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Texto 2

A escola com que sonhamos aquela que assegura a todos a formao


cultural e cientfica para a vida pessoal, profissional e cidad.
ENTREVISTA COM JOS CARLOS LIBNEO*

Marisa: Prezado Libneo, vou comear nossa conversa me referindo ao livro Adeus
professor, adeus professora? que lanaste em 1998, no IX Endipe [Encontro Nacional
de Didtica e Prtica de Ensino], em guas de Lindia. Esse livro contm trs textos
resultantes de conferncias que fizeste em 1995 e 1996, em eventos nas cidades de
Piracicaba, So Paulo e Belo Horizonte. Na introduo desse livro, escreves um
pargrafo em que abordas o assunto central desta nossa conversa - a escola. Vou
pedir licena para ler este pequeno trecho, para que possas relembr-lo.
A escola com que sonhamos aquela que assegura a todos a formao cultural e cientfica
para a vida pessoal, profissional e cidad, possibilitando uma relao autnoma, crtica e
construtiva com a cultura em suas vrias manifestaes: a cultura provida pela cincia, pela
tcnica, pela esttica, pela tica, bem como pela cultura paralela (meios de comunicao de
massa) e pela cultura cotidiana. E para qu? Para formar cidados participantes em todas
as instncias da vida social contempornea, o que implica articular os objetivos
convencionais da escola transmisso-assimilao ativa dos contedos escolares,
desenvolvimento do pensamento autnomo, crtico e criativo, formao de qualidades
morais, atitudes, convices s exigncias postas pela sociedade comunicacional,
informtica e globalizada: maior competncia reflexiva, interao crtica com as mdias e
multimdias, conjuno da escola com outros universos culturais, conhecimento e uso da
informtica, formao continuada (aprender a aprender), capacidade de dilogo e
comunicao com os outros, reconhecimento das diferenas, solidariedade, qualidade de
vida, preservao ambiental. Trata-se de conceber a escola de hoje como espao de
integrao e sntese, como se propor ao longo deste livro.

* Professor aposentado da Universidade Federal de Gois (UFG). Atualmente professor titular da Universidade
Catlica de Gois (UCG), onde vice- coordenador do mestrado em Educao. Entrevista realizada em Goinia, por
ocasio da SBPC, em 11 de julho de 2002. E-mail: < libaneojc@uol.com.br>.
1

LIBNEO, JOS CARLOS. Adeus professor, adeus professora ? Novas exigncias educacionais e profisso

docente. 5 edio. So Paulo: Cortez, 2001, p.7-8.

Ento, passados alguns anos destas falas e reflexes que fizeste, eu


pergunto se continuas a pensar da mesma forma. Se achas que a escola ainda
to importante nas sociedades atuais. Se pensas que ela ainda precisa dar conta
destas coisas todas. Como que ests vendo isto hoje?

Libneo: Ouvindo voc ler esse trecho do meu livro eu pensava aqui comigo: um
sonho mesmo, um sonho antigo; o que est escrito a o que est na minha
cabea. Mas deixe-me comear respondendo sua pergunta. Minha viso hoje a
de que a funo social e poltica da escola continua sendo a de educao geral,
mediante a qual crianas e jovens podem dominar os conhecimentos cientficos,
desenvolver suas capacidades e habilidades intelectuais, aprender a pensar,
aprender e internalizar valores e atitudes, tudo em funo da vida profissional, da
cidadania, da vida cultural, tudo voltado para ajudar na melhoria das condies de
vida e de trabalho e para a construo da sociedade democrtica. Tenho em mente
a clssica frmula da educao onilateral, em que a escola apanhe as dimenses
fsica, afetiva, intelectual, moral, esttica e, se quiser algo mais, a dimenso
ambiental. Quero dizer, tambm, que no h como realizar isso sem a interveno
pedaggica nas salas de aula pelo trabalho de professores, da a necessidade
crucial de bons professores e de definir as melhores estratgias de preparao
profissional.
Falar do papel da escola hoje implica reconhecer as transformaes gerais da
sociedade ligadas aos avanos tecnolgicos e cientficos, reestruturao produtiva,
s mudanas no processo de trabalho, intensificao dos meios de comunicao,
requalificao profissional. Precisamos questionar os interesses que esto por detrs
dos novos sistemas de produo, a quem interessa a sociedade do conhecimento
etc., mas a escola defronta-se, de fato, com novas realidades, novas exigncias. A
escola tem concorrentes poderosos, inclusive que pretendem substituir suas funes,
como as mdias, os computadores e at propostas que querem fazer dela
meramente um lugar de convivncia social. Acho vital compreender que efetivamente
estamos frente a novos desafios. Em face desse contexto, a escola precisa manter
aquelas funes nucleares de que falei, mas, simultaneamente, precisa rever os
processos, os mtodos, as formas de educar, ensinar e aprender. Para que isso
acontea, preciso que os professores compreendam que a escola no mais a
nica agncia de transmisso do saber. Na verdade, ela nunca deteve sozinha esse
papel, mas hoje fundamental que os educadores percebam que a educao ocorre
em muitos lugares: nos meios de comunicao, nas empresas, na rua, nos clubes,
nos sindicatos, nos movimentos sociais. As prprias cidades vo se transformando

em agncias educativas. Venho utilizando bastante a expresso escola como


espao de sntese para explicitar minhas posies de hoje sobre a escola. Sntese
entre a cultura experenciada que ocorre na comunidade, na cidade, na rua, nas
praas, nos pontos de encontro, nos meios de comunicao, na famlia, no trabalho,
e aquela cultura formal que a escola representa. claro que a sntese disso uma
cultura crtica. A democratizao de saberes, saberes em sentido amplo, requer da
escola o provimento das condies cognitivas e afetivas para que o aluno aprenda a
atribuir

significados

mensagens

informaes

vindas

daquela

cultura

experienciada de que falei. Na escola, os alunos aprendem a buscar a informao


na cidade, na TV, no rdio, no jornal, no livro didtico, no vdeo, na internet ;
adquirem os elementos cognitivos para analisar criticamente essa informao e darlhe um significado pessoal. Dizendo isso de outro jeito, a cultura experenciada do
aluno hoje como um mosaico, uma informao fragmentada, lacunar,
desordenada. O que faz a escola? Ajuda o aluno a reordenar e reestruturar essa
informao. A informao domina, o conhecimento liberta, desde que saibamos dotar
os alunos dos meios do pensar, dos meios de buscar informao, de modo que o
aluno desenvolva suas capacidades de receber e integrar informao mas tambm
de produzi-Ia, de criar conhecimento, na condio d e sujeito do prprio
conhecimento.

Marisa: Ento pensas que a escola ainda precisa dar conta destas coisas todas de
que tu falas?
Libneo: Sem dvida, acho que todos temos uma responsabilidade social e poltica
de trabalhar em vrias frentes para que a escola possa realizar essas tarefas. No
uma coisa impossvel, muitas escolas e muitos professores fazem isso no Brasil com
muita competncia e com muito amor. No peo muito, mas pelo menos cinco coisas.
1) Garantir o desenvolvimento de capacidades cognitivas, que o aprender a
pensar, por meio dos conhecimentos relacionados com a cultura, a cincia, a arte.
Chamo isso de uma pedagogia do pensar, que seria o ponto de partida para
repensar o currculo escolar. 2) Promover bases de cultura geral (saber aprender,
saber fazer, saber viver junto, saber agir moralmente), visando preparao para o
mundo do trabalho, incluindo o mundo tecnolgico e informacional. 3)Ajudar os
alunos a se constiturem sujeitos na sua individualidade e na sua identidade cultural;
falo no fortalecimento da subjetividade. Aqui entra a sensibilidade, a capacidade
esttica. Incluo aqui um forte apelo ao reconhecimento das diferenas, mas penso
tambm em formas educativas de no esconder o conflito. 4) Formar para a

cidadania, de maneira muito prtica, comeando nas prticas escolares, nas formas
de organizao dos alunos na escola e nas prprias formas de organizao e gesto
da escola. 5) Formar para valores ticos, cuidar da formao de qualidades morais,
convices humanistas e humanitrias. A escola precisa ajudar os alunos a pensar
metodicamente sobre valores, os alunos podem aprender e vivenciar conceitos
morais e modos de agir. Veja, ento, que no so metas inviveis.
Durante anos, certos crticos do meu trabalho me chamaram de "conteudista;
ainda hoje h gente dizendo que me preocupo apenas com a transmisso dos
contedos. Acho que esse pessoal nunca leu o que escrevi, nem meus textos iniciais
nem os atuais. Eu nunca identifiquei contedo com passar matria, sempre falei em
contedos em sentido amplo. Para mim, os contedos tm, pelo menos, trs
elementos. Primeiro, os conhecimentos sistematizados, selecionados das bases das
cincias e dos modos de ao acumulados pela experincia social da humanidade e
organizados para serem ensinados na escola. Segundo, as habilidades e os hbitos,
vinculados aos conhecimentos, incluindo mtodos e procedimentos de aprendizagem
e de estudo. Terceiro, os valores, as atitudes e as convices envolvendo modos de
agir, de sentir e de enfrentar o mundo. Tais elementos dos contedos so
interdependentes, um atuando sobre o outro. Eu trabalho com esse conceito de
contedo pelo menos desde 1990, quando saiu a primeira edio do meu livro
Didtica, e boa parte das minhas fontes foram autores russos de orientao
vygotskiana. Ento, posso dizer que estou ampliando as idias que desenvolvi no
meu primeiro livro. Ou seja, continuo vendo a centralidade da escola na cultura, uma
cultura critica, um conhecimento crtico como construo social, portanto subordinado
a interesses de grupos e classes sociais, vinculado a relaes de poder. Mas hoje
no jogo todo o peso da escolarizao no conhecimento cientfico, acho que eu fazia
isso no comeo da formao das minhas idias. Acho importante que os alunos
conheam cientificamente os objetos de conhecimento, mas tambm importante
valorizar o conhecimento informal, a cultura popular, o lado da cultura do grupo social
em que o aluno vive. Acho tambm importante a dimenso tica, valorizar prticas de
pensar sobre valores, a solidariedade, a veracidade, o reconhecimento das
diferenas. Valorizar a experincia esttica e artstica, a capacidade de expressar-se,
de sentir o mundo do outro, sua cultura. Acho que hoje estou bem mais convencido
do que anos atrs de que a razo cientfica e outros tipos de saberes se
complementam. Isso no significa renunciar minha crena na escola como lugar da
razo crtica, lugar da argumentao, lugar em que o conhecimento se pe a servio
da sociedade, dos movimentos sociais. Enfim, num pas com tantos problemas
sociais e econmicos como o nosso, com uma populao ainda necessitada de

acesso aos bens culturais, que ainda precisa contar com professores muitas vezes
semi-analfabetos, no h como negar valor ao desenvolvimento das capacidades
cognoscitivas e operativas dos alunos, atravs do domnio ativo dos contedos
escolares e de outras experincias morais, estticas, afetivas.

Marisa: Como essas idias foram se formando na tua trajetria intelectual?


Libneo: Essa minha crena forte na escola tem muito a ver com minha histria de
vida. Nasci numa famlia de lavradores no interior do Estado de So Paulo, fiz os dois
primeiros anos de escola na zona rural e com 9 anos fui mandado para o seminrio.
Meus pais eram quase analfabetos e viviam na roa. Meu pai era um desses
trabalhadores que lutam, lutam, lutam e nunca conseguem nada, e cresci num quadro
de multa privao. Mas havia um fator que com o tempo passei a valorizar: foi a
religio, uma cultura lastreada na religio. A cultura em que cresci at os 9 anos era
aquela cultura catlica tradicional de rezas, tero, procisso, congregao mariana.
Era tambm um mundo tipicamente pr-capitalista, uma comunidade de pequenos
sitiantes que tinha uma relao de solidariedade muito grande. O livro hoje clssico do
Antnio Cndido chamado Os parceiros do Rio Bonito2 conta bem o que era a cultura
no tipo de localidade em que nasci um meio rural com muita religiosidade, vida
coletiva,

economia

de

subsistncia,

relaes

de

compadrio,

solidariedade,

hospitalidade, tolerncia, mas tambm uma cultura muito prxima de padres


patriarcais ajustados s caractersticas dos segmentos empobrecidos da pirmide
social, como a severidade na educao dos filhos. Essas coisas marcaram muito
minha infncia, e certamente minha idia sobre escola. Depois, com a influncia do
vigrio da cidade, fui mandado para o seminrio, com mais uns dez meninos da minha
regio. Voc, conhece essa histria de seminrio, no ?

Marisa: Conheo um pouco. Que cidade era essa?


Libneo: Nasci em Angatuba, uma cidade pequena que fica a 250km de So Paulo,
hoje com uns 25 mil habitantes. O seminrio ficava em Sorocaba, a uns 100km de So
Paulo, era o seminrio menor onde a diocese formava seus seminaristas.

CANDIDO, Antnio. Os parceiros do Rio Bonito: estudo sobre o caipira paulista e a transformao dos seus meios de
vida. So Paulo: Jos Olympio, 1964.

Marisa: Falavas da relao entre teus primeiros estudos e tuas idias sobre escola...

Libneo: O quero dizer que h uma ntima relao entre o que a escola fez comigo
e a formao do meu pensamento sobre a escola. No seminrio havia cerca de 150
rapazes, a grande maioria pobre e proveniente de cidades do interior. L havia aquela
rotina de internato: levantar muito cedo, arrumar a cama, fazer meditao e assistir
missa, tomar caf, aulas durante toda a manh, almoo, estudo individual durante a
tarde, jantar, um perodo de conversas, jogos, msica, e, finalmente, dormir. Nos finais
de semana tinha futebol. Em relao aos estudos, havia ali uma autntica formao
geral dentro dos melhores padres humanistas, um currculo enriquecido, uma
formao moral. Eu no quero agora fazer juzo de valor sobre essa formao moral,
mas acho importante assinalar o empenho da educao jesutica em implantar aquela
educao unilateral, to cara ao pensamento de esquerda. Aprendi muito bem
portugus, oito anos de latim, trs anos de grego, ouvia msica clssica, tinha muito
esporte, jogos, teatro, exerccios de oratria, coral. Imagine eu, um menino pobre, filho
de lavradores, que nunca tinha tido acesso a nada disso, de repente, com 11 ou 12
anos, eu tinha l disponvel tudo isso. Mais tarde, quando me aprofundei no estudo
das teorias da Educao, pude compreender melhor essa experincia. De fato, no final
do sculo XIX a pedagogia catlica incorporou a pedagogia de Herbart3 que tem uma
teoria interessantssima, que ele chama 'teoria dos mltiplos interesses'. Ele dizia o
seguinte: na educao da juventude preciso trazer ateno do aluno
representaes que despertem os interesses. Como no sabemos que escolhas os
alunos faro no futuro, eles precisam do preparo mais amplo e mais geral possvel,
fornecendo-lhes uma multiplicidade de interesses. Ento o educador precisa abrir um
leque de experincias e interesses, porque, quando os alunos se tornarem adultos,
estaro aptos a fazer as melhores escolhas para suas vidas. A pedagogia catlica
fazia exatamente isso no seminrio, e creio que essa idia est presente no conceito
de formao geral, desenvolvido mais tarde pelos pedagogos alemes e que est em
algumas obras de Adorno4. Os alemes do um peso muito forte ao termo formao,
que a idia de formao do esprito cultivado, a busca de emancipao, autonomia,
autodesenvolvimento, formao interior, ou seja, formao geral.

3
4

Johann Friedrich Herbart (1776-1841), filsofo e pedagogo alemo.


Theodor Adorno (1903-1969). Eminente socilogo, filsofo e musiclogo alemo, destacou-se por ser

um crtico da cultura do sculo XX. Integrou a famosa Escola de Frankfurt.

Adorno fala da formao cultural como possibilidade de libertao individual dos


mecanismos coercitivos e de imposio da indstria cultural. Acho que essa formao
cultural do seminrio foi o suporte do meu desenvolvimento intelectual e afetivo.
Ento, Marisa, meu raciocnio muito simples: se houve um tipo de escola que
conseguiu introduzir jovens pobres da zona rural no mundo da cultura, conseguindo o
que os alemes chamam de formao cultural - a Bildung - e tornando esses jovens
aptos a compreender a realidade e a intervir nela, por que no tentarmos construir
uma escola pblica dentro de parmetros semelhantes? claro que no estou
pensando em pr a meninada de hoje num tipo de seminrio e muito menos num
sistema de formao religiosa. Estou fazendo apenas uma comparao para propor
uma estratgia de formao.
Depois do seminrio menor, os rapazes eram enviados ao seminrio maior.
Passei um ano na cidade de Aparecida; quando sa, continuei a estudar Filosofia na
PUC de So Paulo. Meu segundo ano de Filosofia aconteceu em 1964, ano do golpe
militar. Logo que me formei, com 21 anos, fui j parar no magistrio. Tive uma
oportunidade profissional muito rica, que foi meu trabalho na equipe que formava o
Grupo Experimental da Lapa. Voc j ouviu falar dessa histria de movimentos de
renovao pedaggica em So Paulo?

Marisa: No, no ouvi. Podes contar um pouco sobre esses movimentos? Como foi
tua participao?
Libneo: Em So Paulo, ao longo dos anos 1960, foram realizadas quatro
experincias de renovao pedaggica na escola pblica: o Ginsio Vocacional, o
Grupo Escolar-Ginsio Estadual Experimental, o Colgio de Aplicao da Feusp
[Faculdade de Educao da Universidade de So Paulo] e uma escola de Campinas,
tambm no Estado de So Paulo. Cada uma dessas escolas era dirigida por
professoras muito competentes pedagogicamente e com muita capacidade de
liderana e articulao poltica, respectivamente, Maria Nilde Mascelani, Therezinha
Fram e Maria Jos Garcia Werebe.5
5

Maria Nilde Mascelani, j falecida, fundou e dirigiu, de 1962 a 1970, os Ginsios Vocacionais, um

localizado na cidade de So Paulo e outros dois em cidades paulistas do interior. Durante muitos anos foi
professora da PUC-SP. Therezinha Fram organizou e dirigiu, do incio dos anos 1960 at 1973, cinco
unidades escolares, da educao infantil oitava srie, cujo objetivo principal era realizar o ensino
fundamental de oito anos, articulando e integrando o ensino primrio e o ensino ginasial. Continua
atuando na educao e em movimentos de direitos humanos. Maria Jos Garcia Werebe foi uma ativa
pesquisadora das inovaes pedaggicas; dirigiu o Colgio de Aplicao da Feusp a partir de 1962.
Como escola experimental, o Colgio de Aplicao foi extinto em 1969.

O quarto nome no lembro. Em relao aos Ginsios Vocacionais e ao Colgio de


Aplicao da Feusp, h um livro organizado pelo Walter Garcia6 que apresenta
resultados de pesquisas sobre o impacto dessas experincias no ensino pblico. Em
outubro de 2002, foi realizado na Feusp um encontro como memria histrica da
proposta do Grupo Experimental da Lapa, no qual estive presente e fiz o relato do meu
trabalho. O que posso dizer sobre essas experincias, resumidamente, que elas
constituam um movimento de experimentao educacional em So Paulo, no incio da
dcada de 1960. As escolas e classes experimentais que tiveram lugar no Brasil foram
inspiradas diretamente em movimento semelhante ocorrido na Frana, denominado
classes nouvelles. Esse movimento, com traos escolanovistas, visava ensaiar
inovaes nos currculos, horrios, metodologia de ensino, avaliao etc. No Brasil, a
primeira norma legal sobre classes experimentais foi baixada pelo Ministrio da
Educao em 1958. Mais tarde, a LDB 4.024/61 fixou normas para a organizao
dessas classes, cuja aprovao dependia de autorizao dos Conselhos Estaduais de
Educao, no caso dos antigos cursos primrio e mdio, e do Conselho Federal de
Educao, no caso dos cursos superiores. Pelo que sei, essas experincias foram
extintas, ao menos na condio de classes experimentais no incio da dcada de
1970. Foi um privilgio, para mim, participar durante seis anos da equipe do
Experimental como diretor de uma das quatro unidades escolares. Foi importante
profissionalmente, mas tambm intelectualmente, porque essa experincia influenciou
bastante a formao das minhas idias sobre educao. Aps ter vivido quase dez
anos amparado na pedagogia jesutica talvez a modalidade mais forte de pedagogia
tradicional de repente fui colocado como ator dentro de uma escola genuinamente
escolanovista. No Experimental, no fiz apenas um trabalho profissional, eu tambm
estudei muito com a equipe as concepes e mtodos da Escola Nova, com uma
mistura de Dewey7, bastante Dewey, Rogers,8 Paulo Freire,9 Lauro de Oliveira Lima.10
Nossa equipe de trabalho fazia sistematicamente sesses de estudo, ns j
realizvamos essa famosa prtica reflexiva de professores na escola de que tanto se
fala hoje.

GARCIA, Walter Esteves (org.) Inovao educacional no Brasil: problemas e perspectivas. So Paulo:

Cortez; Autores Associados, 1980.

Marisa: A que poca ests te referindo, ainda dcada de 1960?


Libneo: Isso ocorreu precisamente a partir de 1967, em So Paulo. Formei-me em
Filosofia na antiga Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de So Bento, que foi o
embrio da PUC, em 1966, depois trabalhei no Experimental at 1972. Em 1973
mudei-me para Goinia.

Marisa: Na tua formao em Filosofia tu fizeste, naturalmente, a licenciatura?


Libneo: Sim, fiz a licenciatura em Filosofia, eu no fiz Pedagogia. Mais tarde, a partir
de 1982, fiz o mestrado em Filosofia da Educao e o doutorado em Histria e
Filosofia da Educao, tudo na PUC de So Paulo.

Marisa: De fato, muita gente, nessa poca, fazia exatamente isto: licenciava-se em
Filosofia e acabava se dedicando docncia em vrias reas afins (Psicologia,
Sociologia, Didtica...) ou a atividades pedaggicas nas escolas, entre as quais a
coordenao pedaggica, que passa a denominar-se, com a introduo dos
especialistas na Educao, de Superviso Escolar ou Superviso Educacional.
Libneo: Foi isso mesmo, amos para o magistrio e para tantas outras coisas, no ?
Como te contei, fiz somente o primeiro ano de Filosofia no seminrio; quando sa, me
matriculei no segundo ano de Filosofia da PUC, que era urna continuao da mesma
orientao acadmica do seminrio, isto , a filosofia tomista. O Severino foi meu
professor, ele estava chegando de Louvain, onde estudou Filosofia e Teologia.
Dermeval Saviani estudou comigo em Aparecida, saiu no mesmo ano que eu, e fomos
colegas e amigos durante todo o curso de Filosofia na PUC-SP.

John Dewey (1859 - 1952). Pedagogo e filsofo norte-americano. Defensor da escola ativa', suas idias

forneceram as bases para o movimento da Escola Nova.


8

Carl Rogers (1902-1987). Nascido nos Estados Unidos, formado em Histria e Psicologia, destacou-se

no cenrio pedaggico por sua oposio ao comportamentalismo. Suas idias inscrevem-se na corrente
humanista, que defende uma educao no-diretiva, centrada na pessoa.
9

Paulo Reglus Neves Freire (1921-1997). Professor e ativista social brasileiro, mundialmente conhecido,

destacou-se por defender uma pedagogia crtico-libertadora desenvolvida a partir do dilogo e da cultura
do educando. Publicou inmeras obras em portugus, hoje traduzidas para vrias lnguas.
10

Lauro de Oliveira Lima, pedagogo brasileiro, conhecido como pioneiro de um mtodo pedaggico

baseado na teoria da psicognese de Jean Piaget. tambm um dos primeiros sistematizadores do


mtodo Paulo Freire para alfabetizao.

Inclusive, muitos outros colegas que fizeram carreira intelectual no campo da


Educao tiveram um percurso de formao parecido com o nosso. Voc conhece
bem todos eles, por exemplo, alm do Dermeval, o Gaudncio, o Cury, o Pedro
Demo, o Cipriano Luckesi, o Nosella e tantos outros,11 inclusive muitos colegas do
Sul; a maioria deles tem origem pobre, de comunidades do interior, e passou pela
formao de seminrio catlico.

Marisa: Eu diria que as idias que apresentas nos teus textos, dos quais reli um
trecho antes, expressam as influncias desta formao que tiveste e que
adjetivaste como sendo tipicamente humanista. Formao que depois foi
incorporando todas estas outras preocupaes, discusses e perspectivas que
comearam a surgir no campo pedaggico no Brasil, nessas movimentaes de
renovao pedaggica, como a Escola Nova, e depois tambm a aproximao
com as idias dos tericos crticos, como o Snyders.12
Libneo: isso mesmo, vivenciei intensamente a experincia da pedagogia
tradicional e depois a da pedagogia nova, junto com toda a movimentao poltica
das dcadas de 1970 e 1980, e fui juntando tudo isso na minha cabea. Inclusive
fui militante ativo num partido chamado Ao Popular, onde formei aquilo que se
tem chamado conscincia poltica. Foi timo voc lembrar Snyders, que foi urn
dos meus grandes mestres, assumindo a proposta dele chamada de "pedagogia
progressista, que integrava os elementos das duas pedagogias para super-las
numa perspectiva marxista. Mas eu queria relatar uma coisa importante que
explica minha chegada a Snyders. Aps os seis anos como diretor de escola em
So Paulo, fui trabalhar em Goinia para dirigir um centro de formao de
professores, e eu continuava tentando fazer na minha cabea uma sntese entre
pedagogia nova e tradicional. Mas eu fazia isso de um modo ainda muito intuitivo,
sempre tive um lado prtico, sempre achei que minha vocao intelectual deveria
ser a de ajudar o professorado a enfrentar questes muito reais da sala de aula.
Mas ocorreu uma coisa providencial.

11

Os nomes mencionados neste pargrafo referem-se a professores e pesquisadores conhecidos no

campo da Educao no Brasil: Antnio Joaquim Severino, Dermeval Saviani, Gaudncio Frigotto,
Carlos Roberto Jamil Cury, Pedro Demo, Paollo Nosella, Cipriano Carlos Luckesi. Todos atuaram ou
ainda atuam em universidades brasileiras, alm de terem ocupado, ou ainda ocupar, posies de
destaque na pesquisa, na poltica e na administrao da Educao no Pas.
12

George Snyders. Pedagogo marxista francs.

10

Eu havia ficado cinco anos afastado da universidade por ter sido cassado pelo
regime militar por conta da minha militncia na Ao Popular. Pouco antes da
anistia, em 1980, resolvi fazer um curso de especializao em Educao. Nessa
poca tive acesso ao livro A reproduo, de Bourdieu e Passeron,13 e aos textos
de Althusser,14 mas tambm me chegou s mos um artigo do Saviani15 em que,
precisamente, fazia um cotejamento entre pedagogia tradicional e pedagogia
nova, e se referia a Snyders. Foi um fato marcante porque vi escrito o que j
pensava intuitivamente. A partir de ento, comecei a estudar no apenas os
principais textos e livros de Snyders16, mas tambm os de Antonio Gramsci,17
Bogdan Suchodolski,18 Mario Manacorda,19 Bemard Charlot.20 Eu iniciava minha
trajetria de estudioso de uma proposta pedaggica marxista para a educao,
inicialmente seguindo de perto o trabalho de Saviani. Disso resultou minha
dissertao de mestrado, minha tese de doutorado e outras publicaes.

Marisa: No trecho que destaquei do teu livro tu te referes sociedade


comunicacional, s mdias, aos temas da cultura, das diferenas. Como ests vendo
estas questes na tua concepo de escola?
Libneo: Quando escrevi o livro Adeus professor, adeus professora?, eu j estava
muito sensibilizado para a idia de uma abertura da escola para as realidades sociais,
culturais, comunicacionais e, tambm, para questes que foram surgindo nas
publicaes da rea de currculo, cultura, linguagem, interculturalismo, psmodernidade. Quero te dizer que cada vez mais meu interesse est voltado para
ajudar os professores no seu trabalho.

13

Pierre Bourdieu (1930-2002) e Jean-Claude Passeron, socilogos franceses contemporneos que se


destacaram, especialmente, por sua teoria da reproduo, que deu sustentao a boa parte das
discusses no campo da Nova Sociologia da Educao e das teorias crtico-reprodutivistas da Educao.
14
LouisAIthusser (1918-1990).Controvertido filsofo marxista francs do sculoXX, criador da teoria que
situa a educao como um dos aparelhos ideolgicos do Estado.
15
Saviani, Dermeval. Perspectivas da educao brasileira contempornea. Revista de Educao da AEC,
Braslia, n. 34,1979.
16
Pedagogia progressista, Coimbra:Almedina,1974. Para onde vo as pedagogias no diretivas, Lisboa:
Moraes, 1974. La actitud de izquierda em pedagogia, Mxico, s/d. Escola, classe e luta de classes,
Lisboa: Moraes, 1977.
17
Antonio Gramsci (1891-1937). Filsofo italiano que faz uma leitura singular do marxismo, em uma
perspectiva mais humana e mais diversificada, preocupando-se com problemas da cultura e da
educao.
18
Bogdan Suchodolski (1907-1992). Socialista, provavelmente o mais importante pedagogo polons do
sculo XX, definia a educao como busca da superao permanente da alienao. Compartilhava as
idias de Paulo Freire.
19
Mario Alighiero Manacorda, nascido em Roma em 1914, um destacado estudioso da Educao e da
Pedagogia. conhecido, no Brasil, seu livro Histria da educao da Antiguidade aos nossos dias,
editado pela Cortez e Autores Associados em 1992.
20
Bemard Chariot professor de Sociologia da Educao na Universidade de Paris VIII. Destaca-se por
seu trabalho, na Frana e no Brasil, em que investiga a relao entre os jovens e o saber, em diversos
projetos com alunos de bairros populares.

11

Tenho minhas convices e minhas referncias tericas e prticas, mas, a partir da,
tudo o que vier lucro. Uma das contribuies mais importantes de que tenho me
apropriado so os estudos da sociologia crtica do currculo. Nos anais do VIII
Endipe, realizado em Florianpolis em 1996, escrevi sobre esse assunto o texto
Algumas abordagens contemporneas de temas da educao e repercusso na
didtica - a contribuio da pesquisa no campo do currculo. Nesse texto trato de
temas como a crise da razo e da cincia, cultura, sociedade do conhecimento,
linguagem, diferenas. Tenho estudado bastante textos sobre ps-modernidade,
pedagogia holstica, teoria da corporeidade, teoria da ao comunicativa, teoria da
complexidade, neopragmatismo, neocognitivismo. Acho que todas as questes
postas por esses estudos recentes se projetam muito fortemente na escola, mas um
tema que, de fato, me mobilizou foi o efeito das mdias na escola e no trabalho dos
professores. Essas mudanas nos meios de comunicao produziram vrios
impactos na educao. Primeiro, o domnio que a informao exerce sobre a
cabea das pessoas. As mdias nos subjugam a todos, e com maior fora a
juventude, mas, muito especialmente, a populao pobre, a populao
desescolarizada. Esse impacto se projeta, obviamente, na poltica, nas eleies, nas
relaes sociais, nas falas de alunos e professores. A segunda coisa que o mundo
da informao e comunicao interfere em nossas estruturas mentais, nos
mecanismos internos do aprender. A meninada hoje, e mesmo os com idade entre
15 e 20 anos, tem outra relao com o saber; a gerao virtual, a gerao que
vive com a simultaneidade da informao, ou seja, h, de fato, mudanas nos
prprios processos internos do aprender, que afetam os conhecimentos que temos
at agora sobre a aprendizagem. Acho que esse fenmeno ainda no foi
suficientemente investigado pelos psiclogos e muito menos pelos pedagogos;
enfim, no sabemos exatamente como a criana e o jovem de hoje aprendem. O
professor tradicional j estava defasado em relao a novidades pedaggicas
correntes, como o construtivismo; imagine agora que a criana v a professora l na
sala de aula como se ela estivesse enquadrada numa telinha de TV. E veja que isso
no afeta apenas crianas de classe mdia e alta, afeta a criana pobre tambm,
porque 95% dos lares brasileiros tm televiso. A coisa bem complicada, e por
isso se justifica uma preocupao nossa em relao preparao de professores.
Outro tema com que me toquei e que est forte nas minhas leituras o tema da
cultura. No na linha que vocs trabalham l no Sul, dos Estudos Culturais, que
conheo pouco. Tenho trabalhado a cultura no seu papel na formao dos
processos mentais e na constituio das subjetividades. Tenho trabalhado com os
espanhis Gimeno-Sacristn21 e Prez-Gomez,22 a teoria do habitus de Bordieu
e, mais especialmente, a teoria da atividade da Escola de Vygotsky, que associa as
categorias de atividade, sociedade, cultura, aprendizagem. Estou num momento da
minha trajetria intelectual em que no me preocupo mais com patrulhamentos dos
que dizem, por exemplo, que o Libneo neoliberal ou que virou escolanovista.

21

Jos Gimeno-Sacristn professor do Departamento de Didtica e Organizao Escolar da

Universidade de Valncia, Espanha. Tem se destacado por suas reflexes no campo do Currculo e da
Didtica.
22

Angel Prez-Gomez Catedrtico de Didtica da Universidade de Mlaga, Espanha. Destaca-se por

seus trabalhos em que discute escola, educao infantil, currculo, entre outros temas pedaggicos.

12

Estou ligado nisto: h unia populao na escola pblica que uma populao pobre,
muito necessitada, um povo sofrido, que precisa de escola para ganhar a vida,
para lutar por direitos, para usufruir dos bens culturais e estticos, para fazer frente
dominao miditica. Essas coisas que eu dizia h vinte anos continuam valendo.
Quero aumentar minha sensibilidade em relao realidade emprica, ter mais
clareza sobre as necessidades de formao. Se a pesquisa que eu leio combina
com minha intuio, com minha prpria experincia, se isso vai ajudar o
professorado a compreender melhor as coisas e a fazer melhor o que j faz, est ok.
Tenho achado que um dos grandes males do nosso professorado a carncia da
cultura geral de base; boa parte dos professores no conseguiu se apropriar
adequadamente de instrumentos de leitura. E no me encanto muito com as
conversas de que o professor tem a sua cultura, que cada um tem o seu modo
prprio de responder aos problemas, porque a semicultura que o professorado est
internalizando impede a aquisio de uma cultura, inclusive, para compreender e
reinterpretar a sua prpria. Nossos problemas vm de nossa formao social, que
nos legou urna pobreza cultural, nos legou na verdade uma semicultura. A ausncia
ou sonegao da cultura preenchida com a semicultura. No fundo, nosso desafio
talvez seja buscar meios formativos capazes de fazer compensar a precria
educao geral de base do professorado, desde a formao cultural, passando pela
cientfica e pela esttica.
Marisa: Deixa eu te interromper um pouquinho. Eu fiquei ouvindo, pensando e
quero te dizer que tambm me impressiono com esta avassaladora invaso das
mdias na nossa vida, seja atravs da televiso, seja atravs da informtica, da
telemtica, enfim, de todo este aparato tecnolgico comunicacional que nos
circunda. O pensador contemporneo francs Pierre Lvy23 diz que estamos
passando por uma verdadeira mutao cognitiva, que estamos mudando, inclusive,
nossas prprias maneiras de sermos humanos. No livro Tecnologias da inteligncia
ele fala disso, mostrando que essa nossa interao com as mdias est produzindo
transformaes radicais no nosso jeito de sermos humanos.
Libneo: Isso mesmo, Marisa, e estou impressionado com isso.
Marisa: Se pensamos dentro desse quadro do mundo contemporneo, muitas
vezes me questiono como que a escola, com toda a sua indigncia, hoje, seja em
termos materiais - porque sabemos que a escola no acompanha os avanos
tecnolgicos, ela no acompanha, no incorpora e nem consegue se dar conta de
tudo que a est - seja em termos da precariedade da formao, atendimento e
remunerao dos recursos humanos que nela atuam, como ela poderia acompanhar
essas mudanas. Muitas vezes parece que ela no deste mundo, pois fica quase
margem do que acontece na sociedade. Bem, no estou dizendo que isso regra
geral, mas sabemos, por nossas experincias, que h escolas que so totalmente
marginais a todas as benesses sociais. Tanto em grande parte das escolas pblicas
do interior distante quanto naquelas da periferia das grandes cidades, h uma
indigncia muito grande, material e tambm de recursos humanos. O poder pblico
estatal no oferece s escolas as condies mnimas para que elas possam dar
conta de tudo que a sociedade espera delas. Ento, se reconhecemos isso, eu
acho, s vezes, muito difcil entender como que a escola consegue se manter to
forte nas representaes que se fazem dela. Na pesquisa para minha tese de
doutorado, que focalizava o trabalho docente, uns dez anos atrs, trabalhei numa

13

escola de periferia por mais de dois anos. Foi l que percebi o quanto a escola ainda
forte e slida no imaginrio da populao. A escola era mesmo como uni templo
do saber. Por mais indigente que ela fosse, havia um contingente enorme de
pessoas, de famlias, que no estavam l dentro, mas que sonhavam em passar por
ela. E isso que estou te dizendo no uma metfora. Cansei de observar pessoas
que ficavam do lado de fora da escola, olhando para ela, para dentro da alta cerca
de tela que a protegia, como se ela fosse um destino, uma esperana. E nas multas
conversas que tive nessa poca com estudantes dessa escola, eles contavam que
iam escola porque seus pais diziam que ela era a nica chance que tinham de
melhorar de vida, de ter uma profisso, de encontrar um emprego. Tambm
conversei com moradores da vila que a circundava, e eles confirmavam isso: Quero
que meu filho entre na escola, que estude, porque, se ele no passar pela escola,
no tem chance de encontrar um caminho na vida. Ento, fico pensando nisso tudo,
no que se investiu de expectativas na escola, l pelas dcadas de 1960,1970 e
1980, de que ela seria, vamos dizer assim, o lugar da transmisso do saber
sistematizado, acumulado, pela sociedade. Saberes que chegaram at o mundo
contemporneo na forma de disciplinas, e que depois foram escolarizados,
constituindo- se nas disciplinas escolares. Alm de ensinar as disciplinas, esperavase da escola, e se espera ainda hoje, que ela desenvolva competncias
profissionais para que as pessoas possam encontrar lugar no mercado de trabalho.
Precisariam adquirir, assim, alm da cultura geral, aquelas habilidades bsicas e
capacidades tcnicas, tecnolgicas, enfim, para poder se encaixar nas atividades
novas que vo surgindo. Seriam indispensveis, tambm, saberes ticos que
ajudem a forjar a cidadania, fazendo com que cada um dos estudantes se torne, no
futuro, um trabalhador cidado, crtico, consciente, que contribua para o
aprimoramento da sua comunidade, da sociedade, e para a preservao do
ambiente em que ele vive. Veja quanta coisa se espera da escola, e quo pouco se
d a ela para que possa concretizar tudo isso. Como que esse professor ou essa
professora com formao mnima precria, que conhece to pouco, poderia ajudar a
realizar tudo isso que se espera da escola? Como que vs tudo isso? Em que
estgio avalias que se encontram estas ambigidades todas? Ser que tudo um
sonho mesmo ?
Libneo: Eu acho o seguinte: no possvel desenvolver cidadania, ter sujeito
participativo na sociedade, um trabalhador que possa estar inserido no mundo da
produo, no tendo escola. Pensando especialmente na populao, acho que isso
seria altamente antidemocrtico e altamente lesivo aos seus interesses. Eu gostei
do programa para a escola de que voc acabou de falar. Tambm eu quero pensar
numa escola que se abra para o mundo, que se abra para as transformaes;
prefiro uma escola que v de dentro para fora e de fora para dentro. E por isso
que desenvolvo uma idia que no minha, a expresso original no minha, mas
acabei incorporando-a ao meu discurso, que essa histria de escola corno espao
de sntese. Acho realmente que a escola hoje um espao de sntese entre a
cultura experienciada, vivida pelos alunos, pelas crianas, na comunidade, no
mundo das fantasias, na rua, na famlia etc., e a cultura formal que ainda acho que
tem de ser encontrada na escola. Acho que no h condio de preparar um
cidado de hoje para este mundo que sabemos qual , sem isso que estou
chamando de formao cultural de base. E que esta formao cultural de base tem
que ter uma estrutura adequada. Acho que ternos de mexer por dentro, e da que
estou entrando com a terceira coisa desta seqncia de influncias que esto se
passando na minha cabea, que o papel da escola no desenvolvimento de

14

processos intencionais e sistemticos de ajudar a pensar Porque aprender a pensar


depende de um trabalho com a cultura, com a cincia, com a arte para poderem
compreender e analisar a sociedade em que vivem e depende de processos
sistemticos do pensar. Estou ligado atualmente a esse tipo de coisa. No tem
como a escola dar conta do volume de conhecimentos que se tem hoje. Alis, h
muito tempo que se afirma que a escola no pode ser mais o lugar de considerar
estudantes como depsitos de contedos; isso h muito tempo no faz sentido.
Marisa: S corno instncia informativa ela no se sustenta, isso ? Hoje sabemos
que a informao circula de forma muito mais competente em outros espaos.
Libneo: Estou de acordo com isso. A partir daquela idia que eu falava da escola
como sntese entre a cultura experenciada pelos alunos nos vrios espaos sociais
e a cultura escolar, penso que a escola tem um papel vital que chamo de ensinar a
pensar, de desenvolver uma pedagogia do pensar. Entendo isso como as aes do
professor na sala de aula que ajudam os alunos a desenvolver competncias
cognitivas, capacidades de pensar por conta prpria: investigar, argumentar, lidar
com conceitos, comunicar- se, em resumo, desenvolver a capacidade de raciocnio
e julgamento. A meu ver, podemos encontrar suportes tericos para isso na teoria
da aprendizagem de Vygotsky e seus seguidores. Acho que ainda hoje a teoria
que mais satisfaz quando queremos relacionar cultura, linguagem, pensamento,
aprendizagem. Minha pesquisa atual justamente sobre a teoria histrico-cultural
da atividade, de Vygotsky,24 Leontiev,25 Davidov26 e outros, e as teorias da cultura,
aproveitando os espanhis Gimeno-Sacristn e Prez-Gomez. Estou ligado,
tambm, a uma linha de estudos que tem me despertado a ateno - a chamada
filosofia para crianas, do Matthew Lipman27 - que tem vrios livros traduzidos,
mas dois so muito interessantes. Natasha, publicado pela Artes Mdicas, um livro
em forma de reportagem no qual esse autor trata da aproximao que ele v entre
suas posies e as de Vygotsky e de seu seguidor, Davidov. O outro livro O
pensar na educao, publicado pela Vozes. Ento, resumindo, o que estou
pensando hoje isto: a escola tem de ser um lugar de aprender e reconstruir a
cultura, de aprender a pensar, de aprender a compartilhar. E o modus faciendi de
aprender cultura atravs do desenvolvimento de processos do pensar, processos
que devem ser sistemticos, que envolvam desenvolvimento de capacidade de
investigao, capacidade de raciocnio, capacidade de formao de conceitos e de
lidar praticamente com conceitos, e a capacidade que estou chamando de traduo,
que algum saber dizer com as prprias palavras os pensamentos dos outros.
24

Lev S. Vygotsky (1896-1934). Professor e pesquisador russo que se destacou no campo das Artes,

Literatura e Psicologia. Ficou conhecido por seus estudos sobre desenvolvimento psicolgico do ser
humano, com nfase no pensamento e na linguagem.
25

Aleksei Leontiev (1904-1979). Foi um dos mais importantes estudiosos soviticos, seguidor e

colaborador das idias de Vygotsky.


26

Vasili V. Davidov (1930-1998). Russo, doutor em Psicologia, professor universitrio, aluno, depois

colaborador de Leontiev, centrou seus estudos no desenvolvimento do pensamento terico com base
na lgica dialtica, afirmando que a escola deve ensinar os alunos a pensar teoricamente.
27

Matthew Lipman. Filsofo e educador norte-americano, fundador e diretor do Instituto de Filosofia

para Crianas. Seu objetivo principal desenvolver contedos e metodologias para introduzir as
crianas no pensar filosfico.

15

Se esta a chave do papel da escola hoje, ento a formao profissional dos


professores passa a ser a questo crucial. Ensinar a pensar , basicamente, ensinar
os alunos a internalizar os modos de pensar, modos de raciocinar, modos de
investigar, de cada disciplina do currculo. Trata-se de saber pensar com a
metodologia de investigao da cincia ensinada. Nesse caso, o bom professor
seria aquele que desse conta de ajudar os alunos a recorrer aos processos
investigativos da cincia ensinada. O bom aluno de Geografia seria aquele que
aprendesse a pensar geograficamente. Estou desenvolvendo a idia de que lidar
pedagogicamente com o objeto de conhecimento lidar epistemologicamente com
este objeto, considerando as peculiaridades do sujeito que aprende e os contextos
sociais e culturais em que aprende. Acho que as propostas de formao de
professores, inclusive esse movimento do professor reflexivo, esto escondendo
muita coisa do exerccio do trabalho do professor e que no poderiam esconder.
Nenhuma professora forma sujeitos pensantes, crticos, se ela tambm no for
pensante e crtica. Acho que tem de haver escola e tem de haver o conhecimento
sistematizado e tem de haver o desenvolvimento de capacidades cognitivas,
capacidades do pensar, porque por a que ser possvel as pessoas fazerem a
leitura da informao, a leitura crtica da informao. Os estudos que tenho lido
sobre os programas de educao a distncia e os programas de vrias formas de
ensino via TV tm sido, de maneira geral, mal concebidos. Tambm no me encanto
com o discurso do Miguel Arroyo,28 por exemplo, que um ,discurso bem diferente
do meu, que um discurso de que a escola um lugar de vivenciar experincias
afetivas. Acho que isso tambm esconde problemas. Realmente acredito que tudo
que ocorre nos meios de comunicao, no aparato informtico, tudo isso precisamos
ver como que pode ser apropriado pelas escolas para ajudar no processo de
aprendizagem. Agora, o processo de aprendizagem, a democracia na escola hoje,
significa qualidade cognitiva e operativa das aprendizagens escolares. E no h
corro fazer isso sem a mediao da professora e do professor.
Marisa: Falaste antes de um professor reflexivo, e, como conheo alguma coisa
sobre esta discusso, gostaria de traz-la um pouco para a nossa conversa. Sou de
opinio que esta movimentao toda tende, em parte, a uma certa endogenia do
professorado, que vai se desenvolver, se aperfeioar, no seu prprio locus de
trabalho, refletindo com seus pares sobre a sua prtica e, no fim, correndo o risco de
ficar restrito, circunscrito escola e s prticas escolares. No concordas que
precisamos muito, hoje, que o professor ou a professora se abram mais para o
mundo, que no fiquem to confinados aos problemas e s compreenses que
emergem do interior da escola, mas que sejam, sim, pessoas permeveis, que tragam
as questes do mundo para dentro da escola? Eu penso, por exemplo, que ir ao
cinema semanalmente talvez amplie mais o horizonte de reflexo dos docentes do
que ficar duas horas semanais em reunio, discutindo com seus pares na escola.
Talvez as duas coisas sejam importantes, mas, se for preciso optar, fico com o
cinema! A escola um microcosmo onde muitas coisas podem acontecer, pequenas
e grandes coisas, mas a escola como este lugar, como este espao de sntese do
qual falaste, requer uni professor menos confinado e mais aberto. Seria preciso que o,
professor fosse aquele que traz para a discusso na escola as questes culturais
mais amplas e vises tambm mais amplas, mais plurais, mais arejadas.
28

Miguel Arroyo um dos entrevistados nesse livro.

16

Por mais que a mdia ocupe um papel pedaggico, e ela ocupa, ela est cada vez
mais sendo intencionalmente pedaggica, quero dizer intencionalmente e
estrategicamente pedaggica, ela precisa ser discutida na escola. Se houvesse
alguma epidemia no Brasil, hoje, como foi o caso da dengue algum tempo atrs, a
novela das oito tratar disso com repercusso imediata na sociedade. Se ela tem
esse poder, preciso examinar seus ensinamentos, e onde se adquire a competncia
para isso?
Libneo: Exatamente. E pedaggica para o bem ou para o mal. Eu gosto dessa
idia de que algo pedaggico precisamente por ser intencional.
Marisa: E a mdia no pedaggica s neste sentido, intencional. Quer dizer,
quando ela no diz que pedaggica, e quando ela no desbragadamente
pedaggica, gritantemente didtico-pedaggica, ela tambm est ensinando coisas.
As pedagogias culturais levadas a efeito pela televiso so inmeras, dos mais
variados matizes, e vo nas mais variadas direes. Isso eu acho que urna coisa
que precisava ser discutida na escola, e isso tarefa do professor. Mas ser que
com essa formao docente que at hoje continua vigorando possvel esperar
isso? A impresso que tenho, Libneo, que no conseguimos, at hoje, tocar no
cerne das questes da formao docente para este mundo que comeou a se
esboar a partir da segunda metade do sculo XX. H algo a que nos escapa, que
no conseguimos ainda detectar. Nos meus mais de 25 anos de trabalho na
universidade, todo ele relacionado formao de professores, devo ter participado,
pelo menos, de uns dez projetos em que se pensava revisar a formao docente no
que diz respeito estrutura, aos objetivos, ao currculo, filosofia dos cursos de
licenciatura. Com todos os relatrios que falavam de uma estrutura curricular que
no dava mais conta daquilo que se esperava que fossem as competncias
docentes, com tudo que se fez, que se pesquisou, que se disse e se escreveu, os
cursos de licenciatura mudaram muito pouco. Eles continuam mais ou menos iguais
ao que eram h 25 anos. Percebo que h coisas importantes intocadas. H um
pesquisador contemporneo, norte-americano, John Willinsky,29 que diz que o
imprio cultural do Ocidente vai muito alm do controle poltico que os europeus
exerceram sobre territrios ultramarinos. Mesmo aps a perda das colnias e do
domnio poltico sobre elas, mesmo sem a posse do que hoje so os nossos pases,
permaneceu inscrito nessas sociedades, em nome dos interesses intelectuais do
imperialismo cultural europeu, um conjunto de saberes criados com a finalidade de
tornar o mundo coerente para o Ocidente. Estes saberes impregnam nossa
educao e expandem o domnio europeu para muito alm do domnio poltico.
Ento, vamos dizer assim, o entendimento que tenho hoje o de que as disciplinas
curriculares so a nossa herana, que muito poderosa, e com a qual no
conseguimos romper. Tanto que temos nos parmetros curriculares, hoje, uma
evidncia da necessidade de discutir outras questes na escola, temas novos,
problemas novos.

29

John Willinsky canadense, autor do livro Learning to divide the world: education at empire's end

(Aprendendo a dividir o mundo: educao no fim do imprio). O livro recebeu dois prmios: em 19981999, o History of Education Society Outstanding Book Award; em 1999, o American Educational
Research Association Book Award. H notcias de que esta obra estaria sendo traduzida para ser
publicada no Brasil pela editora Papirus.

17

E como que se resolveu isso? J que no se pode romper com a ordem


disciplinar, incluem-se temas transversais. Aquilo que deveria ser central
transversal. Aquilo que problema da juventude hoje - sexualidade, drogas,
comunicao, sobrevivncia, como viver neste mundo complexo? - se resolve nos
temas transversais. A Histria, a Fsica, a Matemtica, a Biologia continuam l,
intocadas, imutveis, como sempre foram. Ento, se a escola, de qualquer nvel,
to impermevel s mudanas, e a competncia para atuar em campos novos to
difcil de ser implementada, como a nossa conversa j mostrou at aqui, tu acreditas
que houve uma poca, um tempo em que a formao docente foi melhor? Tu
concordas que ela tenha sido melhor?
Libneo: Concordo, creio que a formao j foi melhor. Acho que eu prprio sou
produto de bons professores. claro que essa afirmao precisa ser
contextualizada e at relativizada, porque todos ns sabemos que a formao de
professores foi muito mais valorizada no passado, mas tambm sabemos que o
acesso escolarizao era muito mais reduzido, como tambm sabemos da
reduo do esforo do Estado no financiamento da educao nestas ltimas
dcadas. claro que na nossa poca de juventude tnhamos uma melhor qualidade
de ensino, isso com certeza. Mas tambm havia vrias pessoas que no iam para a
escola, e ningum se preocupava com isso. Era uma educao elitista. claro que
a democratizao do acesso amplia os problemas tambm, de atendimento, de
demanda. Desde que eu discutia l nas categorias da dialtica marxista a relao
quantidade-qualidade - questo tratada num texto famoso do Celso Beisiegel,30
publicado na Revista da Ande -, eu me preocupo com este problema. E essa
questo ainda est nos desafiando. Como que se pode garantir qualidade para o
universo dos que precisam de escola?

Marisa: Eu tambm acho que sou produto de bons professores, mas fico pensando:
ser que o mundo no tempo em que freqentamos a escoIa no era um mundo
menos complexo, talvez, trinta, quarenta anos atrs? E hoje a complexidade to
grande, as pessoas tm que se dar conta de tantas coisas, tm que aprender tantas
coisas. Eu mesmo, como pesquisadora e intelectual, s vezes, fico pensando: eu
precisaria saber isso, e mais isso, e aquilo tambm, mas no, vou deixar de lado
porque no dou conta de tudo, no tenho tempo para estudar tudo isso. At por isso
temos grupos de pesquisa, pessoas que vo l e que do conta de uma perspectiva,
e de outra. Mas com isso tudo, Libneo, achas que a escola tem futuro se ela
continuar no dando conta de tantas coisas importantes?
Libneo: Olha, Marisa, voc falou de sua longa experincia em trabalhar com
professores. Eu tambm, com quase 35 anos de profisso, j fiz muita coisa, j vi
muita coisa, sempre tentando associar estudo, profisso e militncia. Como muitos
de ns, fico batendo na cabea para ver onde mexer, porque se pensa que o
caminho este, no , e a se tentam outras sadas. Queremos ir fundo nas coisas,
eu quero tentar ver onde tudo comea. Em relao sua colocao, acho que so
trs aspectos a serem distinguidos. o primeiro a complexidade do mundo atual e
como nos comportamos em relao a ele. Estou de acordo com voc que essa
variedade de ofertas de consumo intelectual, de tendncias sociolgicas e
pedaggicas, de temas de pesquisa, de problemas de investigao,
30

Beisiegel, Celso de Rui. Relaes entre a qualidade e a quantidade do ensino comum. Revista

Ande, So Paulo: Cortez, n.1, p. 49-56,1981.

18

me d at um pouco de depresso. Voc me vem com Estudos Culturais e lhe falo


da teoria histrico-social da atividade, por exemplo. A eu penso: ser que tenho que
lidar com essa histria de Estudos Culturais, como fao para dialogar com a Marisa?
claro, tambm, que os vrios segmentos de profissionais da educao, das
professoras de educao infantil aos doutores reagem a isso de uma forma
diferente. Mas o importante disso tudo que, frente a essa complexidade, frente a
essa transformao incessante dos conhecimentos e que um caminho sem volta,
precisamos compreender que de alguma forma a escola precisa ajudar nisso, todas
as escolas, do pr ao ensino superior. A entra o segundo aspecto, que a
capacidade da escola de dar conta de suas funes que so realmente importantes
hoje. Eu no tenho dvidas: menor ou maior acesso educao escolar influi
positiva ou negativamente na qualidade da capacidade reflexiva das pessoas e,
conseqentemente, no exerccio de cidadania, profisso, usufruto de bens culturais,
de consumo etc. A escola continua sendo insubstituvel, quem no usufruir dela no
tem acesso s condies intelectuais e polticas de avaliao crtica da informao,
de produo de conhecimento, de participao nos processos decisrios da
sociedade. Temos que repensar essa escola, sim, precisamos ver o espao escolar
em relao a outros espaos, rever currculos, metodologias, formas de gesto.
Principalmente, frente a essa catarata informativa, a sociedade de hoje , de fato,
uma sociedade do aprendizado, estamos todos condenados a ser aprendizes
permanentes. Por isso que j falei, nesta conversa, que o papel essencial da
escola de hoje formar sujeitos pensantes e crticos, aprender a pensar
metodicamente, aprender a aprender. A questo hoje menos possuir a
informao do que saber encontr-la, selecion-la, ufiliz-la de forma apropriada,
saber sua veracidade, sua credibilidade, a que interesses est servindo. Enfim, h
um terceiro aspecto crucial, a formao de professores. Nesse assunto, todo mundo
tem um ovo de Colombo. H a idia de mexer nos currculos, mudar do disciplinar
para o no-disciplinar; para mim isso resolve pouco. Outros dizem que o problema
o professor mudar a sua postura pessoal, melhorar a auto-estima das professoras,
ganhar mais segurana pessoal. H a soluo pelo lado da linguagem, a professora
contribui melhor para a aprendizagem dos alunos, se ela desenvolve capacidade de
ouvir, essa competncia de poder estar acompanhando a fala dos alunos e tal.
Ultimamente, a salvao o professor reflexivo. Tudo isso eu acho que contribui,
mas h uma mania no nosso meio intelectual, que a dos vieses, cada intelectual
acha que a soluo est na sua especialidade. Quem mexe com lingstica acha
que o problema est na linguagem, na cultura; quem mexe com sociologia acha que
o problema fazer da escola um espao de socializao. O outro mexe com
psicologia e acha que o problema est na afetividade, na zona de desenvolvimento
proximal etc. O professorado fica mesmo perdido, porque ele deveria dar conta de
puxar vrios fios, de vrias direes, para compreender melhor o ato docente, o ato
pedaggico. Voltando formao de professores, temos que continuar insistindo,
temos que mexer com vontade na formao profissional inicial e continuada, por
mais batida e desgastada que seja essa fala. Agora, esse quadro hoje
decepcionante! Temos que ter coragem de afirmar que a formao hoje muito
ruim, voc no ter nunca qualidade de ensino, seja o que for que se entenda por
qualidade de ensino, sem bons professores e boas professoras. Sei que algum ir
me contestar, argumentando: e as polticas educacionais? E o sistema? E a
desvalorizao salarial e a falta de condies de trabalho nas escolas? E as
faculdades privadas de fim de semana? E os problemas de pobreza e desemprego?

19

E assim por diante ... Sei, h muita responsabilidade nisso do sistema pblico de
ensino, mas vamos ser realistas para dizer que o resultado disso um precrio
desempenho profissional que compromete a qualidade do aproveitamento dos
alunos. Tenho dito em minhas palestras que nosso professorado tem uma frgil
cultura geral. No acho nada interessante estar dizendo isso, mas grande parte do
nosso professorado carrega a herana da baixa qualidade de ensino que tomou
conta do Pas a partir da dcada de 1960, e essa herana ter- gerado uma baixa
formao cultural de base. Esse problema provoca no sistema de formao de
professores um efeito domin. Os candidatos a professor entram na faculdade com
baixo preparo cultural e cientfico. Os professores universitrios ou desconsiderarn
esse fraco repertrio cultural ou rebaixam o nvel terico de exigncia. Ou os
prprios professores formadores so tambm portadores dessa baixa formao
cultural de base. Assim, saem licenciados com a incumbncia de formar mentes
construtivistas sem que eles prprios tenham essa cabea construtivista. Espera-se
que os jovens alunos reelaborem a cultura, mas seus professores no tm essa
capacidade. As professoras ensinam Geografia nas sries iniciais, mas no
conhecem minimamente o campo conceitual da Geografia, o mesmo acontecendo
com Cincias, Matemtica, Portugus. Se houvesse, hoje, uma professora que se
apropriasse de uma cultura geral de base, isso ajudaria a desenvolver a flexibilidade
mental, a capacidade de lidar praticamente com os conceitos, habilidades e
procedimentos ligados a essa cultura de base, poderamos deixar de lado muita
bobagem que as faculdades fazem em torno das metodologias. De que se precisa
hoje basicamente? De uma professora que d conta de ajudar os alunos a lidar com
conceitos, a raciocinar, a pensar, e tambm a desenvolver mltiplos interesses no
campo literrio, artstico, musical, desportivo, do lazer etc. um velho discurso do
comeo do sculo XIX, de Herbart, diro alguns, e por que no pode ser? Porque
aprender, hoje, basicamente interlocuo, mas interlocuo a partir de se saber
qual a relao que o aluno tem com o saber E essa relao com o saber tem que
ser dentro do modo de vida dele, na origem social dele, sob as influncias da cultura
miditica, dessa cultura paralela que estamos chamando de mundo da mdia, mas
tambm o mundo da rua, da cidade, dos movimentos sociais. Para poder fazer isso,
a professora precisa ter uma cultura geral de base. Quando escrevo sobre isso,
tenho procurado distinguir muito bem, para que as pessoas no entendam que
estou querendo recuperar a velha cultura enciclopdica. No isso. Cultura de base
o que o pedagogo italiano marxista Mario Manacorda chamava de conhecimento
terico-prtico, instrumento concreto de conhecimento, de capacidade operativa,
produtiva e de capacidade cognoscitiva. dominar os contedos da cultura, da arte,
da cincia, mas especialmente aprender a pensar com o modo de pensar de cada
campo de conhecimento com que se est lidando. Acho isso vivel, Marisa; uma
boa professora de Biologia, o que ela quer? Ela precisa dos contedos, sim, mas
para desenvolver o que essencial. preciso ajudar o menino a ter um raciocnio
biolgico, de maneira que quando ele v um canteiro de flores ele se sinta familiar
com aquilo. Da mesma forma, quando ele l o rtulo de margarina, que ele pense
nessa margarina quimicamente, isto , recorra ao modo de pensar e investigar da
Qumica. Ou o aluno que aprende o modo de pensar e investigar prprio da
Geografia, quando ele estiver num cruzamento de ruas em Goinia ou em Porto
Alegre, ele pra numa esquina e pensa: Bem, o fluxo de veculos desta rua est
mais adensado do que o da outra; ento este sinal, aqui, ao invs de demorar mais
tempo para c, tem que demorar mais tempo para l. Esse aluno desenvolveu o
essencial do modo de pensar geogrfico, que a especialidade e sua construo

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social desse espao. Eu penso que isso vivel! Acho que isso que as escolas
devem fazer - ajudar a aprender a pensar, e aprender a pensar metodicamente.
Ser que nosso professorado consegue ter essa flexibilidade mental? Tem que
atuar na formao do professorado, e nada de ficar remoendo reflexo-aoreflexo na escola, pois isso, concordo com voc, fica muito restrito ao mundo local,
e estariam sendo reforados padres e hbitos das professoras com a alegao de
que se est partindo da experincia que ela tem. Acho que ela precisa ampliar a
experincia que ela tem, porque a experincia que ela tem, do ponto de vista de
lidar cognitivamente com as coisas, extremamente restrita. Agora, como que se
faz isso? No tenho soluo imediata; quero que isso acontea, mas, sei que as
coisas so complicadas, porque, de fato, j perdemos tempo. Outro dia eu estava na
banca de uma tese de doutorado, na USP, sobre como que a formao esttica
ajuda as crianas a se desenvolver mais em outras reas do conhecimento. urna
professora de Artes, muito competente, aqui de Goinia. Segundo a pesquisa dela,
o conhecimento e a sensibilidade esttica do nosso professorado so extremamente
baixos. Parece-me que h muita coisa que no mais possvel recuperar A clientela
que faz Pedagogia na Universidade Catlica, onde trabalho hoje, e mesmo a da
Federal, onde j trabalhei, composta de alunos que chegam com problemas no
mbito da formao geral de base, acho que lhes faltam requisitos cognitivos e
culturais prvios. Ento acontece aquele efeito domin de que eu falava. E isso no
se resolve num governo apenas, nem em dois.
Marisa: E tudo isso acaba chegando em ns, no , Libneo? Porque quem est
nas universidades, formando estes professores e professoras, tambm somos ns.
H anos e anos estamos ensinando, investindo em idias e teorias e, ao fim e ao
cabo, descobrimos que batalhamos por caminhos que hoje mostram no terem sido
adequados para as pessoas se qualificarem mais e melhor. bem verdade que
cada vez se amplia mais o nmero de faculdades voltadas para a formao de
professores, embora no se possa dizer que a demanda crescente por estes
cursos. Isso me parece ambguo, mas temos visto que a demanda no tem sido
crescente, pelo menos em algumas regies e cidades, e as pessoas tm se
afastado da carreira do magistrio. Em muitas universidades l do Sul, as inscries
nos cursos de licenciatura tm decrescido muito. Por outro lado, tambm preciso
ver tudo isso como um circuito. No falamos de quo precria a contrapartida
governamental em termos de investimentos na educao e em termos de
reconhecimento da importncia da formao do professorado. Essa outra
discusso - a falta de receptividade s questes cruciais da educao, em todos os
segmentos e em todos os sentidos. No temos tido, neste Pas, a ateno desejvel
e necessria educao. Esse outro lado importante da problemtica, que ajuda a
dispersar um pouco esse eixo, a repartir as culpas e responsabilidades. A
precariedade da qualificao do professorado est Inscrita numa rede de questes e
de problemas que a sociedade no tem conseguido resolver.
Libneo: verdade, ainda estamos para ver um governo que consiga estruturar
com a sociedade um sistema abrangente e articulado de formao de professores.
de doer saber que os melhores quadros do magistrio, em muitos Estados,
especialmente do ensino fundamental, j caram fora h muito tempo, vo atrs de
empregos em outra atividade. Isso quer dizer que ns estamos, hoje, com uma base
de professorado no Brasil que o pessoal que sobrou mesmo. No gosto de dizer
isso, mas bobagem tapar o sol com peneira.

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Marisa: Por outra lado, Libneo, eu penso que tambm precisamos reconhecer que
h muitas redes de ensino, nos municpios, nos Estados, e mesmo muitas redes de
escolas particulares, que tm feito um esforo grande na qualificao de seus
quadros. Essa no a negra, mas existem investimentos louvveis nessa direo,
trazendo especialistas para falar aos docentes, realizando encontros, jornadas,
cursos, estudos, enfim, o que um esforo que julgo interessante e vlido. S que
isso episdico e no suficiente.
Libneo: E tambm preciso avaliar o efeito disso. At escrevi um texto, j h uns
quatro anos, sobre esse tema: se os congressos, encontros, so espaos de
desenvolvimento profissional ou um mercado do entusiasmo. Nele avalio qual o
impacto efetivo destes encontros. dirigidos a oitocentas, mil pessoas, por exemplo,
na mudana das prticas docentes cotidianas. Eu perguntava se no seriam, na
verdade, lugares de induo, controle ou manipulao da subjetividade dos
professores e professoras atravs de novas tcnicas de capacitao, comunicao
ou marketing, multas vezes em cima de suas insatisfaes pessoais ou
profissionais. Acho que temos de rever essas formas de capacitao e de formao
continuada. Mas claro que sabemos que h coisas bem interessantes sendo
feitas, que h idias boas. Acho que existem escolas que funcionam; aqui em
Goinia h escolas que funcionam bem, com propostas interessantes, onde se
consegue lidar com essa complexidade das questes de educao de que
falvamos.

Marisa: Bem, Libneo, eu tinha uma lista de questes, mas a nossa conversa foi
por um lado que considero bem mais interessante. Foi sendo permeada por vrias
preocupaes advindas da tua experincia, e isso muito instigante. Agradeo
muito esta tua disponibilidade de poder conversar comigo sobre todas estas coisas.
Vou tentar fazer com essas conversas uma discusso mais ampliada, reunindo
vrios educadores e educadoras brasileiros para pensarmos a escola. Muito
obrigada por tua contribuio.
Libneo: Agradeo imensamente sua pacincia em me ouvir e a generosa
oportunidade que me deu para expor minhas idias.

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