargo, no se public en vida, dijo, despus, cuando yo fallezca,
esos sermones se pueden publicar, entonces se publicaron. La familia, que no
saba qu hacer, no haba indicaciones ni a favor ni en contra decidi hacer
cinco copias, una para cada hijo, era un varn y cuatro hijas, el original fue al
banco, cada uno qued con una copia y ah se sepult el tema. Debido
digamos, por qu se publica ahora, o se public en 2009 la edicin alemanainglesa y nosotros con la italiana salimos en el 2010, y alguna otra. Porque, por
varias razones, en fin, es discutible pero una razn muy concreta es que
Solution Dasani [no encontr] y Marie von Franz dan a entender que como
haba gente que haba ledo, haban notas, y esas notas estn en algunas
bibliotecas y pasado el periodo de los derechos se poda llegar a publicar esos
textos, de manera fragmentaria, de manera dudosa, ya la obra de Jung est
muy maltratada como ese libro, digamos, desquiciado de Richard Noll que
produjo mucho dao y que, como dira Fetuiller* (no lo encontr), con un poco
de erudicin se puede decir cualquier cosa, la gente lo toma como, es un libro
que no tiene fundamento pero que arm las cosas de una manera. Entonces la
familia se asust porque pens que eso, por eso menos que menos publicar
este libro. Pero claro, al advertir que estaba ese material, pasado el periodo de
derechos, este, bueno, uno piensa que tambin puede haber razones
econmicas de la familia, puede ser, eso es muy lcito, esto, en todo caso, poco
antes de los cincuenta aos de la muerte de Jung, fue en el once [no s a qu
se refiere. El libro de Jung fue publicado en 2009], se publica el Libro Rojo.
T dijiste, o dices por ah, bueno, t y tambin Jung, obviamente, que este libro
es un libro que se puede explicar en un cierto sentido, pero que sobre todo hay
que comprender, que hay una diferencia entre esas dos maneras de leer. Me
gustara que me explicaras brevemente qu significa comprender
verdaderamente este libro y no solo explicarlo.
Claro. Digamos, eso lo dice ya de entrada en el captulo uno, es decir, la idea
es que primero, es un concepto que ya encontramos en Dilthey y dems, o sea,
est en la tradicin hermenutica, la idea es que cuando yo explico reduzco a
causas algo, la ciencia, sobre todo la ciencia dura utiliza la explicacin, que es
muy til, desde luego, eso sera explicar, erklren se dice en alemn. En
cambio comprender es dar cuenta del fenmeno singular, este concreto que
tengo adelante con todas sus cualidades, digamos lo que se dice verstehen,
entonces, de alguna manera si yo comprendo, mejor dicho, si yo explico,
perdn, lo reduzco a causas, lo analizo, se torna una cuestin abstracto y
pierdo la conexin con el smbolo. Para decirlo de una manera muy sencilla y
cotidiana; yo a mi hijo quiero comprenderlo, no explicarlo, digamos, es decir, lo
humano y lo profundo es comprender, no explicar. Explicar tiene un gran valor
para ciertos aspectos de la ciencia. Ahora, algo ms, en cierto momento el
Libro Rojo ms adelante dice ni comprender alcanza, o sea
Habra un tercer nivel.
Hay un tercer nivel, y eso tiene que ver con la magia. El Libro Rojo dice
justamente que la magia es hacer que lo incomprensible se torne comprensible
de modo incomprensible [risas].
Exactamente, un imago dei. Nietzsche deca, dos mil aos y ningn dios
nuevo.
El nihilismo [risas]. Y Heidegger dice, solo un dios podr salvarnos.
S, solo un dos podr salvarnos, bueno eso, esa idea en el fondo, ya Jung la
haba, cuando lo escribe Heidegger lo escribe despus del Libro Rojo,
digamos claro no haba salido publicado por supuesto pero s, s. Pero l lo
toma de Hlderlin, la idea de vivimos la indigencia. Bueno, el dios venidero, la
idea del dios venidero porque el Libro Rojo
Eso sera interesante detenerse un poco y explicarlo bien, porque claro sueno
bonito, porque qu es esto de, a ver, dios ha muerto dice Nietzsche, lo dijo l
y lo dijeron otros, eso fue la constatacin de una muerte, no es que Nietzsche
haya matada a dios, dios ya estaba muerto y el constata eso no?, como un
perito forense, por decirlo as, metafsico [risas] y viene Jung, responde a
Nietzsche como decas t, y die, hay que preparar, en nosotros mismos la
llegada de este dios venidero, as lo entiendo yo. Qu es el dios venidero o el
dios que vendr, es otro dios, es otros dioses, qu es lo que es.
Bueno, el dios venidero, primero es una expresin que es anterior a Nietzsche,
estaba en Hlderlin, es la idea digamos que aparece en Pan y vino no
cierto?, Brod und Wein, ah aparece justamente ya, y haban otros autores
que decan algo parecido, bueno, dios ha muerto, porque la idea de dios ha
muerto la encontramos hasta en Plutarco, dios pan ha muerto, o en Pascal,
etctera. Como que ya la idea de que ya se viene anticipando esta idea, se
entiende que muere dios no es que muere dios, lo que muere es la conexin,
es decir la posibilidad del alma humana de dar cuenta viva de dios, de una
imagen, dios o una imagen de totalidad. Bueno, la expresin dios venidero en
concreto aparece, est en Hlderlin, esa expresin en Hlderlin, quien de
alguna manera sugera la idea de un dios que es Cristo y Dioniso, que es las
dos cosas, que es de alguna manera el dios cristiano y tambin lo pagano que
se unen o que se integran. Ahora, de alguna manera el Libro Rojo intenta dar
cuenta de esto pero no solo, no tomando solamente a Cristo y a Dioniso sino
toda la enorme reservorio e tradiciones, aunque privilegiando inicialmente,
sobre todo la primera parte del Libro Rojo, aparece sobre todo la figura de
Cristo, despus aparece otra como Abraxas, pero todo Cristo. Ahora, qu
significa esto, significa que justamente, para poder recuperar o para poder,
hacer que este dios renazca o esta imagen de dios renazca es una imagen, qu
significa digamos que renazca esta imagen, es que renazca una imagen de
totalidad. Para eso yo tengo que abrirme a lo que he dejado afuera, o sea, lo
hemos atado porque nos hemos unilateralizado. Entonces el Libro Rojo de
entrada est presentando esta cuestin, de entrada es una respuesta a
Nietzsche pero es una respuesta no en una refutacin en el sentido de que est
refutando a Nietzsche, sino que est tomando el guante que dej Nietzsche.
Eso es lo que es interesante.
De alguna manera, lo que yo percibo, lo que percib de unos elementos en
relacin a este tema de dios, de ese dios que ha muerto, da la impresin que
Jung critica una religiosidad y espiritualidad que ha permanecido afuera, en lo
exterior. Pero que no se ha hecho el verdadero camino que es ir hacia adentro.
Y me gustara ver si ests de acuerdo con esa afirmacin, es decir
Bsicamente s.
Y luego cuando l dice, no hay que ser cristiano, hay que ser Cristo, dice. A ver
metmonos en ese, en esa
La primera idea, las dos cosas son muy correctas pero digamos, la primera
tiene que ver con esto. Una cosa que quisiera aclarar antes que podra ayudar
a entenderlo. Fjense, en esta imagen de dios que debiera ser, yo habl del
mal, pero habra que decir que debiera incluir lo femenino justamente, debiera
incluir la materia, y en gran medida, sobre todo en esa gran obra Aion, que es
una obra bastante compleja de la ltima etapa de Jung, l muestra cmo, o
intenta mostrar cmo el materialismo occidental en el fondo es el resultado de
no haber incluido la materia en la imagen de dios. Se nos cae dios y nos
volvemos materialista, en el fondo es como que terminamos cultivando una
religin de facto que es el materialismo porque digamos, nos hemos
materializado. Entonces en algn punto, esto dara cuenta de que nos hemos
unilateralizado porque hemos tomado una imagen parcial de dios. Pero
tambin porque, Jung dice, efectivamente, cuando moralizamos la religin
buscamos todo afuera, y el hombre occidental de alguna manera ese buscar
afuera hace que no trabaje su propia profundidad. Incluso dice Jung, el
occidental tiende a hablar en trminos de altura, el oriental tiende a hablar en
trminos de profundidad. No es que en occidente no existe la profundidad,
existen muchsimos autores y msticos que hablan de la profundidad,
extraordinarios, y Jung lo saba, estamos hablando como de la tendencia
predominante. Y efectivamente eso hace que busquemos, a l le preocupaba,
al Cristo histrico, y lo que interesa es ms bien lo que dice San Pablo, no yo,
sino Cristo vive en m, entonces, si no yo, si es as, no yo, sino Cristo vive en
m, tengo que ver cmo es ese Cristo que vive en m, y eso cmo puede
hacerse si es mirando afuera. Por eso, por supuesto la expresin ser Cristo,
ustedes saben que San Pablo era antinstico pero sin embargo hay muchos
pasajes de San Pable que pareciera que casi como que es un nstico en un
punto, ser todo en todo, esto mismo, digamos no? En ese sentido, la expresin
ser Cristo por supuesto tiene una tonalidad nstica. Con eso no significa, no
estoy de acuerdo que haya que ponerle una etiqueta a Jung decir que era
nstico porque Jung era un buscador, es demasiado esquemtico eso, pero, de
alguna manera ser Cristo significa que para ser verdaderamente cristiano
tengo que recrear en mi esa imagen y no tomar un modelo, o sea, me inspiro
en eso pero descubriendo, digamos Por eso aparece en el captulo catorce
del Libro Secundus Toms de Kempis, cuando l encuentra la obra de Toms de
Kempis, La imitacin de Cristo. Como un, porque otra cosa que es
interesante, que Jung dice lo siguiente: no es posible no ser cristiano. O sea, si
yo quiero ir ms all del cristianismo o del cristianismo conocido tengo que
meterme en el cristianismo. En ese sentido no est de acuerdo con Nietzsche,
o digamos, considera que lo que propone Nietzsche, sobre todo en el
Zaratustra e incluso lo que propone Goethe en El Fausto que son dos libros,
dos obras extraordinarias para l, que es un poco la devocin contempornea,
son los profetas contemporneos, es maravilloso peor le falta algo porque son
unilaterales.
Bernardo, hay una imagen muy potente, entre las imgenes, porque el libro
est lleno de imgenes, visiones, que es la imagen de Jung mismo en la cruz,
en una cruz, con una serpiente al lado, esa imagen es tremenda.
Bueno l sufre una crucifixin en el captulo once del Libro Primus, digamos, de
alguna manera l, se acuerdan cuando, en los tres ltimos captulos del Libro
Primus l se encuentra con Elas y Salom, es decir, Elas es el profeta, por
supuesto, lo inconsciente y las experiencias interiores puede aparecer
personajes digamos de distintas pocas porque el inconsciente es atemporal, o
por lo menos no tiene la temporalidad lineal de manera tal que aparecen
unidos Elas, el profeta del siglo octavo antes de Cristo con Salom, coetnea
de Juan Bautista, y los dos como si fueran padre e hija y junto con una
serpiente. Elas, representando de alguna manera un logos, un espritu alto, y
Salom que aparece ciega como representando un aspecto femenino ms bien
bajo. Esos dos opuestos de alguna manera aparecen como algo que tiene que
integrar Jung. Jung, digamos el modelo Jung era ms Elas, el logo superior, y
no este aspecto femenino bajo. De alguna manera esos tres ltimos captulos
hacen una primera integracin de lo femenino, Salom le vuelve la vista, pero
a travs de un proceso en donde Jung se va dando cuenta que l tiene que
hacerse Cristo y que es crucificado. Solamente que la crucifixin que aparece
all, eso sera muy complejo desarrollarlo ahora, es una crucifixin muy
paradjica porque l ve la crucifixin, ve a Cristo, digamos, en el Glgota ve
digamos que fluye la sangre y l mismo pone los brazos en forma de cruz. De
hecho las representaciones antiguas no aparece Cristo en la cruz sino que
aparece de esa manera, la serpiente que estaba con Elas y Salom se enrosca,
se posa sobre la cabeza y su cabeza se transforma en len. Una imagen
tpicamente mitraica no?, es como una crucifixin mitraica, una crucifixin, o
sea, hay un elemento cristiano con un elemento de una tradicin de los
misterios antiguos que ya, digamos, de lo cual tenemos rastros arqueolgicos
que es el mitraismo. Pero digamos, Jung es crucificado, s. De alguna manera
esa crucifixin, porque para Jung, incluso en los libros tericos, la crucifixin,
tiene, es insondable el significado de la crucifixin pero en un aspecto tiene
que ver con que el yo se entrega al s mismo.
El yo se sacrifica.
El yo se sacrifica al s mismo. En realidad, Jung dice: el yo tiene que sacrificarse
al s mismo porque en realidad el s mismo se sacrific antes al yo. Eso, o sea,
qu significa eso, el s mismo, la totalidad psquica se hace chiquita para
hacerse yo, el yo tiene que abrir, tiene que volver al s mismo, no perderse al s
mismo peor abrirse al s mismo, es como una suerte de ida y vuelta.
Todas las tradiciones espirituales, la mayora, en Oriente sobre todo, se pone
como tarea fundamental de alguna manera combatir el ego, o un ego inflado, y
anular ese ego. En Jung est la misma idea, sacrificar ese ego ese yo, y qu
es el s mismo finalmente?
Bueno, ac yo quiero aclarar una cosa que, a veces hay una confusin incluso
por las traducciones inglesas que para decir yo utilizan el trmino ego y que
es el trmino ego, es el termino latino que significa yo mismo en latn en
realidad. Y que empez a tener digamos un sentido peyorativo en las
traducciones, porque lgicamente, el concepto que prevalece en la India,
prevalece porque no todo es as, es que en definitiva todo yo es egoico y por
lo tanto lo que se trata, no todo siempre es as vuelvo a decir pero exagerando
un poco, extremando las posiciones, se trata de eliminar ese yo, porque el yo
es siempre egoico, entonces se dice, ahamkara , ahamkara, hay que
anularlo para que el purusha o el atma de alguna manera la totalidad
irrumpa. Jung no est de acuerdo con eso, Jung considera que es muy
peligroso, por eso respeta muchsimo las tradiciones orientales, dice que son
heroicas y sublimes, estudi muchsimo el yoga, era amigo de grandes
orientalitas, fue a la India en el 37, etctera, pero digamos, quizs no tiene que
ver con la India, tiene que ver con una interpretacin orientalista, al menos
para el hombre occidental, el yo que se sacrifique, no signifique que se anule,
significa que se entrega. Por otra parte el yo siempre est presente, el da que
no est porque a lo mejor al final del tiempo no est, veremos, pero mientras
tanto el yo est siempre, por lo tanto de lo que se trata es de que se entregue,
que reconozca, vamos a ponerlo de una manera sencilla, es como si fuera un
barco, el yo tiene que reconocer que es el timonel, no es el capitn, o que,
nosotros diramos, en Argentina diramos, como el portero que se cree dueo
de la casa [risas] es decir, tiene que reconocer que de alguna manera tiene
una funcin importante pero no es el dueo. Entonces cuando decimos que se
sacrifica no significa que se anula, significa que deja de tener su lugar
monoplico. Yo incluso en mi libro puse cul, los personajes que aparecen en el
Libro Rojo son variados, aparecen personajes rarsimos, porque imagnense,
son visiones, son personajes internos. Ahora, hay un personaje que est
siempre, es el yo de Jung, pero no porque sea un lo egoico sino porque es el yo
que va caminando y se va transformando y lo que pasa es que el yo se va
transformando en relacin a cmo se encuentra con esos personajes internos.
Alguien me dijo una vez ah, yo no saba que Jung escriba obras de teatro
[risas].
Bueno, es un texto polifrico. Una pregunta que te la debera haber hecho al
comienzo; cuando uno ve todas estas imgenes, estos sueos, estas visiones,
la aparicin de Antonio, Salom, Elas, tan vvidas, que adems l transforma
en dibujo La pregunta que uno se hace; l tuvo esas visiones sucesivas
porque no las pudo haber tenido simultneamente...
No, ah est indicado, da por da.
La fue teniendo da por da, cmo puede darse eso y cmo son tan vvidas, o l
agrega ya desde la vigilia o desde el consciente agrega elementos que no
venan en la visin, o son alucinaciones, algunos han dicho que habra
experimentado con sustancias alucingenas, hay miles de interpretaciones
obvias y sospechas que surgen al leer el libro digamos, porque uno puede
decir, ya tuvo un sueo, tuvo dos sueos, tuvo tres sueos, pero haber tenido
esta seguidilla tan completa, tan ordenada de visiones es lo que despierta la
pregunta, o tena un psiquismo extraordinario.
Vamos a descartar que fuera un farsante porque en el fondo este [risas],
digamos, si abordaje fenomenolgico, por otra parte, Jung no es el nico que
ha tenido visiones, o sea, podemos pensar desde Ramakrishna hasta
Hildegarda de Bingen, Hildegarda, Jung por otra parte la menciona, El secreto
de la flor de oro, etctera, que la conoca muy bien, la obra de Hildergarda no
cierto?, bueno, etctera. Justamente mi amiga Victoria Cirlot se ha ocupado
mucho de todo el mundo visionario medieval, etctera, o sea, uno se da cuenta
de que efectivamente somos los contemporneos que necesitamos explicar,
incluso, ningn alucingeno lo explicara, aunque lo hubiera tomado no hay
ninguna constatacin para nada de que eso ocurriera, y yo no creo que sea
necesario, para nada, pero aunque as fuera no explica la creatividad. Porque
tambin podemos decir, cuando, vos lo sabes, cuando Coleridge tiene ese,
escribe el poema Kublai Khan, que es uno de los ms grandes poemas de la
literatura inglesa, digamos, se queda dormido leyendo la historia de Mongolia,
lee la Kublai Khan y suea con este palacio que es visual y al mismo tiempo
auditivo. Y escribe ese poema extraordinario, y dice ah bueno pero l tambin
tomaba opio, pero digamos, yo puedo tomar opio cincuenta, mucho opio y no
voy a escribir Kublai Khan [risas]. O sea, es decir, estamos, digamos, es su
tpico explicacin, es no comprender. Tambin puedo decir que la novena
sinfona de Beethoven son nada ms que ondas de aire no?, y no me voy a
usted puede ver, bueno, en fin, y monedas y esas cosas, pero si uno puede
mantener una intimidad qu ocurre. De alguna manera uno se da cuenta de
quienes hicieron esos templos, evidentemente ah pasaba algo, hay que ser
muy ciego para no darse cuenta.
Hay una experiencia.
Hay una experiencia que est atestiguada en piedra, digamos, o en vitraux, los
vitrales, etctera. Es decir, como al poesa, es decir, el arte originalmente t,
bueno, hay una, no todo arte pero en general el arte sagrado que es el ms
arcaico o uno de los aspectos del arte ms arcaico es eso. Entonces es lo que
Jung trat de hacer para de alguna manera, l lo deca, de hecho, Christiana
Morgan que fue paciente de l, etctera, y que tena tantas visiones, de hecho,
su seminario*[1.12.11] se basa en , digamos, eran las visiones de Christiana
Morgan, l le aconsej hacer un libro y le dice, haga, ponga, como ella saba
dibujar un poco digamos, trate de dibujarlo o si puede o escribirlo, haga con l,
con sus visiones un libro precioso, de esa manera va ser su catedral y usted va
a poder visitarlo. Y de alguna manea eras imgenes, de alguna manera no se
va a perder la conexin pero al mismo tiempo ya no lo van, porque en cierto
momento las imgenes puede ser efectivamente desbordantes. O sea, la idea
es que no se trata de hundir, abrirse al alma, abrirse a la profundidad, no es
hundirse. Por eso digo, por eso vuelvo a la importancia del yo; para Jung es tan
importante el yo como el inconsciente. El problema de occidente es que o
niega lo inconsciente o se trata de anular el yo, y eso es catastrfico, eso es
catastrfico. En realidad lo que termina ocurriendo es que terminamos siendo
dominados o muchas veces lo que ocurre es que el yo no solo no es eliminado
sino que el yo se infla.
La hibris griega no?, la desmesura.
La desmesura. Jung dice que la hibris, la desmesura, e incluso utiliza el trmino
cristiano, tambin la concupiscencia en sentido etimolgico es la verdadera
causa de el trastorno, digamos, la psicosis, es una desmesura. Bueno de hecho
la locura en sentido negativo tiene que ver con eso, la locura es un trmino, es
algo que aparece mucho en
Hay uno de los sueos o una de las visiones que recuerdo es cuando llega a
una biblioteca. Me gust esa porque de alguna manera tengo la sensacin de
que, l llega a una biblioteca en una noche, yo me acuerdo de eso, como
buscando un albergue que alguien lo acojera, y hay un biblioteclogo, un
erudito que est sumergido entre los libros y que prcticamente no toma
atencin con l.
Captulo dos del Libro Secundus.
Hay una mujer, que es la hija, que aparece, y l se empieza a dormir y dice; no
puede ser, no puede ser, en mi cabeza hay como un culebrn, como una
novela digamos, como una novela barata.
Un folletn, claro.
Claro porque en algn momento lo dice; por qu, porque siento como si
hubiera una mujer que est encerrada, como si este bibliotecario que no tiene
para nada el phisique du rol [algo as dice! 1.17.32] de ser una especie de,
de, de esclavista o e persona perversa, la tiene encerrad a esta chica que
termina siendo la hija, que efectivamente si la tiene encerrada pero no es un
encerramiento perverso sino que tiene que ver, ah, qu simboliza eso, ahora,
no quiero reducir el smbolo, lo digo ahora un poco esquemticamente, por
favor hay que leerlo porque tiene muchos ms matices de lo que yo voy a decir
ahora. Tiene que ver con que justamente lo que esa chica con la cual empieza
a hablar aparentemente tiene como un discurso banal, pero al banalidad tiene
que ver en el fondo, con la banalidad aparente de la fabulo, del mundo de la
imaginacin, de la fantasa, digamos, ms ingenua se entiende? Esa mujer es
su nima, es el nima, digamos, desde el punto de vista familiar era la hija del
bibliotecario, en cuanto a la narracin, pero en cuanto al significado es como
une especie de dimensin del nima, es decir, el erudito es erudito pero su
parte anmica, su afectividad, su imaginacin, qued encerrada. Entonces
cuando l se va a la alcoba del erudito, el erudito tambin es l porque
estamos hablando de l, aparece este aspecto. Y l se sorprende de que puede
entenderse mucho mejor con ella que con l. Pero ojo, ella se empieza a
enamorar en un momento entonces le dice; vengo, traigo saludos de Salom le
dice. Y l le dice; bueno pero soy hombre casado, etctera no? [Risas] Bueno
esa es la parte digamos as de telenovela que tiene.
Ah uno podra entender tambin, Bernardo, que hay en Jung en varios
momentos como un rescate de la dimensin entre comillas ordinaria de la vida,
no extraordinaria
Absolutamente.
A pesar de que Jung es alguien que viene de un contexto cultural donde se
exalta lo heroico, lo sublime, el gran arte etctera, la tradicin alemana que es
muy potente, hay grandes profundidades y abismos, l dice; el espritu de este
tiempo en mi querra reconocer al grandeza y la extensin del suprasentido
ms no su pequeez, sin embargo el espritu de la profundidad venci esa
altanera y tuve que tragarme lo pequeo como una medicina de la
inmortalidad. Eso me parece tremendamente, muy potente.
Eso es muy bello, muy bello.
es lo que hay que estar alerta y qu es lo que nos dice Jung sobre esa relacin
entre lo que ocurre en la historia, el drama histrico, la tragedia histrica, y lo
que ocurre adentro de nosotros, y cmo se dio eso en Alemania.
Jung dice que cuidar o trabajar lo inconsciente en un individuo es trabajar la
cultural, digamos, y que en ese sentido el mensaje de Jung no es historicista, o
sea, de alguna manera el hombre es hijo de la historia pero tambin l dice es
padre de la historia. Y esa paternidad o maternidad y maternidad seria se da
cuando uno trabaja la profundidad. O sea, en algn punto la poca dice Jung,
somos nosotros, en el doble sentido de que hay algo que se est gestando
internamente, y solo si cuidamos el alma vamos a de alguna manera a crecer,
a integrarlos como individuos y como comunidad. Jung dice; la comunidad vive
en nosotros, y esa es la sabidura de Filemn, Filemn, el maestro digamos de
Jung, que aparece interiormente, este personaje, este Filemn, Filemn es, ama
a los hombres porque ama su profundidad. O sea, el verdadero amor se da all,
o sea, trabajar el alma no es solamente una cuestin individualista, todo lo
contrario, es, para poder vincularme adecuadamente con el otro. Como eso no
ocurre, necesariamente van a aparecer, dice Jung, va seguir apareciendo estas
fuerzas que irrumpen lo inconsciente. El ao 32 Jung escribe, da una
conferencia en donde advierte que va haber una nueva guerra mundial, s, no,
sobre todo el mundo germnico no cuida o no da cuenta de algo que l
advierte en l y en sus pacientes, que se comienza a constelarse el dios Votan,
es decir, que le advierte digamos que hay aspectos mticos vinculados a la
guerra, etctera, distintas tendencias germnicas, pero tambin otras de otros
pases, estoy hablando de ese aspecto, que se constelan, y que si eso no se
trabaja va a irrumpir los aspectos no racionales o digamos que no estn
incorporados en la civilizacin, va a irrumpir violentamente nuevamente. Por lo
tanto, lo que l otra vez previ internamente, Jung en este caso, muchos aos
antes lo ve, ya no por una cuestin de una visin sino lo ve porque lo advierte
en el anlisis de los sueos, y lo ve como algo constelado. Lamentablemente,
tengo que decir una cosa, pero no lo digo en el sentido pesimista porque como
deca Ortega y Gasset optimismo y pesimismo son dos formas de ser imbcil,
un imbcil [risas]. Pero, para tratar de no serlo, pero bueno, Jung dice, al final
de sus das estaba muy preocupado, Jung muere, no a nivel personal, no muere
preocupado, al contrario, muere muy integrado, por lo que sabemos, por los
registros, por lo que cuentan quienes lo acompaaron hasta el final e su vida,
pero preocupado por la humanidad, porque senta digamos, el muere en el 61,
que si la humanidad, si el hombre no daba cuenta de esta profundidad la
humanidad estaba en riesgo, digamos. Y l dice; Marie von Franz le dice, Marie
von Franz lo repite, no tiene por qu decir una cosa, es una persona sera no?,
l dice que le preocupaba sobre todo a cincuenta aos despus de su muerte,
o sea, no de su muerte sino que cuando lo dice que es en el 61 o sea que
estamos en esa poca. O sea, l deca, si la humanidad no comienza a darse
cuenta de que hay una direccin que tiene que trabajar, este cuidado del alma