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ENTREVISTA

Entrevista com Silviano Santiago


COl/cedida em 2 de maio de 2002
a Helella BO/llcny e Lcia Lippi OU,'cira

'
o livro Navegar preciso, viver: escritos para Silviano Santiago rel/le artigos que
oferecem um rico pallorama de sua trajetria illlelecllIal em seus mltiplos caminhos, como
professor, pesquisador, C/uco literrio e escrito/: Gostaramos que /lOS comasse aqui sua
histria de vida, para podermos relacio/l-la com sua produo, com a histtia de sua gerao
e da

culmra brasileira. Hlmos comear do lcio, com seu /lascimelllo?


Nasci em 1 936 em Formiga, cidade do oeste de Minas. A cidade tinha

contato com Belo Horizonte por trem de ferro e jardineira. Hoje est mais para
o sul do estado, ligada mais a So Paulo. Em virtude da estrada de ferro, amos
mais a Belo Horizonte ou, ento, ao Rio de Janeiro, fazendo baldeao em Barra
Mansa. Dois dos meus irmos mais velhos vm estudar no Rio. Tambm eu fiz
esse caminho, e no o caminho de So Paulo, como est acontecendo com as novas
geraoes.
-

Sou de uma famlia de sete filhos; posteriormente de 1 1 , porque meu pai


se casou uma segunda vez. Perdi minha me com um ano e meio de idade, e esse

Esrutlos Histricos,

Rio de Janeiro, nD 30,

2002, p. 147173.

147

.---- -

estudos histricos. 2002

30

u m dado fundamental na minha biografia, Meu pai era farmacutico de diploma


e cirurgio-dentista de profisso, Ao mesmo tempo, em virtude de morar em
cidade do i n terior, tinha um depsito de artigos dentrios, Menciono isso porque,
quando nos mudamos, em 1 948, para Belo Horizonte, esse depsilO se torna uma
filma que vai chegar a ter certa importncia nacional, Dental Santiago, Naquela
poca em Formiga, o dinheiro vinha basicamente do odontlogo, O depsito
existia para fornecer material para os colegas da cidade ou das vizinhanas,
Meu pai tinha uma preocupao muilO grande em dar profisso aos
filhos, Isso a gente percebia desde cedo. Talvez um dos problemas mais graves de
relacionamento entre irmos venha do fato de que meu pai tendia, na hora das
refeies, a jogar um contra o Outro para ver quem se deStacava, Fazia esse jogo
com certa constncia, em geral atraves da atividade estudanril dc cada um:
"Fulano tirou melhores notas, est indo muito bem"," A preocupao dele era
normal, pois ramos 1 1 . Sempre dizia, e disso me lembro muilO bem, que se
ficasse doente ou morresse no haveria mais renda na famlia, Era urna noo
que ele tinha, muito precisa.
Meu pai no de Formiga, do sul de Minas, Foi para Formiga por
circunstncias quase mclodramticas: a me dele tinha fugido do marido car
camano com o filho e acabou caindo em f'ormiga, onde se "casou" - el1lre aspas,
porque j era casada - com o ex-prefeito da cidade, da famlia Amarante. Em
conseqncia disso aconteceu uma coisa muito desagradvel para ns. Os filhos
dela, que seriam mcus tios, no maminham boa rel ao com meu pai, porque
eram bastardos c meu pai, legtimo. S postcriormente, quando o marido dela
morre, que eles so perfilhados,
Era uma famlia um poucosu; gene,-;s nesse scmido,sobretudo para Minas
Gerais. Foi grande a coragem do meu "av" - entre aspas, de novo; cu o chamava
vov Amarantc - de ter assumido essa senhora que tinha fug ido do marido, Esse
um dado bastante complicador na minha vida,
E o lado /limemo'

O lado materno bem mais simples, Minha av era de origem italiana,


dona Placedina Farnese, dona de uma penso em Pains, Meu pai vai primeiro
para Pains clinicar - talvez, por essas relaes to complicadas, no quisesse ficar
em Formiga - e l se casa com minha m , Noemia. Depois se estabeleceu em
Formiga, Os dois primeiros filhos so nascidos em Pains, mas os seguintes j
nascem em Formiga, E u sou o sexto, Minha me morre de parto do mcu irmo
mais novo, Haroldo, Duranre cinco anos, somos praticamente criados pelo que
hoje se chamaria uma governanta, uma senhora italiana dc bom nvel, Sofia
Dalessandro, Quando mame morreu, os dois padrinhos quiseram levar a mim
e ao Haroldo para morar com eles, Papai recusou. Como minha irm mais velha

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EJltrt'pistn com SH"imlO Snlltin;:o


ainda no tinha idade para tomar conta dos dois, ele contratou essa senhora, que
ficou conosco at ele se casar com minha madrasta. Aquela senhora, ento,
desaparece misteriosamente de casa, como soa acontecer.
Iilc acha o lado /lia/ema mais simples? Voc perde a me cedo e depois criado por uma

senhora que tambm desaparecel

Se fosse fazer o mnimo de psicanlise, teria de dizer que a histria da


minha infncia de perdas de figuras maternas. Chega minha madrasta. Para
conquistar os sete filhos do marido, u m amor. To logo nasce o primeiro filho
dela, nos abandona para cuidar dele. Quase assassinei esse meu irmo, Rodrigo,
porque fui d e mordida em cima dele quando ele tinha menos de um ano ... De
certa maneira, vocs tm toda a razo. O lado dramtico o lado materno, no o
paterno. Meu pai era uma pessoa no-catlica, racional, de formao superior,
que qneria encaminhar os filhos para as chamadas profisses liberais. Quer dizer,
tudo muito bem arrumadinho em casa. Por ou tro lado, minha madrasta tambm
vinha do sul de Minas, de uma fa mlia muito boa, Cabral, que tinha perdido tudo
com o caf. A famlia ficou pauprrima e ela foi trabalhar como diretora da Escola
Normal Oficial de Formiga - foi quando meu pai a conheceu. Devia estar numa
siruao bastante precria para aceitar um marido com sete filhos. O lado
complexo, complicado mesmo, era o materno. As complicaes do lado paterno,
a genre fazia de conra que no percebia, porque vov Amarante era uma pessoa
deliciosa. Minhas tias e tios tambm, eram pessoas muito sem complicao.

E os eSlIIdos'
E m lugar de ir para o Grupo Escolar, vou para as classes anexas Escola
Normal de f'ormiga, de que minha madrasta era diretora. Fui bom aluno, tive
uma professora excelente chamada dona Lucinda Santos, dona Lu]uta, e fui
aprendendo as coisas naturalmente. Antes e depois desse perodo fui desperrado
pela leitura de gibis e pelo cinema. Gostava de ler gibis e tambm ia muito ao
cinema. Mas h uma coisa curiosa nesse perodo: eu no me lembro de dinheiro.
E m cidade do interior no havia dinheiro. Quando eu queria alguma coisa, um
picol, por exemplo, ia ao armazm, pedia e mandava pr na caderneta. Quando
ia ao cinema, no comprava ingresso, recebia - ou entrava sem ingresso -, e no
,

sei como papai pagava. E curioso, mas quanto mais tento me lembrar de dinheiro;
menos consigo. Tinha uma vida de classe mdia onde o dinheiro no corria. E
muito diferente da experincia posterior, a de receber mesada. Gastar a mesada.
Seu pai rec/ama:va das sI/as idas ao cillema?
No, de jeito nenhum. Nem sei se eie pagava os ingressos. O crculo social
era estreito e, como dentista, muitas vezes meu pai tambm era pago sem
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_

-"c

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Id
l o s

histricos. 2002 - 30
,

dinheiro. As vezes recebia galinhas, porco, coisas desse gnero. Ia tudo l pro
quintal. Era gozado. Mas gibi e cinema so duas coisas que vo ser muito
importames pura mim, porque vao marcar - de maneira pretensiosa - certo
esprito cosmopolita meu. Eu tinha o imaginrio ligado ao que estava aconte
cendo no mundo, apesar de a cidade ser provinciana. Tinha, por exemplo, perfeita
noo da Segunda Guerra Mundial, atravs dos personagens de gibi ou dos
filmes. Naquela poca havia seriados, e me lembro dos 15 episdios de O terror
dos espies e de muitos outros. As sries eram emocionantssimas, porque se

valiam de todos os recursos do folhetim. Sempre havia uma pergunta no fim:


"Ser que fulano de tal vai morrer? Aguardem o prximo episdio ... " Prendiam
muito a minha ateno e determinavam um gosto meu. No vou dizer que a escola
me deu o melhor de mim. Realmente no deu. No me lembro praticamente de
nada que aprendi na Escola Normal. Era tudo muito corriqueiro: geografia,
histria, ariTmtica, porrugus. Uma coisa muilO sem sustana para o meu
imaginrio. Embora a professora fosse excelente.
l-0c eSClllava rdio?
No. Meu pai, sim, escutava demais o rdio. Conseguia pegara BBC, que,
se no me engano, tinha um progmma em portugus que dava noticias da guerra.
Ficava l escutando a certa hora da noite. Mas o rdio no me tocava, nem
tampouco a msica popular. No fui de sair em carnaval, bloco, essas coisas. As
vezes ouvia futebol, campeonato nacional - eu era Botafogo -, mas muito pouco.
,

Minhas experincias eram gibi e cinema, bem individualizadas. Com isso passei
a ter um inconsciente meio coletivo, que acho muito importante. A experincia
no era coletiva, mas

inconsciente era. Se eu falasse em Capito Marvel, Tocha

Humana, Prncipe Submarino, Mandrake, Homem Bala etc., todas aquelas


crianas sabiam o que era. Havia uma contaminao da provncia pelo mundo.
Ao mesmo tempo, e u era bem illleriorizado. Tinha a experincia da leitura, que
individual, e a experincia do cinema, que, apesar de ser coletiva, tambm
individual. Eis as duas experincias marcantes.

Como foi a lIludana para Belo Horizollte?

Fao at o quarto ano em Formiga, e a me preparo para o exame de

admisso ao ginsio. Quando estou me preparando, meu pai decide se transferir


para Belo Horizonte, porque j tinha dois filhos estudando no Rio de Janeiro.
Uma forruna. E ele estava vendo que todos os outros seriam encaminhados na
mesma direo. loma ento

grande deciso: ir com a familia inteira para Belo

Horizome. Vou u m pouco ames, para fazer o exame de admisso ao Colgio


Estadual, ex-Colgio Mineiro, e fico numa penso na avenida Joo Pinheiro, onde
j est meu irmo, que tinha voltado do Colgio Lafayene, no Rio, e estava
150

Eutrcl'i.\'fn

['UIII

SilJJimlO Sautiago

fazendo odontologia ali mesmo. Presto o exame, e a provoco a primeira grande


surpresa intelectual em casa: tiro o stimo l ugar. Havia 40 vagas disputadssimas.
Um menino vindo de Formiga tirar o stimo lugar foi meio escandaloso. Ganhei
cerra notoriedade na cidade. O resultado tinha sado impresso no Minas Gerais.
Quando meu pai se transferiu, fomos morar primeiro numa casa alugada. A casa
que ele tinha comprado tinha um inquilino meio que importante, Levindo
Lamberr, e no podamos nos mudar at o inquilino sair. Afinal fomos todos para
a rua Mato Grosso, ao lado do campo do Atltico - dou esse detalhe porque vou
ter uma curta recada desporrista. Fui scio-atleta, como se dizia na poca, do
clube. Vou tentar ser nadador, jogar basquete, mas nada d cerro. Fracasso total.
Passei todo o meu perodo belorizontino na casa da Mato Grosso.
No Colgio Estadual, fui bastallle bem. No incio. Tinha u m grande
concorrente, que hoje uma figura famosa no mundo dos negcios, Srgio Gomes
de Vasconcellos, sobrinho de dona Sara e clono da Sergen. Competamos em
termos de primeiro lugar, e obviamente ele ganhava sempre, porque Linha vrias
qualidades que eu no tinha, inclusive a seriedade. Comeo a ficar menos srio
medida que os anos correm. Torno-me to mau aluno que, ao terminar a quarra
srie, entro para o cien tfico e levo duas bombas s ucessivas. Reprovado duas
vezes, fui obrigado a sair do Colgio Estad ual. Passei para o Colgio Marconi, o
que foi uma maravilha para mim. L abandonei o curso cientfico e fui para o
clssico. U m grande professor de filosofia, Arthur Versiani Velloso, era o diretor.
Fui cara de pau. Conversei com ele e disse que queria fazer o clssico porque no
poderia ser reprovado nem em fsica, nem em qumica, nem em matemtica. Ele
conversou com os respectivos professores. No fui reprovado.
COIIIO sell pai, qlle era to preoc/lpado q/le os filhos tivesselll

111110 projissiio,

viII o fato de

voc escolher o clssico? Isso uo foi 1/111 problema?


E norme. Era para me formar em engenharia, e por isso entrei para o
ciemfico. A memi, dizendo que queria ser arquiteto. Arquiteto seria aceitvel.
Depois, quando entrei para o clssico, disse que ia me formar em direito. Sempre
profisses respeitveis. E a, de repente, decido-me por letras. Deciso muito
repentina, que se justifica pelo falO de, com 15, 1 6 anos, eu ter entrado para o
clube de cinema - o u Centro de Estudos Cinematogrficos (C EC). A bela histria
de encantamento pelo cinema retOma. Entro para o CEC muito cedo. Torno-me
amigo do Maurcio Gomes Leite, que posteriormcme seria um gramle crtico e
faria dois filmes: u m curta, O velho e o /lOVO, emrevista com Ouo Maria Carpeallx
no auge da represso, e um longa, Vida prlToisria. Maurcio foi um crtico
brilhante. Quanto a mim, devo dizer que fracassei como crtico cinematogrfico;
no tinha as qualidades do Maurcio, nem a obsesso. Fui me desviando para a
!iterarura.
151

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cstutlos histricos

_____

002 - 30

Como era esse clube de cillema?


Era u m cineclube, organizado basicamente por Jacques do Prado
Brando. Reunia pessoas que se interessavam por literatura e por cinema. Alm
do Jacques, estavam l Cyro Siqueira, que um grande critico de cinema de Belo
Horizonte; Slvio Vasconcelos, arquiteto, diretor da regional do Sphan em Minas
Gerais; Fritz Teixeira de Salles, o nosso comunista de planto, e mais outras
pessoas de altssimo nvel. No sei por que cargas d'gua cheguei l, talvez porque
eu dissesse em casa que gostava de cinema. Fiz amizade muito forte com o
Maurcio Gomes Leite e com o Ezequiel Neves. Os trs da mesma idade.
Formvamos uma espcie de nova gerao dentro do CEC, muito bem asses
sorada pelos mais velhos. Uma coisa que at hoje me intriga como ns fomos
bem recebidos e bem tratados pelos mais velhos, de maneira narural, sem
maldade.
O clube era muito pobre, e isso despertou em mim o interesse em
trabalhar pesadamente a favor dele. Desde os 1 2 anos j trabalhava com meu pai,
na loja de artigos dentrios a que me referi. Metade do expediente eu ficava l
como caixeiro, e depois trabalhava para o CEC: buscava filme no correio, ajudava
a exibir os filmes, imprimia um pequeno boletim em mimegrafo . . . Foi uma
atividade, para mim, extremamente interessante.
Durante os anos 50, o clube de cinema congregou o que havia de melhor
em Minas. Por coincidncia ou no, de repente comearam a se juntar l muitos
outros jovens. Vei o todo o pessoal de teatro: Carlos Kroeber, o Carlo, Joo
Marschner, Slvio Castanheira, Jota Dngelo; veio o pessoal de artes plsticas:
Chanina, Vicente Abreu, Augusto Degois, veio o pessoal de !iterarura ... Foi l
-

que conheci o Ivan Angelo. Conheci Heitor e Teresinha Martins, Pierre Santos,
todos poeras, Theotnio dos Santos Jnior, tambm poeta na poca, que depois
se transformou num poltico bastante conhecido do PDT e num socilogo de
renome internacionaL.. Conversava com Francisco Iglsias nesse perodo. En
contrvamo-nos todos os sbados, e muitas vezes durante a semana, porque era
hbito nosso ir sempre sesso das oito do cinema e depois passar na Camponesa,
uma leiteria da cidade que mais tarde se transformou em churrascaria, para
assinar o ponto. Alguns tomavam cerveja, outros tomavam guaran e todos
comamos po-de-queijo - foi a poca em que comeou o po-de-queijo. l'"oi
muito intensa a vida intelecrual que tive a panir dos 14, 1 5 anos. Meu grande
mentor foi Jacques do Pr3do Brando. Era uma figura extraordinria, mas,
infelizmente, meio vencido pela vida.
o que quer dizer "vmcido pala vida"?

Uma pessoa que nunca pde levar at as lrimas conseqncias o seu


extraordinrio potencial. A nica coisa que ele deixa de concreto um livro de
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ElltrclI;stn t,:OIJl SilJ'imlO Smltingo


poemas, Vocablllrio nOlllnlo, publicado em 1 947 pelo grupo Edifcio, e crticas de
cinema esparsas, que ainda no fordm reunidas. Tem uma cultura realmente

extraordinria. E com uma concepo de "didtica", entre aspas, da li teratura


tambm extraordinria. No li praticamente nada at os 14, IS anos. Lia gibi,
mas no o que se chama litera/llra. Livros srios, no li. Quando procurei o

Jacques, disse-lhe que gostaria de ler livros de boa qualidade, que estava inreres
sado em literatura e queria uma orientaao. Ele me deu, na primeira visita,ABC
ofRe adillg, de Ezra Pound, Pgillas de doutrina esttica, de Fernando Pessoa, e Os
I/loedeirosfalsos, d e Andr Gide. Obviamenre, no entendi esses livros. Mas acho
fascinante: eles me jogaram para uma espcie de patamar. "Isto literatura. Se
voc compreender isto, chegar l. Se no compreender, desista." E a partir
daquele dia, foi me passando livros dificlimos, dificlimos. Nenhum livro fcil.
Para mim, foi timo, porque entrei em contato com o melhor da literatura
universal. Naquela poca li pouco literatura brasileira. Lia literarura francesa,
norte-americana, inglesa, at alem, mas nada de brasileira. S muito mais tarde,
quando entrei para a Faculdade de Filosofia e Letras da UFMG, foi que fui ler
literatura portuguesa, com Rodrigues Lapa, mestre extraordinrio, e brasileira,
um pouco por conta prpria, porque tive um professor encantador, Wilton
Cardoso, mas que no era bom professor. Lia literatura espanhola, com Jos
Carlos Lisboa, outro professor extraordinrio, e comeo a considerar a l i terarura
fran cesa de maneira mais sistemtica, mais formal, graas aos ensinamentos e
apoio do professor Damien Saunal.
U)c lia os livros eS/lnngeiros 1/0 OIigillal'

E m geral o Jacques me dava os livros em traduo. As vezes para o

espanhol. Mas os franceses no, eu lia em francs mesmo, porque j estava fazendo
a Alliance Franaise. Quando entro para o curso de Lnguas Neolatinas na
Faculdade d e Filosofia, levo vida muito bomia - talvez vocs possam adivinhar.
Naquela poca se bebia muito em Minas Gerais, como ainda se bebe.
11'1as, mesmo assim, no sei por que cargas d'gua, consegui controlar um material
que estava relativamente disperso, sem sacrificar. A maioria das pessoas acaba
sacrificando a vida, ou parte do material. O que eu sacrifiquei, tinha que sacrificar
,

mesmo: foi a crtica cinematogrfica. No era bem dotado. E bobagem insistir


numa coisa em que voc no se sente vontade. Mas os meus primeiros textos
so todos de crtica cinematogrMica. S vou comear a fazer literaTUra bem mais
tarde.
Voc e esse seu grupo do c/ube de cillema tillham comalO com as geraes anteriores dos

mil/eiros? COI/! a gerao qlle vei o CO/ll os polticos para o Rio e1ll1930, com a gerao que

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estudos Itist,icos

2002 - 30

veio em 1940, 1945 . Hsse passado dos intelectllais mineiros fazia parte do cotidiano de
.

vocs, havia quem discntisse isso?

Para falar a verdade, no. Ns no nos interessvamos - eu continuei no

me interessando - pela chamada gerao dos anos 1 940. A gerao de 1922, por
assim dizer, sim, nos interessava. Em particular Carlos Drummond de Andrade.
Talvez isso acontecesse porque um dos livros da literatura brasileira que nos
fascinaram foi o E/lco/llro marcado, de Fernando Sabino, de 1956, no qual
Drummond figura importante. O pessoal do grupo Edifcio tinha desaparecido,
com exceo do Jacques e do 19lsias, e eu no os via como pertencentes a um
grupo. Eram indivduos. Com a gerao imediatamente anterior nossa, a
-

Tendncia, de que faziam pane Afonso Avila, Rui Mouro, Fbio Lucas, Las
Corra de Arajo, aconteceu uma coisa curiosa. Estavam em Belo Horizonte, no
tinham sado, mas no tnhamos muita sintonia com eles. Fui ter sintonia com
eles depois dos anos 1970. Naquele perodo, ns os achvamos por demais
provincianos, encurralados na literatura. Nossa viso no era nada provinciana.
Era cruel. Emlio Moura, por exemplo, estava l, mas para ns era uma figura
quase que caricata - hoje no concordo de maneira nenhuma com esse adjetivo.
Henriqueta Lisboa estava l, mas no nos aproximvamos. Ns nos vamos como
que num marco zero, por causa da quantidade de atividades em que estvamos
envolvidos.
Cinema, anes plsticas, teatro, dana ... Vivencivamos isso de maneira
-

muito, muilO intensa. E claro que a partir de um certo ponto chego a ter uma
viso histrica das coisas, mas no naquele momento.
Naquele mamemo vocs estavam vivellcia/ldo a Belo Horizome deJK, com obras de Oscar
Niemeyer. ..
Era uma Belo Horizonte moderna, que nos fascinava, especialmente por
causa de Juscelino Kubitschek. Juscelino tinha uma maneira muito agradvel de
ser, e ao mesmo tempo dava um ar jovem ao governo. Eu me lembro muilO bem
que ele criou, por razes bvias, um estdio de cinema, a Minas Filmes. Entre
gou-o ao Jose de Arajo Cota, para fazer jornais cinemalOgrficos para o governo.
Na inaugurao, mandou chamar os cineclubistas. Ns todos vamos inaugu
rao. Ns no nos aproximvamos do governador, aproximvamo-nos do poder.
Todos ns nos recusamos, ao con urio das geraes anteriores, a trabalhar para
o Estado - todos ns, sem exceo. Nenhum de ns entrou para uma secretaria
ou foi ser assessor de poltico importante.
Essa lima IIIlIda/la il/lpa/1a.mssillla, que vai co/llra IOda a tradio alllerior. Foi lima
coisa col/seieme?
/54

ElItreJ'istn

com

Sil"itrllo SfllltilllW

Muito consciente. Ns tnhamos, como eu disse, um lado bomio, e esse


lado bomio rambm era arquitetado em cima de uma rebeldia contra o sratus quo
da sociedade m ineira.
Quer dizer que vocs Ilo lfueriam ser li/eralOs fimciol1rios, como dizia DnmllllOl1d...

De modo algum. No queramos estar a servio de governos pelos quais


tnhamos total desprezo. E claro que estou falando do meu grupo; outros grupos
tinham posies polticas muito mais ntidas. Minha posio no era to ntida,
at porque eu era uma pessoa mais interessada nas arres do que na polrica.

Acrescento que me interessava muito pouco por histria. Tinha um conhe


cimento da coisa histrica, mas no ia longe. Francisco Iglsias me puxava
constantemente a orelha, dizia: "Conlextualize!" E u devia ter alguma quali
dade, mas, para ele, aquela qualidade era muito estrica, restrita ao campo
das belas arres. S e fosse definir a nossa posio poltica, diria que ramos
uns anarquisras. Um desprezo muito grande por lodas as formas de organi
zao social, de organizao econmica, de organizao poltica. Uma ten
tativa de viver de maneira liberada, levando em conta os padres de Belo
Horizonte.
Isso no aconteceu comigo, mas aCOnteceu com vrios dos nossos: batiam
na gente, apanhvamos na rua, ramos chamados de homossexuais ... Muitos nem
eram homossexuais, mas apanhavam porque andavam em companhia de ho
mossexuais. Em termos dos costumes mineiros ramos muito liberados. Por
exemplo, Frederico Morais casa com Vilma Martins, mas faz questo de no casar
na Igreja Catlica. Coisas desse gnero, que eram um escndalo enorme naquele
perodo. Depois do casamento, tomamos uma bebedeira enorme num bar...
Independentemente de preferncias sexuais, ou o que seja, havia sempre uma
preocupao de no fazer as coisas segundo o credo oficial.
Esse g/1lpo vellllOdo para o Rio.'

No, venho sozinho. Sou O primeiro a sair do grupo. No decido

exatamente vir para o Rio de Janeiro, queria sair do Brasil. Como no havia
dinheiro para isso, decido me especializar. Pensei primeiro em me especializar
em espanhol, mas achei muito difcil conseguir bolsa de estudos na Espanha. As
melhores bolsas naquele perodo eram as da Frana, que ram anuais e davam
segurana. Especializo-me em literalUra francesa - embora j estivesse gostando
de literatura brasileira e j vesse escrito sobre Drummond, com o agrado
inclusive d o poeta.
Ganho uma bolsa da Capes e venho fazer a especializao em literatura
francesa na Maison de France, num programa organizado pela prpria Capes
naquela poca n30 havia nem mestrado, nem doutorado no Brasil. Os melhores
155

estlldos I,istricos

2002 - 30

alunos de francs das vrias capitais vinham para esse curso, esrudvamos com
professores franceses, os rrs melhores passavam para o segundo ano, e os trs
melhores desse segundo ano ganhavam bolsas de estudos para ir a Paris fazer o
doutorado.
Voc es([wa ewo elltre os melhores.
-

E, fui

primeiro no primeiro ano e o primeiro no segundo ano. Passei


muim bem pelo Rio de Janeiro.
O

Fiz muiros contaros, graas ao Alexandre Eullio, que foi uma figura
extraordinria para mim, um padrinho aqui no Rio. Foi ele quem me disse que
havia um manuscriro indito de Andr Gide no Rio de Janeiro. Me levou famlia
que o possua, e l eu pude fazer a primeira verso desse manuscrim, que ser 3
base da minha tese de dou torado.
Alexalldre Eullio cOllhecido como pesquisador erudito. Poderia

IIOSfalar UIII pouco

mais

sobre ele?
-

Alexandre das figuras mais fanrslicas que conheci. E o meu Jacques

do Prado Brando carioca. Tinha memria extraordinria, sabia rudo. Trabalhava


foi ele que criou a Revista do Livro, por assim dizer, com
na Revista do Livro
-

Augusto Meyer -, fazia rudo na revista e recebia todo mundo ali no quarto andar
da Biblioreca Nacional. Encontrei mil pessoas l: Chico Alvim jovem, Jorge de
Sena, Brim Broca, Fa usro Cunha, Llia Coelho Frota, Carlos David, Joo An
rnio, James Irby, John Gledson . . . Joaquim Pedro de Andrade ia muito l,
Davizinho, David Neves, que era primo do Alexandre, tambm. Em ano e meio
de Rio, pude conhecer tolll Rio sem problemas, graas ao Alexandre Eullio, que
tambm me indicava leiruras erc. Ele devia me achar, claro, o bobo de Minas
Gerais chegando ao Rio de Janeiro. Dizia: "Voc no leu isso) Que absurdo!"
Aquela coisa bem ao estilo dele, bem escandalosa: "Como, voc nunca ouviu
falar!?" Eu: "No, nunca ouvi falar ...

"

Alexandre era de uma bondade nica. Sabia que eu estava me especiali


zando em francs. E sabia que o pai do poeta Ocravio Mora, que era um grande
mdico carioca, dr. Octavio Couro e Silva, casado com a irm da esposa do Miguel
Angel Astrias, ponanro pertencente a uma famlia da burguesia letrada inter
nacional, tinha comprado esse manuscrito de Andr Gide e no sabia o que era.
Fui l, comecei a decifrar e descobri que eram as 30 primeiras pginas de Os

lIloedeiros falsos, manuscrito preciosssimo. Posteriormente 3 famlia leve di


ficuldades financeiras e foi levada a mandar leiloar o manuscrito pela Sorheby's.
Hoje pertence ao acervo do Museu Britnico. O manuscrito foi a base da minha
tese de doutorado: "A gnese dos Moedeiros falsos". Infelizmente, Alexandre no
deixou muita coisa escrita.
156

ElltrcJli,\'tlll.:om SIJli""0 S"IItiflgO

Vns pessoas agradecem a A lexandre Eullio nas apresemaes de leses, de livros.


Alexandre era impressionante. Uma figura sensacional. E uma pena que
,

tenha morrido to cedo. Depois de 1964 ele no conseg ue mais trabalhar na


Revisla do Livro e vai para o Iphan. Era protegido d o Rodrigu Mello Fraoco de
Andrade. O Rodrigo morre, e entra no seu lugar acho que o Luiz Saia, ex-inte
gralista e dodi dos paulistas. Alexandre briga com o Saia e, burro, com vime e
tantos anos d e servio pblico, pede demisso. Fica desempregado no Rio de

Janeiro. Sbato Magaldi, que gostava muito dele, o chama para ser seu assessor
na Secretaria de Cultura em So Paulo. L ele organiza as comemoraes d e 1972,
porque o SbalO no conhecia as coisas e as pessoas ligadas monarquia brasileira,
que o Alexandre conhecia maravilhosamente. Quando o Sbato sai da Secrcwria,
sucedido pelo Mrio Chamie, Antonio Candido leva o Alexandre para a Uni
campo Ele chega, mal recebido. No tinha formao acadmica. Depois de dois

ou mais anos descobrem que uma pessoa fannistica. Tinha o que os colegas no
tinham, um conhecimento enciclopdico. Infelizmente morre logo depois. Uma
grande perda. Hoje existe o Cedae - nome horroroso! - que o Centro de Estudos
Alexandre Eullia, na Universidade de Campinas. A biblioteca dele foi para
Campinas graas ao Paulo Renato, cnto reitor, que deu ordem para a compra.
lflltalldo ao seu prprio Imjelo: depois do Riu, Paris.

para Paris, escrever a tese sobre Andr Gide. Em Paris


descubro que no vai dar para fazer a tesc em um ano. Tinha bolsa de u m ano,
renovvel por mais um, mas me uci conta de que seria impossvel. Ncsse nterim,
Sim. Em 1961

vou

me escreve o Heitor IV\anins, que era meu amigo do Centro de Estudos Cinema
rogrficos, da Faculdade de Filosofia, e tinha ido dar aula nos Estados Unidos,
em Albuquerque, na Universidade do New Mexico - o perodo em que os
Estados Unidos comeam a se interessar pela Amrica Latina, em virtude da
questo de Cuba; o tempo dos arca sll/dies. O HeilOr me diz que estava indo para

Tulane e que havia uma vaga no New M"xico, e pergunta se eu no quero me


apresentar para ocup-la.
Voc podia sair da Halla

se desvillwlar da bolsa)

Fui com a bolsa at o fim do primeiro ano. A conversei com o meu


orientador, e ele d isse: "Vai." Realmente, uma coisa fazer tese sobre autor pouco
conhecido, outra, sobre autor muilO conhecido. A quantidade de leituras era
absurda. No daria conta, de jeito nenhum. Fora o falO de que eu tambm queria
conhecer

Europa nas horas vagas. Vou ento para os Estados Unidos como
professor. E acho que a - eu gostaria de insistir n isso - que a histlia entra na
minha vida. que, independentemente da minha formao francesa, sou obri
gado a dar todas as aulas de literatura brasileira e literatura portuguesa para os
a

157

estudos histricos

2002 - 30

----

-.

noneamericanos. Tinha que me preparar. Fiquei de 1962 a 1 964 no Novo Mxico


e nunca li tanto na minha vida. Tinha que dar o que eles chamam de Sl/rvey, uma

histria rpida de toda a literatura brasileira. Tinha que comear com a Carta de

Pero Vaz de Caminha e vir at o presente. A mesma coisa com literatura


portuguesa: vir dos textos dos Cancioneiros, que por sorte eu conhecia bem por
causa do Rodrigues Lapa, at hoje. Tive que fazer esses dois percursos histricos
sem estar preparado. E ainda tinha que dar cursos especiais, como o clssico
Cames & Gil Vicente ... Eu dava cinco cursos por semestre. Era uma loucura.
Abusaram, aproveitaram, porque havia muito aluno e no havia professor. E u era
o nico professor que podia dar literatura.
Vc dava aulas em il/gls?
No, em portugus. Tinha alunos timos, preparados maravilhosamente
pelo Albert Lopes, u m americano de origem portuguesa que tinha vindo ao Brasil
durante a Segunda Guerra e com quem eu me dava muito bem. Ele fez os livros
de que se valia o exrcito para para ensinar portugus aos americanos durante a
guerra. Era uma figura muito interessante e pitoresca.
Voc acabou

de dizer ql/e foi 'lOS Estados UI/idos que a histria elltrol/ I/a sua vida.

Como

foi isso?
Aconteceram coisas fascinantes. Por exemplo, eu tinha que ensinar a
Carta de Pero Vaz de Caminha. Obviamente meu conhecimento de histria no
era essas coisas naquele primeiro momento, e comecei a ler os textos a partir da
perspectiva da teoria literria. O que e u acho que foi a graa da minha possvel
contribuio aos esrudos histricos. Em 1962, lendo a Carta de Caminha, desco
bri que ela era estr ururada em torno de uma metfora, a metfora da semente:
Semen estverbulIlDei. E organizei a minha leitura em torno do fato de que a Carta
tratava de uma semente metafrica, que era valorizada - o verbo, a palavra de
Deus -, e de uma semente no-melafrica, que era desprezada, porque a terra era
ubrrima, dava tudo. Comecei a fazer esses jogos, mostrando como a cultura
brasileira vai ser uma cultura altamente metafrica. J desde os primeiros escritos
ela tende a no querer enxergar o real, porque o real por demais bom. Deus
brasileiro, o brasileiro que no est do lado de Deus. Isso est nos meus cursos
americanos, de 1962-1 964, e estar no primeiro curso que dei na PU C, em 1972.
Chamei ao curso de "A semente, ou a impossibilidade de se escrever a origem".
A partir da, comecei a traar uma cadeia histrica. Apontava para
questes histricas a partir de uma lelura textual. Fui para o Serlllo da

Sexagsima, de Vieira, que fala do pregador que sai semeaI/do. Ali a semente
metafrica comea a ser problemtica, porque uma cai na pedra e no germina
j a problematizao da evangelizao -, outra cai no espinho e tambm no
158

ElIln',';sta (,'0111 5';I,';allo Sllllt.iago

germina, e finalmente outra cai no corao e sobrevive. Fui adiante, para /racema,
e a j no era a semente no sentido metafrico, era o smen - o smen de Martim
dentro de Iracema, dando origem ao "primeiro brasileiro". A miscigenao. Fui
depois para PolicllIPo Quaresma, de volta questo da agricultura. Seria o autor
brasileiro que desmontava a Brasiliana e desconstrua toda essa cadeia metafrica.

E o primeiro a dizer: "No, o importante no Brasil a agricultura. E plantar." O


.z
comeo est no artigo "A palavra de Deus" Muitos anos depois isso estar l no
3
meu artigo "Uma ferroada no peito do p". Sem querer, comecei a me interessar
pela histria.
Essa foi a primeira coisa. A segunda contribuio minha, agora em teoria
literria, foi o fato de eu ter me interessado pela questo da tradio. Por
coincidncia, estava dando Os Lusadas, onde h o canto 9 com "a mquina do
mundo", e estava ensinando Carlos Drummond de Andrade, que em Claro
enigma, meu livro preferido, tem um poema chamado "A mquina do mundo".
4
Escrevi um artigo sobre li mquina do mundo em Drummond e Cames,
mostrando que havia por parte dos modernistas uma releitura da tradio. Claro,
o artigo no tinha tanta sofisticao, mas pelo menos mostrava isso. Drummond
ficou chocadssimo e me fez at um poema, que hoje est nas Obr as complet as,
intitulado "Em Ngrade/cimento", ou "Cammond & Drumes" - ele brinca, no

? Essa foi a segunda questo, que eu acho extremamente importante. A viso do


modernismo como um movimento que no rejeita totalmente a tradio, viso
diferente da do "marco zero" e das leituras feitas na poca, marcadas todas pelo
concretismo paulista.

O terceiro ponto foi que, ao contrrio dos meus colegas, me interessei


desde cedo pelos textos do perodo colonial. Tinha convivncia com eles, en
quanto todo mundo estava trabalhando a partir do romantismo. A facilidade no
trato desses textos me deu certa originalidade, eu acho. O prprio Antonio
Candido, na F ormoo da litera lllra brasileira, j comea em 1 760, se no me engano,

1768, que a publicao do Cludio Manoel da Costa. Os textos do perodo


colonial eram muito pouco estudados, e eu fazia uma leitura muito cuidadosa,

inclusive do Serll/.o da Sexagsima, sempre tentando agend-los, mas no


segundo o que imperava no Rio de Janeiro, que era o estudo do estilo de poca.
Eu desprezava totalmente a noo de estilo de poca, o que acho que foi
importante para eu poder ter acesso s teorias literrias mais modernas. Por isso
tudo, o Novo Mxico foi realmente fascinante.
H li a hstoriogra
i
fia 11m debate illleressallle a respeito da aproximao da histria com a
literatllra. Vcfez o lIl(JVimemo inverso: veio da literarura para a histria.

Vim para os textos. Tenho que ser sincero. O trabalho que eu fazia era
muito influenciado pelo Antonio Candido: literatura e sociedade. Mas nunca
159

---

---

estudos
histricos
.
,

2002 -- 30

gostei dessas anlises em que o analista se preocupa mais com a sociedade do que
com a literatura. E m virtude da minha formao francesa, tive um aprendizado
extraordinrio de explicarioll de texle. Extraordinrio: Damien Saunal em litera
tura francesa, Rodrigues Lapa em literatura porruguesa, Jos Carlos Lisboa em
literatura espanhola, todos faziam excelentes explicariolls de

lexte.

E nos Estados

Unidos me dei conta dc que no poderia ser palavroso, porque se fosse palavroso
ningum me entenderia nem me seguiria. Tinha que fazer recortes nos textos,
tinha que analisar aqueles recortes com muito cuidado e tentar passar noes
precisas sobre a histria do Brasil. Os alunos estavam tendo aula com os brasilia
nistas. Tinham bons professores de histria. Eu no ia repetir o trabalho deles,
inclusive porque naquele perodo eles faz iam histria fac tua I. A originalidade

deles que trabalhavam com documentos. Mas sem nenhuma maldade de leitura,
apenas com

sentido manifesto do texto. E eu

estava trabalhando com o

sentido latente, porque j tinha noes de psicanlise, muito rudimentares, mas


tinha. Da eu ter escolhido a metfora como elemento organizador do texto
literrio. A metfora organizava a ideologia do texto. N a poca cu j estava
trabalhando, ainda que meio enlouquccidamente, com a noo de Outro, de
Mesmo, de diferena. Tenho essas ano raes at hoje. No de maneira to clara
quanto ficou posteriormente. Mas a questo da violncia da letra, por exemplo
j est l. Todas essas questes eu vou trabalhar de novo na PUC do Rio, em 1972,
a de maneira consciente. Acredito que tenha feito uma espcie de jogo dcntro
da PUC, que era uma universidade alienada, estruturalista, no sentido grci
masiano ou lvi-straussiano. De repente, trago os textos da literatura colonial e
[ao essa leitura. Tive excelentes alunos em 1 972, como Ana Cristina Csar,
Geraldinho Carneiro, Flora Sussekind, para no mencionar os ps-graduandos ...
Foram pessoas que me deram muita vontade de seguir em frente, de fazer um
nabalho, na medida do possvel, inteligente.
Mas voltando aos Estados Unidos, eu no tinha ento leituras tericas
de histria, e at hoje elas so fracas. No me dedico tanto a ler historiadores que
tentam uma aproximao de literatura c histria. Meu interesse [oi, de certa
manira, um pouco inruitivo, e um pouco uma reao s implicncias do Iglsias
e do Jacques - que tambm foi professor de histria no ginsio. Eu sabia que no
podia ensinar a Carta de Caminha sem contextualiz-Ia.

o perodo, tambm,

em que comeo a ler sobre a questo do selvagem. Como o selvagem no tem fala
na Carta, falado pela lngua portuguesa. Um texto que leio na poca "A lngua
companheira do Imprio", de Eugenio Asensio, que algum me passa, sobre as
gramticas renascentistas. Comeo a discutir a questo do imprio, embora de
maneira muito imprecisa. Mas essas noes

j: esto l, muito ntidas. Meu

texto

sobrelrace/lla, "Alegoria e palavra", de 1 964; "Cames c Drummond: a mquina

do mundo" de 1965. Depois li O Atelleu, porque me interessava a questo de


160

EutrcI'hitn l:OIll SilJJimlO Santiago


comportamento marginal no Segundo Reinado, e escrevi um artigo em 1 966. Fui
trabalhando, mas sempre a partir de textos, nunca de uma questo geral. "A
palavra de Deus" de 1969. A questo histrica comea a ficar pesada em 1 980,
se no me engano, sobretudo a partir de 1992, com o quinto centenrio da
Descoberta das Amricas. Tanto que "Entre-lugar do discurso latino-ameri
cano", que um texto de 1971, tido hoje nos Estados Unidos como ps-colonial.
Gozado, no ?
Essa experincia no Novo Mxico acabou fimciol/alldo como um doulOrado para

voc,

porque penllitiu esmdo, concelllrao, talvez a/ mais do que a primeira experincia em


Paris.
Muito mais. Tanto que eu abandono passageiramente a literatura
francesa. S vou retomar a minha tese em 1 965, quando vou para a Rutgers
Universiry, em New Jersey. E a quase dou um tiro na cabea, ao descobrir que
o meu diretor de tese, Pierre Moreau, tinha se aposentado. Mas ele foi uma figura
extraordinria, disse que ficaria comigo at eu defender a tese, que no haveria
problema. Para minha sorte, porque, seno, estava tudo arruinado.
Afinal, fiquei 10 anos fora. Depois do Novo Mxico, fico trs anos em
Rutgers, depois vou para Toronto, um ano, e vou finalmente para Buffalo, onde
fico trs, quatro anos. Em Buffalo passo a ensinar s literatura francesa.
Como eram essas passagel/s de 11m lugar para olln'o'
Fazia concurso de ttulos, ganhava, e o meu salrio dobrava, tinha mais
regalias etc. Descobri que a maneira de fazer carreira nos Estados Unidos
mudando, no ficando no mesmo galho. Eu ficava dois anos,ganhava certo nome,
5
publicava e apostava. Sa muito jovem dos Estados Unidos com /el/ure em
literatura francesa. Ganhei-a em 1 97 1 .
Ser professor de literal1lrafrancesa 11IIma IIniversidode norte-americana significa um status

mui/o alto, atporque os americallos olham a Iiterall/rafrallcesa com admiraao. Devia ser
grande o prestgio de 11m professor que falava francs e eminava Iiteral1lra fral/cesa, I/o?
Naquela poca, nem se fala. Fui para Buffalo em 1 969, no auge do
estruturalismo. Era o perodo em que o Foucault ia l. Conheci Michel Foucault,
Jacques Derrida, Michel Serres, Julia Kristeva, Greimas ... No conheci essas
pessoas na Frana. Consegui artigo do Michel Serres, consegui artigos do
Eugenio Donato para a revista Barroco. Trabalhava ao lado de Ren Girard,
Raymond Federman, Olga Berna!... Freqentava o Departamento de Ingls,
onde pontificava o romancista e terico da ps-modernidade John Barth. Par
ticipei, como ouvinte, de um workshop dele. Conseguia artigos inditos deles para
publicar aqui no Brasil.
161

_____

--"'c"'st!"-I"'d"'o.'!..s-"" istricos

2002 - 30

Por que voc voltou para Brasil depois de J O mlOs?

Tinha me dado conta de que no estava falando mais portugus. Dava

aulas em francs. J tinha conseguido postos administrativos, e tinha de falar


ingls com os colegas. Meus melhores amigos eram hispano-americanos, em
particular porto-riquenhos, e com eles eu falava espanhol. Um dia o Alexandre
Eullio pegou um artigo meu

disse: "Silviano, vou ter que lhe dizer uma coisa:

existem vrios problemas de portugus neste seu artigo. O mais grave o do uso
de preposies. Voc est com problemas serssimos de regncia verbal." Claro,
regncia verbal pesadssima em francs, pesadssima em ingls ... O comentrio
me deixou compleTamente enlouquecido.
Alm disso, eu me dei conta de que estava diante de um muro branco,
porque eram duas as alternativas. Os americanos nunca se preocuparam com o
fato de eu ser brasileiro, mas em Buffalo eu comecei a mexer com dinheiro, e a
comeou certa suspeita. Era a poca do assalto ao Trem pagador ingls e do
desbunde, e havia a suspeita de que eu poderia pegar o dinheiro, fugir para o
Brasil, e nao me aconteceria nada. Teria de me naruralizar americano, se quisesse
continuar. J tinha o

Ie/lUre,

j esTava toTalmente dentro do sistema, eles nunca

poderiam me pr para fora da Universidade, a no ser que eu comeTesse alguma


coisa absurda, mas seria importante me naruralizar. Por outro lado, eu tambm
teria de perder o sotaque em ingls. Era a poca do Kissinger, e faziam muitas
brincadeiras com o sotaque germnico dele. Se no tomasse essas decises, eu
tinha chegado at onde podia chegar. No havia mais a possibilidade de me
mover, porque, no nvel em que eu estava, tinha que falar ingls, fazer confern
cias em ingls, no tinha jeito. Ou ento falaria em francs ou portugus, mas dali
a pouco ficaria at um pouco folclrico: "Ah, conferncia daquele que no sabe
.
1mg es...
"

Essa necessidade que voc semia de se lIalllralizar tillha a ver exalallleme com o qu?
Comeam a jogar indiretas: "Por que voc no se naturaliza?" O
problema era que eu tinha comeado a mexer com dinheiro. Dirigi o Depar
tamento de Francs em Buffalo durante um semestre inteiro, e a voc lida com
a reitoria, com o decanato, empregos & promoes. Foi uma poca muito boa,

essa em que estive na chefia do departamento: levei Glauber Rocha a Buffalo,

levei o A relia

co/lla Zumbi, Hlio Oiticica fez uma exposio na Albright-Knox

Gallery, consegui emprego timo para o Abdias do Nascimento. Isso s foi


possvel como chefe do Departamento de Francs, porque nessa posio voc tem
poder. Era amigo do decano, comecei a ter amizades fora do campus, a vida social
era outra. Eu me dava bem com um professor brasileiro de matemtica, Ubiratan
D'Ambrsio, figura interessante, trabalhadora e discreta. Tinha tOdos os conta162

ElltrcJ1istll COIII SilpimlO Santiago

tos. Contava com a ajuda dos porto-riquenhos, entre eles o Francisco Pabn,
Paco, que estava s volras com a montagem dum Puerto Rican Srudies Center.
Por que, ao voltar para

o Brasil, voc vai para a PUC do Rio.'

Por uma razo simples. Comecei a manter contaro com o Affonso


Romano de Sant' Anna, e foi ele quem me apresentou Maria Amlia Lacombe,

ento diretora de Letras. Eles fizeram um pedido de ajuda ao CNPq, e vim para
a PUC corno professor pago pelo CNPq. Depois que a PUC me assumiu. Quando
cheguei aqui, foi muito doloroso. No foi s a questo financeira. Sair de salrio
alto para salrio relativamente baixo, isso no me incomodava muito. O que me
incomodou foi mais a tenso. L em Buffalo a vida era mais ou menos rranqila.
Aqui, na PUC daquele perodo, a tenso era insuportvel. Perdi a sensibilidade
no brao direiro durante uns 10, 1 5 dias. Comecei a fazer ginstica, trao, essas

coisas rodas, e a vai rei ao nOImal. Depois foi mais ou menos legal. Tanro que,
passados dois anos, em 1 976, volrei aos Estados Unidos para dizer que estava me
demitindo da universidade none-americana. Eu tinha pedido licena sem ven

cimenros por dois anos, e naquele momento devolvi tudo, o cargo e o greellcard.
Tinha que cortar todos os laos, porque seno sempre seria tentado a voltar.
Alis, o Iglsias, rodo mundo, me dizia isso: "Voc ainda vai se arrepen
der... " Respondia: "No, eu no vou me arrepender porque no renho mais a
oportunidade de voltar."

E o prprio Frallcisco 19lsias qllem diz, em sell al1igo do livro Navegar preciso, q1le
voc, mesmo estalidofora, Illlllca C0/101l os laos com o Brasil, COIII. Millas. Participava todos
os a/lOS do Festival de 0111'0 Preto ...

E verdade. Estava l, mas vinha sempre ao Brasil e a Minas. Foi ento


que entrei em contato com a gerao que fez o Navegar preciso, o Wander, a

Eneida ... Uma gerao com a qual vou ter uma relao muito bonita. Eu no os
conhecia at ento, eles so posteriores ao meu tempo na Faculdade de Letras
em Minas. Tambm no tinha laos com a Faculdade de Letras. No era pessoa
querida entre os professores, com exceo de dois ou trs. Desliguei-me da
universidade, nem pisava l, e passei a manter contato s com algumas pessoas,

como o Afonso Avila e o Rui Mouro, que uma pessoa deliciosa. De repente,
essa gerao nova surge. Descubro essas pessoas, que tm urna capacidade de
trabalho maravilhosa. Wancler, inclusive, fez tese sobre minha obra sem me
conhecer.
Dou-me muiro bem com eles e desde ento fazemos um trabalho muiro
interessante, que hoje redundou na revista Margells/Mrgmes. Fiz alguns con tatos
para eles no exterior. Eles representam, para mim, a possibilidade de dar voz a
Minas. Em suma, de contribuir.
163

""
CS!.IU{OS hist6ricos

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2002 - 30

Vc emo no viveu a angstia tJ Dnmmzolld, de que "Millas Ilo h mais"?


No. Affonso Avila est por detrs de Salto, livro de poemas. Rui Mouro
publica meu primeiro romance, O olhar. Eles me ajudam muito, e eu a eles,
arranjando artigos para Barroco no exterior de pessoas de alssimo nvel. Depois

dessa poca, o Affonso Romano saiu de Minas, ganhou altitude, foi em frente no
Rio, e tambm me ajudou, apresentando-me ao pessoal carioca da PUe. Mas

Minas h. Para mim h, e muito forte.

Em e/llrevista que cOllcedeu professora Sa/lluza Naves, voc deixa clara slla preocupao
com a cultura populal: Ser que isso Ilo rena sido uma marca da wltura lzone-amencalla,
que uma cullllra democrtica, ILO selllido de defellder que mdo deve ser difil/lditJ e
divlllgado, por oposio a 11m certo elilismo europeu, fral/cis em partiwlar, qlle ns,
brasileiros, tambm teIllOS
H uma marca norte-americana na minha formao que advm, como
lhes disse, da minha infincia. No h dvida. Tanto que uma das coisas mais
chocantes para mim foi quando, no natal de 196 1 , fui Alemanha, e descobri que
os alemes no correspondiam ao esteretipo que eu tinha deles. O esteretipo
tinha sido formado pelos gibis. Eram pessoas deliciosas, agradabilissimas, pa
gavam chope para o "estrangeiro" numa cervejaria etc. E eu me dizia: "Gente,
esse no o alemo." Vivi muito de decepes de leitura, por assim dizer, decep
es em relao ao que acreditava que seria a verdade. Acho isso muito positivo,
porque era uma maneira de eu dcsconstruir e desmistificar a minha infncia, o
que foi muito importante.
Agora, o outro ponto importante da cultura norte-americana para mim
que sempre tive uma noo muito ntida de que uma coisa o processo de
democratizao cultural

e outra

coisa, bem diferente, a cultura de mercado. Isso

constante nos meus escritos. Nos meus escritos, sou contra a cultura de
mercado. Por opo que no a da nossa gerao, tivemos que trazer a questo
do mercado para O Brasil. De que maneira? Fazendo com que o escritor se
profissionalize antes de ser profissional. O escritor tem de ser profissional antes
de se profissionalizar. Ele tem que ser profissional e depois tentar conseguir
contratos vantajosos com as editoras, exigir uma divulgao melhor dos seus
livros, boas vendagens, tradues no estrangeiro, e assim por diante. Sempre
insisti muitO no lto de que ns precisamos ser profissionais antes, e este o
argumento que uso ao criticar a cultura de mercado, que, alis, conhecia muito
bem. No ca nas tlcias da cultura de mercado em literatura porque j a conhecia
do cinema, j conhecia as implicaes, no s de ordem econmica, como
tambm de ordem poltica. Por exemplo, muito jovem, interessei-me bastante
pelo macartismo, porque o Cyro Siqueira, que um dos grandes crticos do
cinema none-americano, sempre tocava na questo do macartismo nas suas
164

E"trcJl;sta L'om Sil,Jiallo Santiago

resenhas. Percebia que na relao do anstico com o econmico pode haver


fOllnas veladas de censura, pode haver censura liberdade de criao.
A cultura norte-americana me interessa, me fascina - mais o romance,
menos a poesia, mais os filmes -, mas eu sempre coloco balizas. No quero ser
um americanfilo como muitas pessoas foram e so no Brasil. Tento extrair de l
o que h de melhor. Tento, na medida do possvel, detectar o que a verdade da
cultura none-americana. Nenhum amador, no sentido pior da palavra, no no
sentido de diletante, consegue ter alguma coisa nos Estados Unidos. Ele tem que
realmente ser de alto nvel para conseguir alguma coisa. Se no for de alto nvel,
no consegue o que deseja, o que almeja. A cultura none-americana tem isso de
pOS1l1vo.

E a culturafrancesa?
A francesa no. Olho-a de maneira completamente diferente. Se eu
pudesse fazer um retrospecto, diria que para mim importantssimo, na minha
forma de expresso, o fato de ter sido um brasileiro que foi Frana e aos Estados
Unidos. Da a importncia do conceito de

emre para mim. Eu no consigo

essencializar nem o Brasil, nem a Europa, ou a Frana, nem os Estados Unidos.


Estou sempre desconstruindo os Estados Unidos pela Frana, ou desconstruindo
a Frana pelos Estados Unidos, ou desconstruindo o Brasil pela Frana e pelos
Estados Unidos. Estou sempre fazendo esses jogos, de tal forma que qualquer
escrito meu inseparvel da minha formao plural. Foram esse jogos que no
fundo fizeram de mim, possivelmente, um dos primeiros tericos modernos de
literatura comparada no Brasil. J estava, sem querer, fazendo literatura com
parada e percebendo os jogos de poltica cultural que a literatura comparada
deixou muito claros: as questes coloniais e ps-coloniais, a questao do subde
senvolvimento, a questo da literatura de terceiro mundo etc. Sentia isso de
maneira muito forte nas minhas viagens ao estrangeiro. Para mim seria dificil
procurar certa brasilidade radical nos meus escritos, ou certo gaulismo, ou
americanismo, ou hispano-americanismo - porque tambm me interessei muito
pela literatura hispano-americana. Acho que esse jogo de foras que me seduz.
Lamento muito nunca ter me interessado pela literatura africana, mas no deu.
Se tivesse me interessado pela literatura africana, teria formado um tabuleiro
mais rico, mais complexo. Infelizmente no deu.

Nos seus livros de ensaios, Uma literatura nos trpicos, Vale quanto pesa, Nas malhas
da letra, voc passa a imagem de 11111 critico literrio que pesquisador e controla a histria
do prprio texto literrio de que est tratando. Isso /lo acomece com todos os estudiosos da
literall/m. H algll/lS que podem ser capazes de "ler o texto", mas IIlio tm idia do que
aquele texto significou em seu tempo histrico. Podemfazer comentrios relevames do pomo
1 65

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2002

3O

de vista da teoria literria, lIIas descollltecelll que aquilo foi editada por tal editora, que
pertellcia a wl

figura... Voc, ao cOlllrrio, situa a obra 110 IIIlIIllJ.

Sempre vou por a. Talvez isso acontea porque tive que ir tambm para
o lado do romancista. Refiro-me aEm liberdade, uma experincia extraordinria,
acho. Tudo comea u m pouco com um dado pessoal. Meu irmo mais novo,
Haroldo, que pertencia ao Partido Comunista, preso e torturado em 1975,

quando o pessoal da diradura comea a cair em cima dos comunistas. Vou a Belo

Horizonte conversar com a famlia, e a famlia toma uma atitude muito passiva,
com receio de que aquilo possa afetar os seus negcios. Comeo a querer escrever
a respeito, mas, como sempre, no gosto de escrever diretamente sobre mim e
procuro um vis, um outro caminho. Chego a Cludio Manoel da Costa, porque
na poca estava lendo Os autos da devassa, e a figura dele era intrigante. Tive a
idia de fazer um dirio ntimo do Cludio Manoel da Costa como "suicidado"
pela represso portuguesa, j pensando no Vladimir Herog. Depois que fui at
Graciliano Ramos, porque me dei conta de que o tema dos inconfidentes ficaria
uma coisa muito perdida no passado, ningum conheceria mais etc, E o Herzog,
naquele momento, no daria para tocar, Era muito quente, tinha famlia, tinha
esposa, Vou ento para o Graciliano Ramos e descubro que a grande questo para
mim no era tanto a da priso, ar porque os guerrilheiros, os banidos j estavam
voltando - e escrevendo memrias, A questo era a da liberdade, Quer dizer, o
que voc - ou Graciliano - faz depois da priso?
Eu me enfurnei na Biblioteca Nacional, no Instituto Histrico e
Geogrfico, para ler os jornais da poca, livros etc" e ia tomando noras, Lia
revistas tambm, mesmo as de segunda categoria, Ilustrao Brasileira, Careta,
FOI/-FolI etc., para tirar foros, tirar piadas, informaes do cotidiano carioca, para
poder entrar melhor no clima do perodo, Fiz um cronograma de quantos dias
eu queria que o romance trabalhasse e anotava, por exemplo, se chovia, se fazia
sol, os filmes que estavam sendo exibidos, manchetes de jornaL De repnte, o
detalhe de que tal dia chovia acabou sendo imporranssimo, No dia em que
Graciliano saiu da casa de Jos Lins do Rego e foi para a penso no Catete, naquele
dia, caiu um p d'gua no Rio de Janeiro, Para mim foi timo, porque eu queria
manter a priso

COlDO

metfora, Mesmo estando ele fora da cadeia, ainda con

tinuava prisioneiro, O personagem obrigado a fechar todas as janelas porque


estava chovendo demais, No me ocorreria essa lIIise-ell-scelle, se no soubesse que
naquele dia tinha chovido tanto,
Ao mesmo tempo, h uma coisa importante, que o fascnio que tenho
pela dcada de 30, Cabalisticamente, porque eu nasci nela etc, Acho que a dcada

de 30 a mais importante do sculo XX, Tudo est ali, em miniatura, E s no


final do sculo XX que vo comear a querer discutir a dcada de 30, Basi

camente, no Brasil, no governo Fernando Henrique que se comea a discutir a


166

Elltrcrtistn com Si/piano Santiago

dcada de 30. O Em liberdade se passa em 30, Crescendo dllrame a guerra numa


provncia ultramarina se passa em 30, Viagem ao Mxico se passa em 30. Tenho
enorme fascnio pela dcada. H tambm essas obsesses no meu relacionamen to
com a histria. H o pesquisador, mas h tambm o obsessivo que quer esmiuar,
esmiuar, esmiuar, at compreender melhor.
Aprendi a fazer pesquisa nos Estados Unidos. Fora do Brasil, tive duas
grandes experincias - sempre digo isso. A primeira foi descobrir o museu na
Frana; no sabia o que era museu, gostava de artes plsticas, mas no sabia o que
eram artes plsticas ao vivo e a cores. A segunda experincia foi a biblioteca nos
Estados Unidos - as bibliotecas francesas naquele momento eram horrorosas,
horrorosas. Estava ensinando cursos muito diferentes nos Estados Unidos e
sempre encontrava todo o material na biblioteca. A Universidade do Novo
Mxico, que nem to importante , tinha uma biblioteca fantstica. Tanto que l i

A converso do gentio, do Mecenas Dourado, em 1962. Era um livro que tinha sido
publicado em 1954 ou 55 para grande escndalo aqui, e que todo mundo escondia.
Estava l e eu li, e foi o que me deu pela primeira vez a noo do Outro, da violncia
da catequese, da colonizao etc. Lia coisas dspares, porque passava de um andar
para outro do edificio, de uma disciplina para a outra, fuxicava tudo. Ia tirando os
livros, ia lendo, e fui compondo uma bibliografia que eu passava para os alunos.
Na mesma entrevista a Sa1ltuza Naves que j mencionamos, voc diz que 110fim do sculo
XX houve uma passagem do sociolgico e literrio para o antropolgico e Cllltural. O que
quer dizer COI/! isso?
Primeiro, essa passagem se deu, no meu caso, no momento em que
comeo a me interessar pelo que se chama estudos culturais. Comeo tambm,
ento, a me dar conta de que a compreenso sociolgica dos problemas polticos
que um artista enfrenta sempre restritiva, do ponto de vista da plena realizao
do seu desejo artstico. Ela o coloca numa camisa de fora, de tal maneira que
existe um determinado direcionamento, e esse direcionamento passa a ser quase
que inquestionvel pelo artista. Talvez esteja me referindo aqui clebre polmica
sobre as patrulhas ideolgicas. Abro um parntese para dizer que nunca pertenci
a nenhum partido poltico. Disso eu fiz questo, proposital. Tive vrias opor
tunidades em que poderia pertencer a partidos polticos, mas nunca quis. O nico
partido a que peneno, de maneira muito liglu, o PT, desde a fundao. De
maneira extremamente light. Voto nos candidatos do PT.

Mas emo voc acha que a sociologia represema

lima

restrio, uma call1isa de fora

1/0

abordagem literria?
A sociologia brasileira empurra muito a questo partidria. Percebi isso
numa grande amizade, grande admirao que tive pelo Florestan Fernandes, que
167

estudos histricos .

2002 - 30

urna pessoa extraordinria, mas que linha a coragem de me dizer que no


gostava de Gra/lde serto veredas, nem de Guimares Rosa. Eu tinha grande
admirao pelo Florestan, nunca disculi com ele, nunca polemizei com ele, mas
suas palavras me deixavam profundamente ferido. Profundamente ferido. O que
eu posso dizer a esse senhor que tanto admiro e que to extraordinrio? Nada.
No h possibilidade de dilogo, porque no vem dele nenhuma pergunta. "O
que voc acha do Grande serto veredas?" J vem urna aflImao, e uma afirmao
estigmatizadora. "No um romance importante, no um romancista impor
tante." Essas coisas tambm se dizem de Clarice Lispector e de outros escritores.
E essas coisas sempre me preocuparam muito. De repente dou-me conta de que
haveria possibilidade de escapar dessas amarras, dessas restries, desse enqua
dramento. De que forma? Abrindo os olhos para uma coisa to perigosa quanto o
partidarismo, que o ecletismo. Mesmo perigoso, prefiro o eclelismo ao parti
darismo. E o eclelismo, voc s pode abord-lo de maneira decente ou cientfica
com os pressupostos da etnologia. Traz a vantagem de voc poder querer conhecer
aquilo que no voc. Isso que me fascina nos estudos culturais. Foi tambm o
modo que encontrei para manter um dilogo com as novas geraes. Acho um
absurdo voc chegar a urna certa idade e no manter dilogo com as novas geraes.
Como se no hOl/vesse l10da novo para aprender.

..

Como alguns velhos dizem: "Leio Shakespeare todos os dias porque


aprendo mais com Shakespeare do que com as novas geraes." No concordo com
isso de maneira nenhuma. No entanto, corno vou abordar o trabalho das novas
geraes? Tenho de abord-lo como algo que diferente de mim, tenho de ter em
mente que no compete a mim impor aos novos a minha viso, a no ser de uma
maneira terica, meio abstrata, como por exemplo no problema da profissionalizao
do arrista, na questo da cultura de mercado - a eu me sinto muito vontade. Mas
quanto a eslilo, quanto a maneiras de concepo de prosa, de poesia etc., no compete
a mim ditar regras, de maneira nenhuma. Ao mesmo tempo quero manter o dilogo.
E por isso que acho que a posio do emlogo muito simptica a mim. Ela me
-

permite esse dilogo, me peIlnite crlicas discretas e ao mesmo tempo, o que mais
importante, me permite urna grande simpalia pelo outro.
O outro sujeito, no ?
-

E, exatamente. Desde Uma literalllra I/OS trpicos escrevi sobre o Wally

Salomo, sobre Chico Buarque, sobre Caetano... Devo acrescentar que no so


produtores de arte assim to fascinantes no meu imaginrio. Mas naquele

princpio dos anos 70 eram pessoas extremamente fascinantes para eu poder


manter um dilogo com a cultura brasileira, ou com o Brasil, ou com os artistas
brasileiros. E acho que manlive esse dilogo. Depois, j nos anos 80, manlive com
1 68

Elltrcl'isttl com Si/piano Santiago

a Ana Cristina Csar, com o Joo Gilberto Noll. Quer dizer, eu praricameme es
crevi sobre todas as novas geraes. Escrevi sobre poesia mimegrafo, os guerri
lheiros, o ps-68 etc.

Como vocfoi illlerprellldo?


"Voc pouco crtico." Sim. Eu poderia ser mais crtico. H, por
exemplo, uma diferena entre a alitude do Roberto Schwarz em relao ao
tropicalismo e a minha. Ele muito mais radical, muilO mais crtico. Ele vai, bate
e machuca. Eu sou mais aberro, temo o dilogo; coloco certos problemas, certas
-

crticas, mas acaro. E uma postura que por seu turno tem u m defeito: voc se
torna muito ecltico. Porque voc passa a se imeressar por muitas coisas que no
fu ndo no tiveram importncia na sua formao intelectual. Mas ao mesmo
tempo acho que o falO de voc se interessar pelo outro que lhe contemporneo
e mais jovem to rico quanto voc se interessar pelo outro clssico e antigo. Eis
a lio que aprendi com Drummond. Claro enigma um livro que ele escreve em
dilogo com a gerao de 1945, em dilogo com Joo Cabral de Melo Nero. No

tem absolutamente nada a ver com os livros anteriores dele, com A rosa do povo .
E uma ruptura. E ele est emulando a nova gerao.

Mas isso uma cosa


i imeressante. Ao colltrariar o dogmatismo da sociologia, voc est selldo
mais fiel sociologia. Porque, 110 fUlldo, o que voc est dizelldo que a sociedade em
movimemo "lia pode ser descollsiderada.

No pode ser desconsiderada. E isso que estou querendo dizer.

A illda lia entrevista a SOlltllza Naves, voc diz que a ell/revista 11II1 gllero literrio. Como
isso?

Desde Ul/la literatura 1I0S trpicos estou dizendo isso. A entrevista a

maneira pela qual o artista pode burlar o mercado. O que eu vejo o seguinte: o
dilogo do leitor brasileiro com a obra, sobretudo com a obra contempornea,
praticamente inexistente. Ele pode ser, quando muito, levado a ler os clssicos, ou
os grandes autores modernistas. Mas ler um autor contemporneo coisa rara: o
leitor no tem dinheiro, e ao mesmo tempo a nossa cultura uma cultura que tende
a ser oral, e no escrita. A entrevista, para mim, tem importncia, porque voc pode
tornar explcito o que est implcito na sua realizao arstica. Se por acaso o Pedro
Bial me convida para dar uma entrcvista na Globo, eu nunca vou recusar, embora
saiba que no vou dizer o que diria se fosse interpelado por pessoas do mtier. Mas
sendo entrevistado por ele posso passar uma mensagem que ser escutada, assumida,
por pessoas que nunca me viram e nunca me leram e que possivelmente nunca
lero livros meus. Ento, a entrevista, qualquer que seja o meio, tem uma funo
social enorme no Brasil.
169

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l!istricos . 2002 - 30

Quer dizer que,

1/0 fimdo,

voc est conferindo autoridade mtrevista?

Estou conferindo autoridade entrevista. Autoridade acadmica. Nesse


sentido, a televiso brasileira, em particular os canais a cabo, so bem mais
interessantes que os canais a cabo estrangeiros. A no ser, l fora, depois de uma
da madrugada. Depois desse horrio voc tem programas excelentes na Frana,
mas at ento voc no tem entrevistas com acadmicos e pessoas que esto
tentando explicar a atualidade com bom nvel. Aqui, se voc for investigar, cada
um daqueles universitrios que so entrevistados tem uma pesquisa slida, tem
um livro por derrs. Voc no pode falar com tanto conhecimento de causa, e nem
ser convidado para falar sobre aquele assunto, se no tiver um livro por detrs.
O livro no lido, infelizmente, e muito menos debatido. Suas idias, quem sabe?
O que podemos faer? No vamos acertar esses desajustes de um dia para o outro .

E dificil saber ler. O leitor tem que detectar o implcito, no tanto o explcito. Na
entrevista, a palavra escrita se torna explcita pelo autor, ele dialoga consigo
mesmo, tentando ser claro. A partir da entrevista, voc pode ter um curto-circuito
revolucionrio dentro de uma sociedade da pasmaceira como a nossa.
Costumo dizer que a enn'evista um motor revolucionrio de bai.xa rota
tividade. Infelizmente no podemos ter um motor revolucionrio de alta rotativi
dade. Mas temos esse de baixa. Acho, por exemplo, que os brasileiros hoje esto mais
bem informados sobre a questo do Oriente Mdio do que os norte-americanos e os
europeus. Estou voltando de l agora e vi. Realmente um absurdo como eles esto
sendo mal informados. H uma censura ntida nos Estados Unidos em todos os
canais de televisiio, a cabo, inclusive. E h tambm uma maneira de favorecimento
do status quo, que se enCOnlTd na fala das pessoas entrevistadas.

E imeressGlue, porque aqui ns telllOS acesso a cOlllelllaris/as none-mnericauos bO/ls. L


no?
No. A ABC, por exemplo, uma coisa absurda. Estive com o Saramago
esse tempo todo l, e ele foi boicotado at no poder mais. Estavam previstos jornal
e televiso aps as apresentaes pblicas, mas no apareceu nem jornal, nem
televiso. Houve boicote feio " Massachussets Foundation [ar the Humanities, que
organizou o tributo ao Saramago. Um artigo no jornal de Boston dizia que a
Fundao estava perdendo os seus "sponsors" ao organizar o tributo quele escritor.
Dois doadores de dinheiro, milionrios claro, disseram ao jornal que no doariam
mais. E assustador. Saramago, por sua vez, no quis que os seus argumentos

rendessem mais do que tinham rendido. Ele quis assumir em pblico a fala do
especialista. Acredito que o intelectual tem que disclllir a grande questo poltica da
atualidade - o conflito Israel-Palestina, no caso - a partirdo julgamento moral. No
discutir os detalhes de quem entrou e matou, quem matou ou no matou etc. Assim
voc acaba perdendo, porque a aparece o especialista e comea a ganhar terreno,
1 70