Entrevista com josu de Castro - 1972

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Subdesenvolvimento: Causa Primeira da Poluio

Entrevista Final

ENTREVISTA 1972
As Tarefas: Lutar contra a Poluio, Dar um Sentido ao Crescimento, Prever uma Autoridade Mundial...

O Professor Josu de Castro, conhecido

principalmente como Presidente do Conselho da
F.A.O. (Organizao das Naes Unidas para a
Alimentao e a Agricultura) de 1952 a 1956, e
como autor de vrias obras sobre os problemas dos
pases em vias de desenvolvimento (Geopoltica
da Fome foi traduzido em 25 idiomas), muitas
vezes afirmou suas convices mundialistas.
Ademais, ele foi o primeiro delegado eleito por um
corpo transnacional de eleitores cidados do
mundo que, assim, lanaram as bases do futuro
Congresso dos Povos.
Nossos amigos mundialistas da equipe Mundo
Unido o entrevistaram algum tempo aps a
Conferncia de Estocolmo (junho de 1972),
conferncia esta durante a qual os representantes
dos pases membros das Naes Unidas chegaram a
um acordo sobre os problemas do meio ambiente.
Suas respostas mostram claramente que certas
tarefas que se impem no podero ser levadas a
bom
termo
se
no
reinventarmos
o
internacionalismo. A Conferncia de Estocolmo,
diz ele, foi a reunio de Estados soberanos e
poluidores.
Mundo Unido Em poucos anos, os problemas
ambientais se colocaram frente da atualidade. De
todos os lados anunciam-se catstrofes a curto
prazo se o Homem perseverar em sua
imprevidncia.
Ser preciso aceitar com toda seriedade esses
avisos ou considerar que eles correspondem a uma
nova moda?
Josu de Castro Sim, o problema est muito em
moda. H dez anos a ecologia era apenas assunto
de especialistas. Atualmente, a questo da poluio,
da contaminao do meio ambiente natural e dos
seus perigos para o Homem est em toda parte.
Mas, se lhes digo que a ecologia est em moda, no
acreditem que considero a moda como uma coisa
ftil! Imagina-se, injustamente, que ela corresponde

Recusar ao mesmo tempo a interrupo do

crescimento e um desenvolvimento sem outro
objetivo alm do lucro
M.U. Por mais compreensveis que sejam essas
reaes do Terceiro Mundo, no contm elas uma
certa ambigidade?
A civilizao da confuso, que a do Ocidente,
contribui at certo ponto para inchar o
abastecimento que provm dos pases
subdesenvolvidos. Ademais, o sistema de
colonialismo econmico, que acompanha a
pesquisa do crescimento pelo crescimento nos
pases ricos, acompanhado da distribuio
regular de algumas esmolas aos pases pobres.
Quando acontece, nessa comdia, um pequeno
lance teatral como o relatrio do M.I.T., mal se
percebe se os dirigentes dos Estados pobres
pensam em lucrar com isso para melhor definir o
caminho do seu desenvolvimento, ou, ao
contrrio se sua primeira preocupao no ser a
de abafar toda a agitao que julgam inesperada e
que perturbaria os hbitos, por mais
desacreditados que sejam. Acontece que o
homem reduzido escravido, temeroso dos
riscos da mudana, consolida o sistema que o
oprime...
Josu de Castro A questo merece ser levantada.
verdade que a tomada de conscincia de certo
nmero de pases mais emocional do que
racional e que eles agem, antes de tudo, por
instinto de autodefesa. At ento, eles ainda no
estavam totalmente marginalizados: se lhes
concedia uma ajuda, alis notoriamente
insuficiente. Agora, eles temem que se lhes venha
a dizer que a ajuda terminou, pois vocs no
precisam mais buscar o crescimento. como se
se dissesse a uma criana que est crescendo:
Permancers criana por toda a vida. Para ela,
isto seria o desespero.
De qualquer maneira, esta ordem de interromper

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a escolhas arbitrrias. Ao contrrio, uma

manifestao cujas razes so profundas e que
orientada por fenmenos fundamentais. A moda
traduz o inconsciente coletivo e s se impe
quando recebe o apoio das massas. Quanto
ecologia e aos problemas da poluio pode-se
efetivamente constatar que a paixo excessiva no
tem nada de superficial e que os problemas
assumem a maior gravidade.

o crescimento muito inquietante, pois como se

poderia aplic-la nos pases em plena expanso?
O desenvolvimento, onde existe, no se
interrompe de repente como que por um passe de
mgica. Portanto, receia-se que sejam as
economias j estagnadas do Terceiro Mundo, as
que, bem ou mal, haviam escapado do
crescimento zero, que monopolizam a
operao.

Por qu? H milhes de anos, quando o primeiro

ser vivo se alimentou e excretou os resduos da sua
alimentao, o ambiente natural comeou a ser
conspurcado: onde existe vida, sempre h poluio.
Certamente, os vegetais desempenham mais um
papel de construtores na natureza, porm os
animais so destruidores. E entre eles, o Homem
o mais destruidor. Entretanto, quando os homens
eram pouco numerosos, eles podiam dar-se ao luxo
de agredir a natureza: eles podiam, movidos por um
instinto natural, transformar seu meio ambiente
para construir, arrumar, melhorar seu nicho,
como se diz no jargo ecolgico.

Por ltimo, evidente que os mercados dos

pases em vias de desenvolvimento esto
ameaados se os pases com civilizao tcnica
se puserem a desenvolver uma produo de
reciclagem, isto , de reutilizao de velhos
materiais. Temos, ento, um impasse. E os pases
pobres tm razes muito srias de se inquietarem
quando se formula regras para uso dos pases
desenvolvidos sem se preocupar com os outros,
ao passo que os problemas ambientais e da
poluio expliquei isto h pouco so
realmente problemas universais

Desde ento, as populaes se tm multiplicado

(varias vezes no decorrer dos ltimos dois sculos);
elas se concentram em cidades gigantescas, sua
capacidade de consumo aumentou e se estendeu a
produtos novos, de modo que os resduos de
consumo de massa so lanados no ambiente
natural, o qual contaminam, degradam e poluem em
propores at ento desconhecidas. Foi a partir da
segunda revoluo industrial que o Homem se
tornou um agente poluidor incomparvel e perigoso
para sua prpria existncia. Ele tem cometido
tantas agresses natureza que desencadeou uma
espcie de revolta da natureza contra ele. E, agora,
ele est ameaado. evidente que o que chamamos
de ambiente natural, o meio ambiente, a biosfera,
dotado de elasticidade e tem podido suportar sem
desastres muitas mudanas provocadas pelo
Homem. Contudo, a elasticidade do ambiente
natural tem limites o que chamamos de limites
de nocividade- alm dos quais o impacto do
Homem sobre a natureza negativo e perigoso.
Ora, as radiaes atmicas, a fumaa das usinas e
dos meios de transporte, o barulho, o consumo
abusivo, o desperdcio de matrias-primas no
renovveis, conduzem nossa gerao ao limiar dos
prejuzos globais. Este drama a caracterstica de
uma civilizao frentica, a civilizao ocidental,
que em seu culto da produo e do lucro, no
tomou cuidado nem com o meio ambiente, nem
com o Homem. Na civilizao do lucro, isto , na
civilizao mais poluidora do mundo, a poluio

Para enfrentar essa situao e para que cada um

crie seu tipo de desenvolvimento, que devem
fazer os pases do Terceiro Mundo? Eles devem
dedicar uma parte da renda nacional pesquisa,
no apenas pesquisa tcnica, mas tambm
pesquisa sociolgica, a que permitiria encontrar
as estruturas sociais, econmicas e polticas que
seriam implantadas neles. No parece que o que
chamamos de uma democracia liberal imitada
dos Estados Unidos seja o que mais lhes convm
neste momento. A democracia uma palavra sem
sentido quando em qualquer pas do mundo, seja
ele qual for, uma minoria nfima de cidados
participa realmente da elaborao e da tomada de
decises. No Brasil, por exemplo, essa minoria
no passa de 2% da poluo. Portanto, preciso
buscar novas formas de estruturas polticas e
essas pesquisas para o Terceiro Mundo s podem
ser realizadas por eles prprios. Se os pases ricos
devem contribuir com sua ajuda, que no seja
mais, em todo caso, pelo envio de especialistas
excelentes para os pases desenvolvidos, mas que
ignoram toda a realidade dos pases pobres!
preciso que a pesquisa vise ao essencial, isto ,
aos problemas humanos, e que, quanto aos
fatores de produo, na maioria das vezes,
volte-se, primeiramente para a terra. Realmente,
nada ser possvel, num pas agrcola como o
Brasil, por exemplo, enquanto 80% da terra
pertencer a 5% da populao.
M.U. O senhor criticou a civilizao da

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no tem sido levada em conta porque se admitia

que a natureza seria sempre capaz de restabelecer
os equilbrios ameaados. Atualmente sabemos que
no assim, que rupturas nos ecossistemas podem
acontecer e que essas rupturas podem ser fatais.
Por exemplo, quem fala em guerra atmica fala
em suicdio da humanidade, porque neste caso, a
natureza incapaz de restabelecer um nvel de
radiao compatvel com a vida humana. Tendo
ultrapassado de maneira irreversvel o limiar da
nocividade, os homens mesmo os que no tenham
sido atingidos pelo calor ou pelo impacto direto da
bomba morrero todos sob o efeito da ao letal
das radiaes atmicas. Admitindo-se que alguns
sobrevivam, estes no sero mais que monstros ou,
em virtude das mutaes que surgiro, pais de
monstros.
inevitvel que eu apresente um quadro da
situao de um pessimismo negro. Contudo,
apresso-me a acrescentar que se o perigo srio, a
ameaa que pesa sobre ns apenas latente. E, se
afastarmos a hiptese do conflito atmico, pode-se
considerar que esta elasticidade da natureza de que
lhes falei h pouco, ainda est muito longe de estar
totalmente ameaada. A hiptese de um
desaparecimento do Homem, da civilizao, no
passa de uma hiptese remota.
M.U. Devemos deduzir que o Terceiro Mundo
tem de preocupar-se com coisas mais urgentes do
que a poluio?
Josu de Castro A poluio uma doena
universal que interessa a toda a humanidade, mas
existem tipos de poluio diferentes no mundo
inteiro. Os pases ricos conhecem a poluio direta,
fsica, material, a do ambiente natural. Os pases
subdesenvolvidos so presas da fome, da misria,
das doenas de massa, do analfabetismo. O Homem
do Terceiro Mundo conhece essa forma de poluio
chamada subdesenvolvimento. E devo dizer que
esta a forma mais grave, mais terrvel de todas.
Os pases do Terceiro Mundo vivem numa
economia de dependncia. Todos eles so
produtores de matrias-primas e de produtos
bsicos exportados para os pases industrializados.
Os Estados Unidos, por exemplo, consomem 75%
de toda a produo do continente latino-americano.
Como os preos dos produtos industrializados
sobem continuamente e o distanciamento entre
esses preos e os preos irrisrios dos produtos
bsicos se acentua cada vez mais a cada dia que
passa, um abismo cada vez maior separa os pobres

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produo frentica e do lucro como civilizao

poluidora por excelncia, mas, ao mesmo tempo,
recusa toda a interrupo do crescimento
Josu de Castro No h contradio nisso.
Atualmente, o que se torna mais importante a
qualidade de vida, a qualidade do meio ambiente,
mas se pode aumentar a produo, contanto que
seja com tcnicas no poluidoras. At aqui elas
no foram utilizadas, por obsesso dos lucros e
dos preos competitivos. Neste aspecto
multiplicou-se os produtos inteis, procurou-se
estimular o consumo para alm das necessidades
reais, mas em compensao, descuidou-se das
necessidades essenciais. Nos estados Unidos
podemos ler entrada de um supermercado: se
voc no sabe o que quer, entre, ns o temos.
No obstante, nesse pas, o mais rico do mundo,
existem vinte milhes de famintos e cinquenta
milhes de subnutridos, no obstante a caridade
organizada (mal organizada) pelo Estado.
Eis porque preciso, ao mesmo tempo, rejeitar a
idia de uma interrupo do crescimento
enquanto houver necessidades a satisfazer e, ao
mesmo
tempo,
rejeitar
um
tipo
de
desenvolvimento sem objetivo (exceto o do
lucro) e modos de produo que poluem e
degradam a vida e o meio ambiente.
M.U. Ouvindo-o comentar o relatrio do M.I.T.,
este ponto de vista, sem se confundir com o de
Sicco Mansholt, no parece to distante assim. O
fracasso do controle de natalidade
Josu de Castro Na verdade, creio que
Mansholt tem uma viso mais matizada e mais
realista que os autores do documento do M.I.T.
Exceto num ponto: ele dos que ficam
estupefatos com o crescimento da populao e
querem det-lo a qualquer preo. Ora, para deter
a exploso demogrfica, a pior das solues seria
interromper a produo. Ao contrrio, a
educao e a formao humana so os nicos
meios vlidos que exigem uma economia viva,
ativa.
No com engenhocas ou plulas que se
interromper o crescimento da populao no
Terceiro Mundo. No se inocula desse modo, nas
civilizaes tradicionais, uma caracterstica
isolada de um tipo de civilizao tcnica, que, por
ser isolada, no serve para associar-se s
caractersticas dessas civilizaes tradicionais. O
controle de natalidade que se queira impor dessa

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dos ricos. A riqueza dos trabalhadores norteamericanos s existe graas explorao dos
trabalhadores e camponeses dos pases em vias de
desenvolvimento, graas s condies miserveis e
desumanas em que estes so mantidos. evidente
que o estatuto colonial foi praticamente abolido em
toda parte, mas a economia do tipo colonial
permanece viva.

maneira, nos lugares onde a civilizao, as

culturas, no podem aceit-lo, se transformaria
em qualquer coisa de abominvel que revoltaria a
populao.

Insisto na necessidade de esclarecer bem esta

natureza do subdesenvolvimento. No se trata de
uma simples ausncia ou insuficincia de
desenvolvimento. No: um produto um produto
negativo do prprio desenvolvimento. O
desenvolvimento, traz consigo, de um lado, suas
riquezas, suas novas fabricaes e, de outro, seus
dejetos. Eis porque os pases subdesenvolvidos
esto essencialmente preocupados com os
problemas ambientais e da poluio. Eles esto
preocupados porque o subdesenvolvimento que
sofrem a secreo de um tipo de
desenvolvimento, concebido sem respeito pela
Natureza e no qual o Homem no passa de um
instrumento da produo. O relatrio do M.I.T. ou o
erro de um modelo matemtico abstrato.

Josu de Castro Estou convencido disso. Vejam

o caso da ndia. o pas por excelncia, onde se
depositou suas esperanas no controle de
natalidade e onde o governo, querendo sair de
uma situao dramtica, dispendeu muito
dinheiro. Com que resultado? A Sra Indira
Gandhi o anunciou na Conferncia de Estocolmo,
declarando: No esperem a soluo do problema
demogrfico pelo controle da natalidade. O
fracasso se deve ao fato de que os mtodos
empregados no podem ser aplicados s massas
de populaes enormes. Com muitos esforos, se
submeteu ao controle de um milho de mulheres
da ndia, ao passo que elas so 200 ou 250
milhes. No se pode impor uma idia desse
modo. Seria preciso mudar a tradio, o estilo de
vida, as estruturas.

M.U. O prprio Ocidente no acaba de contestar

seu tipo de desenvolvimento quando o Clube de
Roma se apia nos relatrios do Instituto de
Tecnologia de Massachussetts (M.I.T.) para
denunciar os malefcios do crescimento?
Josu de Castro Veja bem! No estou totalmente
de acordo com os que fazem declaraes
apocalpticas do genro: ... Estamos correndo tal
perigo de morte, totalmente ameaados pela
tcnica, em suma, pelo desenvolvimento, que
devemos det-lo imediatamente. mais ou menos
isto que diz o grupo de Roma, que prescreve a
interrupo do crescimento sob pena de catstrofe.
Evidentemente o relatrio do M.I.T. sobre os
limites do crescimento tem uma funo ao
sensibilizar a opinio. Ele teve grande sucesso,
pde-se perceber isto sobretudo depois da
Conferncia de Estocolmo sobre o Meio-Ambiente.
Populaes inteiras se alarmaram. Nos lugares onde
a indiferena era a regra, cada um comeou a
sentir-se ameaado, e, portanto, preocupado.
Isto muito positivo. Em compensao, ao nvel do
seu significado global, o documento falso. O
M.I.T. construiu um modelo matemtico abstrato,
no qual cinco parmetros foram levados em conta
como fatores fundamentais do crescimento: 1) os
recursos naturais; 2) a produo agrcola; 3) a

M.U. Pode-se afirmar que as tentativas de

controle de natalidade tm sido ineficazes em
todo o Terceiro Mundo?

Em matria de poltica demogrfica, conheo

uma s que segura: fazer com que os
indivduos, por si ss, percebam que a famlia
grande no tem mais sua razo de ser. Na China,
antes da Revoluo, era preciso ter dez filhos
para se ter dois sobreviventes. Os outros morriam
de fome ou de doenas infecciosas. Hoje, tudo
isto mudou; a famlia atual no exige mais dez, e
sim trs filhos. Assim que se compreender isto, o
equilbrio demogrfico se restabelecer.
A est o domnio no qual Mansholt no tem uma
viso lcida. Ele no tem razo em prescrever um
controle de natalidade forado. claro que a
populao no precisa continuar crescendo no
ritmo atual, mas quanto a isto, estou tranqilo.
Esse ritmo j diminuiu bastante na Unio
sovitica, na Sucia e principalmente nos pases
subdesenvolvidos. Na Venezuela, o coeficiente de
natalidade, que atingiria quase 4-1/2, caiu um
pouco abaixo de 3. No Brasil, ele era de 3,6 ou
3,7; atualmente, est em 2,8.
Esta mudana de ritmo simplesmente o efeito
de um equilbrio natural entre os ndices de
natalidade e de mortalidade. Depois da Segunda
Guerra Mundial, que matou de 30 a 40 milhes
de pessoas, aps o extermnio de 6 milhes de

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produo industrial; 4) o crescimento demogrfico;

5) a poluio.
Alimentou-se o computador com dados sobre estes
cinco fatores e sobre as relaes que podiam existir
entre eles. ...E ele levou o M.I.T. a tirar concluses
falsas! Por qu? Porque, em toda essa pesquisa, no
se fez uma nica referncia s estruturas sociais,
econmicas e polticas. Os fatores anunciados pelo
M.I.T. foram estruturados como se as suas relaes
e suas variaes fossem indiferentes a essas
estruturas. Entretanto, no momento em que estas
mudam, tudo muda na evoluo das diferentes
variveis. Por conseguinte, o M.I.T. utilizou como
tema de estudo um mundo petrificado, fossilizado.
Partindo disso, ele s pode dedicar-se a projees
lineares e ingnuas, nas quais a realidade da vida
em sociedade est ausente. O mundo real, este,
um mundo de fases de descontinuidades de
descontinuidades nos fatores estruturais, com todas
as mudanas de ritmos delas decorrentes em todos
os domnios. O mais espantoso neste caso a
segurana com que os criadores desse modelo
artificial e falso escrevem sem rodeios: Nosso
modelo o nico modelo luz dos nossos
conhecimentos atuais.
Modelo nico tambm a afirmao de uma
soluo nica para o futuro: a est a segunda falha
que se deve assinalar. Todos ns que nos dedicamos
a este exerccio delicado que a futurologia,
sabemos muito bem que no existe apenas um
futuro. Existe todo um leque de possveis futuros,
entre os quais podemos apenas escolher o mais
favorvel aos nossos desejos. O futuro que se
imagina espontaneamente nos Estados Unidos o
que deixa intacto o sistema de domnio econmico
do mundo. Alhures, no Oriente, na China, por
exemplo, esse futuro poderia ser o de uma
integrao mais perfeita do Homem com a
natureza. Seja ele definido com ou sem o recurso
aos computadores, o futuro desejado pelo homem
oriental harmonioso, estar, portanto, em
contradio com o futuro desejado pelo homem
faustiano do Ocidente.
Em suma, estou de acordo com a considerao que
os tipos atuais de desenvolvimento ameaam a
civilizao, a vida do Homem, o planeta, e se
aprovo o Clube de Paris por ter posto estes
problemas em evidncia, em compensao, rejeito
todas as concluses extradas de modelos artificiais
e abstratos. No creio que se tenha o direito de
prescrever a interrupo do crescimento. Querer
uma economia sem expanso, uma economia

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judeus pelos nazistas, os coeficientes de

natalidade aumentaram muito, e essa variao se
manifestou notadamente entre os judeus. Mais
tarde os coeficientes caram, ainda mais que a
queda na mortalidade infantil foi importante em
virtude dos medicamentos que tm sido utilizados
na luta contra as doenas infecciosas. Agora, se
permite que essas crianas sobrevivam, mas no
se encontrou os meios de aliment-las. Ento, em
lugar de morrerem com um ano, elas morrem com
5, 10 ou 20 anos. E assim que as pessoas que
no compreenderam muito bem esse drama
dizem num tom satisfeito: Mais de 50% da
populao mundial so uma populao jovem que
tem menos de 25 anos. verdade, mas trgico:
com 30 anos, no h mais quase ningum que
ainda sobreviva nas regies subdesenvolvidas do
mundo. Agiu-se de maneira muito irrefletida
sobre o metabolismo da populao, ao evitar que
essa gente morra com um ano de idade para
deix-las morrer aos vinte e cinco. Minha
deduo que existe uma poltica demogrfica a
ser aplicada para corrigir esses erros, mas no
ser o controle de natalidade que nos poder
ajudar neste caso.
Uma instncia de soberania planetria a ser
definida.
M.U. Da sua viagem a Estocolmo, por ocasio
da Conferncia das Naes Unidas sobre o Meio
ambiente e das conferncias concomitantes
realizadas por diversas organizaes no
governamentais, o senhor observou o sentimento
de que medidas eficazes seriam tomadas para
conter a deteriorao ambiental?
Josu de Castro Como a poluio um
problema universal, seria bom discuti-lo em
mbito nacional. Na verdade, as poluies
dificilmente podem ser combatidas por
regulamentaes nacionais. Se um pas tiver a
coragem de
aplicar
sozinho
toda
a
regulamentao necessria, sua produo logo
cessaria de escoar-se a preos competitivos e ele
logo iria falncia. preciso obter uma
regulamentao em escala mundial. Ento, os
delegados Conferncia de Estocolmo atacaram
o problema... mas, veja bem, no o resolveram.
E, sobre questes essenciais a guerra e os
armamentos, entre outras as discusses
andaram em crculos, como era de se prever.
Todos ns sabemos que o melhor que se pode
obter de um quadro assim uma boa
recomendao...que cada pas, depois, tem a

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morta... para um mundo do qual dois teros da

populao esto muito longe do mnimo necessrio
vida, ...mas isto seria um absurdo! Ademaisvimos isso em Estocolmo os representantes do
Terceiro Mundo s podem contestar violentamente
essas prescries. Para eles, o crescimento , por
excelncia, a esperana de poder sair da fome e da
misria.

liberdade de adotar ou no.

Para dominar realmente o problema do meio
ambiente, seria preciso, alm de uma ampla
consulta geral indispensvel, a autoridade de um
governo mundial, ou, se a expresso o
incomoda, de uma instncia planetria soberana a
ser definida. Apesar de tudo, na falta desta,
preciso tomar medidas indispensveis. Ou
poder-se-ia frear seriamente a poluio, se neste
campo, a ONU votasse uma resoluo que
limitasse a soberania nacional. De resto, a reviso
da Carta de So Francisco est na ordem do dia
da prxima assemblia das Naes Unidas na
qual preciso esperar que pelo menos se reflita
sobre o direito de veto das grandes potncias, o
que constitui uma espcie de desafio a todos os
outros pases.
M.U. Podemos realmente reacender a
esperana de vermos a ONU iniciar uma
mudana, ainda que pequena, no domnio
sacrossanto da soberania dos Estados?
Josu de Castro Acalento essa esperana.
Leibnitz dizia que nada acontece sem razo
suficiente, mas hoje a poluio constitui essa
razo suficiente para que finalmente o mundial
obtenha suas primeiras vitrias sobre o nacional.
Terre Entire Numero Double, Sept. 1972.
(Entrevista feita por Jean Prdine e Roger
Welhoff)

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