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INSTITUTO DE PSICOLOGIA
So Paulo
2016
So Paulo
2016
Dr.
Jos
Moura
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Jardim,)Luis)Eduardo)Frano.)
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Jardim;)orientador)Jos)Moura)Gonalves)Filho.)II)So)Paulo,)2016.)
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rea)de)Concentrao:!Psicologia)Social)e)do)Trabalho)))Instituto)
de)Psicologia)da)Universidade)de)So)Paulo.)
)
1. Cotidiano 2. Memria 3. Ditadura militar 4. Trao psicossocial
5. Psicologia Social I. Ttulo.
)
)
JC495
Aprovado em:
Banca Examinadora
AGRADECIMENTOS
RESUMO
JARDIM, L.E.F. A Ditadura Militar na cidade, no trabalho e na casa de cidados
brasileiros: Um estudo de depoimentos. 2016. 490f. Tese (Doutorado) Instituto de
Psicologia, Universidade de So Paulo, So Paulo, 2016.
O objetivo desta pesquisa analisar, com base em depoimentos, os impactos psicolgicos da
ditadura civil-militar no cotidiano de brasileiros. A investigao pretende identificar e discutir
como traos psicossociais ligados ao regime autoritrio podem ter impactado
psicologicamente o cotidiano de muitos brasileiros, opositores ou aderidos ao golpe. A vida
cotidiana abrange o cidado nos mbitos da famlia, no trabalho e na cidade. a vida que diz
respeito a todos. Nela, os homens participam em meio pluralidade com todos os aspectos da
sua singularidade, sentimentos, paixes, ideologias. Partiu-se da hiptese de que a ditadura
influiu sobre o cotidiano do trabalho, da cidade e da famlia para sondar traos psicossociais
dessa influncia a partir da memria de depoentes que viveram os anos da ditadura. Na
pesquisa, foram considerados nove depoimentos, de trs mulheres e seis homens, que
apresentaram elementos significativos para compreenso da experincia cotidiana na casa, no
trabalho e nos espaos pblicos da cidade. Em sua maioria, os depoentes empenham ou
empenharam atividade militante, moram nas cidades de So Paulo e Rio de Janeiro, possuem
terceiro grau completo e consideram-se pertencentes classe mdia. Os entrevistados so
pessoas com ligaes nas reas da educao, sade, cultura, comunicao, militar e
funcionalismo pblico. A investigao buscou interrogar sobre as formas pelas quais a
ditadura abriu novos espaos de relao do brasileiro com seu cotidiano, construindo novos
sentidos sua experincia pessoal. Com base nos depoimentos, h indicaes de que os
ambientes de trabalho tenham sido marcados pelo trao do medo, explicitado na vigilncia,
desconfiana, autocensura, autopreservao, silenciamento, moderao, cuidado, precauo. O
medo parece ter invadido o cotidiano das famlias e fragilizado relaes de parentesco, trazido
a vigilncia e controle para dentro do lar. Nas instituies de convvio e na circulao pelas
ruas, o medo imprime suas marcas no cotidiano do cidado. Os depoimentos tambm
trouxeram indcios de que o ambiente instaurado nos anos da ditadura pela censura, represso,
violncia tenha sido favorvel a um par de traos psicossociais ligados, primeiramente,
solidariedade, a busca por unidade, apoio daqueles que experienciam indignao e sofrimento
semelhantes; e, junto com a solidariedade, a coragem alcanada coletivamente, um poder
constitudo na reunio de um com o outro para se posicionar, se manifestar contra o regime e
lutar politicamente por mudanas nos mbitos pblicos. Ciente dos limites qualitativos e
quantitativos que a seleo dos depoentes representa, a pesquisa no pretende generalizar suas
observaes para todos os brasileiros, mas comear um estudo mais amplo sobre os impactos
psicolgicos da ditadura. Portanto, essa investigao um ponto de partida, um incio a ser
continuado, ampliado e aprofundado futuramente com a escuta tambm de cidados
trabalhadores rurais, operrios, representantes das classes pauperizadas, de outros grandes
centros urbanos e regies interioranas, com posicionamento mais conservador ou progressista,
pessoas que possam ter sido beneficiadas ou prejudicadas pelo regime, os filhos criados no
perodo, as geraes seguintes que conviveram com pais ou parentes no perodo da ditadura.
ABSTRACT
JARDIM, LE.F. The military dictatorship in the city, at work and at the home of
Brazilian citizens: A study of testimonials..2016. 490f. Tese (Doutorado) Instituto de
Psi, Universidade de Sao Pl, Sao pl, 2016.
The aim of the research is to analyze the psychological impact of the civil-military
dictatorship in Brazilian daily based on testimonials. The research aims to identify
and discuss how some psychosocial traits relevant to the authoritarian regime may
have psychologically affected the daily life of most Brazilians, opponents or
supporters of the coup. Everyday life covers the citizen in the family areas, at work
and in the city. It is life that concerns us all, in it, the men participate in the plurality,
with all aspects of its singularity, feelings, passions, ideologies. We started from the
hypothesis that dictatorship influenced over the daily work, the city and the family to
probe psychosocial traits of that influence from the interviewees memory who lived
through the years of the dictatorship. In the survey, they were considered nine
testimonies of three women and six men, who showed significant elements to
understand the everyday experience in the home, at work and in public spaces in the
city. Most of the interviewees engage or engaged militant activity, live in So Paulo
and Rio de Janeiro, have College grade and considered to belong to the middle class.
Respondents are persons connected in the areas of education, health, culture,
communication, military and civil service. The study aimed to wonder about the ways
in which the dictatorship opened new relationship spaces to Brazilian with their daily
lives, creating new meanings to his personal experience. Based on the testimonies,
there are indications that the work environments are marked by the trait of fear,
explained in surveillance, suspicion, self-censorship, self-preservation, silence,
moderation, caution, precaution. The fear seems to have invaded the daily lives of
families and solve family relations, brought surveillance and control into the home. In
convivial institutions and circulation through the streets, fear prints its marks in
citizen's daily life. The testimonies also brought evidence that the environment
established in the years of dictatorship by censorship, repression, violence has been in
favor of a pair of psychosocial traits linked to solidarity, the search for unity, support
of those who experience indignation and suffering; and, together with solidarity,
courage achieved collectively, a power established in meeting with each other to
position themselves, speak out against the regime and fight politically for change in
public areas. Aware of the qualitative and quantitative limits of the selection of
deponents, the research does not intend to generalize their observations to all
Brazilians, but getting a broader study on the psychological impact of the dictatorship.
Therefore, this research is a starting point, a start to be continued, broadened and
deepened in the future by listening also: peasants, workers, representatives of the
impoverished classes, citizens of other big cities and inland regions, people
conservative and progressive, people who might have benefited or harmed by the
regime, the children, the following generations who lived with parents or relatives
affected by the period of dictatorship.
Keywords: Daily; Memory; Military dictatorship; Psychosocial trait; Social
Psychology.
SUMRIO
1. Introduo ................................................................................................................1
2. Primeiras consideraes historiogrficas sobre a ditadura e repercusses no
cotidiano do brasileiro .............................................................................................4
3. Mtodo ..................................................................................................................14
4. Sobre os depoentes e as entrevistas .......................................................................21
5. Ausonia ..................................................................................................................24
5.1. O cidado, a grande metrpole e o medo .......................................................25
5.2. Medo e coletividade .......................................................................................28
5.3. Engano e represso .........................................................................................30
5.4. Nas escolas de elite e da elite .........................................................................33
5.5. Formao exclusiva ou exclusiva ...................................................................35
5.6. Atravessamentos autoritrios na universidade ...............................................42
5.7. Entre o medo e a coragem ..............................................................................46
6. Reginaldo ..............................................................................................................51
6.1. O golpe e os primeiros impactos ....................................................................51
6.2. O trabalho e atravessamentos da ditadura ......................................................60
6.3. Um golpe e ditadura ideolgicos ...................................................................64
6.4. Transio: entre nimo e frustrao ...............................................................78
7. Giba .......................................................................................................................94
7.1. Quando a realidade convoca politizao .....................................................95
7.2. O medo invade o cotidiano ..........................................................................103
7.3. A coragem e o reencontro com a mobilizao coletiva ...............................111
8. Paulo ....................................................................................................................116
8.1. So Paulo: a capital da efervescncia ..........................................................117
8.2. O golpe na cidade: novos ares, velhas trevas ...............................................122
8.3. A direita mostra a sua cara ...........................................................................126
8.4. Represso, resistncia e criao ...................................................................135
8.5. Solidariedade sob o medo ............................................................................147
9. Ivan ......................................................................................................................152
9.1. Percepo do golpe ......................................................................................153
9.2. Resistncia e perseguio .............................................................................158
9.3. Recrudescimento das Foras Armadas ........................................................165
9.4. AI-5 e o recrudescimento do golpe ..............................................................170
9.5. AI-5 entre o medo e a cautela ......................................................................175
10. Virgnia ................................................................................................................180
10.1.
O golpe em brancas nuvens ...............................................................182
10.2.
Abertura: Transio pessoal e poltica ..............................................189
10.3.
Interveno na sade e cotidiano do brasileiro .................................194
11. Shoshana e Luiz Carlos .......................................................................................201
11.1.
Percepes de um mesmo golpe ........................................................201
11.2.
Rupturas pelo caminho ......................................................................205
11.3.
Marcas entre o individual e o coletivo ..............................................209
11.4.
O fim da utopia e percepes da abertura .........................................211
11.5.
Reverberaes continuadas ...............................................................215
12. Francisco .............................................................................................................218
12.1.
O medo de ter medo ..........................................................................219
12.2.
A ausncia da poltica e o seu afastamento .......................................224
13. Consideraes ......................................................................................................228
13.1.
O medo nosso de cada dia .................................................................231
13.2.
A coragem na solidariedade ..............................................................240
14. Bibliografia ..........................................................................................................247
15. Anexos Entrevistas ...........................................................................................253
15.1.
Ausonia ..............................................................................................254
15.2.
Reginaldo ..........................................................................................280
15.3.
Giba ...................................................................................................314
15.4.
Paulo ..................................................................................................337
15.5.
Ivan ....................................................................................................377
15.6.
Virgnia ..............................................................................................397
15.7.
Shoshana e Luiz Carlos .....................................................................420
15.8.
Francisco ...........................................................................................442
1. Introduo
A ditadura teria influenciado sobre o cotidiano na cidade, no trabalho e na
casa do brasileiro. Este foi o ponto de partida da questo que movimentou essa
pesquisa. Quando nos debruamos sobre as pesquisas em psicologia focadas no tema
da ditadura, muito se investiga sobre os danos provocados pela violncia, impactos
das prises, da tortura, modos da experincia militante. Mais raramente encontramos
estudos que discutam o cotidiano do brasileiro naquele perodo, a experincia dos
cidados que, sob o regime autoritrio, viveram suas vidas em famlia, nas escolas,
nas universidades, no trabalho, na ruas.
Para esta pesquisa, partimos do pressuposto que a influncia da ditadura no
cotidiano do brasileiro possa ter sido mais ou menos favorvel a diversos impactos
psicolgicos no existir do cidado. Esses impactos podem ter deixado marcas que
teriam determinado dores, sentimentos, modos de relao, recolhimentos,
silenciamentos. Interessou-nos estudar as caractersticas da paisagem cotidiana, os
traos psicossociais ligados ao perodo da ditadura, para compreender suas
repercusses psicolgicas no existir do brasileiro.
Com base em depoimentos, a investigao pretendeu identificar e discutir
traos psicossociais ligados ao regime autoritrio e possveis impactos psicolgicos
em cidados, opositores ou no ao golpe, que experienciaram o dia a dia durante a
ditadura. Pretendemos sondar a penetrao do autoritarismo militar no cotidiano de
brasileiros e, quando possvel, indicar direes de como esta penetrao veio acentuar
ou inovar marcas da dominao nos cidados. Esta pesquisa transita na fronteira entre
singular e plural, entre o cidado e a poltica, entre o psicolgico e o social, trata-se de
um estudo fundado em uma escuta fenomenolgica aos depoimentos e amparado na
Psicologia Social.
Buscamos, primeiramente, ouvir a memria de depoentes que viveram o
perodo da ditadura no Brasil e que saibam estimar o problema da ditadura enquanto
tal, ou seja, que o tomem como um problema e no o tomem como soluo. A seleo
dos nove depoentes (seis homens e trs mulheres), cujas entrevistas foram analisadas
nesta pesquisa, priorizou cidados que tivessem trabalhado, ou estivessem prximos,
a algumas reas que a literatura sobre o perodo indica terem sido de interesse do
regime e estruturalmente afetadas por suas polticas pblicas: sade, educao,
militar, cultura, operariado e funcionalismo pblico. Alguns dos depoentes reuniam
!
experincias
de
solidariedade,
busca
de
uma
unidade,
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Por fim, digno de nota que, entre os militares brasileiros, houve divergncia
entre as posies assumidas em relao ao Golpe, ditadura, ao uso da fora
repressiva e abertura vigiada. Apesar da adeso de um grande contingente das
Foras Armadas, imediatamente aps o Golpe centenas de dissidentes militares foram
os primeiros alvos de prises, torturas, assassinatos, demisses ou aposentadorias
compulsrias (PROENA, 2013). Houve os que tomaram a luta armada. No grupo
dos que apoiaram o regime tambm houve discordncia de posies. A ala conhecida
como Linha Dura, afeita a ideologias de extrema direita e de extermnio dos
comunistas, ops-se abertura, quis prolongar o regime, promoveu atentados
terroristas, forjou atentados para responsabilizar e desmoralizar a esquerda.
Do lado daqueles cidados que de algum modo se opuseram ditadura nestes
diversos setores, tanto pelas sequelas pessoais que passaram a carregar quanto pelos
ataques dirigidos contra condies de vida e trabalho em que se nutriam, muitos
dos que sobreviveram represso [...] tiveram suas vidas alteradas para sempre:
carreiras interrompidas, vocaes abandonadas, exlios temporrios que se
transformaram em definitivos (COGGIOLA, 2001, pg.9).
A violncia da ditadura, portanto, repetimos mais uma vez, no se restringiu s
aes repressivas mais brutais, mas tambm semeou autoritarismo nas relaes
pessoais e grupais. A violncia, diferena do poder, muda; a violncia comea
onde termina a fala (ARENDT, 2008c, p.331). Na ditadura, a fora emudecedora da
violncia penetrou a intimidade do brasileiro, depois de operar em todos os mbitos
sociais de circulao dos cidados. Para Hannah Arendt (2009), a fora depende de
formas de implementao, e as formas de implementao da fora, como todos os
demais instrumentos, aumentam e multiplicam a fora.
A hiptese nuclear que assumimos nessa pesquisa, a partir de estudos sobre a
ditadura, publicaes sobre memria da ditadura pode ser delineada do seguinte
modo: a violncia produzida pelos vinte e um anos de regime autoritrio no Brasil,
violncia poltica e psicolgica, alcanou todos os brasileiros, inclusive aqueles que
no sofreram represso direta. Desta hiptese desdobra-se outra: as repercusses do
autoritarismo militar na vida do cidado produziram impedimentos diversos,
percebidos ou no como relacionados ditadura. Estes impedimentos despertaram,
em diferentes graus de profundidade, sentimentos que interferiram na vida do
brasileiro na cidade, no trabalho e em casa, sentimentos que deveremos especificar:
!
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3. Mtodo
O caminho metodolgico seguido na pesquisa est fundado na escuta e anlise
de depoimentos. Pelo recurso memria, julgamos ser possvel sondar influncias do
regime militar no cotidiano da casa, do trabalho e da coexistncia na cidade.
Com base em depoimentos, a investigao pretendeu identificar e discutir
como alguns traos psicossociais deixados pelo regime autoritrio podem revelar
impactos psicolgicos em cidados, opositores ou no ao golpe, que experienciaram o
dia a dia do regime. Conforme anunciamos anteriormente, buscamos ouvir a memria
de depoentes que viveram o perodo da ditadura no Brasil e que saibam estimar o
problema da ditadura enquanto tal, ou seja, que o tomem como um problema e no o
tomem como soluo. Pretendemos sondar a penetrao do autoritarismo militar no
cotidiano de brasileiros e, se possvel, indicar direes de como esta penetrao veio
acentuar ou inovar marcas da dominao nos cidados.
Tomo palavras de Ecla Bosi (2009) para dizer que este trabalho situa-se na
fronteira em que cruzam-se os modos de ser do indivduo e da sua cultura (poltica):
fronteira que um dos temas centrais da psicologia social (p.37). Uma disciplina de
fronteira caracteriza-se no pela focalizao da subjetividade no homem separado,
mas pela exigncia de encontrar o homem na cidade, o homem no meio dos homens, a
subjetividade como apario singular, vertical, no campo intersubjetivo e horizontal
das experincias (GONALVES FILHO, 1998).
Esta pesquisa no se sustenta em uma proposta de amostragem, tampouco
busca apurar o carter de veracidade das informaes fornecidas, mas busca ter acesso
experincia mesma do cidado que viveu o perodo da ditadura militar, com os
sentimentos prprios que os dados e relatrios de poca no podem transmitir.
Trata-se de um estudo de carter qualitativo orientado pela noo de pesquisa
participante, tal como nos ensinam Ecla Bosi (2003; 2009) e Jos Moura Gonalves
Filho (2009). A investigao delineia-se no campo da Psicologia Social, orientada
pela escuta em bases fenomenolgicas hermenuticas.
Seleo dos depoentes
O primeiro critrio para a seleo dos depoentes: cidados implicados em
reas institucionais que tenham sido severamente afetadas pela ao do regime
militar, tais como educao, sade, funcionalismo pblico, cultura, fbrica,
15
O brasileiro, em seu trabalho, deve ter sido exposto fora das aes
autoritrias e repressivas do regime. O envolvimento de diferentes categorias de
atuaes no mundo do trabalho pretende mostrar diferentes modos de exposio dos
cidados fora da ditadura. A ditadura que se seguiu ao golpe por mais de duas
dcadas encontrou na interferncia sobre estas reas de servios pblicos um meio
difuso
de
interveno
autoritria,
com
encobertas
consequncias
para
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polticos. O golpe passou batido para ela, fechada em sua comunidade, e ele apoiou
golpe. Ambos politizaram-se alguns anos depois do golpe e tiveram proximidade com
a Ao Popular (AP). A entrevista aconteceu em 2015 com os dois depoentes juntos
na sala da casa de amigos em comum, como uma grande roda de conversa.
Francisco mora no Rio de Janeiro aposentado h muitos anos do seu
emprego pblico como fiscal. Na poca do golpe, trabalhava na campanha de Carlos
Lacerda para a eleies que aconteceriam no ano seguinte. Foi apoiador do golpe,
apesar de no ter exercido atividade militante ou poltica depois que se afastou de
Lacerda, poucos anos mais tarde. Formou-se em direito em 1968 e, no incio dos anos
1980, cursou como civil a Escola Superior de Guerra (ESG), indicado a pedido de seu
pai, que exerceu importante cargo na ESG nos anos 1970. Seu depoimento traz uma
rica contribuio pesquisa pela sua experincia, seu profundo conhecimento do tema
e por representar o contraponto dentre os depoentes por ser a nica viso direita
sobre o golpe e o regime. A entrevista aconteceu em 2012 em seu apartamento e
estava com 71 anos de idade na poca.
Resumindo, foram considerados nove depoimentos (trs mulheres e seis
homens), que apresentaram elementos significativos para compreenso da experincia
cotidiana na casa, no trabalho e na cidade. Em sua maioria, os depoentes empenham
ou empenharam atividade militante, moram nas cidades de So Paulo e Rio de
Janeiro, possuem terceiro grau completo e consideram-se pertencentes classe mdia.
Os entrevistados so pessoas com ligaes nas reas da educao, sade, cultura,
comunicao, militar e funcionalismo pblico.
Esta seleo de depoentes traz limites qualitativos e quantitativos muito claros
em seu um recorte. Com esse conjunto de depoentes no pretendemos alcanar
respostas definitivas sobre as influncias da ditadura no cotidiano de todos os
brasileiros. Pretendemos sim iniciar um estudo mais amplo e abrangente do tema e
esse incio foi feito a partir deste recorte. A continuidade e aprofundamento do estudo,
necessariamente, precisar contar futuramente com repertrio (quantitativo) mais
alargado de entrevistas e (qualitativo) mais diverso, includo representantes de outras
classes sociais, outros grupos profissionais, de outras regies, geraes seguintes
daqueles que foram afetados pelo regime e tambm pessoas que tenham apoiado o
golpe. Portanto, entendemos que essa limitao no significa um impeditivo
pesquisa, tampouco diminui a relevncia dos depoimentos que foram ouvidos e
analisados com base no lugar de onde parte a viso do depoente.
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Medo e coletividade
A amplido de uma capital como So Paulo afasta a possibilidade de
convergncia para uma resposta coletiva ao golpe. A diversidade prpria das grandes
metrpoles parece ampliar o leque de intensidades e modos de atravessamento do
golpe em diferentes ambientes psicossociais. A memria de Ausonia revela outros
modos de impacto psicossocial do medo no cotidiano da populao brasileira no
perodo da ditadura.
De modo mais generalizado, o medo parece atravessar as relaes de
Maripolis 1 , uma pequena cidade do interior paulista, e manifestar-se em uma
resposta coletiva dos cidados a um possvel perigo de operaes militares ou
policiais, corriqueiramente violentas e arbitrrias.
Ausonia relembra episdio nesta pequena cidade que lhe foi marcante em
relao ao medo que atravessava a populao e a circulao do cidado, acontecidos
no perodo em que atuou junto Secretaria Estadual de Sade em uma campanha de
vacinao. Neste trabalho, a depoente circulava pelo interior do Estado em uma
perua preta e branca com uma equipe de vacinadores. populao, falava da
importncia da vacinao, [pois] achava que as pessoas no podiam ser vacinadas
como gado.
O medo da polcia, reconhecida pelas suas viaturas pintadas em preto e
branco, no afetava apenas os militantes ou agentes da sade que pretendiam fazer
algo mais que o institudo pelas polticas pblicas vigentes, mas a memria de
Ausonia revela que, de modo mais amplo e geral, a populao tambm tinha medo da
polcia.
Tinha uma cidadezinha, Maripolis, prximo Marlia, quando eu fui l para
trabalhar com pessoas [...], todo mundo se escondeu, porque viu a perua, era uma
Rural preta e branca. [...] A eu dizia para o motorista: No tem ningum nessa
cidadezinha? Que isto? No tinha ningum, mas era pequenininha.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Maripolis foi fundada como distrito em 1948 e elevada condio de municpio entre 1953-54.
Segundo o site do IBGE (www.ibge.gov.br), no ano de 2010 a populao do municpio era de 3.916
habitantes e, em 2015, estimada em 4.072, sendo em torno de 20% em rea rural. de se estimar que
nas dcadas de 1960 e 1970 a populao fosse significativamente menor e, proporcionalmente, mais
rural que nos dias de hoje.
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para que possa trabalhar e servir aos patres sem crtica. Pelo ensino, instaura na
cultura das relaes sociais a naturalizao das diferenas de classes. A massificao
do ensino, a institucionalizao do ensino tcnico profissionalizante e criao do
MOBRAL (Movimento Brasileiro de Alfabetizao) iniciativas do regime com o
objetivo de expandir a alfabetizao e assegurar a mo de obra qualificada para o
novo mercado de trabalho (CHAU, 2013; GERMANO, 2011) foram
desdobramentos das reformas promovidas pelos acordos MEC-USAID e financiadas
por fundaes (internacionais e nacionais). Evaldo Vieira (1985) destaca que essa
poltica estava de acordo com os interesses impostos pela classe dominante,
aumento dos investimentos estrangeiros e aplicou-se educao a ideologia do
progresso empresarial. O autor acrescenta ainda que, ao contrrio do que se
anunciava, no alcanou o sucesso divulgado: em mais de 11 anos, a porcentagem de
estudantes do 2 grau subiu pouco mais que o dobro (3,58% em 1964, para 8,04% do
total em 1975) (p.215).
Em seu livro A Educao para alm do Capital, o pensador hngaro Istvn
Mszros (2008), ajuda-nos a compreender o utilizao da educao para suprir os
interesses do capital. A longa citao do autor a seguir refere-se educao de modo
geral, mas convida-nos a refletir sobre a situao experienciada e descrita pela
depoente na educao do Brasil nos anos da ditadura.
A questo crucial, sob o domnio do capital, assegurar que cada
indivduo adote como suas prprias as metas de reproduo
objetivamente possveis do sistema. Em outras palavras, no sentido
verdadeiramente amplo do termo educao, trata-se de uma questo
de internalizao pelos indivduos [...] da legitimidade da posio
que lhes foi atribuda na hierarquia social, juntamente com suas
expectativas adequadas e as formas de conduta certas, mais ou
menos explicitamente estipuladas nesse terreno (p.44).
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Eu lembro, por exemplo, que eu quis fazer um trabalho para questionar uma
Lei Nacional de Txicos. Nossa, me afastaram da faculdade. [...] A era mais
explcito. [...] o desaparecimento das pessoas, [...] professores com receio. Algum
dizer: Cuidado Ausonia, a coisa no est assim. Olha que trabalho voc est
fazendo. Eles tinham essa coisa, me prevenindo, os professores.
As consequncias autoritrias do afastamento no partiam da mo do agente
repressor do Estado, mas de civis, colegas e professores de dentro da mesma
instituio de ensino. Qual a ameaa em jogo quando uma jovem estudante
questiona uma lei de txicos em um trabalho de graduao? Sua presena em si um
risco aos princpios defendidos pela instituio? Ou manter algum questionador pode
colocar a instituio em foco para agentes dos rgos de Inteligncia?
O exemplo a seguir aprofunda a compreenso do autoritarismo impregnado no
ambiente universitrio quele momento. Ausonia fora realizar um estgio de dois
meses no interior de So Paulo com a proposta de motivar os colonos de uma
fazenda [...] a construir as suas fossas. Vejamos seu relato, depois de muito estudar
e aprender sobre fossas.
Eu tinha um questionamento, no pude questionar, a eu fui. Quando eu
cheguei l, sabendo tudo de fossa, mas menos do que quem morava l, tinham dezoito
pessoas me olhando, assim, dezoito senhores. [...] Eles nem um pouco interessados
[...]. Eu olhei para eles e resolvi encarar isso. [...eles disseram:] Ns queremos
saber ler e escrever. [...] A eu disse, ento vocs vo aprender a ler e escrever.
A impossibilidade de questionamento, a falta de escuta para a real necessidade
de uma populao e a arrogncia acadmica expressa pelo projeto ao colocar seu
conhecimento acima da sabedoria popular. Ausonia encarou a situao, as
necessidades que se mostravam diante dela e ensinou-os a ler e escrever.
Eles aprenderam a ler, escrever pouco [...]. Fizemos escondido uma
formatura. E a fizemos uma avaliao, era impressionante. Quer dizer, coisas to
simples, [...] A eu fui expulsa do curso.
A censura aluna que no seguiu o protocolo. A retaliao promovida pela
prpria instituio de ensino, pelos professores, diretores. Instituio de ensino?
Trata-se de uma consequncia autoritria pela desobedincia ou expulso do curso por
alfabetizar colonos? O que seria mais grave em uma universidade que parece ter
incorporado o trao social do autoritarismo manifesto por expulses, ameaas
explicitas ou veladas, silenciamentos e censuras? O conservadorismo no aceita vozes
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dilacerante
relativamente
ao
medo-fuga
sentido
por
Tavares.
No
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sempre, freia. Mas a minha vontade de que aqueles alunos conhecessem uma
biblioteca, pudessem ler, se desenvolver, era direito deles, era maior. Ento eu
pegava, arrumava nibus, ia embora para uma biblioteca, ficvamos o dia inteiro na
biblioteca no sbado. Eu falava com os patres deles, porque eles todos trabalhavam
n? Falava com jeitinho para eles liberarem que a gente ia passar um dia na
biblioteca.
Atravessado pelo medo, o desejo constitui um trao de coragem. A coragem
de levar o desejo da educadora adiante significava enfrentar direcionamentos da
instituio e do regime. O desejo de apresentar aos seus alunos uma biblioteca, de que
eles pudessem ler e se desenvolver no era isento de consequncias. O enfrentamento
consciente dos possveis desdobramentos exige uma coragem que se articula e
acompanha o medo.
No enlace dos sentimentos experienciados por Ausonia, orientemo-nos pela
articulao de Alfredo Bosi (2013):
A memria , na metfora corprea de Santo Agostinho, o ventre da
alma. Lembrar saber de cor. Cor corao. o corao que lembra
primeiro. Mas cor tambm a raiz da palavra coragem. [...]
Memria, sentimento e coragem so palavras imbricadas (p.349).
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sua funo ou do curso de educao por promover aes guiadas por semelhante
desejo. Muito embora, por vezes, a violncia institucional no foi suficiente para
estancar seu desejo, sua coragem de agir. Paradoxalmente, e como j havia notado
Thomas Mann (Tempos de opresso so tambm tempos moralmente altos), a
resistncia ou oposio ao regime, no podia dispensar a coragem e exigia dos
resistentes ou opositores que tivessem encontrado motivaes profundas e firmes,
motivaes
que
dependiam
variavelmente
de
jovialidade,
independncia,
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Ademar de Barros foi Governador de So Paulo durante o golpe (1963-1966). Participou ativamente
da conspirao para o golpe e contribuiu para a organizao da Marcha da Famlia com Deus pela
Liberdade. Apesar de seu apoio ao golpe nesse momento, Ademar de Barros, que pleiteava a
candidatura para Presidncia nas eleies que no aconteceram em 1965 e no ano seguinte, foi afastado
do cargo pelo ditador Castello Branco em 1966 e teve seus direitos polticos cassados por 10 anos.
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presidente deposto Joo Goulart. O depoente recorda que nos anos seguintes, aqueles
professores comunistas ou que haviam apoiado Jango antes do golpe carregavam uma
marca no ambiente de trabalho.
Ah, era muito marcado, porque o cara j era [comunista antes] e no tinha
como apagar, ento no adiantava. E ainda no tinha havido o AI-5, ento tinha uma
certa marca.
Atravessado pelo estigma do anticomunismo, possvel imaginar que o
ambiente de trabalho nas escolas, para muitos professores, pode ter sido favorvel ao
sentimento de medo e perseguio. Um professor que at pouco tempo antes podia
defender, ou pelo menos declarar publicamente sua posio ideolgica, depois do
golpe fica marcado, mesmo que no se manifestasse mais publicamente a esse
respeito. O relato indica que, particularmente, na escola pblica onde estudou, o clima
de tenso para os professores de esquerda deveria ser ainda maior.
O diretor da escola era quase um milico, era um [...] professor advogado,
diretor do colgio pblico, n!? Muito, muito simpatizante dos milicos. Fazia cantar
o hino nacional. O professor de educao fsica era um milico que terminava toda
aula de educao fsica gritando: Brasil 64!. Era bem forte isso a. Isso eu me
lembro, depois do golpe isso virou uma prtica. Terminava a aula e todo mundo tinha
que gritar Brasil 64! na hora de dissolver. Como que que os milicos chamam
isso? dispersar, dispersar. Porque a aula era um negcio militar mesmo. A aula de
educao fsica era coisa de milico mesmo.
Em um ambiente em que o diretor da escola mostrava-se simpatizante dos
militares e fazia cantar o hino nacional, o professor de educao fsica conduzia suas
aulas como treinamento militar e saudava o golpe ao final, nesse ambiente bastante
compreensvel que pouco ou quase nada pudesse ser discutido sobre poltica com e
entre os alunos. Do mesmo modo, muito provvel que professores que antes podiam
declarar-se comunista estivessem ainda mais acuados nesse ambiente de trabalho. O
trao do autoritarismo que atravessa a escola tonalizando as relaes de trabalho, o
ensino e a postura aceitas na instituio leva a crer que a atmosfera presente no
cotidiano dos alunos e professores tenha favorecido algum impacto psicolgico
associado ao medo, persecutoriedade e sufocamento da voz de alunos e professores.
O trao autoritrio na escola, assim como o fim das movimentaes polticas
no bairro onde morava no passaram despercebidos para o jovem e, talvez, tenham
contribudo para que despertasse em Reginaldo o interesse pela poltica.
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O editor nio Silveira (2014) relata que a Civilizao Brasileira surge como um centro de reao
sistemtica ditadura, era uma editora de esquerda, mas no uma editora partidria (p.192). J a
Revista Civilizao Brasileira foi lanada em 1965. Com formato de livro e artigos longos, durante
anos ela foi a maior revista cultural do mundo (p.194). Apesar de haver uma certa tolerncia com a
esquerda, o editor relata ter sofrido dois atentados bomba em sua livraria. E a censura aos livros agia
estrategicamente: depois de lanado o livro apreendiam a edio inteira, resultando em grande prejuzo
financeiro.
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que hoje se chama UPES, UBIS, Unio Paulista dos Estudantes Secundarista, Unio
dos Estudantes Secundaristas. [...] Hoje ela grande, mas era pequenininha, mas
muito ativa e disputada pelos grupos de esquerda. [...]ento comea a haver uma
movimentao entre os secundaristas, a que enfim, a poltica comea a ser um
assunto.
A relativa tolerncia esquerda, lembrada pelo depoente no perodo anterior
ao AI-5, parece ter proporcionado uma rica experincia de contato com uma cultura
diferente da coisa: a revista de esquerda, o convvio com alguns professores que se
sabia de esquerda, o movimento estudantil. O clima autoritrio instaurado nas ruas, na
escola, por um golpe que depe um presidente legalmente empossado,
paradoxalmente, parece convocar alguns cidados para olhar o problema: a poltica
comea a ser um assunto. Se, por um lado, o golpe impediu a movimentao poltica
nas ruas e nas fbricas, por outro, insere o debate poltico antes elitizado no
convvio de outras instituies de participao pblica. As repercusses do golpe e do
regime no cotidiano parecem ter convocado o depoente e talvez muitos outros
cidados para pensar a poltica e isto determinou caminhos em sua histria, em sua
profisso, em suas relaes.
O depoimento de Reginaldo revela a intensificao gradual da movimentao
que percebia na cidade, atingindo seu pice em 1968.
Ento, a gente tinha contato [com grupos de esquerda]. Na ocasio, eu nem
sabia exatamente o que eram as tendncias. [...] s comeou a ficar um pouco mais
claro em 68 porque foi se acirrando. Em 68, [...]enfim, se acelerou tudo, tudo se
acelerou: muito movimento, muita passeata, muito movimento estudantil. Teve um
movimento primeiro de maio muito importante aqui em So Paulo. Foi Primeiro de
Maio Vermelho, aqui na Praa da S. Quebra, quebra. [...] 68 acelerou muito.
Teve uma crise econmica que era muito pesada. Havia um desemprego, uma
crise econmica pesada nos anos depois do Golpe at 67. 67 comeou a haver uma
recuperao ligeira, ligeira, mas havia muita dissidncia dentro do regime. Ento,
tinha rachas, em que uma parte, por exemplo, o empresariado queria que os militares
voltassem pros quartis. Tinha uma mobilizao de antigos golpistas: Lacerda,
Jango, Juscelino, Ademar etc., chamada Frente Ampla, que queria meio que rever o
Golpe que os militares voltassem, que tivesse eleies. Tinha uma certa crise tambm
do regime.
O ano de 1968 no passa em vo para o depoente. Na experincia do jovem
que comeava a trilhar sua aproximao com a poltica ainda sem muita clareza
sobre o funcionamento e posies dos grupos de esquerda , a efervescncia de 1968
atravessa seu cotidiano e parece convidar a uma imerso na poltica. O depoimento
parece revelar um certo clima na cidade: o movimento estudantil, passeatas,
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Segundo Ecla Bosi (2009a; 2009b), a noo de comunidade de destino foi elaborada por Jacques
Loew em Journal dune mission ouvrire, 1959 .
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dado uma mancada. Duas, trs vezes percebeu que as pessoas olhavam: Voc l
jornal?. A ele comeou a comprar de vez em quando um Gazeta Esportiva, no sei
o qu, pra dizer que se interessava por esportes. Depois disse que lia muita notcia de
crime. Jornal mesmo, livro, ele escondia na maletinha, junto com a marmita. J dizia
que o cara tem interesses que no deveria ter. Livro? Esse cara no presta. Isso a?
Alguma coisa tem errado. Era muito desse jeito. Isso foi mudando ao longo dos
anos 70, foi diminuindo. Quando chegou nos ltimos anos da dcada, amoleceu um
pouco, 78, 79 j amoleceu um pouco. Mas entre 70 e 76, 77...
A subverso aqui est menos atrelada leitura propriamente de um jornal ou
de um livro, quanto ao leitor: um operrio. De um operrio no se poderia esperar que
fosse um leitor, algum interessado em informar-se sobre o que acontece no pas,
interessado em cultura. Para no chamar a ateno dos superiores e dos colegas, o
operrio declarava-se interessado por esportes ou notcias de crimes. O
estranhamento, a reprovao e a retaliao no vm (somente) dos superiores, mas os
prprios colegas de trabalho no do conta da situao de ver um igual comportandose como um diferente: tem interesses que no deveria ter. Ao operrio no se
permite interesse pela leitura. Se houver, que seja somente leitura de
superficialidades.
Este episdio relatado pelo depoente pode ser desmembrado em dois aspectos
distintos, porm intimamente atrelados nas relaes de trabalho entre os operrios sob
o contexto da ditadura. A repreenso e o estranhamento do interesse pela leitura
vindos dos prprios colegas remete a um tcito cdigo de postura do trabalhador
operrio. Um cdigo absorvido e reproduzido pelos prprios trabalhadores. Um
cdigo que dita um lugar muito especfico do operrio na sociedade: um trabalhador
deveria trabalhar e, se tanto, saber sobre esportes ou crimes, de entretenimento para
distrao. A inadequao do interesse de um operrio por leitura parece antes um
elemento prprio da diferena de classes, da desvalorizao da classe trabalhadora, da
imposio ao trabalhador de um lugar inferiorizado, daquele que no pode
compartilhar a mesma cultura dos patres. Uma mensagem transmitida verticalmente
de cima para baixo, mas reproduzida horizontalmente entre os prprios trabalhadores.
Hannah Arendt (2007a) parece esclarecer um aspecto deste fenmeno quando
analisa que a cultura foi monopolizada pela sociedade europeia em funo dos
objetivos prprios de luta por posio social e status. A cultura teve um uso
instrumental em um caminho para ascender socialmente e educar-se em um patamar
superior. No Brasil dos anos 1960-1970 (e talvez ainda hoje), o veto vindo de cima
sobre o acesso um certo tipo de cultura ao trabalhador um diferenciador do seu
!
66
lugar na sociedade, um limite que marcaria a posio inferiorizada que deve ocupar
na sociedade.
A compreenso do relato do depoente no se encerra apenas da delimitao de
um lugar na sociedade, uma posio social imposta ao trabalhador. Um outro lado da
relao do trabalhador com a cultura deve ser levado em conta quando Ecla Bosi
(2009b) nos lembra que existem uma cultura vivida e uma cultura que os homens
aspiram. As representaes ligadas liberdade e valores agrupados no eixo adquirir
cultura desdobram-se em um fortssimo desejo de instruo pelos operrios ou para
seus filhos. O desejo de progresso social pela cultura tambm atravessa o cotidiano
do trabalhador e, s vezes, condenam morte os objetos e as significaes da cultura
do povo porque impedem ao sujeito a expresso de sua prpria classe (p.20). Se o
operrio tambm compartilha representaes de status e liberdade ligadas cultura,
como ento possvel entender a situao experienciada pelo operrio que convoca a
ateno dos colegas por ler jornal ou livro?
Em tempos de ditadura e represso, o interesse do trabalhador parece ser
percebido no apenas como interesse de progresso social, mas como subverso,
interesse pelo que no deve, por aquilo que no cabe ao trabalhador. A inadequao
do operrio leitor de jornal manifesta-se tambm por uma associao poltica: Esse
cara no presta. Isso a? Alguma coisa tem de errado. Conviver no trabalho com
algum envolvido com poltica, um alvo em potencial da represso, tornava-se um
risco para a prpria segurana. Reginaldo conta que as pessoas tinham medo, mesmo
quem no tava envolvido, medo de ser envolvido. Para um trabalhador da fbrica, to
arriscado quanto envolver-se em poltica parece ser envolvido pela proximidade ou
contato com algum colega envolvido.
Podemos imaginar a tenso produzida no ambiente de trabalho experienciada
pelos operrios nos anos da ditadura. A histria do movimento sindical colocava a
classe dos operrios em foco pelos rgos de segurana. Quando a ameaa da
violncia invade o cotidiano do espao coletivo do trabalho, o indivduo impactado
pelo medo, por vezes, colocando-o contra o prprio colega, se este representar alguma
ameaa. A insegurana do trabalhador cresce por saber, como opina o depoente, que
havia infiltrado em fbrica, claro que tem. A chefia de fbrica era informante, os
caras eram informantes. Saber que a chefia informante, um colega pode ser
infiltrado, um dedo-duro, instaura um ambiente de desconfiana e persecutoriedade
nos trabalhadores. Em um determinado momento da ditadura, parece que a violncia e
!
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os acordos salariais, tinha isso como teto [...] para os reajustes salariais [...]. Isso
significava que as negociaes de condies de trabalho e salrio tinham que ser
administradas pelo regime militar, o Estado.
Com o arrocho salarial, o trabalhador recebia reajustes abaixo da inflao,
impactando diretamente no poder de compra do assalariado e aumentando o lucro
empresarial. Diferente de outras pocas, o arrocho salarial passou a ser uma poltica
de governo nos anos da ditadura. Passado o golpe, como primeiro eixo de interveno
econmica, o Estado assume a gesto da fora de trabalho como mercadoria
particular: do ponto de vista da gesto da fora de trabalho, tal interveno
compreendeu a regulao do preo da fora de trabalho, a disciplina do trabalho e a
insegurana no emprego (GERMANO, 2011, p.72). Em julho de 1964, com a
Circular n10 e, posteriormente, por meio da lei 4.725 de 1965, o governo retira a
fixao do salrio profissional (piso-salarial) da arbitragem da Justia do Trabalho e
coloca-a sob o arbtrio das autoridades financeiras. Concomitantemente, a represso
aos movimentos sindicais e a proibio das greves interveem diretamente na
disciplina do trabalho. E o fim da estabilidade no emprego substituda pelo Fundo de
Garantia por Tempo de Servio (FGTS) atinge a segurana no emprego.
Lilia Schwarz e Heloisa Starling (2015) destacam que com as polticas
trabalhistas adotadas ainda no perodo Castello, no tardou para o impacto afetar a
classe trabalhadora e, j no governo do ditador Costa e Silva, o nus do arrocho
econmico havia desabado sobre os trabalhadores e os assalariados dos setores mdio
urbanos (p.451). Ao analisar o ambiente experienciado pelos trabalhadores
assalariados a partir dos vis econmico, o perodo da ditadura parece ter contribudo
significativamente para o empobrecimento da classe.
Com o empobrecimento das classes assalariadas, o crescimento ocorrido no
perodo do milagre econmico significava tambm crescimento da desigualdade
social. Enquanto a massa de trabalhadores teve seus rendimentos contidos abaixo da
inflao, a classe mdia assalariada elevou seus ganhos acima da inflao
(POCHMANN, 2014). possvel conceber o trao de impotncia experienciado pelo
operrio na primeira dcada da ditadura: a percepo da reduo salarial a cada ano e
a quase impossibilidade de reao contra essa situao. Acuado por todos os lados:
pelo Estado, pelos empresrios, pela represso e pela vigilncia na prpria fbrica,
qualquer manifestao do trabalhador parecia cerceada.
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76
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inferiorizao,
humilhao.
Eis
uma
questo
poltica
com
78
perodo da ditadura. Pretendemos aprofundar esse tema em pesquisa futura que possa
tambm ouvir sobre a memria do cotidiano de operrios nos anos do regime.
***
Transio: entre nimo e frustrao
Na anlise feita por muitos autores distancia do tempo, o processo de
abertura lenta, gradual e segura pode ter durado onze anos, entre 1974-1985. A partir
da posse do ditador Ernesto Geisel em 1974, articulado com Golbery do Couto e
Silva, o governo adotou medidas que iniciaram o processo de distenso. A abertura,
ou distenso, no foi uma deciso aleatria, mas contextualizada. O pas j no
crescia como nos anos do milagre, a Arena sofre uma grande e inesperada derrota
nas urnas em 1974 e comea haver presso da comunidade internacional pelo fim das
ditaduras no Cone Sul. O relaxamento de algumas medidas autoritrias e da censura
parecem no ser sentido de imediato pela populao no cotidiano em casa, no trabalho
e na cidade. Seja por um conservadorismo arraigado e reproduzido nas instituies ou
por, depois de nove anos de censura, perdera-se o hbito de acompanhar crises
polticas (GASPARI, 2014a; 2014c), muitas prticas autoritrias mantiveram-se na
rotina de diversas corporaes.
Em seu depoimento, Reginaldo descreve, fora da ordem cronolgica, diversas
situaes que revelam mudanas no clima estabelecido na cidade no perodo da
ditadura. O depoente conta sobre o momento em que comea a perceber um
relaxamento do regime.
Ah, quando o regime desmoralizou. Acho que j quando teve a Lei da Anistia
j se percebia que estava difcil, o Figueiredo j era um sujeito desmoralizado, j era
ridicularizado. Quando o cara comea a ser ridicularizado porque o negcio j
est degringolando. [...] j tinha um racha muito grande dentro do regime e a gente
percebia isso. Percebia claramente.
Um regime desmoralizado parece no sustentar mais as mesmas bases que o
mantiveram no poder pelos ltimos 15 anos. A anistia parece ser um grande marco de
um regime que estava degringolando, comandado por um ditador desmoralizado e
ridicularizado. O racha dentro do regime j perceptvel para o depoente. Reginaldo
conta como as notcias de TV revelavam mudanas.
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A gente comeava, por exemplo, j ver na televiso surgir notcia das greves,
operrias, das manifestaes, das eleies sindicais. Isso foi de 78 pra diante que
comea. [...] Ento voc comeava a notar que tava mudando o clima. Isso foi antes
da Anistia. Anistia 79, a volta dos exilados.
As notcias que comeam a circular na televiso mostram no apenas que a
censura j no era mais como nos anos anteriores, mas tambm que a represso s
greves e manifestaes estava arrefecendo. Mesmo um cidado que no tivesse
nenhum envolvimento com a militncia e acompanhasse o andamento do pas pelos
jornais e TV, provavelmente, perceberia tambm que algo estava diferente no pas, o
clima j no era mais o mesmo. A movimentao sindical, que havia sido reprimida e
estancada em 1964, parece comear a conquistar um espao poltico novamente. A
relao com a represso j no tem o mesmo grau de ameaa que no incio dos anos
1970.
O medo tinha passado, tinha mudado de certo modo. [...] Voc fazia poltica
em condies muito diferentes. Podia distribuir panfleto pra cima e pra baixo, podia
at fazer programa de rdio e de TV. A outra coisa, no era mais o terror. [...]
ningum estranharia se voc ficasse distribuindo panfleto de camisa vermelha na
cidade. Voc distribuir um panfleto de propaganda de restaurante na cidade nos anos
70 j dava medo, porque algum podia achar que era outra coisa. P, faz uma
diferena brutal, mas brutal. Marcar uma reunio, voc marcar uma reunio sindical
nos anos 80 em lugares pblicos, e convocava pra lugares pblicos. Em 70 voc fazia
tudo escondido.
O fim dos anos do AI-5 e a transformao do terror, a mudana na intensidade
do medo. Uma diferena brutal que permite a volta de alguns modos de fazer poltica.
Hannah Arendt (2009a) nos ensina que terror no o mesmo que violncia; ele ,
antes, a forma de governo que advm quando a violncia, tendo destrudo todo o
poder, em vez de abdicar, permanece com controle total (p.72). A mudana de
estratgia do terror no Brasil no significa o fim da violncia, permanece o uso
instrumental da violncia, mas de outro modo. Torna-se concebvel a circulao em
lugares pblicos, a reunio com grupos nas ruas, a permisso de usar uma camisa
vermelha. O depoimento mostra que no apenas a represso militar havia diminudo,
mas o olhar repressor, acusatrio, denunciante da populao parecia ter abrandado. A
vigilncia entre os cidados, a inspeo de uns aos outros comum poucos anos antes
, no final dos anos 1970, j no ameaava com a mesma intensidade. O clima na
cidade voltava a permitir algum nvel de debate, de manifestao de opinio, a
poltica comea a acontecer novamente.
80
Ento, isso era importantssimo, porque a gente tinha lugar onde se reunir
[...] j tinha conquistado o espao pblico. Mudou muito. Mudou terrivelmente.
Completamente. E voc j podia falar certas coisas em crculos. A direita tinha um
pouco recuado.
Um certo recuo da direita abria espao para a poltica. A abertura j sentida
na possibilidade de algum grau de expresso em pblico. Na memria do militante, a
distenso mostrava tambm a certeza de que fazer poltica no significaria mais a
chance de ser sequestrado pela polcia, ser torturado e desaparecido.
J no tinha mais propriamente medo. A claro, tinha o clculo do embate
sim. Claro! Ah, tinha polcia, tinha pancadaria, tudo isso tinha e continuou existindo.
A polcia no vai mudar, no mudou at hoje. Continua sendo o que . Mas o medo
do sequestro no existia, porque voc era preso. Voc era sequestrado nos anos 70,
no era preso, por isso que existia a OBAN. [...] A j outra coisa, de certo modo o
Estado era responsvel por voc.
A luta do militante no era mais focada na garantia da sobrevivncia. O
conflito com a polcia, a pancadaria, a possibilidade de priso, a necessidade de se
proteger permaneciam. Mas o militante que saia s ruas sabia que o risco era de outra
natureza: no seria mais desaparecido por manifestar-se. Quando o depoente
menciona que j percebia um racha muito grande dentro do regime, possvel que
esse racha j se manifestasse a partir de num certo relaxamento da represso: a
linha dura dos militares j no contava com a mesma sustentao no governo para
suas aes repressivas. Em depoimento a Comisso Nacional da Verdade em 2014,
Lula7 declarou que, apesar de inicialmente ter sentido medo de ser assassinado e
deixado na Rodovia Anchieta enquanto era preso em 1980, ao longo dos 31 dias em
que esteve detido, nenhuma ameaa foi feita a ele. O regime parece adotar uma outra
estratgia poltica, na qual a violncia no mais empregada por meio do terror
ostensivo.
Ao ser questionado sobre os marcos que indicavam que a ditadura estaria
caminhando para o fim, Reginaldo relembra, alm da anistia, a demisso do general
Sylvio Frota do Ministrio do Exrcito.
Anistia foi um elemento importante. [...] No final do governo Geisel, o Geisel
escolheu como que escolheu eu no sei o Figueiredo como seu sucessor. [...]
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
7
Disponvel em https://www.youtube.com/watch?v=Cvcv3RP1qCc
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Havia uma disputa interna muito forte entre correntes. E a corrente da linha dura do
regime era liderada pelo Ministro do Exrcito, general Frota, que era o candidato da
Folha de So Paulo, [...] sempre foi de ultradireita. Ento, o Frota era o candidato
da Folha e da ultradireita e tentou dar o golpe. E o Geisel cortou as asas dele. Eu
acho que esse momento foi a ltima tentativa da direita. E a imagina, o cara da no
ultradireita era o Figueiredo, que era um cavalo8 daquele. [...] Eu acho que esse
momento foi decisivo, porque se o Frota tivesse conseguido dar o golpe, ele revertia
o processo de abertura, ento era sinal de que a abertura tinha ganho entre os
militares. Quer dizer, os militares tavam decididos a no entrar mais naquilo. [...] Os
empresrios provavelmente no tavam mais apostando nisso.
A derrota da linha dura na sucesso presidencial revela ao depoente os rumos
que a ditadura estava tomando. O episdio da exonerao do general Sylvio Frota do
Ministrio do Exrcito parece um momento crucial de definio do regime. Elio
Gaspari (2014a; 2014d) d um grande destaque a esse evento j na introduo de sua
detalhada quadrilogia sobre a ditadura e, no quarto volume, aprofunda a discusso. O
autor descreve como o ditador Geisel procedeu para, sem perder apoio dos generais
de 4 estrelas, conseguir afastar o Ministro do Exrcito no feriado de 12 de outubro de
1977. O receio de Reginaldo sobre a possibilidade da reverso do processo de
abertura com a posse do general Frota era compartilhado pelos militares. Ernesto
Geisel, em depoimento concedido para Maria Celina DAraujo e Celso Castro (1997),
afirma que os militares linha dura fizeram a cabea do Frota, que foi mordido pela
mosca azul (p.403), e articulava com deputados e senadores para conseguir apoio
para a presidncia.
Outro marco subsequente derrota da linha dura foi destacado por Reginaldo
e deixava claro que a ditadura estava mudando.
A ditadura perdeu, deixou de reprimir. Deixou de ter aquela fora pra
reprimir e a o medo deixou, desapareceu. Quando desapareceu o medo, cresceu o
movimento de sindicalizao de segmentos mdios. [...] Ento, quando a ditadura
recuou abriu-se um caminho pra a criao de coisas novas. Mudou, a mudou o jogo.
[...]
Teve uma coisa nos anos 80 que o crescimento dos movimentos sociais,
sindicais etc. Isso que se chama de dcada perdida, no sei se foi, [...]na economia
do ponto de vista social e poltico, no foi perdida. Foi um avano muito grande.
Quando a ditadura diminui a represso, o medo ameniza. Se a ditadura
perdeu quando deixou de ter aquela fora pra reprimir, talvez j estivesse
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
8
O ltimo ditador do regime, Joo Batista de Oliveira Figueiredo (1919-1999), foi Oficial da Cavalaria
e era conhecido publicamente pela sua paixo por cavalos.
82
derrotada antes disso, mas sustentada pelo medo. Empresrios, de olho em seus
interesses, j no apoiavam a manuteno do regime. Oposio e alguns militares
queriam que a abertura se desse de forma abrupta (DARAUJO; CASTRO, 1977). A
grande derrota da Arena nas eleies de 1974 (GASPARI, 2014c) parece indicar que
uma parcela da populao, nos raros momentos em que era possvel, mostrava certa
insatisfao com o regime. Para o cidado, quando o trao do medo apaziguado, o
ambiente parece voltar a favorecer o surgimento de vozes silenciadas. A poltica no
mais calada pela represso e a voz dos trabalhadores comea a ecoar novamente seus
timbres. Comea a haver novamente campo para apario. Os movimentos sociais e
sindicais j podem levantar sua voz no espao pblico conquistado. A violncia no
cala mais a voz e apario dos trabalhadores com tamanha veemncia.
A dcada no foi perdida, pelo contrrio, para o depoente, o perodo foi um
avano muito grande para os movimentos sociais e sindicais. No campo das
movimentaes coletivas de luta, o contexto psicossocial do final dos anos 70 e incio
dos 80 parecia favorvel ao engajamento poltico de trabalhadores e cidados,
descontentes com o regime. O depoente relembra: Uma poro de movimentos
sociais se formou nessa ocasio e com uma fora muito grande, uma conjuntura na
qual tornou-se possvel o surgimento do Partido dos Trabalhadores, a organizao da
CUT, MST.
Entre 80 e 84 a ditadura tinha quebrado os dentes, j tinha quebrado. [...] j
comea a ter a reestruturao partidria. [...] A gente comeou a organizar o PT em
79 pra 80. Colher assinatura [...] pra fundar o PT. E organizar a CUT. A teve as
primeiras assembleias da chamada CONCLAT Conferncia Nacional da Classe
Trabalhadora, que eram ainda a preparao da formao da CUT. Isso foi 79, 80.
Ento voc j notava claramente que tava recuando, a direita estava recuando.
A ditadura mostrava estar com os dias contados. A direita estava recuando
e a conquista do espao pblico e organizacional comea a ser empenhada
coletivamente pelo cidado. Apesar do espao que se abria, de um certo relaxamento
repressivo, o pas ainda vivia um regime de opresso. Os modos de emprego da
violncia se transformam, mas no foram estancados. Na coletividade, parece que o
cidado encontrava a coragem de enfrentamento da opresso do regime.
Enfrentamento que, talvez, a individualidade no sustentasse. Eder Sader (2010)
observa que
atravs de suas formas de organizao e de luta, eles [movimentos
sociais] alargaram as fronteiras da poltica. Neles apontava-se a
83
autonomia dos sujeitos coletivos que buscavam o controle das suas
condies de vida contra as instituies de poder estabelecidas
(p.314).
O recuo da direita no significa o fim de estratgias autoritrias no pas, que parecem no depender
diretamente do projeto poltico da direita.
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Bernardo, teve uma concentrao na Praa da Matriz, que era perto da sede do
sindicato. A polcia ainda tinha dito que ia proibir a concentrao no estdio. E tava
sobrevoando com helicpteros a Matriz. Foi juntando gente l. E juntando gente l. E
juntando, a saiu a marcha. Foi uma passeata da Matriz pela rua comprida que leva
ao Pao Municipal e chegou no estdio. Uma manifestao enorme. Cento e no sei
quantas mil pessoas de l pra c.
E a ficou claro o seguinte, eles desistiram de reprimir. Houve um momento
que os helicpteros desapareceriam e a correu o zum zum zum de que a polcia tinha
desistido de conter, porque viu que era muita gente e a no ia dar. A a gente ocupou
o estdio. Acho que foi a, se no me engano, nesse dia ou no dia anterior tinha
morrido o Fleury, o delegado. [...] Naquele momento algum noticiou l no
palanque: [...] Vamos fazer um minuto de uivo, de vaias. Morreu o Fleury, aquele
momento foi marcante. Que eu acho que ali ficou claro que eles tinham perdido o
controle da coisa. [...] A j no dava mais pra segurar. Acho que esse momento foi
simblico.
Ah, inclusive, tudo bem, teve a campanha das diretas, aquela coisa imponente
depois das emendas das diretas, mas j tinha uma composio poltica de cpula
muito mais forte. Esse momento do ABC foi um momento muito de base popular.
A greve dos pees do ABC conseguiu meio que canalizar coisas do Brasil
inteiro. Voc tinha comit de apoio greve dos metalrgicos em cada cafund do
brasil. Um negcio impressionante, impressionante. E chegava comitivas, mensagens
etc. de nego do Amazonas, de nego no sei o qu, e 150 mil pessoas marchando ali,
sabendo que tinha tanque, que tinha o diabo e eles recuaram. [...] Teve vrias
manifestaes desse tipo com confrontaes, mas foi um claro chega. Isso foi
muito importante. Eu acho que esse momento, se tivesse que escolher um, acho que
pegava esse, porque era uma coisa muito enraizada, muito enraizada. E enraizada a
partir de um movimento de resistncia de uma greve. Um negcio importante. Bom,
eu no sei. Enfim, cada um tem um pouco a sua escolha, eu acho que esse momento.
distncia do tempo, permanece a memria de um momento de luta de base
popular: o poder da reunio de milhares de pessoas contra o regime e a clareza de que
a voz coletiva no poderia mais ser reprimida, silenciada. Para o depoente, um
momento muito mais significativo que o movimento pela Diretas J, porque um
momento muito de base popular. No se tratava de uma articulao poltica de
cpula, mas uma voz popular, h muito silenciada, alcanado apario, se fazendo
ver e ouvir na cidade, no pas. Uma voz agora ouvida porque coletiva, a unio dos
trabalhadores constitua um poder e conquistava seu espao naquele momento
histrico.
O relato condensa em um nico evento acontecimentos de um momento
histrico de movimentaes sociais. A emoo parece reunir os eventos de 1 de maio
de 1979 e 1980. O primeiro corresponde com a data de morte do delegado torturador
Srgio Paranhos Fleury. E no segundo, ocorreu a concentrao de 1 de maio na Praa
da Matriz em 1980, que terminou no estdio da Vila Euclides. Nesse evento, Lula j
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estava preso desde 19 de abril, durante os 41 dias da Grande Greve do ABC. Ecla
Bosi (2009) nos ensina que esses pequenos lapsos e erros no nos preocupa, o
interesse est no que foi lembrado, escolhido para perpetuar-se na histria de sua vida.
A lembrana de Reginaldo sobre a grande Greve do ABC tambm uma memria
coletiva, produzida no interior de uma classe, e traz consigo os sentimentos e valores
que sustentavam a coragem e unio de milhares de pessoas marchando nas ruas de
So Bernardo do Campo, enfrentado a opresso no trabalho e a represso.
Em depoimento para a Comisso Nacional da Verdade (2014), o ex-presidente
Lus Incio Lula da Silva disse considerar que sua priso foi grande responsvel pela
politizao e crescimento do movimento, assim como os helicpteros sobrevoando a
Vila Euclides com metralhadora apontada para os trabalhadores no dia ajudou a criar
um clima de guerra: cada peo ficava cada vez mais disposto a no parar, a virar
heri. O jornalista Fbio Martins (2015), em matria do Dirio do Grande ABC
sobre os 35 anos da priso de Lula, estima a presena de mais de 220 mil pessoas
reunidas na Praa da Matriz nesse evento.
O depoimento de Lula parece revelar um clima que corrobora com a
percepo de Reginaldo: a conquista de espao dos movimentos sociais e sindicais
veio concomitantemente com a diminuio da represso. Lula relata que, no final dos
anos 1970 e incio dos 80, nos discursos feitos nas portas das fbricas, no havia mais
o mesmo medo de antes e ele abertamente falava mal do governo, dos militares,
xingava coronel, mas sabia que tinha um movimento de massa junto com ele: essa
foi a diferena, no era eu apenas gritando porque queria gritar, eu estava apenas
exteriorizando um sentimento de um conjunto enorme de trabalhadores, acho que essa
foi a diferena fundamental. Assim como revela o depoimento de Reginaldo, uma
maior movimentao poltica j era possvel e a coragem da militncia sindical parece
vir amparada pela coletividade, por um sentimento de estar junto, acompanhado por
mais um grupo enorme de pessoas que pensa de modo semelhante e luta pela mesma
causa, por saber que no est s.
Para Reginaldo, testemunhar de perto que teve um avano dos movimentos
sociais brutal veio tonalizado pelo sentimento de entusiasmo, nimo.
Muito nimo. Ah sim, porque a maior parte das vezes tinha perdido esse
horizonte, mas falava: poxa t abrindo um caminho a que agora a gente vai passar.
Vai ser diferente, vai ser de outro jeito. Um negcio que no tinha ainda, sem muita
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histria antes, muita teoria, mas o nimo dos anos 80 era barra pesada, muito
entusiasmo.
A conquista do espao pblico pela esquerda, o crescimento dos movimentos
sociais e sindicais, a percepo da abertura de um caminho, de que algo diferente
estava por vir reverbera no cidado. A experincia do depoente permite supor que
para muitos cidados envolvidos com as lutas trabalhistas o ambiente era convidativo
uma disposio de entusiasmo. Um sentimento novo, diferente do veneno da
antiga esperana de que isso ia acabar, novo porque agora baseado no que
acontecia concretamente, um nimo de ver a abertura se realizando no cotidiano dos
trabalhadores, da cidade. De poder circular na cidade sem o medo experienciado
antes, de poder se manifestar sem o receio de ser perseguido ou desaparecer.
possvel que muitos outros brasileiros tenham sido atravessados por esse trao
psicossocial e experienciado algum entusiasmo semelhante. Mesmo um cidado,
alheio participao em movimentos sociais, que acompanhasse os desdobramentos
polticos pelos jornais ou pela televiso pode te sido tonalizado por um entusiasmo
com o encaminhamento do fim de um longo regime autoritrio.
O
depoimento
de
Reginaldo
revela
outro
sentimento
significativo
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entende-se a transio poltica como um momento histrico em
aberto, marcado por um processo complexo e no linear, em que
diversas foras sociais concorrem por imprimir um destino comum
coletividade. Nesse processo, inexiste uma escala de estgios ou
pontos de passagem definidos de antemo (p.40).
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por certo, difcil, seno impossvel, definir com preciso o quanto a
experincia social de regimes autoritrios do passado se presentifica
de modo a obstaculizar, ainda hoje, a melhora na qualidade da
democracia nesses pases (p.19).
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haviam sido alcanados. Linz e Stepan (1999) observam que tanto o prolongamento
da transio, quanto o modo gradual e frustrante como ocorreu esto ligados ao fato
do regime autoritrio ter sido hierarquicamente controlado por uma organizao
militar que detinha poder suficiente para controlar o ritmo da transio e para extrair
um alto preo por se retirar do poder (p.205). Os autores entendem que a fora da
hierarquia militar possui a capacidade de impor, sobre o novo governo, reservas de
domnio, o que limita a consolidao democrtica e garante a manuteno das
prerrogativas do regime anterior. O depoimento de Reginaldo permite supor que a
manuteno das antigas leis trabalhistas, a incluso dos torturadores na Lei da Anistia
e a violncia impune que as polcias ainda praticam so exemplos dessa espcie de
reserva de domnio.
A opinio de Linz e Stepan (1999) parece, em termos, corroborada pela
declarao do ditador Ernesto Geisel, quando questionado se teria alcanado sucesso
na meta original da abertura.
Mais ou menos: Golbery queria maior rapidez e eu, por precauo,
maior lentido. A meta que foi cumprida, inclusive no timing e na
forma, sofreu a influncia dos fatos supervenientes durante os anos
de governo. As presses da oposio, a atitude de certos
oposicionistas no Congresso ou nos jornais retardaram a distenso
(DARAJO; CASTRO, 1997, p.420).
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antes. O medo arrefecido combustvel para sair e conquistar s ruas, para a reunio
em praa pblica, para a panfletagem vestido com camisa vermelha, para
manifestaes coletivas. O crescimento dos movimentos sociais e sindicais, a
coragem que emerge do encontro de um com o outro, o poder que se mostra no entre
um e outro. Esse entre que mostra o prprio carter plural do humano, o poltico. Uma
coragem que de cada um, mas tambm de todos.
No interior de um grupo, de uma classe, Reginaldo tomado por um impacto.
Um impacto que emerge de um trao social que permeia um ambiente histrico e
desdobra-se psicologicamente como sentimento de nimo e esperana no
entrevistado. O crescimento de uma coletividade que sustenta um caminho de luta
onde a luz no final do tnel j se faz ver. Um sentimento experienciado singularmente
dentro de uma pluralidade. A memria do depoente j no mais a lembrana isolada
de um cidado, mas uma memria coletiva que surge nas lutas do ABC, memria que
sugere que muitos que testemunharam as movimentaes do final dos anos 1970 e
incio dos 80 podem compartilh-la em algum grau.
O depoente descreve um ambiente que sugere nimo e esperana, mas que
tambm pode impactar como frustrao, perda. Um sentimento ambguo de vencer e
ser derrotado, de conquistas e perdas simultneas. A descoberta de novos modos de
fazer poltica, de descobrir uma voz sustentadas pelos movimentos sociais, revelava
tambm a morte de um sonho, a certeza da impossibilidade do antigo projeto,
agravado pela dissoluo do antigo coletivo. O empoderamento a satisfao de fazer
parte de uma coletividade e testemunhar a constituio de um poder que abriu novos
espaos para a poltica e para os trabalhadores ao mesmo tempo atravessado pela
frustrao de perceber que o regime estava indo, mas deixava espirros, traos de
autoritarismo, de mandonismo, de violncia arraigados na cultura, no cotidiano do
cidado em casa, no trabalho e na circulao pelos espaos pblicos da cidade.
O ambiente parece favorvel simultaneamente ao crescimento da coletividade
da esquerda e ao recuo da direita. O depoimento sugere que, provavelmente, esse
ambiente tambm deve ter sido percebido pelas pessoas mais conservadoras e de
direita como desfavorvel ao crescimento ou manifestao de suas ideias e
pensamentos publicamente.
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sem
fins
lucrativos
que
atende
populao
economicamente
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ambiente geral que favorea tal enraizamento, um ambiente que fornea uma
atmosfera que convide ao posicionamento poltico.
O depoimento indica que Giba teria encontrado em So Paulo um ambiente
favorvel ao enraizamento poltico, principalmente, depois do AI-5. O enraizamento
poltico que o depoente pode experienciar a partir dessa poca supera a politizao
vivida at aquele momento, influenciado pelos interesses do pai, que sustentava
preocupao com o que pblico.
Passados os primeiros meses aps o golpe de 1964, a tenso no pas amenizara
parcialmente. Alguns professores, polticos, militares e funcionrios pblicos
opositores que haviam sido presos ou exilados, j podiam voltar ao pas, embora sem
a permisso para o livre exerccio de suas funes. Muitos opositores foram
exonerados, aposentados de seus cargos pblicos ou impedidos de trabalhar como
forma de expurgo. Nos primeiros anos, o regime estruturado a partir do discurso de
permanncia temporria no poder para organizar a casa e proteger a democracia
da ameaa comunista, at que fosse possvel estabelecer novo pleito eleitoral para
Presidncia da Repblica.
Enquanto voc no tem o AI5 com esse poder que a ditadura se d, voc tinha
uma convivncia. Voc podia ser contra, podia falar contra, as suas discusses com
pessoas podiam fazer propostas contra isso, contra aquilo. Mesmo depois de 64.
Porque os professores tavam sendo cassados, ento voc tinha os movimentos
anticassao.
A ditadura d seus primeiros passos. O aparelho repressivo comea a ser
reforado, ainda existe possibilidade para manifestaes pblicas. At o final de 1968,
a represso no havia atingido o pice do terror: ainda havia espao para a populao
exercer algum grau de oposio ou manifestar-se contrariamente ao regime. Nesse
perodo, a luta armada
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operrio Manuel Fiel Filho reforou o quadro visto por Giba de fatos chocantes que
no tiveram como evitar que essas coisas se tornassem pblicas. Quando os
assassinatos tornam-se pblicos, a violncia do regime ultrapassa o alvo da militncia
de esquerda e passa a fazer parte tambm do cotidiano daqueles cidados menos
politizados, alheios aos acontecimentos da poca. Diante da violncia noticiada,
possvel que muitos cidados tenham sido impactados e convocados a participar, mais
ou menos, dos acontecimentos polticos da poca, abrindo-se a possibilidade de maior
conscientizao poltica, bem como repulsa a esses assuntos.
No caso de Giba, o interesse por assuntos de jornal, assuntos pblicos,
inspirado pelo pai anterior ao golpe, mas, sob o impacto da vida em So Paulo,
politizou-se, incomparavelmente, orientado para o ponto de vista de esquerda. O
relato indica que havia um campo propcio para formar pessoas com preocupaes
orientadas para o ponto de vista de esquerda ou de oposio. E, em um sentido mais
abrangente, mesmo pessoas que no tivessem sido levadas insero mais
disciplinadas na militncia de um partido, houve gente que viu nesse perodo razo
para se inserir, para crescer em um grau maior de conscincia poltica e de
compromisso com problemas pblicos.
Com base do exemplo de Giba, possvel conceber que em certas cidades
como So Paulo, o cotidiano urbano da cidade grande, com mais intensidade em uma
ou outra instituio de participao (universidades, sindicatos), vai assumir pela
conjugao das limitaes, da violncia e da inclinao antipopular do regime militar
e, ento, os movimentos que reagem a isso e querem recuperar um Estado ocupado
com questes sociais vai assumir um ambiente formado por movimentos e
instituies propcio para o enraizamento poltico. A experincia do depoente tambm
convida a pensar que o contrrio possa ter ocorrido, pessoas que teriam encontrado
nessa situao razes para se enraizar em um sentido mais conservador, de direita11.
Sentir no cotidiano as repercusses das aes autoritrias de Estado no
significa, necessariamente, posicionar-se contra o governo. Na indiferena, na
aprovao, na negao do que acontecia tambm h posicionamento. O depoimento
de Giba refere ao alheamento de muitos brasileiros:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Essa discusso feita em outro momento da pesquisa com base em depoimento de Francisco,
buscando mais elementos concretos do cotidiano do brasileiro nos anos da ditadura civil-militar.
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impunha que mesmo entre os pares, para proteo prpria e proteo do outro, as
relaes se davam por nomes falsos e identidades desconhecidas. A vida poltica era
paradoxalmente viabilizada somente sobre a clandestinidade: No Partido tambm
era tudo camuflado, tudo mais. O uso de nomes falsos, camuflar a identidade era a
maneira possvel de discutir o que estava visvel, o que acontecia na cidade, no pas.
A discusso poltica, o ato de compartilhar o mesmo mundo, a mesma indignao, o
horror da destituio do poder, encontrar meios de nomear o indizvel no dia a dia
somente era possvel pela violao da prpria identidade. Uma violao que, muito
alm da troca de nomes, significa um impedimento, o silenciamento de uma voz, a
impossibilidade de expressar-se, empenhar uma ao poltica e assumir a si mesmo
em um postura, um pensamento.
O clima de vigilncia nos ambientes de trabalho leva a pensar que, no apenas
os militantes, mas todos os cidados, em maior ou menor grau, estariam sujeitos s
implicaes de assumir publicamente uma posio ou uma opinio livre e crtica
diante da realidade. O medo de ter uma fala no trabalho interpretada como subversiva
ou de ser denunciado como comunista por algum colega cerceia a liberdade e impede
qualquer condio de cidadania.
O exerccio da conversa pensante sobre a experincia coletiva de morar no
Brasil tornava-se um ato subversivo. Pensar questes humanas e polticas exigia
coragem e dispor-se clandestinidade: trocar o medo de falar s claras pelo medo de
falar em esconderijo, trocar o medo cotidiano de agir e aparecer pelo medo de ser
identificado a qualquer momento como um agente clandestino.
O tolhimento da livre expresso em meio s relaes de trabalho parece ser
uma experincia comum a todo cidado em ambiente profissional, e no apenas ao
militante seguindo um caminho do pensar clandestino. Os sinais de perigo da poca
estavam em muitos lugares. Nos dois trechos a seguir, o depoimento revela a
experincia comum de conviver com pessoas que desapareciam repentinamente do
convvio na sociedade e o cerceamento das possibilidades de ao:
Ento voc convivia com pessoas que de repente desapareciam, ento, c
ficava amedrontado, voc tinha a noo de que alguma coisa tava acontecendo na
sua rea que antes tinha sido relativamente preservada.
E em outro momento:
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portaria do prdio em que reside; de quem no podia expressar livremente sua opinio
contrria ao regime no trabalho, na padaria, no nibus; de quem silencia com receio
de ser interpretado publicamente como comunista; ou simplesmente afasta-se das
questes polticas para evitar confuso. A partir da, pode-se estimar a situao de
uma pessoa menos politizada que o depoente, que no tenha uma identidade de
comunista, de se supor que essa pessoa tambm experienciasse um cotidiano
impactado pela violncia do autoritarismo do regime e cerceado pelo medo. Mais
claramente percebido ou menos.
A memria do militante poltico de oposio, sem dvida, transpassada pelas
experincias de medo, vigilncia, perseguio e paranoia dirias. A presena desses
traos psicossociais nas instituies de convivncia, no trabalho, na universidade, no
lazer, sugere um ambiente propcio a experincias de cerceamento, resguardo,
impedimento, silenciamento, para muitos cidados, ligados ou no militncia. Em
maior ou menor grau, uma parcela da populao inserida nessas instituies pode ter
sofrido algum impacto psicolgico ligado ao autoritarismo da ditadura. Um
sofrimento que afeta a memria, oculta ou desvela significados sobre a prpria
histria, sobre quem se .
Acompanhemos a reflexo de Giba sobre a memria:
A gente memria. [...] C pode no lembrar, [...] mas a gente memria.
Ns somos produtos de memrias, de vivncias de uma vida inteira. Mesmo quando
voc ainda no era (risos). As memrias antropolgicas [...] As memrias anteriores
a gente.
Ser a prpria memria. Os pensamentos, a referncia de mundo e de si, as
aes, a histria que conhecemos, so todos atravessados pelas nossas experincias
que permanecem como significados, como aquilo que lembramos e esquecemos.
Memria que nos acompanha silenciosamente em nosso cotidiano, nas relaes, no
trabalho, na vida.
Aprendemos com Henri Bergson (2006) que
O passado se conserva por si mesmo, automaticamente. Inteiro, sem
dvida, ele nos segue a todo instante: o que sentimos, pensamos,
quisemos desde nossa primeira infncia est a, debruado sobre o
presente que a ele ir se juntar, forando a porta da conscincia que
gostaria de deix-lo de fora (p.47-8).
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base naquilo pelo qual passamos e nos significados que se desvelaram para ns de
cada experincia. Com Martin Heidegger (2012), entendemos que o existir
histrico. Em seu modo de ser, o existir seu passado, que acontece a cada vez a
partir do seu futuro. Isso significa que entendemos a si mesmo sempre e a cada vez a
partir de como entendemos o mundo e nossa histria.
O pensador alemo complementa:
Esse entendimento abre e regula as possibilidades de seu ser. Seu
prprio passado o que significa sempre o passado de sua gerao
no segue atrs do Dasein [existir] mas, ao contrrio, sempre o
precede (p.81).
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***
A coragem e o reencontro com a mobilizao coletiva
O perodo de transio do regime foi fundamental para delinear os caminhos da
medicina na democracia. Durante a abertura poltica, os movimentos na medicina pela
tentativa de recuperao do carter humano prprio profisso mobilizam grande
contingente de profissionais e estabelecem novos rumos e preocupaes com a questo
do servio de sade pblica.
Durante os anos da ditadura, a prioridade dada ao crescimento econmico foi
acompanhada de uma brutal concentrao de renda e foram adotadas polticas pblicas
voltadas para os mais altos salrios (POCHMANN, 2014). A subsequente precarizao
dos servios pblicos teve impacto sentido mais intensamente na populao de baixa
renda, em sua maioria, dependente destes servios.
Na rea da sade, as relaes de trabalho foram paradoxalmente afetadas pelo
regime mostrando, de um lado, a degradao e mercantilizao da sade pela
instituio do modelo mdico assistencial privatista (BRASIL, 2007; CARDOSO,
2013), mas, por outro, ainda durante a ditadura, mobilizaes por ampliao do
carter pblico dos servios de sade (construram-se as primeiras discusses em
favor de um s sistema de sade pblica, o que viria a resultar no SUS garantido pela
constituio de 1988 e implementado no ano seguinte).
O depoimento de Giba permite estimar, indiretamente, que a conjuntura vivida
durante a ditadura no meio mdico considerando o autoritarismo, o elevado grau de
pauperizao dos servios pblicos e a insatisfao geral da classe mdica possa ter
constitudo um ambiente que favorecia a conscincia e a prtica das profisses como
servios pblicos.
As polticas pblicas do regime no sentido da ampliao dos servios mdicos
no modelo privatista impactou no apenas a populao usuria, mas tambm a classe
dos profissionais da rea mdica:
No movimento mdico voc j tinha uma certa manifestao de no
concordncia com a representao das entidades. Porque os mdicos, a partir de um
certo momento tambm passaram a viver a questo das medicinas de grupo, a
explorao do trabalho mdico. Quer dizer ento, voc tinha toda uma insatisfao
na rea mdica que acaba gerando essa reao.
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Arena Conta Zumbi um musical de autoria de Gianfrancesco Guarnieri e Augusto Boal de 1965.
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estudantil tocado por questes polticas e possam ter inaugurado um caminho mais
crtico e politizado.
O jornalista e ex-preso poltico lvaro Caldas (2012) considera tratar-se de
uma gerao que se politizou muito cedo custa de duas porradas marcantes que
mudaram os rumos do Brasil: o golpe militar e o AI-5 (p.9). Essa hiptese parece ser
reforada ao analisar brevemente algumas aes voltadas ao ensino secundrio e
universitrio pelos dirigentes do regime, logo aps o golpe. Dada a possvel fora do
ambiente estudantil para politizao dos jovens, no de espantar que uma das
primeiras aes repressivas aps o golpe tenham se dado pelos expurgos e
perseguies a professores e lderes estudantis. Os futuros acordos internacionais
MEC-USAID e com multinacionais como a Ford e Fundao Rockfeller do conta da
importncia, para os EUA e grupos internacionais, de investir recursos financeiros na
educao da Amrica Latina a fim de estimular o desenvolvimento e esvaziar o apelo
revolucionrio (MOTTA, 2014a; VIEIRA, 1985; GERMANO, 2011; COGGIOLA,
2001; GASPARI, 2014a).
A preocupao com os rumos da educao pelo regime parece corroborar com
a interpretao de que a possibilidade experienciada por Paulo durante a vida
estudantil possa ter atingido outros jovens de sua gerao durante o perodo da
ditadura.
Rodrigo Patto S Motta (2014a) complementa:
Alm disso, e talvez mais importante, as instituies educacionais
eram locais influentes na moldagem dos valores das pessoas, a
includos os valores polticos. Por essa razo, escolas e faculdades
tornaram-se espaos estratgicos nos embates ideolgicos, trincheiras
a serem disputadas ao inimigo (p.112).
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***
O golpe na cidade: novos ares, velhas trevas
A terra da garoa tornou-se a terra das tempestades. O cu se fechou, o clima na
cidade nunca mais seria o mesmo. Nos dois depoimentos de Paulo, podemos
encontrar indcios de que o golpe e a ditadura teriam afetado o cotidiano da cidade.
Os modos de ocupao e circulao nos espaos pblicos, a convivncia e as relaes
entre as pessoas, as discusses ao ar livre, enfim, a atmosfera da cidade de So Paulo
aparentemente foram afetadas pelo regime, transformando o cotidiano do cidado de
uma grande metrpole.
Antes do golpe de 1964, Paulo trabalhava no Vale do Anhangaba e seu relato
traz a dimenso daquela regio da cidade como um polo de apropriao do espao
pblico, de discusso e efervescncia poltica. O trecho a seguir revela a viso do
jovem cidado que circulava diariamente na regio em meio a outros trabalhadores.
Antes do golpe, o que voc tinha? Vou te dar um exemplo visual. Eu
trabalhava [..] no Vale do Anhangaba [...] Voc descia ali pra almoar, nos botecos
ali daquela regio. Voc atravessava um mar de pessoas discutindo poltica na Praa
da S, na rua Direita, eram ativistas discutindo. O ltima Hora, [...] getulismo teve
um jornal [...] era um jornal popular. Que era o mais vendido e fazia a defesa do
governo. E o jornal saia duas ou trs vezes no dia, tinha de manh, de tarde, a notcia
era o jornal. Sujeito t comprando, jornal vendendo, todo mundo com Notcias
Populares debaixo do brao discutindo. Aquela coisa efervescente. Na frente do
teatro municipal discusso poltica, na Praa da S, ento se tinha isso. [...] E tinha
um prdio que era comida popular, o sujeito pagava pouco pra comer. Ento, filas
pra comer. C passava ali via uma movimentao sindical na porta, na tua rua, na
frente, no meio da cidade acontecendo.
A regio hoje considerada centro de So Paulo era diariamente ocupada por
trabalhadores. Havia uma concentrao de cidados nessas regies, sindicatos,
comrcio, restaurantes: era um ponto importante, todos os nibus, todo o transporte
pblico se dirigia para essas regies centrais. As pessoas comentavam poltica,
discutiam em pblico, liam as notcias do dia. A poltica fazia parte do cotidiano do
trabalhador, do proletariado, estava na boca e no dia a dia das classes populares, na
fila do restaurante, na rua. Na capital, em um tempo em que no havia essa
descentralizao ainda, o Anhangaba e a Praa da S reuniam o proletariado que
circulava e interagia socialmente.
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Ento isso gerava uma acrpole. Voc tinha uma possibilidade de interao
social muito forte nesses grandes centros ainda. No estava pulverizado. Na Praa
da S, no Sindicato dos Metalrgicos com uma conotao mais proletria.
A ocupao da cidade tambm se dava por classes. Esta regio abarcava a
populao das classes populares, os trabalhadores e suas discusses polticas. Ali, o
discurso das elites parecia no encontrar espao, como se recorda Paulo: Claro,
vinha um reacionrio falar e se intimidava, era minoria. Mas em outras regies
prximas, a voz conservadora era acolhida nas ruas chiques de So Paulo.
Agora, e no to longe dali, se tinha [o oposto]. Meu pai trabalhava na rua
Baro de Itapetininga, que era a rua chique de So Paulo, ento voc via uma rua
chique, a Augusta era uma rua chique, Praa da Repblica. [...] tanto que a
Marcha da Famlia foi feita na Baro de Itapetininga, era ali a ocupao
[conservadora] do espao, Praa da Repblica.
A efervescncia poltica no se dava apenas do lado dos trabalhadores. Nas
ruas chiques, a elite paulistana acostumada com privilgios mostrava resistncia a
qualquer forma de avano e novidades progressistas do governo Joo Goulart. A
burguesia brasileira necessita se amparar em foras que resguardem seus privilgios
(SODR, 2014, p.130) e, apoiados nos valores da famlia e da religio, tambm se
manifestaram em apoio ao golpe na Marcha da Famlia com Deus pela Liberdade. O
movimento contava com participao limitada das classes baixas, ou seja, ausncia de
trabalhadores, tal como relatado em um telegrama do embaixador dos Estados
Unidos, Lincoln Gordon, em 1964 (BANDEIRA, 2010, 2014; GASPARI, 2014a).
O depoimento nos conta que, provavelmente, para o trabalhador, o cidado
que circulava pelo centro da cidade, a poltica era um assunto presente. A interao se
dava nas ruas, e no em lugares fechados: o que o Shopping hoje era mais a cu
aberto. Ento era o passeio, cinema. O discurso sindicalista, de esquerda,
progressista ou popular encontrava ressonncia entre os pares nas ruas da S e no
Anhangaba. O relato leva a crer que, antes do golpe, havia uma proximidade maior
do cidado com as questes polticas. Provavelmente, mesmo que a pessoa fosse
alienada ou no interessada por poltica, este parecia ser um tema presente no
convvio com o outro na fila dos restaurantes populares, na banca de jornal, no
trabalho.
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como a gente, deprimidos. Passou a ter um clima mais contido, um pouquinho mais
de cuidado. Do tipo at ento, fazer uma pea com Brecht, essa criatividade d uma
murchada, um clima j mais de espanto, digamos. Onde, a alegria no uma alegria.
O desaparecimento de colegas na escola, os professores deprimidos, contendose nas aulas, nas discusses. O bloqueio da criatividade e da alegria. O clima no
colgio, os sentimentos e desdobramentos na rotina das aulas e alunos percebidos pelo
depoente no so percepes exclusivamente individuais. de se supor que outros
alunos, funcionrios e professores que frequentavam a mesma ou outras escolas
tambm pudessem experienciar sentimentos semelhantes.
O relato permite deduzir que outros cidados que circulavam pela cidade,
pelas ruas, por instituies de convvio como a escola tambm tenham tido seu
cotidiano afetados pelo clima instaurado na cidade depois do golpe. Um professor ou
um colega que repentinamente param de frequentar a escola no algo que passe
despercebido. Algo estava no ar. Seja pela euforia, seja pela frustrao, as pessoas
que, de algum modo, estivessem atentas ao que acontecia naquele momento com o
pas podem ter sido tonalizadas por esses sentimentos.
***
A direita mostra a sua cara
O golpe abriu os caminhos para a direita. O depoimento de Paulo tambm traz
a dimenso do impacto que o golpe e permanncia dos militares no poder nos
primeiros meses pode ter tido para a direita do pas. O relato do depoente traz tona
situaes que indicam, provavelmente, que pessoas mais conservadoras tenham
sentido um ambiente gradualmente mais acolhedor para a manifestao e defesa das
ideia de direita, e mais intimidador para o pensamento de esquerda.
O trecho a seguir revela uma mudana crescente no clima e na manifestao
de apoio ao golpe pela direita conservadora.
, digamos, nas primeira horas no. Primeiro dia, segundo dia no. Mas
depois foi crescente, quando eles ganharam confiana foi crescente. [...] Alguns dias
depois, que comeou a haver uma certa euforia da direita, Campanha pro Ouro do
Brasil, aquele histria de dar uma aliana de ouro, eles davam uma aliana de um
negocinho de lata. Uma malandragem total, era mais simblica l pros fieis.
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universidade de fato, havia um diretantismo16 que era ruim, o aluno estava ali
para entrar na universidade e no para ser formado.
A presena de policiais em sala de aula e o clima de vigilncia impedem a
liberdade no ensino. O trabalho nos cursinhos, campo frtil de formao de quadros
para o partido, agora cerceado e direcionado apenas para o objetivo tcnico de
promover o ingresso na universidade. Tanto o trabalho na funo de professor, quanto
a militncia no eram mais livres, mas determinados pelo que podia ser feito, pelo
que era possvel sob aquele contexto autoritrio.
Passou a ter um peso. Eu, por exemplo, dava aula na poca de atualidades,
[...] que caia no vestibular deles [...] para saber se o indivduo tinha uma cultura
geral, ento valia tudo: cinema, teatro, informaes da histria contempornea e tal.
Era o que eu gostava. [...] Era uma aula que mais permitia exercer a crtica. Ento,
mas eu tinha que ser eficiente, no podia fazer proselitismo, tinha que dar
informao. A escolha j poltica, voc escolhe um assunto aqui, Vietn, pegava
textos mais interessantes, enfim, era o que podia ser feito [...]Mas em suma, esse
um perodo muito intenso, mas ao mesmo tempo muito estressante. Por que? Porque
se sabia que tinha policial na classe, eles sabiam, n? Tinham informaes.
Se, por um lado, a aula de atualidades ampliava a margem de temas culturais a
serem abordados e permitia certa crtica, por outro, a vigilncia no trabalho exigia
uma eficincia e cautela para promover a discusso de assuntos e textos relevantes
sem pregao poltica.
As ligaes dos irmos do depoente com a militncia poltica e estudantil
intensificava o receio de vigilncia para Paulo. Em 1968, o irmo foi preso no
congresso da UNE e sua irm participava do movimento estudantil. O namorado dela
foi para a ALN e tambm tinha sido preso. A certeza de que Paulo era alvo da
polcia e tinha informaes sobre ele intensificava sua preocupao. O estresse, a
tenso, o medo permeavam o trabalho de Paulo ao longo dos trs turnos dirios.
Para o historiador Rodrigo Patto S Motta (2015),
a rea de cincias sociais e humanas era a mais visada pela represso,
e a insegurana da decorrente levou alguns professores a se
autocensurarem, ou a utilizar estratgias para driblar a vigilncia
sobre suas atividades (p.162).
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O prazer foi pra msica, ento comea o teatro, a msica de protesto, ento
isso d uma unidade, Arena Conta Zumbi. Enfim, comea o Teatro de Arena, ento
todo mundo vai no teatro de Arena. [...] a retomada que comea a vir agora era mais
politizada, as peas eram todas politizadas. Arena eram peas politizadas, Arena
Conta Tiradentes17, o Boal que dava muito o tom ali, no s ele, mas enfim, tudo.
Ento, comea a haver uma resistncia esttica, [...] ela [cultura] se fortalece como
resistncia. Antes, era uma msica da alegria, de uma certa euforia pelo pas, meio
ingnua pelo novo. Com o golpe h uma resistncia. [...] resistncia negra, heroica,
ela vai mais por a. E os festivais passam a ter essa conotao de passar um recado
[...] ento fica claro a histria de se por contra cada vez mais.
O depoente parece compor sua anlise dos acontecimentos culturais da poca
com certa crtica. O crescimento do Teatro de Arena, as canes de protesto dos
festivais, a mudana de tom nas manifestaes culturais se mostram para Paulo em
uma unidade de resistncia. Toda resistncia uma resposta a uma fora imposta. O
impacto do golpe e o incio da consolidao da ditadura parecem ter mobilizado as
produes artsticas em uma certa unidade manifestando-se contra o poder poltico
vigente. A percepo de Cac Diegues (2014) sobre esse perodo posterior ao golpe e
antes do AI-5 de um tempo paradoxal de pujana cultural, como se estivssemos
tentando conter a tragdia poltica com a fora de um florescimento artstico (p.193).
Antes do AI-5, a represso ainda no havia alcanado seu pice de expanso e
manifestaes pblicas de resistncia ainda eram possveis. Nesses primeiros anos da
ditadura, havia uma atmosfera de convencimento de que o regime agiria sob uma
certa legalidade e Castello Branco apesar de no ter nada de moderado e ter
lanado as bases repressoras que garantiram longevidade ditadura ainda construa
estratgias para conquistar coraes e mentes da populao (SCHWARCZ,
STARLING, 2015; GASPARI, 2014a; CHAGAS, 2014).
O depoente destaca outras formas de produo cultural com carter de
resistncia.
Sai o Pasquim com um texto formidvel, uma forma enxuta de escrever,
direta, humor bem colocado. As tiras do Ziraldo, que era, digamos, mais
conservador, mas o Jaguar fantstico com a crtica. E o Henfil. Enfim, o Pasquim era
disputado a tapa, chegava na banca e todo mundo lendo o Pasquim, todo mundo. A
esquerda depois tenta lanar [jornal] O Movimento, com informaes, [...] Mais
Esttico Versos, que era um pessoal tentando fazer uma viso mais esttica. Enfim, a
vida por a, mas debaixo de uma ditadura violenta.
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O Aldir Blanc era inteligente, fazia de uma forma que no fazia discurso
poltico. [...] o Aldir Blanc, as msicas so de uma crtica social impressionante. Mas
de uma forma, bela, bonita. E os sujeitos de um lado cordato e inteligentes, ento,
por exemplo, se preservava a imagem. [...] O Hermnio Belo, deve estar vivo ainda,
era muito hbil, letrista, poeta de msica popular. Muito hbil, tinha sido amigo dos
grandes mestres, e ele entrava nesse meio e sabe o cara o que fazia? Ele entregava
ao vaidoso o que ele queria: a vaidade. E ele se prestava a isso. Quer dizer, algum
tem que fazer esse papel de aproximao. Ento isso favorecia. Eu acho que sempre
tem que ter um agente desse para as coisas andarem, pro artista trabalhar.
Fazer arte no Brasil, para alguns artistas, exigia uma certa dose de
autocensura, habilidade para esquivar-se da censura do Estado e dos canais de
divulgao e uma parcela de flexibilidade para danar conforme a msica. Nos
exemplos elencados pelo depoente, fazer msica politizada, como forma de
resistncia, exigia inovar os conhecidos modos de protestar artisticamente, muito
visados pela censura.
A habilidade e talento de Aldir Blanc tambm reconhecida por Jairo
Severiano (2008) quando descreve que na diversidade dos temas explorados em seu
repertrio, muitas vezes foi usada uma linguagem metafrica para driblar a censura,
Aldir soube sempre encontrar as palavras exatas para as ideias sugeridas pela msica
de Joo [Bosco] (p.432).
Ainda no campo da msica popular brasileira, Cac Diegues (2014) observa a
desenvoltura poltica dos versos de Geraldo Vandr, Caetano Veloso e Chico
Buarque. O autor compara o impacto dos acordes de introduo de Alegria, alegria de
Caetano Veloso, ao impacto que Terra em transe no cinema e o Rei da vela, no teatro:
soava como portas que se abriam, mesmo que no soubssemos para onde (p.195).
O depoente ainda tambm relembra a produo de Chico Buarque e Gilberto
Gil como resistncia: A msica [...] ficou cada vez melhor eu acho. Chico com uma
produo fantstica, Gil com uma produo fantstica. Melhor nesse sentido, a
resistncia muito sutil e boa.
comum encontrar em biografias, textos e documentrios sobre Chico
Buarque um cansao do msico em relao s msicas de protesto e certa recusa para
associar algumas de suas msicas ao perodo da ditadura (WERNECK, 2006;
HOMEM, 2009; ARAJO, 2006). Em recente documentrio de 2015, chamado
Chico: Artista Brasileiro, os depoimentos indicam a opinio do compositor sobre
algumas de suas msicas criadas no perodo da ditadura: as canes carregariam um
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que agora se est vivo. No contato com o outro, me deparo com minha prpria
existncia. O outro aquele que mostra que estou ali, aquele que revela minha
presena. A necessidade do outro para prpria celebrao do estar vivo intensifica as
relaes, aproxima em um movimento de alimentao mtua.
Ns fomos uma gerao com um estar alerta sempre, com uma viso, [...] um
amor vida um pouco maior. Porque parece que o tempo curto ou o risco intenso,
e as relaes mais profundas. Pelo bem e pelo mal, dependncia, mas [relaes]
ficam mais profundas.
[...]Nada como o afeto para apagar o trauma, para te deixar inteiro, nada
como o afeto para voc ter a vontade de descobrir, para se ter vontade de ver mais.
Afeto era muito presente.
[...]Mas o que leva isso? Levava nessa estrutura neurtica o medo que te
envolve intensificao da necessidade do outro, que um problema. Uma
dependncia muito grande. Uma paixo preocupante, possessiva, s vezes. Bom, o
medo levava a uma situao de unio maior, te permitia isso.
O afeto tambm pode intensificar e aprofundar as relaes, aproximar um do
outro. O risco, a ameaa, o perigo valoriza a vida e a necessidade de viv-la. Estar
alerta para o que pode acontecer, a tenso do inesperado, convida a olhar para o
agora. O afeto pode entrelaar as relaes, amenizar a dor e o medo, afagar os
coraes sofridos de um tempo spero. A co-dependncia do afeto um do outro, a
parceria na dor e no alvio, a coragem vinda da unio e da proximidade. A
sobrevivncia no cotidiano vem da fronteira entre um e outro. O outro se torna um
vcio que nos retira momentaneamente da realidade. A paixo que ajuda apagar o
trauma tambm a paixo que toma posse, que sofre, que preocupa. A simples
presena do outro insuficiente para suprir toda a tenso vivida no perodo da
ditadura. A exacerbao dos afetos tornava-se um intenso gesto de compensao.
O ser humano, o que ele procura? algum gesto de compensao, o prazer.
Era tanta carncia que voc sorvia mais o prato. Ento, em msica, a gente adorava
um show, era assim: as coisas tinham mais o sentido. O Eros era muito forte, o
sentimento do Eros. uma lembrana boa, do tipo: a gente tinha uma carncia
tamanha, que o que vinha era muito bem-vindo, a gente sorvia com muito prazer.
A compensao do sofrimento, a busca do prazer e afeto para suprir a dor. A
carncia torna os pequenos gestos mais intensos, o aproveitamento da mnimas coisas
at o limite. O prazer no limite, a msica, o sexo, a liberao em um perodo no qual a
turbulncia do regime deixava poucos lugares para se agarrar, escorar, dar vazo. A
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satisfao que necessita somente do outro, dos corpos afetivos, que no exige nada
mais que o mundo possa retirar.
O depoente lembra a tenso do perodo: essa questo do medo, a
solidariedade e o medo so complementares. A fora de difuso das aes
repressivas, a falta de esperana com um regime que mostrava que no ia sair do
poder to cedo, um milagre econmico apenas para alguns s custas do sacrifcio da
maioria, a censura, a arte interrompida. Os anos da ditadura parecem ter contribudo
para a escassez de possibilidades de apario para todos, para a desertificao da vida
em sociedade, para a falta de esperana.
O cotidiano do cidado, atravessado pelos traos do medo, incerteza,
insatisfao, desesperana parece ter favorecido, para alguns, a construo de valores
de solidariedade, de vivncia partilhada, da busca de apoio nos iguais, naqueles que
sofrem a mesma dor, compreendem seu lugar no mundo. O ambiente de tenso e risco
parece ter institudo um clima propcio de coletividade, companheirismo. A coragem
e o prazer encontrados no coletivo, na unio do grupo, no corpo, nos afetos que se
extrapolam. A identificao com o outro na presena solidria: a ligao afetiva
afirma a segurana mnima de no estar sozinho deriva no barco em meio
tempestade. O temporal torna-se mais suportvel quando no se est sozinho. O
depoente opina que estes valores parecem ter perdido espao para o individualismo e
no so mais identificados nas geraes de hoje em dia.
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E meu pai tambm que era intelectual, tinha uma biblioteca imensa eu lia muito,
estudava muito. Meu pai professor, catedrtico, [...] foi quem levou literatura para a
AMAN. E ento meu pai e a formao do Colgio Militar, [...] mas mesmo assim ele
prepara voc para a vida civil tambm.
O depoente ingressa na carreira militar influenciado pelo pai intelectual,
professor e general com mais afinidade pelas reas humanas e pelo colgio militar,
considerado por ele como uma escola que prepara para a vida civil. Por esse
motivo, reconhece que muitos colegas do colgio militar, ao entrar para AMAN so
descriminados ou tratados como paisano. Ao longo do depoimento, tece crticas
formao militar tradicional que exclui as reas humanas, fazendo com que a
capacidade de pensar criticamente seja prejudicada.
Apesar da rigorosa perseguio sofrida ao longo dos vinte e um anos do
regime, Ivan no militou em nenhum grupo organizado de oposio. Considera que
sua participao na poltica resume-se a ter se filiado ao PDT (Partido Democrtico
Trabalhista) aps sua fundao e a ocupao de dois cargos no governo de Leonel
Brizola, no Rio de Janeiro.
Seu depoimento se destaca por manter grande similaridade com o texto do
livro e falas nos documentrios. A repetio pode trazer a impresso inicial de certa
formatao no discurso, no entanto, possvel extrair de sua fala traos psicossociais
significativos presentes no cotidiano do brasileiro nos anos do regime. Alguns traos
que, agravados nos anos da ditadura, alimentaram ramas persistentes tambm na
redemocratizao.
***
Percepo do golpe
Alm de filho de general, o depoente fez toda sua formao no Colgio
Militar. Quando o golpe aconteceu em 1964, Ivan fazia parte do Regimento
Presidencial Drages da Independncia, destinado proteo das instalaes
presidenciais. Sua conscincia crtica e poltica anterior, assim como seu trabalho
junto guarda presidencial permitiram acompanhar de perto as movimentaes
golpistas nas Foras Armadas. No entanto, a percepo do depoente de que o
conhecimento sobre o golpe no era amplo na populao.
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O cidado civil no. De jeito nenhum, no havia esse movimento. Bom, havia
o pessoal mais politizado e esses sabiam que estava em andamento sim e observavam
isso, mas isso os mais politizados. Mas o povo no participa, quando eles dizem que
foi uma revoluo atendendo ao povo, o povo absolutamente no tinha nenhuma
posio sociopoltica definida, nada, uma bobagem. Agora a classe mdia sim se
sensibilizou com o IPES/IBAD, os rgos de propaganda do golpe, financiados pelos
grandes poderes econmicos nossos e pelos dlares. [...] E a igreja do Sudeste, ao
contrrio da do Nordeste, ela uma igreja colaboracionista, doidamente
anticomunista, um negcio de ver comunismo em tudo que coisa.
A percepo da proximidade do golpe parecia ser mais ntida por aqueles mais
politizados, que acompanhavam criticamente os acontecimentos do pas, enquanto a
maioria mantinha-se alheia ao que se passava. Na percepo do depoente, o segmento
da classe mdia teria sido mais suscetvel e influenciado pela enxurrada de
propaganda anticomunista no perodo pr-golpe. A classe mdia brasileira,
acostumada a privilgios e temerosa com as propostas de reformas de bases de cunho
popular do governo Joo Goulart, talvez pudesse sentir-se ameaada com mudanas
que interferissem nas regalias que os diferenciava das classes populares.
No meio militar, a expectativa do golpe parecia no manifestar-se de modo
muito diferente. Enquanto alguns poucos posicionaram-se contra o golpe, uma grande
massa permaneceu alheia e a cpula militar colocou-se a favor.
E os militares um grupo de militares entendiam que essas reformas eram
necessrias. Os outros, a grande maioria, no tomavam conhecimento por total falta
de informao. As guarnies militares esto nos lugares mais remotos do Brasil, o
Brasil muito grande. A maioria nem sabia como andava, como no andava. Ento
isso favoreceu tambm a questo do golpe, quer dizer, eles tomaram conta de
guarnies afastadas dos grandes centros: Pronto, militar tomou conta. gente
nossa, ento t tudo bem. Mas havia um grupo de militares bastante
conscientizados, havia sim, um grupo pequeno que estava com o governo, [...]
apoiando as propostas do Jango de reformas polticas, sociais e agrria, havia um
grupo pequeno conscientizado. O restante vai na onda.
Para essa grande maioria, que no tomava conhecimento por falta de
informao e ia na onda, parece que o sentimento corporativo ou de pertena ao
grupo dominante supre a falta de conscientizao. Por outro lado, um grupo de
militares politizados percebia as investidas golpistas e o clima que se passava no pas.
O depoente rememora o dia do golpe e se dizia pronto para o enfrentamento.
Eu estava ali. Eu era o capito do regimento presidencial, que Drages da
Independncia que hoje est em Braslia. E na manh do dia primeiro, quer dizer, o
golpe j vinha sendo trabalhado, a gente sabia disso no meu regimento, e ns
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A gravao da reunio entre John Kennedy e Lincoln Gordon no dia 07/10/1963 pode ser acessada
no original <http://www.jfklibrary.org/Asset-Viewer/Archives/JFKPOF-MTG-114-A50c.aspx> ou
<http://arquivosdaditadura.com.br/documento/multimidia/pouco-antes-seu-assassinato-kennedy>.
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Meu caso foi diferente porque quando eu cheguei l para o CACO, quando eu
cheguei l os caras estavam armados realmente: metralhadora, revlver, vrias
Kombis com esses grupos paramilitares apontando as armas para a porta da
faculdade. E j tinham jogado gs lacrimogneo l dentro. Quando eles fugiram
porque eu tinha maior poder de fogo ns arrombamos a porta e entramos, tinha
estudantes cados nas escadas. [...] Era uma cena dantesca que eu no esqueo, era
horrvel. Ento o enfrentamento ali no meu caso, esse enfrentamento dessa gente me
deixou diferente dos outros, de muitos. Porque os outros se manifestaram contra o
golpe, foram pessoas dignas que foram cassados, presos por serem contra. Mas no
houve um episdio desse tipo, porque na verdade foi um golpe em que no houve
enfrentamentos assim. [...] Quer dizer, pessoas dignas que se no aceitaram o golpe
foram presas e cassadas.
Ter protagonizado um dos poucos episdios de enfrentamento no dia do golpe
diferenciaria o depoente dos outros oficiais que somente se manifestaram contrrios.
Para todos estes, opor-se ao golpe significou arcar com as consequncias de ser preso
e futuramente cassado. O caso de Ivan inclua o enfrentamento, alm da oposio. A
histria contada23 e recontada dezenas de vezes pelo depoente ao longo de mais de 50
anos enfatiza ter feito uma escolha consciente. Considera o episdio CACO
circunstancial e, como oficial do exrcito, cumpria sua funo de salvar vidas: O
episdio foi de enfrentamento, mas foi pra salvar vidas, foi no momento, n?. Na
opinio de Ivan, a caracterstica de enfrentamento no CACO teria tornado sua
situao mais grave que a de outros militares que tambm no apoiaram o golpe. O
enfrentamento afetaria sua carreira: Ia ser promovido a major no segundo semestre.
Ento eu j era antigo, capito antigo. Ao retornar ao Palcio para assumir seu
comando foi preso, posteriormente, cassado e perseguido at o fim da ditadura. A
priso inesperada marcou o incio do tom a ser adotado em breve pelo regime com os
militares opositores.
O golpe nos surpreendeu em relao a essa coisa da consequncia. Ns no
espervamos que fosse to brutal e arbitrria dessa maneira. Isso realmente me
surpreendeu, porque eu fiquei preso e [...] s sa uma vez porque me chamaram pra
uma reunio com os Generais. No fim foram quatro Generais me dando uma
oportunidade de continuar [...] Me transfeririam pra l [Campo Grande], ficar numa
funo meio burocrtica, que no incomode, E o senhor prometa que no se
manifestar contra o golpe. A no chamaram de golpe no, chamaram de
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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O episdio narrado em muitas aparies do depoente em mdias diversas, como em seu livro, nos
documentrios Militares da Democracia e O dia que durou 21 anos e em depoimentos diversos
acessveis em stios da internet <http://quemtemmedodademocracia.com/2011/10/26/ivan-proenca-excapitao-do-regimento-presidencial-de-jango-concede-entrevista-especial-para-o-qtmd/>.
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a nica funo para a qual se preparou desde a infncia at aquele momento. Para o
depoente, o impacto da perda da carreira militar parece parcialmente amenizado por j
ter proximidade com os estudos e experincia dando aula: Eu tinha [outras
possibilidades] porque eu j era ligado ao estudo, [...] j dava aula para oficiais que
iam fazer prova para o Estado Maior, colgio, j escrevia muito nas revistas
militares, ento eu j tinha naturalmente isso. Diferentemente de Ivan, outros
militares que ousaram manifestar opinio contrria ao golpe e sofreram
consequncias semelhantes pareciam menos preparados para encarar uma vida
nova.
H casos trgicos que eu no gosto nem de falar. Companheiros meus
preparadssimos que no momento que foram cassados, sucumbiram. uma coisa
muito triste. [...] Os companheiros tinham conscincia poltica boa, mas no estavam
habilitados para outra profisso. Sendo que os da aeronutica e os da marinha, foi
mais triste ainda, no podiam voar porque era o que eles sabiam fazer nas
companhias civis que queriam contrat-los. E os outros da Marinha Mercante no
podiam... [...] Perderam famlias, mulheres, muitas famlias se dissolveram por causa
disso. [...] vrios companheiros que perderam o rumo mesmo. Por que o cara
especificamente preparado para aquilo.
A dor dos colegas impedidos de se reerguer tambm a dor do depoente.
Difcil digerir a indignao mesclada com a impotncia. A perseguio foi uma marca
do regime nos militares que disseram no ao golpe. Os limites da perseguio
estavam alm da punio e pareciam sustentar caractersticas perversas de intervir nos
trabalhos que os militares cassados exerceriam na vida civil: militares da
aeronutica, proibidos de exercer a profisso. Eles sabiam era voar, no puderam
voar na vida civil. O depoente conta diversas experincias de perseguio ao longo
dos vinte e um anos do regime:
Meu agente do DOPS que me vigiava, me seguia e mandava me seguir e, ao
qual eu era obrigado a me apresentar de 15 em 15 dias, depois de dois em dois
meses, pra dizer onde eu estava para eles irem l e me tirarem como professor, ou me
mandarem tirar, intervir ento, esse meu agente disse Olha, eles no querem o
senhor na rea de professor.
[...]
Foram 20 anos muito difceis, muito complicados, perseguio e proibies.
At palestras e seminrios, [...] conferncias, eles intervinham, bloqueavam. Enfim,
um perodo muito complicado.
O impedimento de exercer a carreira militar no era suficiente. A carreira civil
tambm era rigorosamente vigiada e cerceada. Por interveno dos agentes do DOPS,
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Ivan era demitido dos empregos que conseguia. As repercusses na vida do cidado
cassado nos anos da ditadura no terminavam com a cassao: Muitos episdios
curiosos, de eu chegar l no DOPS e encontrar a [...] minha aula l. E as burrices
deles tambm interpretando as poesias de uma maneira rigorosamente burra, n?. A
vigilncia no trabalho, o controle rigoroso de suas movimentaes. Monitorado de
perto pelos rgos de segurana, o cidado permanecia alvo do regime, cerceado nas
possibilidades de reconstruo da prpria vida na sociedade. Ivan lembra a vigilncia
e perseguio ao ser impedido de assumir concursos pblicos nos quais fosse
aprovado.
Eu fiz concurso, mas no tomava posse. Como o [Colgio] Pedro II. Tirei
primeiro lugar, o cara mandou botar em terceiro e eu disse: Que timo, t bom.
Porque vo chamar bem mais. A chamaram noventa e poucos professores quase, e
no botaram meu nome. [...] Na UFS, por exemplo, eu recebi um telegrama: Por
motivos diversos o senhor no far a inscrio. Nem me inscrever, n?
A perseguio denota que o cidado que se opusesse ao regime estaria
marcado pelos rgos repressivos e, dificilmente, se livraria dessa marca. Os
exemplos levantados pelo depoente dizem respeito aos militares cassados pela
ditadura, mas possvel considerar que perseguies como esta podem ter ocorrido
com muitos brasileiros que em algum momento tenham ousado discordar
publicamente do regime, mesmo que nunca mais voltassem a faz-lo. O clima de
vigilncia experienciado pelos ex-militares na vida civil permite pensarmos que
muitos cidados tambm receavam ser perseguidos, vigiados, monitorados pelos
eficientssimos rgos de inteligncia da ditadura.
O depoimento revela que algumas profisses, provavelmente, seriam
consideradas de maior risco para o regime e controladas mais rigorosamente. O
agente que acompanhava Ivan mencionou o interesse que ele no fosse professor. O
professor pode tornar-se uma liderana crtica, um risco quando o regime no quer ser
questionado. O historiador Rodrigo Patto S Motta (2014a; 2014b) destaca que os
professores estavam entre os mais perseguidos com os expurgos da Operao
Limpeza imediatamente aps o golpe. Ivan lembra que seus agentes frequentemente
visitavam a faculdade ou o colgio. A experincia do depoente reflete esse dado de
perseguio.
Vrios professores de esquerda mais conscientizados, ou at nem muito de
esquerda, mas contra o golpe, foram perseguidos. Foi uma classe muito sofrida a dos
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AI-5 entre o medo e a cautela
O depoimento de Ivan enfatiza o carter de recrudescimento do AI-5. A
ditadura no se inicia em 1968, mas agrava seu autoritarismo no uso da violncia
contra os opositores do regime, na arbitrariedade, nas polticas pblicas contra os
trabalhadores, contra o povo e no favorecimento da elite empresarial.
Em seu relato, o depoente alterna o uso das expresses medo e cautela para
designar o clima e sentimento experienciados durante o regime.
No, no tinha [medo], engraado que no. [...] eu e muitos outros ramos
irresponsveis nessa coisa do medo. Tambm a gente no tinha dimenso exata do
que eles eram capazes, tudo veio tona aos poucos. A a gente foi vendo que a
represso era muito mais brutal do que se imaginava, e a fomos ficando mais
cautelosos. Mas at 66, 68, ainda se achava que podia o Brasil seguir um rumo
democrtico como estava mais ou menos previsto quando houve o golpe.
Nos dois primeiros anos do regime, a abrangncia e brutalidade do aparelho
repressivo ainda no estavam claras para o depoente. A defesa pblica de um
posicionamento poltico, possvel nos primeiros anos da ditadura, torna-se com o AI-5
um ato de ousadia irresponsvel. Se, para o depoente, nos primeiros anos o medo no
foi um sentimento propriamente ligado priso, cassao, perseguio, instaurado o
AI-5, o cotidiano no poderia mais ser vivido sem cautela. Alguma atmosfera de risco
estava mais explicitamente presente na vida do cidado.
Ao ser questionado sobre o sentimento que teria permanecido mais forte em
sua experincia na ditadura, a esposa respondeu de pronto: Medo. Eu diria medo. E
Ivan prosseguiu:
. Recolhimento, medo, conteno, autocensura. [...] Rdio, televises e
editoras comearam a criar um ncleo de censura interna para evitar a censura
oficial do militar. Por exemplo, livro. No h censura prvia em livro, mas depois
que um dedo-duro qualquer fala de um livro, denuncia, eles vo l e recolhem os
livros todos e colocam o editor e o autor em inqurito. Ento um prejuzo imenso.
Ento, algumas editoras colocavam uma censurazinha interna para evitar que o
livro fosse publicado. As rdios tinham tambm censuras internas, a televiso
tambm. Quer dizer, havia sim muita cautela, porque como eu disse, no existe
censura prvia [...] Ento havia censuras. Quer dizer, isso o medo, uma cautela
para depois no ser... [...] Chamar o editor, mas os militares chamavam pra
inqurito e ameaas. Ento havia medo sim em relao s atividades diversas.
Programa de rdio, teatro, teatro sofreu muito, muito com as intervenes da
ditadura.
!
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de
entristecerem.
As
analistas
perceberam
em
sua
prtica
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Democrtica Nacional).
Minha me no era uma pessoa que apoiaria [a ditadura] de jeito nenhum,
por que era uma pessoa contra a violncia. Ela no apoiaria de jeito nenhum tortura,
as prises, nada disso. [...] Mas ela admirava profundamente Carlos Lacerda. O cara
falava muito bem. E eu acho que ela no distinguia uma coisa de outra. Ela no
distinguia que interesses que cada um defendia, ela no tinha essa distino. No
tinha. E ela odiava o povo do PTB e do PSD. Isso eu me lembro perfeitamente. Para
ela isto era a corrupo. Ento ela tinha essa noo de corrupo muito forte. E o
udenismo, como aquilo incorruptvel, os tais da UDN. Sabe assim, um povo
incorruptvel, que seriam os guardies da moral. Ela tinha isso na cabea.
A depoente cresceu em uma casa em que o pai preferia no envolver-se com
poltica e a me, mais participativa, reproduzia opinies polticas mais estereotipadas
e menos crticas e politizadas. Seus irmos mais velhos tambm no militaram. A
depoente constata a repercusso do golpe em sua casa: O golpe militar passou em
brancas nuvens na minha casa. Eu me lembro muito mais, por exemplo, do
assassinato do Kennedy, em 63, da gente ouvindo no rdio. A notcia do assassinato
do presidente dos EUA um ano antes permanece mais forte na memria de Virgnia
que o golpe em seu prprio pas. H de se ponderar que a imprensa brasileira, bastante
conservadora, apoiou largamente o golpe (AMORIM, 2015; CHAGAS, 2014),
enquanto a repercusso do espanto e surpresa do assassinato do presidente
estadunidense deve ter sido repercutida exausto no rdio e jornais.
O ambiente familiar no qual Virgnia foi criada parecia favorecer o
desinteresse por questes polticas e o surgimento de opinies polticas pouco crticas
e atravessadas por preconceitos disseminados no senso comum. possvel que essa
caracterstica presente no lar da depoente quando jovem fosse comum em muitos lares
brasileiros.
Vivendo mais distanciada dos acontecimentos polticos em sua casa,
compreensvel que, no perodo em que estudava para sua formao como mdica, a
vida poltica do pas tenha passado ao largo. Esse ambiente somente sofre uma
ruptura quando muda-se temporariamente para a Europa para estudar pediatria e
depois neonatologia. Sua militncia poltica despertada quando, na Frana, conhece
a histria dos brasileiros exilados pelo regime, conscientiza-se sobre o que vinha
acontecendo no Brasil, inicia seus estudos polticos e nunca mais abandona a
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O que eu me lembro muito bem foi da eleio do Jnio versus o [...] General Lott.
Nossa, ento, esse Lott para ela era um sujeito assim: a corrupo de novo, a
roubalheira. Por isso que aquela questo do Jnio no a toa. [...] A questo da
vassourinha. A gente andava de vassourinha, eu lembro que eu era pequenininha. Ela
nos dava as vassourinhas pra gente andar com ela. A gente achava aquilo o mximo,
aquele brochinho de vassourinha. Me lembro disso perfeitamente em Trs Coraes.
[...]
E Jnio Quadros depois ela abominou. Depois ela teve tempo de fazer uma
autocrtica (risos). Mas o Carlos Lacerda no porque ele morreu. Morreu como
grande heri.
As vagas referncias poltica pareciam resumir-se aos esteretipos de
campanha e impresses difundidas pelo lder poltico da UDN, Carlos Lacerda. A
imagem simplista e conservadora de que a corrupo seria caracterstica constitutiva e
concentrada em um partido; e de que um heri da nao poderia extirp-la do governo
so fortes instrumentos de campanha que, h mais de meio sculo, parecem exercer
grande poder de seduo a uma parcela menos politizada e crtica da populao.
Virgnia no tem registro de ouvir em casa a defesa da derrubada de Jango,
mas a renncia de Jnio Quadros da presidncia nunca seria perdoada por sua me:
Aquilo foi uma traio [para a me] [...] ali acabou a figura do Jnio para ela. Isso
com certeza. Porque ela falava isso muitos anos depois. [...] depois disso, o Jnio
uma figura desprezvel, o que ele fez ele no podia ter feito. Admirado em casa at
aquele momento, Jnio passa a ser abominado por sua renncia, trado a confiana da
eleitora devotada.
A vagues da memria sobre os polticos daquele perodo caracterstica
tambm da memria da depoente sobre as repercusses da primeira dcada da
ditadura. Consolidado o golpe, a ditadura se estrutura: um militar sobe ao poder e
inicia uma nova era antidemocrtica no pas. Nos primeiros momentos aps o golpe a
violncia e arbitrariedade j correm soltas: militares, professores, estudantes,
polticos, sindicalistas, lderes rurais so presos. Muitos so torturados, outros
exonerados. Ao longo dos anos, o regime amplia e aprimora a mquina repressora. Ao
ser questionada sobre sua percepo da violncia naquele perodo, a depoente
enftica.
Nada, estou dizendo para voc, eu no tinha noo. No tinha noo
nenhuma. impressionante isso, n? Por isso hoje eu consigo compreender os alunos
que passam pelas coisas em brancas nuvens, porque eu passei. Totalmente em
brancas nuvens. Totalmente.
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estudante e exigia o respaldo da amiga para assinar presena para Virglio. Enquanto
a maioria dos alunos precisava estudar, estudar, estudar, aquela outra criatura muito
mais inteligente [...], comeou de cara a desprezar aquilo tudo. A percepo de que
Itamar tinha envolvimento com algo social, mas sem saber bem o qu. A discrio
indica possvel cuidado do estudante em tempos de risco intenso.
Na fala da depoente, um aspecto bastante significativo em relao alienao
da maioria daqueles estudantes da faculdade de medicina: No era assim um pessoal
de direita, mas era um pessoal que estudava. O distanciamento e alheamento s
questes poltica no pas no significava, necessariamente, conivncia com o regime,
concordncia com a violncia. Virgnia enfatiza a preocupao de graduandos como
ela que s viam os estudos frente. O foco restritivo afasta o estudante do mundo ao
redor. A imparcialidade alienada, o silenciamento desinformado: sem conscincia
crtica, calar-se e no assumir uma posio em relao injustia significa quase
tomar o lado do opressor.
Em 1973, Virgnia se forma mdica e os dois anos seguintes so, mais uma
vez, intensamente ocupados pelos estudos na residncia de pediatria. As notcias da
ditadura atravessam brevemente a histria da depoente tambm durante a residncia
mdica.
Eu tive professores na residncia de pediatria que [...] diziam que tinham sido
chamados pra depor, eu me lembro perfeitamente. [...] eram trs irmos: dois eram
cirurgies e um era pediatra. [...] Eu sei que esses trs [...] eram timos, por que eles
eram mdicos completamente diferentes, n? [...] E assim, vagamente, eu sabia que
eles tinham algum problema poltico, entendeu?. Que eles tinham sido chamados
para depor, por no sei o qu. Devia ser uma coisa muito leve porque no tinha
registro de eles terem sido preso nem coisa nenhuma. Agora, que a gente sabia que
eles eram lideranas, a gente sabia. A nica coisa. Nunca foi conversado, discutido,
coisa alguma da ditadura militar durante a pediatria, mas eu sabia que [...] tinha
alguma coisa, s isso.
distncia da poltica, a depoente experiencia algumas situaes que refletem
impactos da ditadura na universidade. A presena de professores diferenciados,
lideranas que haviam sido chamadas a depor. A despeito da ausncia de conversas
ou discusses sobre a ditadura, permanece a percepo de que tinha alguma coisa.
A represso faz-se notar, mais perceptvel ou menos, tambm em ambientes
prioritariamente alienantes. de se supor que ambientes como esta faculdade de
medicina e tantos outros cursos afastados da poltica possam ter sido favorveis
manuteno da alienao dos alunos, muito embora, dificilmente, a percepo de
!
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***
Abertura: Transio pessoal e poltica
Nada ser como antes. Apenas quatro anos separam a Virgnia que em
setembro de 1975 saiu do Brasil e a que retorna. Apenas quatro anos separam o Brasil
que foi deixado e aquele encontrado em agosto de 1979. O curto espao de tempo
parece pouco para significar as transformaes experienciadas pela depoente e as
mudanas ocorridas no pas.
Oficialmente, quando a depoente partiu para a Europa, o pas dava seus
primeiros passos no processo de abertura poltica lenta, gradual e segura iniciado
pelo ditador Ernesto Geisel. Muito embora, seus efeitos foram mais percebidos
somente ao longo dos anos seguintes. Em quatro anos que Virgnia esteve fora,
dezenas de grandes e pequenos acontecimentos marcaram significativamente o
processo de abertura: os assassinatos do jornalista Vladimir Herzog e do operrio
Manoel Fiel Filho pelos agentes do DOPS; as mortes (ou assassinatos) de Juscelino
Kubitscheck e Joo Goulart; a demisso do linha dura Sylvio Frotta do Ministrio do
Exrcito; o fim do AI-5; o arrefecimento do aparelho repressivo; aumento das
presses internacionais e empresariais pelo fim da ditadura; a posse do ltimo ditador
militar Joo Batista Figueiredo; a morte (ou assassinato) do delegado torturador do
DOPS Srgio Paranhos Fleury; as lutas e a conquista da anistia dos perseguidos
polticos; o crescimento dos movimentos sociais, sindicais e partidrios; e a volta das
greves operrias. No contexto da abertura, todos esses acontecimento foram possveis
e somaram-se pressionando para o fim do regime.
A mdica que retorna ao pas tambm no mais a mesma. Os anos morando
na Casa do Brasil na Frana25 aproximou a depoente de outros brasileiros estudantes
de ps-graduao e dos exilados, que l circulavam. A amizade com essas pessoas e a
participao em grupos de estudos, iniciados com a leitura de Marx e Lnin, marcam
com espanto seu despertar poltico: eu falei O que que isso, minha nossa? (risos)
Gente, eu no entendia nada do mundo at essa data (risos). Nossa, voc no
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
25
Segundo o site da CAPES, a Casa do Brasil na Frana oferece apoio e moradia a estudantes e
pesquisadores brasileiros, desempenhando um importante papel no desenvolvimento da ps-graduao.
Abriga permanentemente, no mnimo, 120 brasileiros que desenvolvem pesquisas em instituies
parisienses (http://www.capes.gov.br/bolsas/casa-do-brasil-na-franca).
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embora, fazer poltica ainda no algo sem consequncias. O cuidado com os livros
que se l, a necessidade da proteo da clandestinidade. Cuidadosa e atenta aos riscos
de suas aes, a experincia da militante parece refletir a permanncia de um clima de
cerceamento, de censura, de controle.
O andamento da transio lenta, gradual e segura no segura para a
populao. O cidado parece viver uma certa ambiguidade no ambiente: de um lado,
os sinais de abertura, uma luz no fim do tnel, a diminuio da represso podem
favorecer o crescimento dos movimentos de luta contra a ditadura, o nimo, a
esperana com a abertura; e de outro, o clima exige cuidados, o cidado ainda no
pode ler ou adquirir sem preocupao livros de esquerda, tampouco expressar
livremente sua opinio em pblico, no trabalho, nas ruas, no nibus.
Aquela histria da distenso lenta, gradual e progressiva. Foi to lenta,
gradual... Imperceptvel. Hoje que eu posso dizer para os estudantes o seguinte: a
gente no podia discutir, a gente no podia ter qualquer livro, a gente no podia
xingar o general presidente. Hoje que eu me lembro disso. Mas na poca foi um
deslizamento.
O controle rgido da transio e a liberao lenta, muito lenta. A sensao da
depoente de que a abertura gradual era imperceptvel no foi toa. distncia do
tempo, a percepo do deslizamento que permitia caminhar, se articular e lutar contra
o regime, no feita sem a clareza de que havia ainda um perigo no ar, a necessidade
de cuidados com manifestaes em pblico. O rigoroso acompanhamento do processo
pretendia evitar uma reao em massa contra o regime, um estouro de boiada que
seria impossvel conter. Em longa entrevista fornecida ao CPDOC pouco tempo antes
de morrer, o general ditador Ernesto Geisel considera a complexidade de comandar a
abertura: enquadrar a oposio abertura feita pela linha dura dentro das Foras
Armadas e, ao mesmo tempo, administrar as foras de oposio ao regime, que
queriam acelerar o processo. Articular a distenso significava conter essas duas foras
opostas e, no entendimento do ditador, a redemocratizao poderia ter sido feita antes,
se houvesse mais cautela da oposio (DARAJO; CASTRO, 1997).
Essa ao prpria feita com muita reflexo, mencionada por Geisel, refletese no relaxamento entremeado com a presena de traos coercitivos. O clima
experienciado na cidade por essa dualidade sugere um ambiente favorvel sensao
de receio, insegurana, fragilidade, incerteza sobre os limites do regime no cotidiano
do cidado.
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estadunidense. O intercmbio financiado pela American Field Service parece ter tido
efeito em Luiz Carlos contrrio intenso da instituio.
O objetivo do (intercmbio) American Field era fazer cabeas americanfilas
totais. Angariar adeptos que iam pras suas terras e iam fazer propaganda do
American Way of Life. [...] Mas na minha cabea a coisa funcionava assim. Primeiro,
foi um exerccio de democracia. Eu vivi um ano numa democracia, com todas as
limitaes da democracia, mas tinha. E eu era muito nacionalista. A eu voltei com o
esprito de que eu quero que o Brasil tenha o que os Estados Unidos tem:
crescimento, de educao, de democracia. Eu vim com esse esprito pra c.
A libertao moral experienciada pelo depoente e o contato com a experincia
estadunidense de democracia no intercambio parecem desencadear o interesse por
estas questes no Brasil e despertar a conscincia poltica ao retornar ao pas.
Quando eu cheguei aqui, eu vim pra So Paulo fazer cursinho e me deparei
com a polcia batendo em estudante. E eu fiquei indignado. [...] Eu me senti agredido
pela polcia, a rompi eu com a ditadura, por isso rompi com a ditadura. Foi o
contraste da tal da democracia. E a junto com a JUC 26 eu fui participando de
reunies. O pessoal da AP se aproximou, eu deixei de ser um cara de direita e passei
a ser de esquerda. Se eu no tivesse ido pros EUA, talvez eu tivesse sido padre. A
seria outra histria.
De volta da viagem, o olhar para o mundo era outro. O movimento de
politizao do depoente despertado aps voltar a ter contato com a realidade vivida
pelos estudantes no Brasil. A indignao com a violncia, a constatao da falta de
democracia, a ruptura com a ditadura. A conscincia poltica comea a ser despertada
e o caminho da militncia de esquerda se abre pelas reunies da JUC e pela
aproximao com a Ao Popular. Otto Filgueiras (2014) relata como a AP,
originalmente ligada Igreja catlica e caracterizada como um movimento social,
tornou-se uma das maiores e mais importantes organizaes polticas do perodo da
ditadura. Na AP, a militncia catlica de Luiz Carlos renova-se como militncia de
esquerda.
Eu mudei de bblia (risos)! Eu demorei muito pra entender isso. Muita
terapia. A minha adeso ao movimento de esquerda era uma adeso religiosa. Eu
no tenho nenhuma dvida disso. Como era, em grande parte, com meus colegas.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Segundo Tas Morais (2008), depois de preso em outubro de 1973, Honestino Guimares teria sido
levado para Braslia e visto pela ltima vez pelo agente da represso Carioca na regio do Araguaia,
levado por um jatinho da empresa Lder, contratado pela Presidncia da Repblica.
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entretanto,
uma
parcela
significativa
talvez
estivesse
voltada
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na periferia, com o preto pobre de periferia. E eu acho que o pau est comendo at
hoje.
A abertura traria de volta o privilegio perdido pelas classes mdias durante os
anos de chumbo. Jacob Gorender (2014a) observa que as mudanas estruturais dos
rgos de inteligncia e de represso do regime nos primeiros anos do regime e AI-5
havia interrompido os privilgios da classe mdia nos meandros do aparelho
repressor (p.258). A violncia que havia sido generalizada nos anos do AI-5,
atingindo todos os estratos da sociedade, volta a amenizar suas aes para as camadas
mais ricas da populao, concentrando novamente o empenho dos agentes do Estado
na represso em periferias, aos negros, pobres, homossexuais.
Se por um lado, no mbito coletivo os grandes movimentos sociais, sindicais,
as greves dos operrios, tenham ganhado espao e crescido com o arrefecimento da
represso, permitindo mobilizaes, manifestaes; por outro, possvel que, no
mbito da vida privada, muitos brasileiros das classes mais populares, habitantes de
regies afastadas do centro, tenham continuado a sofrer represso em seu bairro ou
comunidade e no tenham experienciado a abertura com a mesma sensao de
relaxamento da represso.
O caminho em direo redemocratizao no acontece como sonhado por
muitos. A concentrao das aes de violncia nas classes populares um sintoma do
agravamento e continuidade da desigualdade social. A to sonhada igualdade e justia
sociais no vm juntas com a abertura. Um regime socialista tampouco
possibilidade na redemocratizao, deixando um certo vazio para o futuro das
organizaes de esquerda.
Para onde vai a esquerda? Essa pergunta parece ter sido feita por muitos
brasileiros que viveram anos alimentados pela esperana do fim da ditadura, da
instalao de um regime socialista, uma sociedade mais igualitria, justa e livre.
Quando alcanado o sonho da redemocratizao, to almejado por duas dcadas, no
acontece do modo desejado. Uma certa decepo, frustrao com a concretizao da
abertura comea a delinear a morte de um sonho, o esboo do fim da utopia.
Para Luiz Carlos, o ltimos anos da ditadura parecem ter significado tambm
dissoluo do meio para alcanar os valores que antes o motivavam. O antigo
caminho ruiu.
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Era mais ou menos parecido com a gente achar que fazendo a revoluo socialista
amos salvar o planeta.
Na opinio do depoente, o meio era outro, mas o princpio muito similar:
esperar que um ritual, sem uma ao concreta, pudesse transforar o mundo. Outros
perodos sabticos vieram e os depoentes no percorrem mais o caminho das
energias alternativas. Assim como opina Luiz Carlos, possvel que muitos cidados
que tenham experienciado a perda de referncias depois de mais de duas dcadas
buscando ou sonhando com um ideal que no pode ser alcanado possam ter
buscados sentido em religies, crenas, comunidades alternativas.
***
Reverberaes continuadas
Os anos passam, mas algumas marcas prosperam. As transformaes vividas
pelo casal, as reformulaes, as marcas da coletividade, a busca por um caminho, as
crticas e autocrticas. Shoshana e Luiz Carlos refizeram seus caminhos, encontraram
alternativas mais pessoais para seguir, mas os impactos psicolgicos, alguns dos
antigos modos de ser permanecem ainda hoje.
Shoshana mostra que apesar do tempo, falar sobre o perodo da ditadura ainda
no fcil para ela.
Mas uma fase que me perturba. Hoje eu estou falando nisso de uma forma
surpreendentemente tranquila. O Otto [Filgueiras], por exemplo, ele foi l pra casa
me entrevistar, [...] mas eu travei, eu no consegui falar com ele.
O passado que di no presente, que recusa ser presentificado em palavras,
trazido tona, retirado da proteo onde pode ser parcialmente esquecido, tolerado.
Maria Cristina Ocariz et al. (2015) observam nos atendimentos psicolgicos da
Clnica do Testemunho o conflito entre memria e esquecimento, a resistncia e a dor
para recordar, reconstruir a histria. Shoshana sente as marcas da perda do excompanheiro desaparecido, do sofrimento solitrio, sigiloso, que no podia ser
compartilhado para preservar a prpria vida. As memrias que algumas vezes, no se
permitem vir tona.
A dor recolhida, o sofrimento mal digerido permanece, e junto com ele outras
reverberaes conformam as atitudes da depoente ainda hoje. Trazem em suas
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passagem aqui nesse mundo, procuro deixar um legado positivo, mas eu sou mais
ctico hoje. Eu nunca fui ctico, mas estou ficando, talvez.
A descrena com o mundo, um certo ceticismo com os encaminhamentos que
so dados s questes sociais. A inviabilidade das grandes transformaes polticas no
mbito social, a busca pela via individual voltado ao coletivo. Como deixar um legado
positivo, fazer a minha parte? O caminho individual de transformao social, sem
abandonar alguns valores parece ter sido uma escolha para muitos cidados que
descrentes da luta sindical, da militncia partidria, da revoluo socialista
buscaram uma via pessoal para corresponder ao sentimento de insatisfao com a
desigualdade social, as injustias, a excluso.
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nas ruas, ao ser detido no aeroporto ou mesmo em seu receio de que a represso
viesse atrs dele por ter assinado o documento da Frente Ampla. Seu relato tambm
mostra que as pessoas nas universidades e em instituies de participao tambm
foram, em maior ou menor grau, impactadas pelas reverberaes do golpe e do AI-5.
Assim como em alguns outros depoimentos, no caso da entrevista do
Francisco, entendemos que a riqueza dos temas abordados, dos dados pormenorizados
e situaes experienciadas pelo depoente nos anos da ditadura extrapolam os limites
que interessavam a esta pesquisa e recomendamos a leitura do depoimento na ntegra
para alcanar maior clareza sobre o ambiente cotidiano do perodo do golpe e da
ditadura que se seguiu. A riqueza de exemplos e casos descritos pelo depoente
enriquecem e complementam a leitura da anlise, tornando mais claros os traos
psicossociais que o regime teria deixado no cotidiano do cidado.
***
O medo de ter medo
O depoimento de Francisco traz uma importante articulao sobre o cotidiano
dos brasileiros em relao a haver ou no um clima de medo instaurado pelo regime
no pas, principalmente, nos anos de vigncia do AI-5. No discurso do entrevistado,
possvel identificar momentos em que sua resposta parte da sua ideologia
anticomunista e a favor do golpe negando imediatamente ter havido medo no
cotidiano do brasileiro , no entanto, sua memria denuncia situaes diretamente
atreladas ao autoritarismo do regime em que sentiu medo ou foi exposto a um risco.
A experincia do medo em Francisco parece ter uma importncia para a
compreenso do cotidiano da maioria dos brasileiros tambm pelo fato do depoente
ser apoiador do regime, ter uma relao bastante prxima com as Foras Armadas e
manter boas relaes com muitos militares de alta patente. Como veremos adiante, o
fato do depoente tambm ter experienciado situaes de risco em que foi exposto ao
medo apesar de sustentar postura favorvel ao regime e ter se eximido da vida
poltica na maior parte da ditadura refora-nos a crena de que, provavelmente,
muitos cidados, favorveis ou no ao regime, tambm sofreram impactos da ditadura
em seu cotidiano.
Em diversos momentos de sua narrativa, destaca-se o carter ideolgico do
discurso do depoente favorvel ao regime. Ao rememorar o ano de 1968, Francisco
!
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constri sua fala de modo que aparenta justificar as aes repressivas do governo sob
o AI-5:
Os militares [...] no entendiam aquilo. Aquilo tava fora do projeto deles.
Ento tinha l, vem o festival da cano. Tinha umas canes, [...] comeou a cantar
msica subversiva. Era subversiva mesmo, pregava a revoluo, Cuba, [...] no
dava. E outra coisa, havia guerrilha interna. [...] Porque o projeto revolucionrio
que vinha de Cuba, ele queria criar na rea do Araguaia uma zona liberta. [...]
Teramos o Araguaia reconhecido internacionalmente na Europa, como sendo um
[...] um outro governo. O que colocaria em xeque o governo ditatorial que ns
tnhamos em Braslia, que era o general Mdici. [...]A o governo o que que fez?
Vamos acabar com a guerrilha [...]
Ento voc tem o conceito de inimigo interno. Esse conceito que foi
desenvolvido aqui. E esse conceito que levou voc a ficar matando Brasileiro. [...]
Porque ele foi treinado l e ele brasileiro e ele inimigo. Essa foi a concepo
desse coronel portugus que a Escola Superior de Guerra assumiu e isso se justifica
toda a represso que o Brasil fez em cima dele. [...] No era contestador, era
inimigo. [...] entra aqui para transformar isso aqui num pas igual a Cuba, igual a
Tchecoslovquia ou igual a Unio Sovitica.[...]
O inimigo t aqui dentro. E como que voc vai saber quem o inimigo? ele
fala sua lngua, veste sua roupa, ele compra roupa dele nas lojas que voc compra,
como que voc vai identific-lo? Capturando e torturando! capturando e
torturando!
O discurso ideolgico anticomunismo busca justificar as aes repressivas do
Estado contra a populao. A ideologia parece obscurecer a crtica e tonaliza uma
declarao, aparentemente, sem que haja ponderao sobre a posio do que diz. Sua
fala parece revelar um clima intenso de uma espcie de doutrinao e instigao do
medo na populao em relao ameaa comunista. O depoente percebe o outro, o
diferente, como uma ameaa: aquele que pretende instalar uma ditadura comunista em
seu pas, o inimigo que veste-se tal como ele e se disfara nos rostos de qualquer
cidado pelas ruas. A defesa da tortura e de aes repressivas mais duras contra os
chamados subversivos dificulta que o depoente entre em contato com a prpria
experincia de medo vivida por ele nos anos da ditadura. Um medo propagado pelo
governo e pelas ideologias de direita, o medo maniquesta de que o inimigo mora ao
lado e faz-se necessrio extermin-lo para salvar o pas.
Quando questionado se, nas ruas, as pessoas sentiam medo, surge a
ambiguidade entre a ideologia e a experincia. Imediatamente aps negar
enfaticamente qualquer medo de circular pela cidade devido violncia do regime,
Francisco relata uma situao em que experienciou o risco:
221
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risco de estar em meio a um tiroteio e de ser detido por no portar documentos, sem
ter como provar quem era.
Seu apoio ao golpe, assim como sua ligao com o Governador do Rio de
Janeiro no foram suficientes para isol-lo de situaes de medo e certo risco pelas
aes das foras repressivas. Seu relato indica que, possivelmente, muitos cidados
tambm poderiam estar expostos a este tipo de situao, independente das convices
polticas, ideolgicas e, talvez, de sua classe. O medo de presenciar um tiroteio, o
medo de ser abordado por militares, aparentemente, estaria presente no cotidiano de
outros cidados, muitos sem o privilgio de ser liberado por manter relaes com
militares ou ter costas quentes.
Semelhante contradio entre a ideologia e a memria parece tambm ocorrer
novamente quando afirma que as mudanas promovidas pelo Ato Institucional n5
no teriam afetado sua vida e, em seguida, relata novas experincias que indicam o
contrrio:
A mim no atingiu nada... a mim no atingiu nada... no tinha medo de sair
na rua, no tinha problema, no tava perseguido, no tava sendo processado, no
tava nada...
Sua arguio enftica parece acolher um significativo valor ideolgico. Em
seu discurso, Francisco busca defender que ser atingido pelo regime, ter medo de sair
na rua, seriam preocupaes que afetariam apenas queles que tivessem problemas,
fossem perseguidos ou processados. Em outras palavras, esse medo caberia apenas
aos subversivos: quem no deve, no teme.
A nfase do depoente indicando que o AI-5 no teria afetado sua vida, sua
rotina, parece contrria declarao que faz imediatamente depois sobre medo de que
viessem atrs dele:
Eu fiquei com um pouco de medo porque eu tinha sido... [...] muito pouco [...]
da Frente Ampla, que o Lacerda tinha criado [...] E eu assinei o manifesto, da Frente
Ampla, mas [...] Todo mundo que trabalhava na Casa Civil do Carlos assinou. Bom,
eu disse "ser que vo me pegar l atrs?". No, no me pegaram no. Eu fiquei com
medo.
Medo de que viessem atrs de mim. Em algum grau, a violncia do regime
poderia voltar-se mesmo contra aqueles que apoiaram sua instalao, mesmo os iguais
que pensavam de modo conivente ao regime. Apesar de Carlos Lacerda ter apoiado o
golpe de incio, com a Frente Ampla, passou a ser alvo do regime aps a instalao do
!
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No... no tinha risco nenhum. No, no tinha no... agora na minha turma
tinha o Vladimir Palmeira, que era da minha turma, no completou o curso. A mulher
dele era da minha turma, no completou o curso, foram pra Sucia [...] Eu soube que
ele foi preso... [...] eu soube que o Vladimir tava preso. [...] Vladimir foi expulso
porque ele colocou uma bomba... a explicao foi essa. [...] expulsou os dois. A eles
foram para a clandestinidade.... e foram presos.
A percepo de que os riscos eram inexistentes contrastam com a proximidade
da lembrana da priso de Vladimir Palmeira, depois da expulso do curso e da
clandestinidade. As expulses e prises de estudantes, colegas de faculdade, traziam a
represso para perto dos olhos, junto com a mensagem para no envolver-se com a
poltica.
A convivncia com colegas que so presos, o medo de ser enquadrado como
opositor do regime e a proibio de realizao de formatura atingem instituies
corriqueiras como a universidade e parecem configurar um ambiente que afetaria para
alm da experincia individual do depoente. A experincia do estudante impedido,
assim como do trabalhador que teme ser associado oposio da ditadura, parece ser
uma experincia que pode ter sido vivida cotidianamente por muitos brasileiros.
***
A ausncia da poltica e o seu afastamento
O depoimento de Francisco evidencia que seu envolvimento com a poltica
parece ter sido impactado pela ditadura nos anos aps o golpe. Em 1964, o depoente
trabalhava no gabinete do Governador Carlos Lacerda participando da campanha para
eleio presidencial, que aconteceria em 1965. O depoente no se considerava uma
pessoa politicamente ingnua e estava atento s movimentaes polticas que
aconteciam naquele ano. Durante o golpe, participou ativamente nas barricadas que
foram montadas no Palcio da Guanabara. No entanto, as mudanas de rumo da
poltica no pas o afastaram definitivamente do seu envolvimento com a poltica. Em
1968, com o decreto do AI-5, disse que j no estava mais nem a para poltica e
apenas cumpria seu cargo de funcionrio pblico na periferia do Rio de Janeiro.
Eu no tinha nada a ver com aquilo, j tava fora do governo eu tava no meu
cargo pblico, eu era fiscal. Eu tava trabalhando na baixada, eu t [me lixando] pro
que t havendo a no pas. Eu sa do Palcio, Carlos perdeu a eleio, o Negro
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modo mais geral, o medo parece ter atingido tambm pessoas que podiam estimar o
perigo de maneira mais vaga.
O dia do golpe civil-militar parece ter marcado muitos brasileiros. Nas ruas,
no trabalho, nas escolas, universidades, na famlia, a derrubada do presidente Joo
Goulart foi comemorada ou lamentada por muitos anos. Gestado pelo menos desde
1961, a possibilidade do golpe no era propriamente indita, porm sua concretizao
em 01 de abril de 1964 parece ter aberto uma atmosfera de incerteza, insegurana,
apreenso, tonalizada pelo medo.
No cotidiano da cidade, o clima com o golpe tornou-se outro. Em um grande
centro urbano como So Paulo, a movimentao dos cidados parece estampar o
medo. Ausonia, lembrando os primeiros momentos aps o golpe, menciona a Praa
da S: Tinha l pessoas, uma coisa, um movimento. [...] Eram pessoas assustadas, a
sensao minha. [...] Naquele dia era uma outra configurao a praa. O impacto
na movimentao das pessoas nas ruas, a mudana, a incerteza assustaram a
populao: Foi uma coisa de muito medo, muito medo. No se sabia a consequncia,
o que ia ser aquilo, era tudo dvida.
Paulo fala das repercusses aparentes do golpe no convvio entre as pessoas na
cidade, nas discusses na rua: lembro de sair na rua, a rua j meio perigosa. [...] Na
frente do Estado, policiais. J tinha pessoal do exrcito protegendo o Estado. O
clima de efervescncia das discusses polticas na S e no Anhangaba de esvai. De
incio, menos o medo e mais a intimidao, havia uma expectativa que daqui a
pouco vai passar, daqui a pouco vai passar e no passava, n?.
Francisco nega enfaticamente que tenha sentido medo aps o golpe, mas relata
situaes de medo ao embarcar em um avio sem documento logo aps o golpe:
Cheguei l fui preso no aeroporto, n? [...] no posso nem provar quem eu sou, a
mostrei uma carteira de estudante. Piorou. [...] um general [...] E por acaso ele
conhecia Francisco, meu pai. [...]O general manda. Foi quem me livrou do negcio,
poderia at me matar l. J nos primeiros momentos aps o golpe, as relaes nas
grandes metrpoles urbanas parecem manifestar impactos da mudana, um medo
incipiente mostra seus contornos nos espaos de convvio. Na circulao pela cidade
sitiada, h um clima de intimidao, controle, incerteza, dvida.
Reginaldo, morador de um bairro de operrios, um bairro fabril, acostumado a
ver comcios, greves e movimentaes sindicais da varanda de sua casa percebe a
mudana na circulao imediatamente aps o golpe: Acabou. Acabou. Ah no, claro.
!
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Piquete, greve se sabia que isso j era. Sua percepo indica que o medo presente
nas ruas permeou as relaes do mundo do trabalho e as instituies de convvio. As
pessoas pareciam temerosas do que viria a ser dali em diante: meus tios trabalhavam
em fbrica e eu me lembro que eles ficaram um pouco receosos. Para o trabalhador,
o receio com o golpe parece ligado ao receio com o futuro de suas lutas, a incerteza
ou o fim de novas conquistas.
Outros trabalhadores tambm sentem imediatamente o impacto do golpe.
Reginaldo, lembrando do clima na escola, percebe o medo: Eu me lembro que depois
do golpe teve muito medo porque alguns professores, dizia-se que tinham sumido por
conta do golpe. Ausonia e Paulo tambm lembram os professores deprimidos, em
pnico, um clima de maior cuidado com o que diz ou faz em aula. O desaparecimento
de professores parece ser uma marca significativa, gerando medo nos alunos e nos
outros professores, que reconhecidos como comunistas, deviam se perguntar quem
seria o prximo.
O trao psicolgico do medo ligado ao golpe parece ultrapassar os limites da
rua, do trabalho, das instituies de convvio e invade os lares de muitos brasileiros.
Os depoimentos indicam que nas relaes familiares, nas casas dos cidados, o golpe
tambm teria deixado marcas de medo, preocupao, receio. Ausonia se recorda da
recepo da notcia do golpe pelo seu pai, que acompanhava o que se passava no pas
por meio do jornal: A fui para casa, e papai estava chorando, porque ele tambm
tinha recebido essa notcia. Enfim, foi uma coisa meio de pnico.
Se o golpe experienciado com medo e receio pela maioria dos depoentes,
nos defrontamos com outras duas situaes ligadas quele momento. O golpe
recebido com aprovao por Francisco e Luiz Carlos. Na poca, ambos os dois
aderidos ao pensamento de direita. J para as jovens Shoshana e Virgnia, a derrubada
de Jango passa despercebida. A primeira, muito fechada na comunidade judaica,
pouco convivia fora do seu gueto; enquanto Virgnia, voltada somente aos estudos,
no se atentou ao que se passava no pas. Lembra que em sua casa, a me udenista
adorava Carlos Lacerda, apoiador do golpe. E seu pai evitava envolvimento com
poltica e opina sobre ele: Ctico e medroso. [...]muito mais reservado. Ele achava
que a gente no devia se manifestar publicamente porque isso podia dar problemas.
[...] Meu pai era fundamentalmente medroso. Virgnia julga que o medo era uma
caracterstica anterior de seu pai, mas, provavelmente, agravada pela ditadura.
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muito, muito complicado. O cidado vivia com medo de ser considerado comunista,
subversivo, terrorista, de ser denunciado pelos colegas de trabalho, pelos vizinhos,
pelo dono da banca de jornal.
Soa-nos imprescindvel considerar um contraponto a este medo, vivido
amplamente por aqueles que poderiam ser reconhecidos ou tidos como comunistas: o
medo da ameaa comunista. No caso de Francisco, a viso ideolgica de quem apoiou
o golpe junto com Lacerda, revela o medo incutido pela direita na populao sobre o
inimigo interno, aquele que mora ao lado, se veste e fala como voc: ele foi treinado
l, brasileiro e ele inimigo. [...] No era contestador, era inimigo. [...] entra aqui
para transformar isso aqui num pas igual a Cuba, igual a Tchecoslovquia ou igual
a Unio Sovitica. Para muitos cidados simpatizante das ideias da direita, mais
conservadores, pouco politizados ou mais preocupados com as questes domsticas, o
medo parecia mais atrelado quebra do status quo, possibilidade do Brasil tornar-se
uma ditadura sindicalista, transformar-se um uma nova Cuba. Acuados pela
ameaa comunista, tudo permitido para defender o pas. Francisco acentua: O
inimigo t aqui dentro. [...] e isso justifica toda a represso que o Brasil fez em cima
dele. O medo generalizado autoriza voltar-se contra seus semelhantes, delatar seu
vizinho, permite ao porteiro entregar o morador amigo que lhe emprestou dinheiro, a
denuncia de um colega de trabalho, at mesmo de um parente. Muitos cidados,
menos conscientizados e mais influenciveis pelas propagandas de governo, mais
conservadores, aderidos aos princpios do regime ou convencidos do suposto risco da
perda de seus benefcios particulares, parecem ter sido impactado psicologicamente
pela ideia de que o perigo barbudo e veste-se de vermelho.
O apoio massivo da mdia censurada ou conivente, a propaganda massiva de
governo, a vasta difuso da mensagem de que o pas tricampeo mundial de futebol ia
bem, bombardearam o cotidiano do brasileiro incutindo a mensagem de que o inimigo
o comunista subversivo que quer atrapalhar o desenvolvimento do pas. de se
supor que todo esforo para convencer a populao de que os terroristas so os
inimigos surtiu efeito em parte dos brasileiros, amedrontados com a ameaa
comunista, dos inimigos que queriam destruir o pas, e muitos, mais ingenuamente ou
menos, voltaram-se contra seus iguais.
Marcelo Rubens Paiva (2015), em seu recente livro que narra a histria do
desaparecimento do pai em 1971 e a luta da sua me para criar os cinco filhos, faz um
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que concebemos, bem como a ordem regulamentada que os acompanha, eram tidos
como pr-polticos, pertencentes esfera privada, e no esfera pblica (p.41). A
palavra, o discurso, a persuaso, prprios da poltica so contrrios dominao e se
do na esfera pblica. A dominao, o controle, assujeitamento do cidado pelo medo
so fenmenos ligados esfera privada, nela, impede-se a poltica. A fora do Estado
sobre a populao nos anos da ditadura parece ter fomentado amplamente no
cotidiano do brasileiro modos pr-polticos ou apolticos de relao, pertinentes
esfera privada. A privatizao da poltica em funo de interesses da ordem do
capital aponta para o beneficiamento de polticas estatais de acumulao de capital,
concentrao de renda na mo de parcela reduzida da elite, aprofundamento da
desigualdade social, isto , sintomas do fenmeno mais originrio da dominao.
Vera Vital Brasil (2009) complementa e acentua o carter de dominao do
medo e seu uso como instrumento de controle social para a defesa e produo da
ordem que se impe. Multiplicados pela espetacularizao miditica, medo e a
insegurana passam a reger as relaes sociais. Nos anos da ditadura, a violncia
parece ter se mostrado de modos explcitos e silenciosos, permeado amplamente as
instituies e o cotidiano dos cidados. Sob o medo da violncia direta e indireta,
muitos cidados foram assujeitados e tiveram sua liberdade impedida, sua voz
emudecida, seu destino controlado.
Tomemos as palavras da filsofa alem, mencionando o funcionamento da
concepo de confiana nos regimes totalitrios, para pensar os desdobramentos do
medo como controle social durante o regime: Os nicos confiveis so os que sabem
o suficiente ou so treinados o suficiente para no ter opinio, e alm disso nem
sabem mais o que significa ter convices (ARENDT, 2003, p.328). O contexto
refere-se ao funcionalismo totalitrio, isto , queles que no deveriam ter vida para
alm de sua funo. No entanto, somos convocados a pensar paralelamente ordem
totalitria descrita. No perodo da ditadura, teria o medo favorecido, no somente que
militares e agentes da represso atuassem sem questionamento, mas tambm que
parcela significativa da populao doutrinada pela propaganda, pelos benefcios do
milagre econmico tivesse perdido a prpria opinio, a crtica, e por fora do
medo adotado convices impostas pelo regime? A indicao de uma resposta
positiva um aspecto a ser aprofundado.
Mia Couto (2011), em seu texto Murar o Medo, preparado para uma
conferncia sobre segurana, aproxima essa questo.
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A nossa indignao, porm, bem menor que o medo. Sem darmos
conta, fomos convertidos em soldados de um exrcito sem nome e,
como militares sem farda, deixamos de questionar. Deixamos de
fazer perguntas e discutir razes. As questes de tica so
esquecidas, porque est provada a barbaridade dos outros e, porque
estamos em guerra, no temos que fazer prova de coerncia, nem de
tica nem de legalidade .
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s. [...] a partir da eu sou solidrio com voc, com as coisas e eu vou lutar [...] pra
todos e tudo o mais. Fazer pelo outro fazer por mim e por todos.
Paulo, lembrando a tenso do perodo: o medo era to grande que permitiu
essa juno. A sobrevivncia faz com que voc tenha essa procura da unidade.
Vencer ou sobreviver ao medo convocava estar junto: a solidariedade e o medo so
complementares. Quando quase tudo est perdido, o esprito de corpo parece ser a
alternativa encontrada para enfrentar a situao: solidariedade no cncer. Estvamos
juntos [...]a situao era muito ruim.
O outro era o apoio e tambm aquele com quem compartilhar o prazer das
pequenas coisas: voc tinha que curtir com os outros. A compensao no deserto
era o osis da presena: o Eros era muito forte [...] a gente tinha uma carncia
tamanha, que o que vinha era muito bem-vindo, a gente sorvia com muito prazer,
conta-nos Paulo. Para muitos jovens, o prazer, a libertao sexual, a ruptura dos
costumes, parece ter sido um modo de estar com o outro em um perodo de tenso e
perigo. Shoshana lembra dos anos de universidade: poca de liberao sexual [...]
alm dessas aspiraes polticas de liberdade, juntava [...] libertao sexual,
libertao geral de costumes.
Na solidariedade e participao em grupo, o medo e a tenso do perodo
podem ser extravasados pela quebra dos costumes, compartilhamento dos prazeres,
dos corpos, do sexo, dos afetos. Paulo lembra dos perigos desse jogo de
compensao afetiva: nada como o afeto para apagar o trauma, [...] necessidade
do outro, que um problema. Uma dependncia muito grande. O medo parece
encontrar vazo na companhia e no afeto, porm, no sem novos perigos, desta vez,
da ordem do privado.
A experincia de Ausonia traz um sentido mais poltico vazo do medo: a
motivao era o medo e no o desejo. [...] Era mais o medo que nos regia, que nos
mobilizava. Do medo surgiu a fora e a coragem para quebrar regras das instituies
onde trabalhava e fazer o que acreditava ser o melhor para seus alunos, ensin-los a
ler, lev-los biblioteca, ao teatro. Algumas vezes, sacrificando seu emprego ou curso
na faculdade.
A coragem, mobilizada solitariamente em Ausonia, parecia exigir muito mais
do cidado nas duas dcadas de ameaa instaurada amplamente no cotidiano do
brasileiro. Luiz Carlos, lembrando que a coragem para manifestar-se contra a ditadura
no era livre de consequncias: As pessoas colocavam a cabea pra fora e cortavam
!
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Renovao Mdica por uma sade mais atrelada s necessidades sociais, lutas que
culminaram nas discusses pela criao do SUS. Reginaldo percebe que as coisas
estavam mudando quando a polcia, armada com metralhadoras, decide recuar diante
da fora da reunio de mais de 150 mil pessoas em So Bernardo do Campo, em uma
das maiores greves da regio do ABC.
Atentemos aos versos de Cancin con todos29:
Todas las voces, todas
Todas las manos, todas
Toda la sangre puede
Ser cancin en el viento.
Canta conmigo, canta
Hermano americano
Libera tu esperanza
Con un grito en la voz!
Cancin con todos foi composta em 1969 pelos argentinos Csar Isella e Armando Tejada Gmez.
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Disponvel em https://www.youtube.com/watch?v=gujK5WEVG8g.
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Anexos
Entrevistas
254
1#Entrevista#com#Ausonia##
So!Paulo,!2014.!
!
L"!A!ideia!!a!gente!a!partir!desse!encontro,!poder!identificar!algumas!repercusses!da!
Ditadura!no!cotidiano!do!brasileiro.!Seja!nas!relaes!pessoais,!em!casa,!no!dia"a"dia!no!
trabalho!e!tambm!nessa!questo!estrutural!dessas!reas,!no!teu!caso!na!Educao.!!
A"!E!Sade!Pblica!tambm.!
L"!E!Sade!Pblica!tambm.!Ento!eu!queria!comear!perguntando!era!se!voc!se!lembra!
que!idade!que!voc!tinha!na!poca!do!golpe?!!
A"!Eu!tinha!dezoito.!Dezoito!anos.!Tinha!acabado!de!fazer!dezoito.!!
L"!E!voc!lembra!como!voc!recebeu!a!notcia!do!Golpe?!!
A"!Um!professor.!Professor![...]Villa!Lobos.!Era!um!professor!de!Filosofia.!Eu!passei!l!na!
USP,! ele! tinha! sido! meu! professor! no! curso! clssico! no! Colgio! Estadual! [...],! e! a! eu!
estava!ouvindo!burburinhos,!no!entendia!direito,!e!ele!que!falou!sobre!o!Golpe,![...]!Villa!
Lobos.!!
(risos)!!que!ele!era!uma!pessoa!to!especial.!J!se!foi.!!isso!que!eu!lembro,!filho.!Ento,!
ser!que!!isso?!Eu!no!sou!muito!lacnica!mas!eu!tenho!que!ver!ainda!umas!coisas.!Eu!
nunca!mais!falei!dessas!coisas.!!
L"!No!seu!ritmo.!Voc!prefere...!
A"!No,!no,!est!timo.!!
L"!E!voc!se!lembra!Ausonia,!o!que!voc!sentiu!naquele!momento!quando!voc!recebeu!a!
notcia,!onde!voc!estava,!como!foi?!
A"!Ento,!eu!recebi!l!na!USP...!Eu!fiquei!apavorada,!muito!medo...!A!eu!liguei!para!uma!
prima!que!era!professora!de!Histria,!ela!estava!mais!apavorada!que!eu.!A!fui!para!casa,!
e...! papai! estava! chorando,! porque! ele! tambm! tinha! recebido! essa! notcia.! Enfim,! foi!
uma! coisa! meio! de! pnico,! eu! no! lembro! direito.! Mas! foi! uma! coisa! de! muito! medo,!
filho,! muito! medo.! No! se! sabia! a! conseqncia,! o! que! ia! ser! aquilo,! era! tudo! dvida.!
Afinal! eu! tinha! acabado! de! fazer! dezoito! anos,! era! uma! adolescente,! n?! Ento! eu! no!
tinha!clareza,!e!a!fui!procurar!clareza,!alguma!coisa,!e!vi!que!as!pessoas!estavam!ao!meu!
redor! estavam! tanto! quanto,! ou! at! mais! amedrontadas! pela! notcia.! Eu! lembro! disso,!
mas!tudo!vago!assim!que!eu!lembro.!!
L"!E!voc!falou!do!seu!pai,!ele!tambm!estava...!
A"!Meu!papai,!embora!assim!com!pouca!escolaridade,!mas!era!uma!pessoa!que!sempre!
foi!acompanhando!as!coisas!do!pas,!o!seu!jornalzinho,!e!ele!tinha!visto!notcias,!lido,!e!
estava!preocupado!comigo,!com!os!sobrinhos,!que!eram!todos!estudantes.!Ento!ele!foi!
ficando!tambm,!como!pai!e!como!tio,!muito...!amedrontado,!muito,!muito.!
L"!voc!lembra!se!naquela!poca!voc!j!esperava,!j!tinha!ouvido!sobre!isso!antes?!!
A"!Eu!lembro!de!algumas!aulas!de!histria!no!Colgio![...],!que!eu!falei!que!eu!estudei,!a!
professora!ela!tocava!um!pouco!nisso,!filho.!Mas!com!meus!dezesseis,!dezessete!anos!eu!
no! tinha! muita! ateno,! pra! te! falar! a! verdade.! Eu! no! lembro.! Era! uma! adolescncia!
um! pouco! diferente! acho! que! da! de! hoje.! Ento! alguns! professores! acho! que! eles! no!
comeavam! a! falar! em! sala! de! aula! as! coisas.! No! eram! muito! claras.! O! professor! Villa!
Lobos! falou! comigo! porque! eu! j! tinha! terminado! o! Colgio! e! j! estava! indo! para! a!
Universidade.!!
L"!Ah,!ele!era!do!Colgio?!
A"!Sim,!e!uma!referncia!pra!mim.!Um!dos!professores!referncia,!por!isso!que!fui!atrs!
dele.!!
L"!Mas!pelo!que!voc!est!falando!voc!j!tinha!uma!proximidade!com!o!tema...!
A"!Com!meu!professor,!n?!Ele!era!um!professor!muito!prximo,!mas!o!dia!que!descobri!
que! ele! sabia! meu! nome! foi! a! maior! alegria! do! mundo.! (risos)! Mas! eu! tinha! uma!
confiana!enorme!nele,!n?!Pela!inteligncia,!pela!sensibilidade,!pelo!compromisso!tico!
que!ele!com!ensino,!a!fui!atrs!dele!pra!saber!o!que!!isso!que!est!acontecendo.!Ento!
ele!era!uma!referncia!pra!mim.!!
255
L"!Voc!se!lembra!qual!foi!o!clima!que!ficou!na!cidade!naquele!momento?!O!que!que!as!
pessoas!pensaram,!voc!se!lembra!disso?!Tinha!alguma!movimentao!na!cidade?!
A"!Era!tudo!assim.!Tinha!um!burburinho.!Eu!lembro!que!no!sei!porque!nesse!dia!que!eu!
fui!falar!com!o!professor!Villa!Lobos,!eu!passei!pela!praa!da!S,!e!tinha!l!pessoas,!uma!
coisa,! um! movimento.! Mas! eu! no! identifiquei! que! movimento! era,! eram! de! pessoas! e!
eram!pra!mim!pessoas!assustadas.!Eram!pessoas!assustadas,!a!sensao!minha.!Tanto!,!
que! eu! sempre! sabia! que! na! praa! da! S! tinham! reunies! dos! msicos! aposentados,!
msicos!ali!nos!bancos,!e!eu!tinha!aquela!coisa!de!sentadinhos!ali.!Naquele!dia!era!uma!
outra! configurao! a! praa,! gente,! inclusive! eu! lembro! das! pessoas! sentadas! ali! na!
Catedral,!ali!naquela!escada.!Porque!era!diferente!a!praa!da!S,!no!era!igual!hoje,!voc!
sabe,!n?!Mas!eu!lembro!disso.!Agora!no!meu!bairro,!eu!morava!ali!perto!da!Moca,!eu!
no!lembro!de!movimento!nenhum,!isso!no.!No!lembro!filho.!!
L"!Nada!do!que!as!pessoas!falavam?!
A"!No,!isso!no.!Que!coisa,!no!lembro!nada!disso.!Que!horror,!voc!v,!a!memria!nos!
trai,!acho.!Sei!l!o!que!que!!filho.!!
L"! Bom,! nesse! primeiro! momento! do! golpe! voc! se! lembra! se! as! pessoas! ficaram!
sabendo!das!prises!que!aconteceram?!voc!se!lembra!o!que!que!falavam!sobre!isso?!Se!
j!tinham!claro!que!elas!estavam!acontecendo,!ou!as!pessoas!no!sabiam?!
A"! No! comeo! no.! Acho! que! foi! bem! depois,! que! a! a! gente! fica! sabendo,! que! os!
professores!nossos!foram!presos,!ex"colegas,!sabe?!Um!parente...!Enfim,!eu!acho!que!no!
incio!no.!Eu!associo!depois!de!um!tempo,!no!sei!precisar!que!tempo!!esse,!mas!no!
foi! no! incio.! Eu! nem! associava! no! incio! com! priso,! eu! no! associava! com! nada!
concreto,!s!ficava!um!medo.!E!o!medo!no!faz!voc!saber,!n?!Mas!depois!de!um!tempo!
a! gente! sabia.! Eu! sabia! inclusive! de! quando! aqui! nessa! escola,! no! Equipe,! professores!
daqui!eram!presos.!
L"!Aqui!no!Equipe?!
A"! .! Ento! eu! me! lembro! disso,! que! era! uma! escola! muito! conhecida,! n?! Ento! eu!
lembro!disso.!A!entraram!em!pnico!total.!Professores!presos,!e!qual!a!razo?!!
L"!No!tinha!muita!divulgao!disso?!
A"!No,!no,!no!tinha.!No!tinha!divulgao.!Era!s!quem!tinha!acesso!a!alguns!lugares,!
no!era!a!populao!que!sabia.!!
L"!A!populao!no!se!deu!conta?!
A"! No.! Eu! tinha! porque! estudei! em! tal! lugar,! tinha! primas! que! estudaram! no! Equipe,!
ento!por!essa!aproximao!de!parentes!ou!de!grupos!de!amigos,!pelo!menos!esse!!meu!
jeito!de!ver,!filho.!Ento!a!gente!no!sabia!no.!!
L"! E! nesse! momento! voc! conheceu! algum! que! que! foi! preso,! ou! que! foi! perseguido!
nesse!incio!do!golpe,!64,!65?!
A"!Eu!conheci,!conheci!at!melhor!depois.!Que!foi!um!professor!daqui!mesmo,!o!Leonel,!
de! Histria,! foi! o! Ah! esse! comeo! eu! no! lembro! direito,! filho.! Esse! comeo! eu! no!
lembro...! Esse! professor! eu! fiquei! sabendo! mas! eu! fiquei! sabendo,! agora! no! sei! como,!!
que! um! jornalista! da! Folha,! que! era! Paulo! [...],! foi! o! primeiro! a! ser! exilado,! isso! eu!
lembro.! Porque! depois! coincidentemente! eu! fui! ser! orientadora! dos! filhos! na! Anistia,!
aqui.!Como!que!eu!soube!do!Paulo!eu!no!sei!tambm.![...]!,!no!sei,!no!sei!como!!que!
foi.![...]!
L"!Ausonia,!antes!do!golpe,!o!que!voc!lembra!do!que!se!falava!do!governo!do!Jango?!Que!
que!se!falava!sobre!as!reformas?!
A"! Olha,! eu! tinha! pessoas! que! eram! apaixonadas! por! ele.! Voc! falou! do! Jango,! n?!?!
Ento,! nossa,! quase! tinha! discursos! apologticos! do! Jango,! na! minha! escola.! Eu! tinha!
primas! que! estudavam! em! escolas! religiosas,! da! elite,! que! no! escutavam! falar! uma!
palavra.!!
L"!Na!poca!vocs!tinham!bem!clara!essa!diferena?!!
A"! ,! no! vou! citar! o! nome! da! escola,! mas! era! escola! religiosa! de! elite,! e! elas! nunca!
escutaram!nem!falar!nada!dele.!E!na!minha!era!uma!escola!pblica,!que!acabava!sendo!
um!pouco!de!elite,!naquela!poca,!a!sim!a!gente!sabia.!Eu!fui!desrespeitosa!com!meus!
256
professores,! no! ! discurso! apologtico,! mas! so! discursos! assim! afirmativos,! n?! De!
elogios!e!tal.!!
Prefessora! Maria! [...],! grande! professora! de! histria.! Tinham! aulas! e! ela! era!
muito! sria,! ela! discutia! por! exemplo! sobre! Jango,! mas! ela! trazia! jornais,! revistas.!
Imagina,!naquela!poca,!65,!66.!E!a!ela,!a!a!gente!tinha!uma!imagem!positiva,!mas!no!
era!positiva!assim!de!alienada,!sabe?!No,!era!um!conhecimento!que!a!professora!trazia!
para! ns.! Muito! interessante,! filho.! Tambm! a! professora! Dulce! [...],! de! latim.! Sria,!
muito! competente,! maravilhosa.! Muito! sria,! muito! competente.! Depois! da! aula! tinha!
uma!brecha!para!conversar!conosco.!Deu!saudade.!(se!emociona)!Imagina!depois!de!40!
e!poucos!anos!eu!lembro!deles,!a!saudade,!voc!no!pode!imaginar!!Professores,!por!isso!
eu! sou! professora!! [...]! Foi! uma! escolha! na! vida! ser! professora.! J! vou! para! cinqenta!
anos...! de! escola.! No! se! preocupe,! ! emoo.! Tenho! saudade,! Eu! amava! tanto! eles,!
aprendi!tudo!com!eles,!so!referncias...!continuamos.!
L"!D!pra!entender!a!emoo.!Suas!referncias!so!fortes,!no!?![...]!
A"!E!eu!soube!posteriormente!que!eles!foram!presos,!esses!professores.!No!todos,!mas!
eu!soube!depois.!Soube!depois!por!uma!colega!que!estava!muito!engajada!no!movimento!
e!tal,!e!ela!me!passou.!Pelo!menos!seis!deles.!!
L"!Bastante!!
A"! Mas! eles! no! eram! ligados,! eram! professores,! cuidavam! do! ensino,! o! que! !
importante.!Se!tivessem!assim!participao!em!algum!partido,!alguma!frente,!isso!eu!no!
sei,!sobre!o!movimento!eu!no!sei.!A!gente!no!sabe!isso,!n?!
L"!,!a!gente!fica!sabendo!depois.!!
A"!,!depois,!isso!sim.!!
L"! Naquela! poca! voc! ouvia! falar! alguma! coisa! do! movimento! sindical,! movimento!
partidrio?!O!que!que!se!falava!disso!antes!do!golpe?!!
A"!Antes!do!golpe?!Ai!filho...!Eu!lembro!dos!movimentos!no!ABC,!mas!isso!foi!depois,!n?!
L"!Foi,!foi.!
A"!Mas!antes...!Eu!ouvia!falar!foras!do!movimento!sindical.!No!primeiro!de!maio!eu!fui!
tambm,! era! jovenzinha,! l! para! So! Bernardo,! que! fomos! todos,! a! polcia! em! cima! da!
gente! e! tinha! a! cavalaria.! Eu! era! uma! menina,! desesseis,! no! sei...! desenove,! no! sei.!
Fiquei! to! assustada! e! todo! mundo! correu.! Eu! corri! para! dentro! de! uma! igreja! a! fui!
parar! debaixo! do! altar.! Sabe! quem! estava! do! meu! lado?! Vandr.! Eu! lembro! disso,! t!
vendo?!Tudo!que!eu!lembro!!de!flash,!no!sei!direito!o!momento!que!foi,!nem!nada.!Era!
uma! multido,! multido,! multido.! Eu! lembro! que! eu! fui! com! dois! amigos! que! tinham!
feito! ITA.! Mas! que! tavam...! Um! deles! nem! recebeu! o! diploma! na! poca! porque! era!
envolvido!em!debates!polticos.!Foi!negado!o!diploma.!
L"!Isso!aconteceu!com!muita!gente.!!
A"!Fez!cinco!anos!de!ITA!e!no!foi!diplomado.!!
L"!voc!chegou!a!ter!algum!problema!desse!tipo,!Ausonia,!com!faculdade?!
A"! No,! isso! no.! S! que! eu! lembro! que! quando! eu! comecei! Filosofia! na! USP,! tinham!
greves,! prises! dirias! e! etc,! a! eu! parei! isto,! e! pra! me! sentir! mais! segura! fui! fazer! um!
curso!com!Madre!Cristina!na!PUC.!Fui!fazer!o!curso!l,!comecei!meu!estudo!l!depois!da!
USP,!n!filho?!!
L"!Foi!primeiro!fazer!Filosofia,!e!depois...!
A"!.!Depois!eu!fui!para!a!Educao,!com!a!Madre!Cristina!na!PUC.!Depois!mais!tarde!eu!
fiz!tambm!mestrado!l,!fiz!doutorado!na!USP.!!
L"!Foi!indo!para!a!educao,!n?!!
A"!Foi,!uma!escolha.!
L"!Agora!pegando!um!pouquinho!mais!pra!frente.!Na!poca!do...!quando!em!68...!Claro,!
se!tiver!outros!marcos!tambm!que!te!chamem!a!ateno.!Mas!eu!queria!perguntar!como!
foi!tambm!em!dezembro!de!68,!quando!decretado!o!AI"5,!voc!se!lembra?!Voc!deveria!
estar!na!faculdade.!
A"!Olha!filho,!eu!lembro!que!eu!fui!atrs!de!um!curso!na!Sade!Pblica,!eu!fui!procurar.!
Estava! terminando! educao,! e! a! eu! fui! atrs! de! um! curso! na! Faculdade! de! Sade!
257
Pblica,! quando! teve! o! AI"5.! A! eu! lembro,! eu! j! era! mais! velhinha,! j! tinha! 21,! 22.! Foi!
uma! coisa! horrvel,! a! perseguio! poltica,! tinha! poucos! professores! porque! ali! tinha!
uma!rea!reacionria!enorme,!a!fui!prejudicada!em!funo!disso!tambm.!Foi!uma!coisa!
meio! que! perseguio.! E! tinham! colegas,! na! Amrica! Latina! inteira! para! esse! curso,!
lembro! de! um! chileno! que! sumiu.! Colega! nosso,! ele! era! um! dentista.! Lembro! de! um!
mdico! argentino! que! sumiu.! No! sabamos! nem! para! onde.! Nossa,! e! muita! represso!!
Os! professores! pensavam! duas! vezes! o! que! falar.! Isso! nessa! poca.! Eu! estava! ligada!
muito!j,!eu!estava!pensando!em!fazer!educao!e!sade!pblica.!Olha!que!escolhas.!!
L"!Voc!estava!fazendo!junto?!
A"! ...! Eu! lembro! por! exemplo! que! eu! quis! fazer! um! trabalho! para! questionar! uma! Lei!
Nacional! de! Txicos.! Nossa,! me! afastaram! da! faculdade.! Era! uma! coisa! assim! n! filho,!
que!era...! A! era! mais! explcito,! eu! acho.!No!sei!se!eu!j! estava!com!21,!22!anos!e!isso!
tambm!torna...!adolescente...!Enfim,!mas!de!qualquer!forma!era!mais!explcito!assim!o!
desaparecimento!das!pessoas,!talvez!no!o!destino,!mas!o!desaparecimento,!professores!
com! receio.! Algum! dizer! assim,! Cuidado! heim! Ausonia,! a! coisa! no! est! assim...! Olha!
que! trabalho! voc! est! fazendo.! Eles! tinham! essa! coisa! assim! me! prevenindo,! os!
professores.!
L"!Sobre!o!que!voc!estava...!
A"!,!fazendo,!essas!coisas...!Na!verdade!era!tudo!muito!assim!os!professores,!sabe!filho?!
Eu! lembro! por! exemplo! que! eu! fiz! um! estgio! dessa! disciplina,! que! era...! nossa,! que!
absurdo,!que!era...!Eu!tinha...!Ser!que!vai!mostrar?!
L"!Tem!os!nomes!todos!mudados.!
A"!Uma!das!coisas!que!eu!fazia!parte,!era!de!um!estgio!de!dois!meses!em!algum!lugar.!
Como!eu!no!tinha!dinheiro,!eu!escolhi!Araraquara!porque!tinha!o!aca...!pra!dormir.!E!eu!
achei,!que!naquela!poca,!com!tanta!necessidade!de!instruo!etc.!A!professora!que!era!
maior!reaa,!era!irm!de!militares,!conseguisse!ver!a!gente,!dedurar,!bom...!Era!de!Sade.!
[...].! A! escolhi! Araraquara.! E! olha! que! coisa! mais! ridcula,! o! meu! trabalho! era! pra!
motivar,! assim! era! o! nome! inclusive,! motivar! os! colonos! de! uma! fazenda,! que! eram!
latifundirios!no!interior!de!Araraquara,!a!construir!as!suas!fossas.!!
A"! Fossas,! para! fazerem! suas! necessidades.! Meu! Deus! mas! que! coisa! absurda.! Nessa!
poca,! eu! l! dois! meses.! Bom,! seja! o! que! Deus! quiser.! Comecei! a! estudar! fossa,! fossa!
daqui,!fossa!de!l.![...]!Bom,!deve!ser!importante!fazer!fossa!pra!eles,!n?!Enfim.!Eu!tinha!
um!questionamento,!no!pude!questionar,!a!eu!fui.!Quando!eu!cheguei!l,!sabendo!tudo!
de!fossa!mas!menos!do!que!quem!morava!l,!tinham!dezoito!pessoas!me!olhando!assim,!
dezoito! senhores.! Quer! dizer,! eu! era! mocinha! ento! no! sei! dizer! que! idade! que! eles!
tinham,! uns! quarenta! e! pouco! j! devia! ser! senhor! pra! mim,! n?! Eles! nem! um! pouco!
interessados,!eu!acho!que!eu!nem!falei!boa!tarde!e!j!comecei!a!falar!de!fossa,!porque!
fossa!!importante,!o!jeito!de!fazer!fossa.!Eu!olhei!para!eles!e!resolvi!encarar!isso,!falei!
assim! Olha! eu! estou! percebendo! que! vocs! no! esto! interessados! nem! um! pouco!
nisso.! E! no! estavam! mesmo.! Eu! disse! Vou! ficar! dois! meses! aqui,! eu! no! vou!
trabalhar!com!vocs!se!vocs!acham...,!Ns!queremos!saber!ler!e!escrever.!Que!lindos,!
a! brilhou! tudo! sabe?! A! eu! disse,! ento! vocs! vo! aprender! a! ler! e! escrever.! Eu! no!
sabia! nada,! nunca! fui! alfabetizadora.! Eu! sou! educadora! da! filosofia,! no! sou!
alfabetizadora,! nunca.! A,! trabalhei! j! com! outros! nveis! de! escolaridade! mas! eu! no!
tinha!noo!de!alfabetizao.!Conheo!teorias!todas,!mas!enfim.!A!eu!tinha!um!grande!
amigo,!que!ficou!apavorado,!Ausonia,!me!liga!voc!est!brincando?,!que!ele!estava!aqui!
em!So!Paulo,!da!USP.!E!eu!digo!Olha,!estou!com!vontade!de!usar!a!metodologia!Paulo!
Freire.! E! ele! Porque! que! voc! me! liga?.! A! coisa! estava! to! assim,! que! eu! no! podia!
ligar.!Ele!tinha!materiais,!tinha!tudo!para!ajudar.!Bom,!da!fui!pra!Araraquara,!que!hoje!!
UNESP,! mas! antes! era! uma! faculdade! de! Filosofia! de! Araraquara.! A! eu! fui! l,! os!
estudantes,!que!maravilha!a!meninada!assim,!ajudasse.!Eles!aprenderam!a!ler,!escrever!
pouco,!aprenderam!a!ler.!Fizemos!escondido!uma!formatura.!E!a!fizemos!uma!avaliao,!
a! era! impressionante.! Quer! dizer,! coisas! to! simples,! mas! olha! que! lindo! filhinho.! Sr.!
Davi,!que!era!o!mais!assim,!Agora!aquele!danado!daquele!vendeiro,!nunca!mais!vai!me!
258
enganar.!Quanta!dvida!que!ele!me!ps,!eu!nunca!comi!essas!coisas!e!nem!sei!o!que!.!
Porque! eles! tinham! um! emprio! em! uma! cidadezinha! l! que! chamava! Gavio! Peixoto,!
tambm!o!que!ele!precisa!saber!!ler!sabe.!A!o!outro!disse!Olha!Ausonia,!eu!tambm,!a!
hora! que! chegar! na! cidade! no! vou! ficar! dependendo! dos! outros! pra! saber! onde! vai! o!
nibus...!Cada!um!tinha!uma!coisa,!era!o!cotidiano!de!uma!autonomia,!que!era!pequena,!
n?!E!um!deles!tambm!dizia!Agora!eu!quero!ver!o!meu!patro!escrever!aquelas!coisas!
para!a!gente!assinar,!se!a!gente!vai!assinar.!Bom,!eu!pra!mim!me!realizei,!esqueci!o!que!
estava! acontecendo.! Parece! que! eu! me! isolei.! Voltei! para! So! Paulo,! fiz! seriamente! o!
relatrio.! Alis! no! ltimo! dia! de! aula! eu! brincava! dizendo! Professora,! agora! se! a!
senhora!quiser!me!falar!sobre!fossa,!pode!falar.!(risos)!Voc!acha!que!a!gente!precisava!
falar!para!eles!de!fossa!filho?!A!eu!fui!expulsa!do!curso.!!
L"!Expulsa?!
A"!Foi.!USP.!Tudo!isso!!USP.!!
L"!Voc!foi!expulsa?!
A"! Fui,! .! A! houve! um! movimento! l! dos! professores,! dizendo! Ela! ! a! melhor! aluna!
gente,! que! ! isso?! Enfim,! esse! ! um! dos! casinhos,! n! filho?! Voc! v! que! a! j! era! mais!
forte! mesmo?! Mas! at! a! gente! vivenciando! n?! E! muitos,! muitos,! colegas! sumiram,! de!
faculdade.!Muitos!da!Amrica!Latina,!da!Argentina,!do!Chile.!E!tinha!tambm!o!Ventura,!
ele!era,!ele!era...!dentista,!ele!era!da!Venezuela.!Tambm!a!gente!sentiu!falta.!Muito!ruim!
filho,!coisa!assim!de!um!tinha!medo!do!outro.!!
L"!Um!tinha!medo!do!outro?!
A"!.!Ento!por!exemplo,!achava!que!aquela!l!era...!olheiro...!Eu!esqueci!o!termo!filho...!
Tinha!um!adjetivo,!esqueci,!esqueci!o!nome.!Tinha!assim!muito!medo!n?!!
L"!Isso!na!prpria!universidade!ou!voc!sentia!isso!em!outros!lugares?!
A"!Era!geral.!Mas!na!universidade!Deus!me!livre,!muito!mais.!A!tambm!eu!j!fui!para!
um!trabalho!na!Secretaria!Estadual!da!Sade,!e!tinha!uma!coisa!at!meio!cmica,!porque!
eu! falava! da! importncia! da! vacinao,! eu! achava! que! as! pessoas! no! podiam! ser!
vacinadas! como! gado.! Ento! voc! v! como! eram! as! coisas,! muito! mocinha! de! tudo,! n,!
tinha! 23! anos.! A! eu! ia! para! o! interior! em! uma! perua! preta! e! branca,! e! levava! junto! os!
vacinadores,!tinha!o!pedle!jet32,!era!um!revolvinho.!A!um!dia!a!gente!estava!passando!
pela!estrada!que!a!gente!ia!pra!Barretos,!Polcia!Federal!para!a!gente!e!tivemos!que!ficar!
assim,! acharam! que! era! revlver.! A! vieram! com! metralhadora! pra! mim,! para! o!
motorista!e!para!o!vacinador,!assim...!pera!a,!era!vacina.!Ento!tinha!alguns!episdios,!
que!denotam!essa!represso,!n?!Esse!espanto,!o!medo!de!tudo.!
L"!,!voc!viveu!isso!muito!prximo,!n?!
A"!Ah!sim!!Tinha!uma!cidadezinha,!Maripolis,!prximo!!Marlia,!quando!eu!fui!l!para!
trabalhar! com! pessoas! e! etc,! todo! mundo! se! escondeu,! porque! viu! a! perua,! era! uma!
Rural!preta!e!branca.!!
L"!Associaram!a!polcia?!
A"!Exatamente.!A!eu!dizia!para!o!motorista!No!tem!ningum!nessa!cidadezinha?!Que!!
isto?! No! tinha! ningum,! mas! era! pequenininha,! sabe! pequenininha?! ! assim,! de!
Marlia! dista! uns! 40! km,! uma! colnia! japonesa.! A! ele! era! inteligente,! sabido,! o! Vagner!
que! era! o! vacinador,! ele! tinha! sido! seminarista! e! ele! sabia! qual! o! toque! de! sino! de!
quando!morre!algum!no!interior.!Um!tipo!de!um!toque...!E!ele!foi!l,!ele!era!gordinho,!
conseguiu!entrar!na!igreja!Pode!deixar!professora,!eu!vou!arrumar!isso!para!ns,!at!o!
prefeito! sumiu,! ele! tocou! o! sino! e! a! a! populao! toda! veio! ver! quem! morreu.! Eu!
aproveitei! e! falei! Um! momentinho,! eu! sou! da! Secretaria! de! Sade,! a! consegui! falar,!
seno!no!ia!ter!vacinao.!!
L"!E!eles!ouviram?!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
32!Needle"free!jet!
259
A"! Claro,! eu! falei! Oh,! meu! nome! ! Ausonia,! eu! no! tenho! nada,! sou! da! Secretaria! do!
Estado!da!Sade,!olha!os!cartazes!sobre!vacinao.!Nossa,!eu!falando!no!meio!da!praa.!
Muitas!histrias!n!filhinho?!!
L"!!mesmo,!eu!imagino.!!
A"!Ih!filho,!mas!eu!sei!que!voc!tem!um!roteirinho.!
L"!No!tem!problema,!aqui!e!livre.!Nesses!caminhos!que!a!gente!vai!vendo,!e!voc!est!
trazendo! muita! coisa! como! o! medo! tambm! estava! muito! presente! na! cidade,! n!
Ausonia?!!
A"!A!motivao!era!o!medo!e!no!o!desejo.!
L"!O!medo!e!no!o!desejo.!!
A"!A!gente!pode!ser!movido,!motivados!pelo!medo!e!pelo!desejo.!Era!mais!o!medo!que!
nos!regia,!que!nos!mobilizava.!Era!medo,!no!era!desejo.!
L"!Nessa!poca!voc!estava!mais!na!sade!do!que!na!educao?!Como!era!isso?!
A"!Eu!estava!comeando!nos!dois.!
L"!Voc!comeou!nos!dois!juntos?!!
A"!,!um!pouquinho!depois!na!sade.!Mas!tambm!na!educao.!E!na!educao!em!69!eu!
comecei!a!lecionar!em!uma!escola...!histria,!uma!escola!l!no!alto!da!Vila!Maria.!E!a!no!
tinha! concurso,! tinha! uma! seleo! interna,! e! eu! fui! lecionar.! E! nossa,! adorava! meus!
alunos,!ex"alunos.!E!a!eu!tive!ideia!de!lev"los!para!conhecer!uma!Biblioteca!Municipal,!
Mrio! de! Andrade.! Peguei! os! meninos! todos! em! um! nibus,! eles! nunca! tinham! visto!
nada,!nada!(se!emociona).!E!tambm!fui!lev"los!em!Morte!e!Vida!Severina,!!um!direito!
deles.!Fui!exonerada.!!
L"!Foi!exonerada?!
A"!.!Sem!direito!a!no!tinha!um!canal...!Eu!ia!na!Secretaria!de!Educao?!No!u.!Era!
uma!coisa.!Ento!no!tinha!pra!!onde!ir.!Os!alunos!tentaram!se!mobilizar!coitados,!mas!
foram! reprimidos,! n?! E! no! lugar! de! umas! atividades! que! eu! fazia! de! debate,! puseram!
fanfarra.!Fanfarra!tipo!militar,!sabe?!!
L"!Era!o!jeito!como!eles...!
A"!...!
L"!E!voc!fazia!as!coisa!no!?!!
A"!Fazia!!Eu!era!metida,!mas!era!porque!eu!era!jovenzinha,!n?!No!que!eu!no!tivesse!
medo,! mas! meu! desejo! por! ajud"las! era! maior! do! que! o! medo.! O! medo! ! impeditivo!
sempre,!freia.!Mas!a!minha!vontade!de!que!aqueles!alunos!conhecessem!uma!biblioteca,!
pudessem! ler,! se! desenvolver,! era! direito! deles,! era! maior.! Ento! eu! pegava,! arrumava!
nibus,!ia!embora!para!uma!biblioteca,!ficvamos!o!dia!inteiro!na!biblioteca!no!sbado.!
Eu!falava!com!os!patres!deles,!porque!eles!todos!trabalhavam!n?!Falava!com!jeitinho!
para! eles! liberarem! que! a! gente! ia! passar! um! dia! na! biblioteca.! Imagina,! duas! coisas,!
Morte!e!Vida!e!a!biblioteca...!E!a!vai.!E!tem!cada!caso.!!
L"!,!estou!vendo,!tem!bastante!coisa,!n?!Nessa!poca!voc!percebeu!alguma!diferena,!
alguma! influncia! do! regime! autoritrio! nessas! reas! que! voc! estava! envolvida?!
Educacao,!saude.!Voc!percebeu!alguma!mudana!na!estrutura!do!trabalho?!Ou!alguma!
mudana!nas!condies!e!possibilidades!para!atuar?!
A"!Cara,!eu!falei!inclusive,!eu!era!professora!de!histria,!achei!que!eles!iam!conhecer!a!
biblioteca!e!fui!mandada!embora!direto.!Foi!direto.!Era!direto...!Por!exemplo,!na!sade,!
eu! falei,! vrias! pessoas! foram! afastadas,! n?! Eu! tinha! um! grupo! de! amigos! que! eram!
mdicos! sanitaristas,! inclusive! a! Virgnia! [...],! que! militares! chamaram! o! Secretrio! de!
Sade!o!Sr.!Walter!Leser,!para!afast"los,!considerando!que!eles!eram!subversivos.!A!o!
Leser!respondeu!Bom,!se!eles!so!subversivos,!David!Capistrano,!Pedro!Mitrov,!me!traz!
mais!subversivos!desse!jeito.!Isso!foi!clssico.!Mas!no!era!assim!tudo!tranqilo!no...!
Ento! eu! tinha! umas! propostas! de! sade! de! uma! formao! um! pouco! mais,! no! vou!
chamar!politizada,!mas!que!as!pessoas!entendessem!j!o!que!determina!a!falta!de!sade.!
Porque!no!!falta!de!remdio!e!mdico.!Porque!!que!voc!no!tem!sade,!porque!voc!
fica!doente?!Tambm!no!pode!culpar!os!vrus!e!as!bactrias.!E!isso!chamava!sade!da!
comunidade.!L!o!diretor...![...],!fechou"se!todo,!qualificar!diferente!os!funcionrios.!No!
260
era! uma! politizao! a! nada,! nem! partidria,! nem! nada.! Era! uma! coisa! que! se! tivesse!
clareza! do! papel! deles! inclusive,! qual! o! sentido! do! trabalho! deles! e! o! significado! social!
disso.! No! adianta! ficar! dando! vacina,! vacina,! dando! remdio,! remdio.! No! adianta!
nada!!Imagina!aquela!me!que!tem!dez!filhos!toda!vez!dar!um!vermfugo,!tem!que!ver!o!
que!est.!A!mais!adiante!filhinho,!eu!pedi!demisso!de!l,!fui!exonerada!do!Experimental!
da!Lapa,!pedi!exonerao!de!l!e!ele!no!queria!me!dar.!Exonerao!no,!demisso.!Ele!
dizia!assim!Onde!voc!t!pensando!que!vai?!No!vou!liberar!voc.!E!eu!falava!Eu!vou,!
eu!vou!porque!no!concordo!com!o!jeito!de!pensar.!Isso!me!fazia!at!mal.!Eu!no!vejo!
contribuio!minha!sendo!desse!jeito!aqui.!Analisando!as!coisas!eu!no!consigo.!A!ele!
disse! assim! Pra! onde! voc! t! querendo! ir?,! eu! pensei! no! colgio! Equipe,! o! nico! que!
abriu!as!portas!pra!mim.!!
L"!Isso!j!em!que!ano?!
A"!J!em!75.!Eu!pulei!bastante.!(risos)!!
L"!No!tem!problema.!!
A"! ! que! eu! vi! uma! coisa! aqui.! No! sei! fazer! desse! jeito.! (risos)! A! ele! falou! assim!
Naquele! coleginho,! onde! s! tem! vermelhinhos?! Vai! fazer! o! que! l?! Se! fosse! ainda! pro!
Objetivo,!tudo!bem.![...]!professor!do!Equipe!no!aceitava!dar!aula!no!Objetivo.!Aquela!
imagem,! subverso! e! tudo! isso,! aquela! coisa! toda.! No! era! no.! Porque! os! alunos! que!
faziam!entrevista!para!os!projetos!aqui,!porque!existe!censura,!um!deles!escolheu!fazer!
Censuras!em!escolas,!!77!eu!acho.!A,!Objetivo!no!permitiu,!voltaram!da!Paulista,!900,!
das!escadas!pra!baixo.!!!
L"!E!na!poca!voc!j!sabia!de!alguma!ligao!deles!com!o!regime!militar?!!
A"! No,! a! gente! foi! intuindo! tudo.! Porque! que! ! assim,! porque! que! ! assim,! no! tinha!
nada! que! evidenciasse.! No.! A! ele! ficou! louco,! a! eu! tive! que! ter! interseco! do!
Secretrio!do!Estado!de!Saude!para!sair!de!l,!porque!ele!no!assinava.!!
L"!Eles!no!permitiam!sair?!
A"! No.! ! filho,! vrias! coisas! assim,! pra! bloquear! a! gente.! Porque! o! pensamento! no! !
bloqueado,! so! as! aes! nossas,! mas! continuava! pensando,! continuava! o! sonho,!
continuava!tudo.!E!a!a!ao!era!impeditiva.!Eu!pulei!algumas!coisas,!me!desculpa!vai.!!
L"!No,!!isso!mesmo.!
A"!Voc!prefere!que!eu!v!contando!alguma!coisa?!
L"!!livre,!!livre.!!!
A"!A!filhinho,!J!em!69!eu!passei!por!uma!seleo!no!Ginsio!Estadual!Pluri!Curricular!e!
experimental!do!Edmundo!de!Carvalho.!A!populao!chamava!de!Experimental!da!Lapa.!
Bom,!o!Z!Carlos![...]!que!era!o!coordenador.!Ento!me!entrevistou!e!tal,!eu!fui!com!essa!
experincia...!
(a!entrevistada!recebe!uma!ligao)!!
A"! E! a! foi! uma! experincia! extraordinria,! a! unidade! que! eu! fui...! tinhamos! quatro!
experimentais,!eu!fui!para!o!2.!Que!era!assim,!um!vespertino!noturno,!mais!noturno.!A!
era!para!um!pessoal!que!tinha!para!essa!unidade!aqui,!sei!l,!dos!quatorze!a!cinqenta!
anos,!que!queriam!ou!concluir!o!ginsio!porque!tinham!repetido,!na!poca!tima,!enfim,!
no! tinham! vez! na! rede.! Eles! eram! os! excludos! porque! tinham! repetido! ento! sido!
jubilados,!ou!porque!tinham!que!trabalhar!e!tinham!trancado,!ou!porque!muitos!vinham!
do!nordeste!e!eles!queriam!estudar,!l!no!estudaram!e!queriam!vir!aqui.!Ento!a!gente!
aceitava! os! que! no! eram! aceitos! na! rede! pblica.! Era! experimental! porque! era! uma!
experincia!importantssima.!A!gente!criava!experimentos!e!experincias!em!educao!e!
a!gente!socializava!para!a!rede!pblica.!Era!uma!escola!pblica!estadual!e!sem!nenhuma!
regalia,!nenhum!privilgio.!Porque!a!ditadura!fechou!alegando!que!a!gente!tinha!muitos!
privilgios,! muitos! gastos,! e! no! era! verdade.! A! verba! era! igual! para! qualquer! outra!
escola.! Diferente! porque! ns! no! ramos! efetivos,! a! maioria! de! ns! no,! exatamente!
porque! tinha! um! compromisso! poltico,! social! e! pedaggico! com! os! alunos.! A! ns! no!
Experimental! a! gente! criava! experincias,! por! exemplo,! tinham! alguns! alunos! que!
tinham! uma! dificuldade! grande! de! aprender,! tinham! seus! 20! anos! para! a! frente.!
Principalmente! quando! alguns! eram! migrantes,! n?! Especial! do! nordeste,! agora! das!
261
regies!do!sudeste!tambm.!Na!rede!eles!no!iriam!poder!estudar,!e!se!estudassem!eram!
taxados! de! ignorantes,! limitados,! burrinhos,! incapazes! de! aprender.! Ento! ramos!
desafiados! no! sentido! de! nos! desafivamos! a! que! eles! aprendessem.! Posso! contar! um!
caso?!(...)!Ento!por!exemplo,!o!que!a!gente!fazia,!a!gente!no!constatava!a!dificuldade!do!
aluno,!a!gente!ia!atrs!pra!ver!como!!que!esse!aluno!pode!sair!desse!lugar.!Como!pode!
sair?!Eu!lembro!de!dois!alunos,!d!para!ilustrar!o!trabalho!que!a!gente!fazia.!Um!deles!
tinha!dezoito!anos,!veio!de!Mossor!interior!do!Rio!Grande!do!Norte,!o!Z!Cordeiro,!ele!
trabalhava! em! Salinas.! Ele! entrou! e! era! totalmente! gago,! veio! me! procurar! porque! ele!
queria! estudar! e! queria! trabalhar.! Bom,! trabalhar! aqui,! eu! arrumei! um! parente,!
perguntei!pra!ele!voc!sabe!fazer!o!que?,!e!eu!descobri!que!coitado,!Salinas...!no!tinha!
Salinas,! aqui! na! gua! Branca,! ali! na! Lapa,! mas! ele! era! moleque! de! rio,! nadava! muito.!
Ento! eu! arrumei! ali! perto! em! um! clube! para! ele! ser! salva"vidas.! Nossa,! os! pais!
adoravam,! todo! mundo! adorava! o! Z.! Bom,! a! gente! era! um! pouquinho,! no! era!
assistencialismo,! mas! como! o! cara! precisa! pra! sobreviver,! e! da?! Bom,! muito! gago,!
comecei! a! conversar! com! ele,! foi,! foi! se! alfabetizando,! etc,! a! quando! chegou! j! no!
comecinho! do! antigo! ginsio,! n! filho?! um! professor! de! matemtica! virou! pra! mim! e!
disse!Ausonia,!no!tem!jeito,!ele!no!abstrai!nada,!ele!at!falou!uma!expresso!feia!que!
no!pode!falar.!Ele!disse!Um!mais!um!!alta!abstrao!para!um!cara!desse,!tudo!bem!a!
gente!aceitar,!mas!tem!que!ter!uma!restrio.!Ns!fazamos!uma!experincia!assim!um!
pouco! ldica,! por! dois! trs! alunos! em! uma! lousa! para! eles! resolverem! exerccios! de!
classes!diferentes,!uma!maratoninha!de!matemtica.!Nesse!dia!esse!professor!ps!ele...!
era!equao,!sei!l...!e!uma!menininha!que!hoje!em!dia!seria!chamada!de!patricinha.!J!
achei!que!no!tava!certo!isso!a.!A!chega!os!dois,!t!a!lousa!aqui,!n?!A!a!menininha!x!
igual!a!y,!x!vem!pra!c,!sabe!aquelas!passagens?!E!o!Z!parado!igual!um!postinho!assim.!
Eu! falei! Meu! Deus! do! cu! o! que! que! est! acontecendo,! bloqueou! minha! hiptese,! est!
completamente!furada.!De!repente!filho,!est!todo!mundo!l,!n?!A!ele!vira!para!mim!e!
penso! que! ele! estava! bloqueadinho.! Deu! dois! minutinhos! ele:! x! igual! e! o! resultado.!
Acredita! que! esse! professor! achou! que! ele! colou?! Pegou! a! conta! da! onde?! Pegou! o!
exerccio!e!novamente,!ficou!ficou!e...!olha!a.!Da!eu!descobri!filho!que!para!esse!aluno,!o!
giz!era!pesado!(se!emociona),!muito!pesado,!porque!era!a!inchada,!entendeu?!Ento!giz!
! uma! coisa! que! no! d.! Ele! foi! desenvolvendo! aqui.! Ento! duas! coisas! eu! vi,! primeiro!
realmente!contemplar!essas!diferenas!tem!que!ser!com!a!verdade,!pra!valer,!e!depois!
eu!descobri!tambm!que!a!gente!no!sabe!nada!sobre!aprendizagem.!S!mais!um!caso!
que!eu!lembrei!agora...!
L"!T!achando!timo.!
A"!Vou!falar!seu!Z,!mas!ele!deve!ter!uns!trinta!e!poucos!aninhos.!Falava!senhor,!porque!
a! gente! tinha! 23,! 24,! n?! Seu! Z! tambm,! matemtica,! e! a! o! professor! de! matemtica!
outra!vez.!A!outra!coisa!que!a!gente!fazia!era!conhecer.!Olha!que!pena,!fechou!tudo!isso.!
Conhecer! de! fato! a! realidade! desse! aluno,! como! vive,! como! mora,! como! adoece,! como!
trabalha,!sabe?!Conhecer.!Ento,!um!dos!projetos!era!esse.!Aonde!meus!alunos...!Muitos!
no! trabalhavam,! alguns! j! tinham! at! filhos.! O! que! os! diferenciava! no! era! poder!
aquisitivo,!tinha!filho!ali!de!dono!de!indstria.!!
L"!Era!bem!misturado?!
A"!Nossa,!a!heterogeneidade...!A!esse!que!trabalhava!eu!ia!conhecer!onde!ele!trabalhava.!
E! sem! ganhar! nada! assim! no! sentido! material! que! fala,! nada.! A! eu! fui! falar! com! um!
senhor!engenheiro!alemo.!Falei!Oi,!sou!professora,!coordenadora!assim,!assim,!assim,!
queria! saber! e! faz! parte! do! nosso! estudo,! do! nosso! trabalho,! conhecer! onde! nossos!
alunos! trabalham.! Aqui! queria! saber! do! seu! Z.! Seu! Z?! Ah,! excelente.! Ele! ! nico!
trabalhador! (trabalhava! com! alguma! coisa! que! ! polegada)! Trabalha! bem! com! clculo.!
Nas!frias!da!escola!vou!mandar!ele!para!a!Alemanha.!Vai!treinar!l,!porque!!raro!quem!
faz!isso.!O!cara!abstrai,!faz!misria!e!no!sabia!dividir!por!dez,!sabe?!T!achando!ruim?!
Ns! somos! ruins.! Isso! eu! peguei! dois! casinhos,! eu! teria! N,! eu! ficaria! o! resto! da! minha!
vida,!sei!l!quantos!anos!eu!tenho!pela!frente,!contando!esses!causos.!Entendeu!filhinho?!
Isso! quer! dizer,! a! gente! sabe! pouco! da! aprendizagem! e,! portanto,! o! ensino! nosso! fica!
262
inadequado! pra! aquilo! que! a! gente! sabe,! para! aprendizagem.! Tinham! pessoas!
riquissimas,! o! outro,! tambm! achavam! que! ele! tinha...! deficincia,! grave,! cognitiva,!
intelectual!etc.!!Ele!!um!cara!que!hoje!ele!exporta!um!negcio!que!ele!inventou!l!pra!
gente! na! aula! de! artes,! ! uma! escultura! de! araminhos,! de! arames.! Ele! comeou!na...!na!
Praa!da!Repblica,!depois!foi!para!Embu!e!agora!vai!pra!fora.!Tinha!um!outro!que!fazia!
estalta...!esttua.!Eu!gostaria!de!aprender!a!fazer!estlta,!Esttua?!Ento!vamos!ver,!
como! a! gente! pode! fazer! uma! esttua! aqui?! Vamos! l.! E! ele! comeou! a! fazer,! hoje!
tambm!!um!cara!que!est!fora,!comeou!fazendo!umas!que!ele!deixava!na!minha!mesa.!
Ele!gostava!de!mim.!A!era!to!ruim!que!ficava!tudo!cheio!de!terra!a!minha!mesa.!Que!
era!a!estlta!dele!que!desmontava,!n?!Claro,!tinham!muitos.!Como!outro!que!no!pode!
falar!o!nome!porque!fica!feio,!n?!Que!no!conseguia!aprender!portugus,!matemtica,!
mas!saiu!cidado.!Ele!foi!ser,!junto!com!aquele!Scrates!do!Corinthians,!da!Democracia!
Corinthiana,!voc!j!ouviu!falar?!Esse!jogador!que!foi!aluno!nosso!teve!muita!dificuldade,!
ralou!tanto.!Voc!v!ele!dando!entrevista!na!televiso,!da!democracia,!so!os!valores,!n?!
No!aprendeu!muita!geografia!e!histria,!mas!aprendeu!a!ser!cidado,!um!democrata,!ir!
para!um!time!de!futebol!e!envolver!seus!colegas!para!discutir!a!tal!da!democracia.![...]!!
A! um! dia! um! amigo! ligou! e! falou! Ei,! ns! ficamos! tantas! horas! discutindo! o!
porque! que! o! [ex"aluno]! no! aprende,! hoje! o! salrio! dele! no! ms! ! maior! que! nosso!
salrio! inteiro! do! ano.! (risos)! Enfim! filho,! a! o! que! acontece! com! essa! experincia,! em!
74...! E! agora,! 74?! Est! vendo,! estou! perdendo,! filhinho...! saiu! o! Dirio! Oficial! que! o!
governador!estava,!no!!criando...!constituindo!uma!comisso,!que!era!coordenada!por!
um! coronel,! que! era! uma! interveno! no! colgio,! nesse,! experimental.! A! eu! no! vou!
saber!te!falar!como!!que!foi.!Vou!saber!um!pouquinho!do!nosso,!os!outros!trs!foram!os!
primeiros! a! serem! fechados,! eram! quatro,! lembra! que! eu! falei?! Um! deles! a! Selma! [...],!
maravilhosa! educadora,! trabalhou,! em! dois! deles.! ! Esther! [...]! trabalhou! em! trs! deles,!
coordenadora! [...],! enfim.! A,! teve! esse! comisso,! diferentemente! do! vocacional,! que! o!
vocacional! foi! muito! violncia! fsica,! violncia! psicolgica,! simblica.! Ento! a! gente! v!
aquele! grupo,! tiraram! do! diretor,! tiraram! a! sala! do! nosso! diretor,! afastaram! o! diretor.!
Assumiu! aquele! coronel! com! a! farda! verde.! Nossa! Senhora,! a! gente! no! sabia! o! que! ia!
acontecer.! E! voc! percebe! que! com! essa! proposta! aqui! tem! que! tem! uma! grande!
dedicao?!Fazia!experincias!maravilhosas.!S!uma!coisa,!chama!pluricurricular!porque!
o! currculo! dessa! meninada! aqui,! meninada! e! gente! adulta,! tinha! artes! plsticas,! artes!
industriais,!tcnicas!comerciais,!teatro,!msica,!e!tambm!integrao.!Coisas!que!a!gente!
fala!hoje,!mas!tem!trinta!e!poucos!anos!isso!a.!Eu!quando!entrei!fui!para!a!rea!de!sade,!
a!primeira!coisa,!a!gente!fez!um!convnio,!a!gente!chamava!um...!de!parceria,!com!Centro!
de!Sade!da!Lapa.!Ento!mutires!de!sade,!a!gente!fazia!exames!de!sade!que!alguns!
alunos! mais! velhos,! de! acuidade! visual,! tem! exames! de! fezes.! Ento! a! gente! tinha! isso,!
tinha!uma!aluna!que!desmaiava!muito,!eu!fazia!um!trabalho!de!sade!!com!o!pessoal!da!
Ed.! Fsica,! professor! de! Cincias,! e! de! Estudos! Sociais.! Quer! dizer,! hoje! o! que! a! gente!
chama!de!multidisciplinaridade!a!gente!fazia.!!
L"!J!fazia!naquela!poca.!
A"!Claro.!Esses!alunos!saam,!ningum!acredita!como!eles!saram!n?!
L"! E! ! uma! coisa! como! voc! estava! falando,! abrir! para! eles! essa! possibilidade! de! ser!
cidado,!que!!muito!mais!amplo...!!
A"!Claro!!Enxergar,!saber!ler! a! vida.! Saber! ver! o! outro,! o! mundo,! claro!! E! a! fizeram! l.!
Tinha! uma! ascendncia! entre! os! professores,! alunos! e! tal,! me! afastaram.! Eu! era!
orientadora! Pedaggica! Educacional! depois! da! saude,! n?! e! orientava! professores! e!
alunos!e!a!me!afastaram!por!distribuir!merenda.!!
L"!Distribuir!merenda?!
A"!,!a!como!eu!no!sou!prtica,!escondidamente!alguns!alunos!me!ajudaram...!E!tinha!
empregada!domstica!l!tambm.!Ento!todos!ns!ficamos!l!e!foi!um!tormento,!porque!
tambm!tinha!esse!compromisso!com!os!alunos!e!os!colegas.!Por!outro!lado!como!fica!
desse!jeito,!eles!foram!pegando,!bloqueando!tudo.!Tirando!professor,!no!dia!seguinte!o!
professor!vinha!dar!aula!j!tinha!outro!no!lugar.!No!foi!um!plano!assim.!Minha!salinha,!
263
que!os!moleques!adoravam,!desde!os!quatorze!que!aprontavam,!n...!iam!tomar!banho!
na!caixa!d'gua,!at!os!mais!velhos.!Foi!demolida.!A!um!dos!alunos!chorava,!Gensio![...].!
Ele! trabalhava! com! britadeira.! Me! ensinou! tanto! sobre! educao.! Um! dia! eu! conto! pra!
voc.!E!ele!chorava,!nunca!vi.!No!!justo,!que!outros!no!vo!ter!o!que!eu!tenho.!Eu!j!
escrevi! para! os! meus! conterrneos! vir! pra! c.! Enfim,! a! eu! no! consigo! lembrar,! no!
lembro! da! Comisso,! da! gente! sendo! afastado,! professor! de! Ed.! Fsica! foi! afastado!
tambm,!a!professora!de!Histria!tambm,!por!um!trabalho!lindo!Teatro,!msica,!artes!
plsticas,! histria! e! geografia! sobre! a! revoluo! francesa.! Coisas! que! hoje! so!
inovadoras.!!
L"!Ausonia,!o!que!que!voc!entende!que!acontecia!que!teve!tanto!esforo!para!encerrar!
com!esse!trabalho.!Porque!voc!estava!dizendo!que!conseguia!distribuir!merendas,!voc!
trazia!esse!lado!cidado.!E!o!que!voc!acha!que,!eles!ameaavam?!Qual!era!a!questo?!!
A"! Claro!! Alunos! que! pensavam!! Pensavam,! posicionavam,! criticavam,! saiam! daquele!
lugar! de! cegueira! poltica,! cegueira! social! e! etc,! e! se! posicionavam.! Alunos! que!
conseguiram,! no! todos,! mas! muitos! foram! para! universidades! com! um! papel!
importante.!Dos!Ensino!Mdio!que!tambm!foram,!tambm!tinham!um!papel.!Vladimir!
tambm! teve! um! papel! importante.! No! prprio! time! do! Corinthians.! Foi! para! l! e! o!
Scrates!que!era!uma!pessoa,!mdico,!jogador,!ficou!admiradssimo!pela!formao!dele.!
Uma!das!primeiras!coisas!que!ele!perguntou!foi!onde!ele!estudou.!Ento!no!!interesse!
n!filho?!!claro!isso!a.!Ento!veja,!uma!coisa!que!era!to!bonita,!a!fechou!tudo,!acabou.!
A!em!76!essas!escolas!foram!anexadas!!rede!e!tiraram!tudo!que!era!do!currculo,!que!
era,!ficou!uma!escola!comum.!
L"!Nas!escolas!comuns!voc!lembra!o!que!aconteceu!com!elas!tambm!naquela!poca?!
Voc! estava! fazendo! essas! aes! voltadas! para! escolas! experimentais! que! traziam! isso!
muito!fortemente,!esse!exerccio!pluridisciplinar,!n?!E!nas!escolas!comuns,!voc!sabia!
tambm!o!que!que!acontecia?!Que!aes!tiveram!nas!escolas!comuns!nesse!sentido?!
A"!A!gente!tinha!toda!noite!que!cantar!o!hino!nacional!com!bandeira!hasteando.!Nunca!a!
gente!teve!isso.!Era!tudo!imposto,!e!tudo!de!fora,!uma!cultura!de!fora.!Ento!coitado,!no!
fazia!sentido!para!os!alunos,!e!eles!questionavam,!queriam!que!a!gente!se...!horrvel,!no!
quero!mais!falar!disso.!Ento!as!escolas!pblicas!tambm!tinham!o!hino!nacional,!muitos!
professores! que! tinham! at! uma! ideia! mais! avanada! da! educao,! um! pouco! mais!
problematizadora! se! calaram.! Um! ou! outro! tinha! mais! liderana! nas! escolas! pblicas,!
ficaram! mais! abafadas! n?! Porque! elas! lidam! diretamente! com! a! Secretaria.! Ns!
tnhamos!um!certo!distanciamento!disso.!Eu!lembro!que!em!73!ou!72,!ns!fizemos!uma!
capacitao,! esse! nome! vou! por! entre! aspas,! para! professores! da! rede! com! uma!
metodologia! que! ele! desenvolvia,! alguns! no! queriam! nem! escutar.! De! to! assim! ns!
vamos!fazer!isso!a?!Fizemos!para!cento!e!poucos!professores...!da!rede,!porque!o!papel!
do...! o! espirito! era! esse,! socializar! experincias.! Para! que! a! rede! pudesse! ou! no! se!
apropriar! delas,! inovar! um! pouco! sua! prtica,! enfim.! Que! fosse! uma! prtica! mais!
conseqente.! Montvamos! festivais! de! msicas,! a! j! estava! montado! e! essa! comisso!
quis! ver! as! msicas,! a! cortou! 90! por! cento! das! msicas.! Alguns! alunos! eram!
compositores,!das!questes!do!dia"a"dia,!n?!E!eu!lembro!que!teve!uma!coisa!engraada,!
foi! o...! foi! o! Paulinho...! no! o! da! Viola,! nossa! esqueci...! wilson...! Paulinho! Nogueira,! que!
era!um!grande!professor,!ele!ia!fazer!a!abertura!com!uma!determinada!msica!que!no!
lembro! agora.! No! era! um! protesto! mas! no! era! ! A! sugeriram! que! fosse! Carlos!
Gonzaga.!
L"!Mudaram!o!nome?!
A"! No,! tiraram! ele!! A! o! Carlos! Gonzaga,! muito! humilde,! ele! cantava! uma! msica!
chamada! Diana! oh! Diana,! meu! amor,! l! l! l...! era! isso,! pronto,! era! isso! te! quero,! te!
quero,!oh!oh!oh.!Esse!foi!nosso!ltimo!festival.!Teve!um!outro!que!a!gente!fez!junto!com!
a!PUC.!Enfim,!essas!escolas!foram!todas!incorporadas!na!rede!pblica,!e!ns!todos,!por!
a,! e! depois! de! um! ano! e! pouco! foi! queimado! todo! o! arquivo! de! materiais! que! a! gente!
deixou!l.!!
L"!!mesmo?!
264
A"!S!sobrou!isso!aqui!porque!estava!comigo.!Olha!o!que!a!gente!fazia.!Sem!receber!nada,!
sem!nada,!olha.!Relatrios!para!que!a!gente!pudesse!ver!tambm.!!
(Ausonia! fala! dos! arquivos! que! guardou! contendo! relatrios! de! ex"alunos! e! l! trechos!
dos!relatrios)!
A"!Tudo!que!estava!l!sumiu,!foi!bem!na!poca!que!teve!um!incndio!criminoso!na!PUC,!
que! acabou! com! biblioteca,! com! um! monte! de! coisa,! e! a! no! dia! seguinte,! no! mesmo!
estilo,! tipo! de! incendio...! mesmo! tipo! de! incndio.! Que! eles! qualificam! de! criminoso!
porque!tem!um!tipo!de...!tem!um!jeito!de!localizar!se!!por!acaso!ou!se!!criminoso,!sei!l.!
Tem!um!negcio!assim,!no!sei!como!!que!.!Entao...!a!gente!ia!socializando!essa!coisa...!!
(l!trechos!dos!relatrios)!
A"! Ento! voc! v,! esses! dois! pouquinhos! consegui,! mas! acabou! com! tudo! que! tinha.! !
isso.!Enfim,!filho.!A!eu!vim!pra!c!e!foi!um!momento!desafiador!da!minha!vida.!78,!79,!
quando!muitos!alunos!anistiados!vieram!todos!para!c.!O!Equipe!generosamente!abriu!a!
casa!para!os!filhos!dos!presos!polticos!anistiados.!A!encontrei!muita!gente!que!a!gente!
no!sabia!onde!tava,!que!tinham!sido!exilados,!vieram!para!c.!!
L"!Voc!reencontrou?!
A"! A! aqui! eu! tive! um! desafio! que! falei! para! voc! do! experimental.! Aqui! por! exemplo,!
desafio!era!assim,!eu!tinha!alunos!que!por!conta!dos!golpes!de!estado,!que!eles!viviam!
no!exterior,!tinham!passado!por!dez,!doze!escolas.!!
L"!Dez,!doze!escolas?!
A"![...]!Ento,!a!maioria!deles!no!sabia!o!que!era!o!vnculo!educacional.!Sabe?!Que!tinha!
uma! seqenciao.! Que! tinha! um! caderno! que! podia! ser! registrado.! No! tinha.! Voc!
entendeu!o!desafio?![...]!E!quando!ele!comeou!a!criar!um!vnculo,!foi!com!a!famlia!do!
Paulo!Freire!no!Chile,!que!quando!teve!o!golpe!do!Pinochet!e!teve!que!sair!tambm.!O!
menino! que! demorou! para! ter,! assim,! algum! vnculo.! Entendeu,! filho?! Ento! as!
dificuldades! eram! de! outra! ordem,! entendeu! filho?! Por! outro! lado! eu! tinha! um!
sentimento!de!alegria,!que!a!gente,!por!exemplo,!tinha!assim!o!Valter![...],!eu!o!vi!feliz!um!
dia,! o! Valtinho! disse! assim! Ausonia,! sabe! quem! vem! hoje! na! reunio! de! pais?,! No!
filhinho,!Meu!pai!.!Tinha!sado!naquele!dia.!A!veio!o!Vladimir!todo...!nossa...!Veio!para!
a!reunio!de!pais.!Ah,!teve!uma!menina!que!durante!anos!eu!nunca!tinha!visto!o!sorriso!
dela,! [...],! Mnica,! nunca! tinha! visto.! Um! dia! assustei,! eu! estava! na! minha! sala,! ela! era!
grandona,!filho.!Abriu!a!porta!e!sorriu,!me!assustei,!me!impactou.!Trs!anos!sem!ver!o!
sorriso?! Opa!! Meu! pai! saiu! agora! da! cadeia.! No! fim! ! isso! a! vida! n! filhinho?! Muito!
cheia!de!altos!e!baixos,!a!fomos!erguendo,!vamos...!tem!muita!histria...!
L"!Ausonia,!estou!preocupado!com!seu!horrio.!Se!voc!me!permitir!vir!mais!uma!vez,!se!
for!possvel.!Acho!que!tem!tanta!coisa!que!eu!ainda!gostaria!de!ouvir.![...]!
A"!Posso!te!ligar?!Porque!no!tenho!agora!de!imediato.![...]!
L"!Claro.!Alis!tem!algum!nome!que!voc!gostaria!que!eu!usasse!para!me!referir!a!voc?!
A"!Nome!como?!!
L"!O!seu!nome,!voc!gostaria!que!eu!utilizasse!algum!nome!especfico!ao!invs!do!seu?!
A"!No,!no!!O!meu!pode!ser...!
!
!
2#Entrevista#com#Ausonia##
So!Paulo,!2014!
!
A"!Eu!nunca!trabalhei!com!crianas.!Porque!eu!tinha!medo!de!no!saber!como!brincar.!
Mas!eu!sei!!
!(risos)!Que!bonitinhos!!Eles!me!ensinaram.!Um!pouquinho!do!repertrio!deles,!do!jeito!
deles!de!agir,!eles!que!me!ensinaram.!Eu!era!um!terica!em!relao!s!crianas.!Teoria!
pura!filhinho.!No!sabia...!que!lindos!eles.!Tem!o!de!trs!anos!agora,!mas!tem!os!de!dez,!
doze,! quinze.! Eram! bebezinhos.! Esto! de! malas...! Eles! vo! depois! de! amanh! para!
Cubato.!Fazer!uma!excurso!l.!!possvel!viver!em!ou!sem!Cubato?!Ento!eles!vo!e!a!
265
parte!de!sade!pblica!eu!dei!aula!para!eles,!principalmente!a!parte!de!poltica!pblica!
de! sade! maior! incluso! social,! que! ! o! SUS.! Quer! dizer,! uma! coisa! a! ser! desenvolvida.!
Mas!a!concepo!dela!!uma!coisa!revolucionria.!Que!!muito!pouco!tempo,!quer!dizer,!
desde...!!
Bom,!temos!quinhentos!e!poucos!anos!de!uma!poltica!de!sade!que!privilegiava!
o!indivduo,!o!hospital,!o!mdico!e!o!remdio.!Quer!dizer,!a!ns!temos!s!vinte!e!cinco!
anos! pra! mudar! isto,! ento! ! muito! pouco! tempo! para! essa! revoluo! acontecer.!
Primeiro,! as! pessoas! ainda! so! formadas! para! atender! o! indivduo.! Olha! que! coisa!
interessante,! mudou! o! objeto! de! trabalho! de! todos! ns! que! trabalhamos! na! sade!
pblica.! Antes! era! o! indivduo! transformado,! como! trabalho,! em! so.! Ento! algum!
achava! medicamentos,! cirurgia,! mdico,! pronto,! e! hospital.! Essa! viso! biologizante!
acabou!!No!!mais!o!indivduo.!Por!isso!que!so!equipes!multi...!multiprofissionais.!!
O! objeto! no! ! mais! o! indivduo,! mas! problemas! de! sade,! para! serem!
transformados! no! processo! de! trabalho,! em! qualidade! de! vida.! Mudou! tudo,! qualidade!
de! vida,! mas! as! pessoas! no! acompanham,! as! pessoas! no! acompanham,! filhinho.! Tem!
muito! pouco! tempo,! isso! eu! mostrei! para! os! meus! alunos.! Mostrei! perguntando! assim,!
quem!tem!aqui!plano!de!sade?!A!maioria,!n?!Eu!disse!vocs!sabem!que!pagam!duas!
vezes!a!sade?!Eu!s!tenho!uma!pessoa!aqui,!neta!do!Chico![...],!disse!pra!mim!h!muito!
tempo! que! a! famlia! fez! um! plano! pra! ele,! ele! queria! ser! atendido! no! SUS! como! os!
companheiros! dele.! Uma! coerncia,! e! a! famlia! fez! o! plano,! ele! no! gostou.! No,! no!
gostou.!E!eu!citei!isso.! !
Uma! coerncia...! quer! dizer,! tanta! luta! de! redemocratizao! do! pas! passou! por!
isso,!para!ter!o!acesso!!sade.!E!a!voc!paga?!!um!direito!pblico,!no!!pra!pagar.!No!
!um!pacote!que!voc!vai!comprar.!No!!mercadoria,!!direito.!!igual!educao.!No!se!
deveria! pagar! por! educao,! no! devia! pagar! escola.! Claro! que! no.! E! muita! luta! nesse!
pas!pra!que!redemocratizasse!isso,!n?!
L"!Voc!participou!da!luta...!
A"!Do!SUS?!Muita!coisa!eu!participei.!Nas!primeiras!conferncias!de!sade,!eu!trabalhava!
muito!com!o!pessoal!da!reforma!sanitria.!Foi!realmente!uma!coisa!revolucionria.!Pena!
que!a!o!que!hoje!essa!meninada!v!e!at!os!adultos,!!o!SUS...!Vamos!discutir!o!seguinte,!
o!SUS!que!vemos,!o!SUS!que!temos,!que!!pra!leigo!ver,!voc!no!v!nos!planos,!voc!no!
v! DST,! AIDS,! AIDS! nenhum! plano! cobre,! tuberculose! nenhum,! hansenase! nenhum,! os!
cnceres!nenhum!!Isso!tudo!!SUS!!!
Entendeu?!O!Sistema!Nacional!de!Imunizao,!um!dos!maiores!do!mundo,!!SUS!!
Vigilncia! de! estabelecimentos,! de! comer,! restaurantes,! tudo! ! SUS.! O! plano! no! vai! te!
cobrir!isso.!Ento,!quer!dizer,!ns!vemos!isso!aqui!e!falamos!O!que!!SUS!pra!vocs?.!
Ah,!o!centro!de!sade!sujo,!ningum!tem!acesso,!demora!tudo....!Ento!fui!analisando!
com!eles,!desconstruindo!essas!anlises!e!dizendo,!Como!que!era!ento?!Antes!do!SUS,!
s!quem!tivesse!carteira!assinada!era!atendido.!S!isso,!olha!que!mudana.!Voc!tinha!
uma! ligao! com! o! sindicato,! seno,! voc! era! indigente.! Ou! ento! se! voc! podia! pagar!
tudo.!Tuberculoso?!Vai!pagar.!!
L"!Sade!privada?!
A"!Claro.!Privatizao...!
L"!E!quando!comea!o!movimento!inverso?!Vem!desse!lugar!privado!a!sade?!!
A"! Filho,! na! verdade! foi! assim,! foi! no! processo,! com! o! retorno! da! ditadura.! Quando!
comea!a!se!redemocratizar!o!pas,!!que!surge!o!movimento!do!SUS!mais!forte.!Porque!
foi! assim,! chega! dessa! coisa! privatizada,! sade! ! direito! de! todo! mundo.! Ento! foi!
exatamente! o! movimento! que! teve! no! ano! passado! nas! ruas.! S! que! era! especfico! da!
sade.!Ento!teve!um!grupo!enorme!de!mdicos!sanitaristas,!dentre!os!quais!o!Eduardo!
Jorge...!
L"!O!candidato?!
A"! ,! o! candidato.! Mas! ele! e! outros! mdicos,! quer! dizer,! tinha! um! grupo! grande! que! j!
discutia!esse!outro!conceito!de!sade,!essa!outra!concepo.!Sade!como!resultante!das!
condies!de!vida.!No!!um!vrus,!no!!uma!bactria,!mas!as!condies!que!voc!tem!
266
de!vida.!Isso!que!te!adoece!ou!te!mata,!enfim.!Ento!com!essa!concepo!a!gente!ia!nos!
lugares,!ia!nos!centros!de!sade,!vamos!discutir!e!tal.!Mas!!muito!novo!como!eu!falei.!
Claro,! filhinho.! E! a! como! eu! falei,! s! tem! vinte! e! cinco! anos! o! SUS.! As! escolas!
todas! como! eu! falei! ainda! formam! para! um! trabalho! individualizante,! biologizante,!
hospitalocntrico,!medicamentoso.!Ainda!formam!!!muito!difcil,!porque!!pouco!tempo!
tambm.! No! ! todo! mundo! que! probatizou! a! sua! prtica.! Eu! ajudo! um! grupo! da!
UNICAMP! a! pensar! em! um! projeto! pra! Diabetes! e! Hipertenso! de! acordo! com! os!
princpios!doutrinados!do!SUS.!No!!fcil,!porque!as!pessoas!no...!U,!mas!pra!que!ter!
Educador!Fsico!na!equipe?!!
No,!no.!!uma!viso!monocausal,!!biologizante!e!monocausal.!Se!no!tem!uma!
causa!externa,!no.!Ento!uma!das!coisas!revolucionrias!!o!projeto!de!eqidade,!quer!
dizer,!o!que!!eqidade?!Olha!que!maravilha!filho.!S!isso!teria!que!ser!um!orgulho!para!
ns.!Eqidade,!ao!contrrio!do!que!se!pensa,!quer!dizer,!universalidade!!pra!todos,!no!
!mais!quem!tem!carteira!assinada!ou!quem!tem!grana,!!pra!todos!ns.!Bom,!eu!mesma!
contei! que! um! dia! passei! mal! no! interior! de! Minas,! SUS,! fui! l,! super! bem! atendida.! !
nico,!todo!o!Brasil!te!atende.!Se!voc!tem!TB,!tuberculose,!e!est!no!tratamento,!e!voc!
vai! para! o! Maranho,! voc! vai! continuar! o! tratamento,! porque! o! mdico! daqui! manda!
uma!cartinha!para!o!de!l!e!j!sabem!como!vai!ser.!!uma!beleza,!humanizadssimo.!Bom,!
tem!tudo!isso,!no!tem!tempo...!no!tem!lugar,!no!tem!mdico...!!
Bom,! agora! a! eqidade! ! assim,! ! tratar! diferentemente! os! diferentes.! Ou! seja,!
por! exemplo,! se! voc,! voc! ! um! menino...! um! rapazinho! com! seus! dezenove! anos! que!
est!com!Bacilo!de!Koch,!ou!seja,!com!tuberculose.!Agora!veja!as!condies!dele,!ele!deve!
dormir!quatro,!quatro!horas!e!meia!por!dia,!ele!estuda!at!as!onze,!onze!e!pouco,!a!toma!
conduo,!chega!em!casa!dorme!pouquinho,!levanta!cedo,!pega!uma!marmitinha!que!ele!
mesmo!faz...!isso!tem!milhares...!pega!uma!conduo!de!duas!horas!e!meia!para!chegar!
ao!trabalho,!e!vai,!e!vai,!e!vai.!Come!mal,!dorme!mal,!mora!mal.!Ou!seja,!!uma!predileo!
para!o!Bacilo!de!Koch.!!
Agora! tem! um! digamos,! l...! digamos,! em! um! bairro! nobre! de! So! Paulo,! uma!
famlia!bem!abastada,!o!rapaz!vive!s!nas!chamadas!baladas,!tambm!no!come!direito,!
s! vezes! usa! drogas,! enfim,! est! morando! mal! tambm,! mas! no! ! que! ele! mora! mal,!
mora! no! Morumbi,! no! se! cuida,! o! Bacilo! tambm! vai! l.! S! que! ele,! olha! que!
interessante!o!que!!desigual...!o!que!!igual!pra!eles?!Tem!um!remdio!que!s!o!SUS!d,!
!um!remdio!caro,!para!tuberculose.!!
S!que!assim,!esse!coitado!quando!ele!para!de!tossir,!ele!j!acha!que!est!bom...!
esse! outro! tem! me,! tem! pai,! tem! av,! tem! famlia! que! vai! curtir,! tem! famlia! que! vai!
aliment"lo! melhor,! hoje! em! dia! tem! umas! babs! desses! grandinhos! aqui.! Ou! seja,! no!
adianta!nada!dar!o!remdio!para!os!dois,!tnhamos!que!ter!alguma!poltica!pblica!que!
ajudasse! esse! daqui,! com! seus! dezenove! aninhos,! que! ajudasse! ele! a! sair! dessa,! no! s!
dar! o! remdio.! S! o! medicamento! no! adianta! nada.! ! s! uma! parte,! n?! Agora! para! o!
outro!adianta,!porque!o!outro!tem!tudo.!Isso!eu!estou!falando!de!casos!reais,!no!estou!
inventando!casos.!!
L"! ! aquilo! que! voc! falou! no! nosso! ltimo! encontro,! voc! falou! da! importncia! de!
conhecer!o!outro.!No!exemplo!que!voc!estava!falando!do!aluno,!conhecer!o!aluno,!saber!
o! que! que! ele! faz,! o! que! ele! passa,! como! que! ele! vive,! trabalha...! Sade! precisa! ter! isso!
tambm,!no!?!!
A"!Claro!!No!adianta!nada!se!fazer!um!mutiro,!fazer!exames!de!fezes,!de!urina.!Como!!
que! ele! vive?! Quais! so! suas! condies?! Eu! te! falei! que! tem! uma! equipe! me! ajudando?!
Acho! que! te! falei,! no! lembro.! At! na! semana! passada! eu! falei! para! duzentos! e! oitenta!
Agentes!de!Promoo!Ambiental,!que!so!jovenzinhos!assim!que!incorporam!a!Sade!da!
Famlia.!E!a!gente!tinha!uma!famlia!que!toda!semana!ia!l!pegar!remdio,!olha!s,!eram!
cinco! crianas,! e! o! pai! e! a! me,! sete.! Cada! vez! era! para! um,! remedinho! para! o! sistema!
respiratrio,!catarrinho,!enfim.!A!vamos!estudar!isso,!o!que!que!est!acontecendo?!Eles!
tem! que! aprender! isso,! no! ! natural! usar! tanto! remdio.! No! problematizam,! porque!
no!tem!outra!referncia,!no!tem!modelo.!!
267
Bom,! a! escuta! s,! vamos! conhecer! onde! eles! moram.! A! eles! moram! em! um!
lugarzinho! filho,! um! casebrezinho! de! madeira,! bem! periferia! nossa,! Zona! Norte,! tinha!
at!um!crrego!tudo!sujinho!aqui!e!tal.!E!a!casinha!deles,!uma!casinha!de!madeira,!que!
tinha!um!buraquinho!para!a!pessoa!atender!a!gente,!no!via!nem!o!rosto!praticamente,!
agora!imagina!sete!pessoas!l!dentro.!Agora!o!que!que!era?!Era!remdio!para!ajudar?!O!
que! precisaria! ali?! Eles! no! respiravam!! Conversamos! com! a! famlia,! explicamos! e! a!
moadinha!assim,!pr,!fez!um!janelo.!No!tivemos!mais,!respiram!!
Filho,!voc!entendeu?!Tnhamos!que!ter!polticas!que!conversassem.!No!?!Na!
prpria!educao,!os!alunos!discutam!esse!conceito,!saibam!que!eles!podem!participar!
de! um! Conselho! de! Sade! Gestor! de! uma! unidade.! Eles! podem! acompanhar! inclusive!
distribuio!de!verbas.!Falta!conhecimento.!Falta...!
L"! Ausonia,! o! que! voc! lembra! do! surgimento! do! movimento! pelo! SUS?! Ele! comea! no!
final!dos!anos!70?!Antes!era!s!INAMPS,!no!era?!
A"! Isso,! exatamente.! Inclusive! no! tinham! nem! o! Ministrio! para! a! Sade! s.! Era!
Ministrio!da!Previdncia.!Ento!a!verba!da!aposentadoria!era!destinada!para!a!sade.!
Entendeu?!Era!o!INAMPS,!voc!lembrou!bem.!Era!o!INAMPS!e!os!IAP...!E!os!Institutos!de!
Aposentadoria...! Como! ! que! chamava?! Institutos! de! Aposentadoria! dos! Comercirios...!
Eram! uns! institutos! tambm.! Ou! seja,! a! previdncia! e! a! sade! eram! juntas.! No! tinha!
coisa!separada.!Voc!imagina?!E!acho!que!uma!das!coisas!interessantes!nessa!histria!!
que!a!primeira!coisa!foi!o!movimento!popular.!!
Claro!! Movimento! de! carestia! para! a! democratizao! do! pas.! Entendeu?! De!
carestia,! outros! movimentos! por! sade,! por! atendimento! mais! humanizado,! por! uma!
compreenso! de! sade! que! no! fosse! s! essa! biologizante.! Quer! dizer,! ento! h! uma!
discusso! sobre...! Os! intelectuais! assessoravam! os! grupos,! os! movimentos,! nesse! novo!
modelo!assistencial.!!
Na!poca!da!ditadura!muitos!desses!lderes!foram!presos.!Um!deles!eu!at!citei,!
acho! que! citei,! David! Capistrano! da! Costa! Filho,! um! dos! presos.! Quer! dizer,! ento! eles!
nos!assessoravam!para!refletir!sobre!o!novo!modelo!assistencial,!uma!nova!organizao!
do!servio,!e!o!outro!jeito!de!formar!os!profissionais.!So!trs!coisas!assim:!modelo,!que!
! o! trabalho,! qual! o! teu! processo! de! trabalho?! O! que! ! isso?! Voc! no! pode! ser!
doutorzinho,!voc!sozinho,!porque!no!!mais!algo!monocausal.!Agora!!epidemiologia,!
que! ! a! cincia! que! discute! como! as! doenas! ocorrem,! so! distribudas,! tem! seco! do!
espao,!do!lugar,!do!tempo.!So!essas!variveis.!E!a!as!pessoas!vo!se!mostrando,!quer!
dizer,!aquela!vida!que!estava!miservel,!essa!sade!que!nada!acontecia,!uma!verdadeira!
exploso.! Tanto! ! que! em! 1986! houve! uma! conferncia! nacional,! a! 8! Conferncia!
Nacional! de! Sade! em! Braslia! que! tinha! assim! milhares! de! pessoas! de! todos! os!
segmentos!sociais!em!Braslia.!Isso!foi!fruto!da!redemocratizao.!!
Tambm! na! educao! comearam! a! crescer! o! nmero! de! participantes! nas!
Conferncias! Nacionais! de! Educao.! Porque! no! tinha! nada,! n?! Quer! dizer,! a! nesse!
perodo,! no! comeo! da! Anistia! e! tal,! j! comeam! os! profissionais! a! no! terem! tanto!
medo...!Enfim,!j!podem!se!aglutinar,!convergir,!para!coisas!comuns.!
L"!Voc!est!falando!do!medo?!Voc!acha!que!isso!no!acontecia!por!medo?!!
A"!Eu!acho!que!tambm.!As!pessoas!no!se!reuniam,!claro.!Qualquer!coisa!assim,!ainda!
outro! dia,! estava! lembrando! uma! prima! minha,! no! sei! se! em! 69,! 70,! o! acordo! MEC"
USAID,!perdo!no!me!lembro!a!data.!Que!horror!!Ento!assim,!eu!estudava,!estava!na!
Universidade,!ainda!estava!no!clssico!do!curso,!e!ela!tinha!um!grupo!de!universitrios!
contra! essa! questo,! essa! gerncia! dos! Estados! Unidos! aqui! em! termos! de! educao!
porque! eles! estavam! ditando! as! normas.! A! Universidade! estava! sendo! transformada,! o!
vestibular!transformado,!o!ensino!tcinco...!quer!dizer,!o!ensino!mdio!transformado!em!
ensino! profissionalizante,! quer! dizer,! uma! gerncia! direta! dos! Estados! Unidos! aqui.! A!
houve! um! grupo! de! universitrios,! com! professores! mais! conscientes! disso! e! uma! das!
coisas!era...!ela!falava!pra!mim...!!panfletar,!foram!todos!presos.!Presos,!quer!dizer,!na!
segunda!vez!quem!ia,!no!ia!mais.!Entendeu,!filho?!Tinha!uma!coisa!direta,!n?!Na!sade!
tambm,!claro.!
268
L"!Quando!comea!a!abertura!lenta,!gradual!e!segura,!voc!lembra!se!j!era!perceptvel!
alguma!diferena!nesse!momento!sobre!esse!aspecto?!
A"!Essa!abertura?!
L"!Por!que!tambm!os!movimentos!pelo!SUS,!pela!sade!e!pela!educao!j!comeam!no!
final!dos!anos!70,!que!est!nesse!processo!j,!n?!Era!perceptvel!alguma!abertura?!J!se!
via!uma!sada?!!
A"! Eu! no! sei,! acho! que! a! gente! j! via.! Essas! conferncias! nacionais! mobilizavam! um!
mundo! de! gente,! mobilizava! muita! gente.! Assim,! eu! no! sei! se! para! as! pessoas,! se! a!
populao!geral!via.!Isso!eu!no!sei!filho.!,!eu!estava!bastante!envolvida.!Agora!no!sei!
as! pessoas! no! geral,! no! sei.! Eu! no! sei! te! falar,! agora! eu! sei! dizer! assim! que! alguns!
funcionrios,! por! exemplo,! de! Centros! de! Sade! que! tambm! estavam! cansados! com!
aquele!modelo,!eles!endossavam!as!nossas!fileiras.!Funcionrios!simples!inclusive.!Sim,!
endossar! as! fileiras.! Porque! eles! estavam! l! o! dia"a"dia,! entendeu! filho?! Estudantes,!
alguns! estudantes! viam! que! j! estava! meio! caduco! a! forma! de! ensin"los.! Que! no! era!
possvel.!Aquela!histria,!mora!em!um!lugar!com!tantas!dificuldades!de!moradia,!o!que!
que! adianta! se! o! seu! mdico! vai! te! dar! remdio?! O! conhecimento! da! clnica! e! da!
epidemiologia,! voc! tem! que! usar! epidemiologia,! filho.! Porque! voc! vai! ver! a!
determinao! social! que! tem! as! doenas.! Na! clnica! no,! na! clnica! pra! todo! mundo! !
igual.!Voc,!eu,!qualquer!um!!igual.!V!qual!o!exame!que!deu,!o!seu!exame!deu!Bacilo!de!
Koch! ou! uma! Nfilis! (anfilis),! ns! somos! iguais! perante! os! vrus! e! os! bacilos,! no! h!
diferena!nenhuma.!No!s!no!tratamento...!no!tem.!!
Ento! esse! jeito! de! raciocinar! ! muito! atual...! ! muito! novo,! sabe?! Ver! o! que! a!
gente!chama!de!determinao!social,!do!processo!sade!e!doena,!filho.!Por!exemplo,!a!
sade!do!trabalhador!!uma!rea!que!recebe...!comea.!Porque!claro!que!ele!no!morre!
porque!ele!foi!acometido!por!um!vrus,!por!uma!molstia,!ele!morre!porque!ele!teve!um!
acidente,!porque!a!condio!dele!!terrvel.!!
Quer!dizer,!o!Hospital!do!Servidor!Pblico!Estadual!est!cheio!de!motoristas!de!
nibus,! um! percentual! altssimo,! perturbados.! Porque! olha! a! condio! deles,! 12! horas!
por!dia!em!mdia!naquele!barulho,!comea!a!andar!um!pouco!j!para,!quando!chega!no!
ponto! final,! o! inspetor! manda! voltar! porque! est! atrasado,! no! pode! nem! descer! para!
fazer!xixi,!coc,!um!lanchinho.!Agora!esses!caras!esto!l,!eles!no!esto!acometidos!por!
um!agente!patolgico,!!a!vida!que!adoece.!Mas!para!pensar!assim!filho,!muitos!sculos.!
L"! E! voc! lembra! como! era! isso! durante! a! ditadura?! Voc! lembra! se! teve! diferena! no!
modo!de!lidar!com!o!trabalhador!antes!da!ditadura,!durante!e!depois?!Porque!isso!ainda!
! uma! coisa! muito! presente! ainda! hoje! em! dia,! n?! Houve! alguma! interferncia! nesse!
jeito!de!lidar?!!
A"!Ah,!lgico!que!eu!vejo.!Eles!no!tinham!proteo!nenhuma,!nenhuma!proteo.!Eles!
eram!descuidados!e!tudo!que!acontecia!com!eles,!eles!eram!culpados,!vitimados.!Ento!
tinha! patro! que! no! pagava! nada! porque! achava! que! ele! era! descuidado,! era!
displicente.!Ento!essa!liderana!da!Sade!Pblica!juntamente!com!sindicatos,!nossa!eu!
fui! at! discutir! no! Sindicato! dos! Padeiros.! Tambm! fui! discutir! com! o! Sindicato! dos!
Motoristas!de!nibus.!Enfim,!h!toda!uma!conscientizao!e!mesmo!assim!s!vezes!ele!
no! consegue! abstrair! porque! que! ele! tem! que! usar! aquele! negcio! que! di! tanto! o!
ouvido!dele,!aquele!fone!enorme,!se!ele!j!trabalhou!tanto!disso!e!no!aconteceu!nada.!!
difcil.!!
Por! exemplo,! eu! participei! de! um! projeto! em! 81! no! Vale! do! Ribeira,! tinha!
trabalhador!que!morria,!aqueles!que!aplicavam...!agrotxico,!era!tanta!quantidade!disso!
e!o!trabalhador!sem!proteo!nenhuma!ficava!doente,!de!cama!etc.!!
Tambm! aqui! em! Campinas,! como! que! chamava! aquilo?! Era! uma! indstria!
enorme!perto!de!Paulnia,!que!era!tudo!com!problema!de!pulmo.!!
Ou!seja,!na!cabea!de!quem!pensa!biologia!s,!jamais!vai!pensar!que!a!condio!
de!trabalho!causa!a!doena!tambm.!No!sei!se!o!outro!dia!eu!te!contei!de!um!trabalho!
que!eu!fui!assessorar!em!oitenta!e!poucos!em!Marlia...!
L"!Da!vacinao?!
269
A"! Da! vacinao! no,! da! Marechal! Rondon! que! estava! matando! muita! gente,! no?!
Rapidinho,! se! eu! tiver! fugindo! voc! me! fala.! Sou! desorganizada...! Eu! sei! dar! aula,! no!!
Mas!aqui!conversando!eu!pulo,!no!fecho!parnteses!nenhum...!!
Ento,!em!setenta!e!poucos,!no!comecinho!de!oitenta,!me!pediram!para!ajudar!o!
pessoal! dentro! desse! modelo! aqui! a! rever! o! currculo! de! medicina,! de! enfermagem,! de!
Marlia.!Me!pediram!ajuda.!A!vida!!engraada,!no!d!para!contar!tudo,!mas!enfim.!A!eu!
pedi!alguns!colegas!meus!ajudarem,!eles!no!so!de!So!Paulo!mas!eu!tenho!certeza!que!
eles!estariam!nessa!com!vocs.!A!a!primeira!coisa!que!eu!vou!ver!no!!quantos!doentes!
tem,!!do!que!morrem,!do!que!adoecem!as!pessoas!de!Marlia,!que!!a!partir!da!que!voc!
vai!construir!o!currculo!destinado!!essas!necessidades.!Se!tem!um!lugar!que!no!tem!
nenhum! problema,! por! exemplo,! de! dermatite! ou! dermatose,! voc! no! vai! por! uma!
disciplina! de! dermatologia.! Voc! pode!dar!alguns!subsdios.!Agora!se!voc!est!em!um!
lugar! que! entre! uma! safra! e! outra! os! trabalhadores! so! acometidos! por! uma!
determinada! molstia,! vai! ter! que! ter! no! currculo! isto,! claro.! Pelas! necessidades! de!
sade! vem! as! necessidades! de! aprendizado.! Essa! ! a! lgica.! A! filho,! eu! me! assustei!
muito.! Ali! tinha! um! nmero! grande! de! atropelamentos,! muitos! morriam! e! muitos!
sequelados,!porque?!A!vamos!ver!qual!!a!situao.!!
(Ausonia!atende!!uma!ligao)!
A"!Ento,!voc!conhece!a!Marechal!Rondon?!!a!que!vai!l!para!Mato!Grosso,!quando!ela!
chega! perto! de! Marlia,! ! assim,! a! populao,! incluindo! estudantes! de! medicina,! enfim,!
mora! aqui...! O! lugar! de! trabalho! ! aqui,! a! cidade.! Ento,! essa! populao! de! estudantes,!
trabalhadores,! enfim,! tem! que! andar! dois! quilmetros! para! c,! porque! aqui! tem! uma!
passarela,! mais! dois! para! c,! ou! seja,! em! mdia! quatro! quilmetros! s! seis! horas! da!
manh.!O!que!que!essa!populao!fazia?!
Atravessa! aqui,! claro!! Aqueles! milhares,! centenas! de! caminhes,! matavam! eles.!
Era! uma! quantidade! enorme,! enorme!! Presta! ateno! filhinho.! Eu! falei! assim:! Bom,! o!
que!vocs!esto!vendo!como!uma!medida!para!resolver!esse!problema?!Ampliando!o!
Pronto! Socorro..! Olha! a! lgica.! Voc! entendeu! o! que! ! o! outro! modelo?! Uma! inverso!
que!para!eles!era!normal.!Ento!j!tinham!seis!ou!sete!plantas!para!aumentar.!!
Eu! disse! Fica! claro! para! vocs! que! a! causa! est! aqui?! O! que! determina! est!
aqui.!Ah!mas!o!nosso!pronto!socorro!!muito!pequeno,!no!d!pra!atender!a!todos..!Ou!
seja,! ! o! raciocnio! que! eu! falo! clnico,! biolgico,! hospitalocntrico.! E! no! com! o! que!
determina.! Que! esse! modelo! chama"se! Determinao! Social! do! Processo! de! Sade! e!
Doena.!!
Ento!o!que!que!a!gente!conseguiu?!No!era!brigar!com!a!sade,!no!era!a!sade.!
Eles! foram,! chegaram! por! eles! mesmos! aqui! na! Dersa.! Como! chama! aquele! negocio! de!
estrada!l?!Claro!que!construram!em!poucos!meses,!porque!houve!uma!movimentao,!
uma!bela!passarela!aqui,!e!no!tivemos!mais!morte!por!atropelamento.!!
E!eu!digo,!o!pronto!socorro!pode!ser!desse!tamanho,!porque!se!voc!for!ver!na!
mdia!de!86%!de!uma!fila!aleatoriamente,!no!precisavam!estar!na!fila.!!
Igual!aqueles!l!do!peitinho,!da!criana.!!condio!de!vida,!e!a!grande!maioria,!
ns! temos! um! pinguinho,! um! pinguinho,! no! sei! o! percentual! na! epidemiologia,! de!
pessoas!que!de!fato!tem!alguma!coisa!que!precisa!ser!internada,!tem!um!problema.!!
Por!exemplo,!morrem!criancinhas!antes!de!um!ano!de!idade,!isso!!um!absurdo,!
isso!!questo!de!alimentao.!No!tem!nada!que!uma!criana!morra!antes!de!um!ano!de!
idade.! Agora! s! se! for! alguma! doena! congnita,! que! no! pode..! hoje! em! dia! j! est!
podendo! ser! diagnosticada.! A! morrem! criancinhas! no! Brasil.! ! porque! elas! no! tem!
nenhuma! condio! de! vida!! Imagina! que! absurdo,! antes! de! um! aninho,! que! coisa!
horrvel,! no! d! para! aceitar! (emociona"se).! Bom,! filho,! eu! estou! falando! tudo! fora! do!
lugar,!n?!!
L"! Essa! lgica! clnica! de! criar! hospital! sem! olhar! qual! que! ! o! problema! mesmo,! que! a!
populao!vive,!no!?!!
A"!Olha,!a!gente!devia!por!bandinha,!cantar,!no!construir!mais!um!hospital.!Quando!tem!
um! campinho! de! futebol,! quando! tem! um! teatro! para! o! povo,! quando! tem! uma! praa,!
270
quando! tem! um! parque! a! a! gente! vive.! Quando! tem! hospital,! a! ! falncia! de! uma!
sociedade.! ! isso.! Isso! eu! falei! em! um! discurso! pblico! em! Campo! Limpo.! Quando! a!
populao!levou!at!banda!porque!estava!inaugurando!um!hospital!novo.!Eu!falei,!isso!!
tristeza!!A!gente!deveria!detonar!os!hospitais,!no!ampliar.!E!falei!Olha,!aqui!as!crianas!
no!tem!um!espao!para!brincar,!os!adolescentes!no!tem!um!espao!de!se!reunir,!no!
tem! uma! distrao,! um! lazer.! ! sade! isso.! No! tem! nada! aqui! e! vocs! fazem! festa!
quando! tem! um! hospital?.! A! comeou! movimento,! comecei! a! trabalhar! com! eles! e! foi!
assim!aos!poucos,!n?!Tem!que!pegar!coisa!concreta.!Perdo,!voc!me!fez!uma!pergunta!
e!eu!falei!da!bandinha,!n?!
L"!,!esse!modelo!clnico!privatizante!de!olhar!sade!como!medicao...!
A"!!privatizante,!claro.!!
L"!Como!foi!o!caminhar!desse!aspecto!nos!ltimos!quarenta!anos!e!como!voc!v!a!sade!
nesse! sentido?! E! voc! v! alguma! relao! com! as! polticas! pblicas! do! perodo! da!
ditadura?!!
A"!No!sei!se!eu!vou!saber!responder,!!uma!bela!pergunta.!!
L"!Voc!lembra!de!algum!agravamento!disso!naquela!poca!ou!no?!!
A"!Por!exemplo,!a!mortalidade!infantil!era!muito!alta.!Muito!alta!!Inclusive!em!So!Paulo!
que!!uma!das!mais!baixas.!Ento!esse!!o!indicador!mais!fiel!para!mostrar!a!misria!do!
pas.! ! a! mortalidade! infantil,! ! o! mais! sensvel! indicador,! coeficiente! para! dizer! que! o!
pas!est!em!uma!misria.!Agora!acho!que!uma!das!coisas!que!a!gente!est!conseguindo!
aos!poucos,!!pensar!na!promoo!da!sade.!Que!!muito!recente...!Completamente.!!
Veja,!o!Canad!comeou!com!um!movimento!h!trinta!anos!a!primeira!vez,!sobre!
promoo.!Que!eles!chamam!de!cidade!saudvel.!At!tem!um!grupo!interessante!na!USP!
da! Sade! Pblica,! coordenado! pela! Mrcia! [...].! Cidade! saudvel! ! isso,! promove! sade,!
no!tem!a!cura.!Promocao!e!preveno.!A!cura!em!ltimos!casos,!entendeu?!As!doenas!
que!mais!matam!hoje,!todas!tem!forma!de!prevenir.!!
Claro.!Por!exemplo,!tem!um!hospital!enorme,!voc!sabe,!n?!No!tem!nenhuma!
doena!do!adolescente,!de!criana!tem,!tem!sarampo,!varicela,!tem!difteria,!adolescente!
no! tem! nada.! No! entanto,! o! nmero! de! mortes! e! adoecimento! em! adolescentes! !
altssimo.!Tem!o!hospital!do!Rio!de!Janeiro!que!eu!fui!h!dois!anos!para!conhecer,!tem!
duas! reas! enormes.! Quer! dizer,! outros! doentes! de! clnica! geral! que! chama,! foram!
desalojados!s!para!adolescentes.!Mas!que!doenas?!Do!que!voc!acha!que!adolescente!
morre!ou!fica!sequelado,!ou!!internado?!No!!um!sarampo,!eles!no!tem!doenas!para!
eles.! So! as! chamadas! causas! externas:! violncia.! Eles! no! se! percebem! vulnerveis,!
acham!que!nada!vai!acontecer!consigo!prprios!e!vo!para!as!aventuras!da!vida!sendo!
alvos!de!violncia.!Tem!muitos!que!no!se!recuperam!mais.!!
Eu! vi! por! exemplo! uma! menina,! como! toda! adolescente! queria! passar!
batonzinho,! n?! Ela! est! j! h! cinco! anos! dentro! do! hospital,! no! tem! jeito! mais,! sem!
andar.!Eu!acho!que!a!famlia!no!buscou!mais,!no!sei.!!
Enfim,!eu!me!perdi!outra!vez.!Perdi!o!fiozinho...!Mas!eu!falei!para!mostrar!que!!
sempre!a!determinao!social,!sabe?!Se!a!gente!no!mudar!o!raciocnio,!voc!no!vai!ter!
polticas!para!o!adolescente,!voc!no!vai!ter!polticas!saudveis!para!esse!adolescente.!!
Por!exemplo,!para!a!gente!pensar!em!cidade!saudvel!!pensar!os!vrios!espaos!
de! promoo! da! sade.! E! preveno! ! vacina,! vacina! ! para! prevenir,! mas! no! tem!
vacina!que!eles!precisam!tomar,!vacina!para!o!HPV,!eles!tem.!Mas!no!tem,!a!criancinha!
tem! carteira! de! vacinao,! tem! todas! as! vacininhas.! Agora! o! que! que! ! promoo?!
Debates,! tem! a! questo! da! cultura,! vrias! polticas! que! deviam! tratar! de! formas!
diferentes! os! vrios! adolescentes,! no! ?! Como! ! que! esses! adolescentes! da! periferia,!
que!conscincia!ele!tem!de!que!ele!est!correndo!risco!o!tempo!inteiro?!Que!conscincia!
ele!tem!por!exemplo!quando!ele!vai!para!aquela!escola!e!acontece!tudo!de!ruim,!no!!
porque!!escola!pblica!!necessariamente!ruim,!!o!jeito!que!est!sendo!conduzida!que!
!ruim.!Mas!o!ideal!!que!todos!tivessem!Equipe.!A!gente!tem!que!trabalhar!filho.!!
271
Vou! te! contar! um! projetinho! que! a! gente! fez! aqui! rapidinho.! Chamava! TeVer...!
Alunos!meus!iam!para!o!Graja.!Como!chama?!Aquele!lugar!que!falavam!que!era!o!mais!
violento...!
L"!Jardim!ngela?!
A"! Isso!! Obrigada.! Jardim! ngela...! E! assistiam! com! eles,! com! os! jovens! mais! engajados!
que!queriam!conhecer!um!pouco!mais.!E!viam!por!exemplo!Jornais!Nacionais,!jornais!de!
TV,!e!ajudavam!a!problematizar!as!informaes.!A!criticar,!a!se!posicionar,!a!analis"las,!
se!posicionar!diante!delas!etc.!Ver!que!brechas!que!poderia!se!ter,!enfim.!Bom,!a!foi!to!
bonito,! aqueles! meninos! de! l! perceberam! que! eles! eram! vistos! de! uma! forma! igual,!
quer! dizer,! eram! todos! trabalhadorezinhos,! trabalhador! e! estudante.! Tudo! trabalhava,!
trabalhava! e! estudava.! Mas! eles! eram! vistos! pela! mdia! como! marginais,! violentos,!
drogados,! enfim.! H! uma! unificao,! n?! Uma! massificao...! A! filho,! olha! que! bonito,!
eles! vieram! aqui,! discutiram,! tiveram! a! ideia! de! fazer! um...! como! que! chama?! No! !
abaixo! assinado,! um! instrumento! formal,! no! me! lembro...! Que! eles! no! sabiam! como!
escrever,! mas! meus! alunos! sabiam,! eles! queriam! apresentar! esse! documento! para!
autoridades.! Que! eles! no! queriam! mais! ser! vistos! como! todo! mundo! via,! drogados,!
nenhum! deles! era,! nenhum! deles! matava,! nenhum! deles! era! assassino,! eles! eram!
jovenzinhos!s!que!no!tiveram!acesso.!!
E!teve!um!dia!aqui!em!que!eles!chamaram!trs!ou!quatro!pessoas!da!imprensa,!
os!de!l,!e!leram,!mas!voc!v,!!pequenininho!isso.!Se!isso!fosse!um!movimento!amplo,!
j! comea,! entendeu?! Veio! aquele! Eugnio! Bucci! da! USP,! da! ECA,! veio! a! prpria! Maria!
Rita! Kehl.! Bom,! enfim,! pessoas! com! uma! sensibilidade!! Tambm! veio! no! sei! se! foi!
aquela.! Bom,! uma! outra! jornalista! filho.! Ouviram! a! leitura,! debateram,! s! que! ! muito!
pouco!filho,!o!que!que!!isso,!filho?!!
Estou! s! ilustrando! como! h! possibilidade! de! alguns! movimentos.! Eu! no! vejo!
nada! como! impossibilidade,! no! sou! otimista.! Eu! sou! realista,! mas! eu! vejo! a! histria!
como! possibilidade.! Possibilidade! quando! eu! falo! ! de! transformar,! de! mudar,! j! foi!
muito!pior.!Sim!!Acho!que!sim,!filhinho,!acho!que!sim.!J,!j!fomos.!!
E!!interessante!voc!me!entrevistando,!porque!acho!que!eu!sofri!dos!dois!lados,!
da!sade!pblica,!quer!dizer,!aquilo!que!eu!defendia!ia!contra!a!ordem!estabelecida,!na!
sade!como!na!educao,!n?!Quer!dizer,!eu!fui!exonerada!de!um!espao,!n!filho?!E!eu!
lembro! tambm! que! uma! das! conseqncias! da! ditadura! na! poca,! final! de! 70! por! a!
filho,!era!a!abertura!indiscriminada!dessas!faculdades!por!a.!Mas!eram!coisas!absurdas!!
L"!Voc!lembra!como!que!foi!esse!processo?!
A"!Olha,!como!foi!eu!no!sei,!eu!sei!te!falar!assim,!comeou!com!uma!faculdade!grande!ali!
na!Liberdade,!e!eu!tinha!interesse!de!trabalhar!tambm.!Interesse!e!precisava!tambm,!
acho! que! era! uma! coisa! importante! para! mim! em! vrios! sentidos,! saber! uma! outra!
experincia,! fui! mandada! embora! porque! tinham! os! chamados! olheiros! e! tal.! Eu! dava!
aula! de! Sociologia! da! Educao! e! eu! no! sei! como! chegou! ! diretoria...! sei! l! o! que! eu!
discutia,! no! discutia! nada!! No! sei! at! hoje.! Mas! o! que! alegaram,! pode! ser! verdade!
tambm,! ! que! eu! corrigia! com! maior! apreo,! seriedade! e,! modstia! a! parte,!
competncia,! as! provas! dos! meus! alunos.! Deixava! recados,! conceitos,! tal,! voc! precisa!
ver!!Era!uma!orientao!muito!sria!para!cada!um!e!eram!100!na!sala.!!
Bom! filho,! a! um! belo! dia! o! bedel! bate! na! porta! e! diz! assim! para! mim:!
Professora,!o!diretor!quer!falar!j!com!a!senhora.!E!eu!disse!No,!estou!dando!aula.!O!
que! aconteceu?,! Uma! coisa! muito! sria! com! a! senhora! e! ele! manda! a! senhora! ir! j.,!
No,!eu!no!vou,!estou!dando!aula!para!os!meus!alunos.!Vou!terminar!as!aulas!e!a!eu!
vou.! Por! gentileza,! fala! para! ele.! Ele! voltou! outra! vez:! Professora! ele! falou! para! a!
senhora! ir! j!,! Eu! estou! dando! aula!! Prezo! o! respeito! aos! meus! alunos! e! a! mim!
tambm..!Enfim,!nessa!hora!aluno!j!vaiava,!nossa,!foi!horrvel.!Ou!seja,!eu!nunca!podia!
saber! que! essa! mercadoria,! essa! coisa,! meus! alunos! para! ver! as! provas! tinham! que!
pagar!!!
.! Na! [universidade...],! pagar!! A! senhora! deu! as! provas! para! ele! e! eles! no!
pagaram!,! o! diretor! gritando! comigo.! Pagar! para! ver! prova?! Eles! tem! que! ver! a! nota,!
272
mas! para! isso! precisam! pagar.,! Como?! Porque?! O! instrumento! ! deles,! a! avaliao! !
deles!! Eles! tem! direito! de! ver! o! que! eles! incorporaram,! no! incorporaram,! eu! deixo!
recados!longos!de!orientao!educacional!para!os!meus!alunos!,!Bom,!a!senhora!vai!ter!
que!pagar.!Foi!um!horror.!!
Depois! ele! me! chamou! e! falou! uma! outra! vez,! isso! tudo! em! seis! meses,! falou!
assim:!A!senhora!!daquele!Equipe,!n?!Tudo!vermelhinho,!Vermelhinho?!Oh,!aquilo!
l! no! foi! esquecido!,! de! pagar! sabe?! Eu! continuei! mostrando! as! provas! para! meus!
alunos,!eram!dos!meus!alunos,!como!eu!no!vou!mostrar?!A!j!estava!acumulando!no!
sei!quanto,!(risos)!mais!do!que!o!meu!salrio,!pequenininho,!coitada.!A!eu!preparava!as!
aulas!que!eram!para!alunos!simples,!que!trabalhavam!o!dia!inteiro!e!estudavam!!noite.!
Eu!lia!e!preparava!o!que!era!melhor!para!eles,!o!que!eu!achava,!n?!!
Enfim,! a! a! [universidade]! tinha! uma! rdio,! como! uma! das! disciplinas! que! eu!
dava!era!Princpios!e!Mtodos!da!Orientao!Educacional,!e!uma!das!frentes!!formao!
profissional,! queriam! que! eu! desse! orientaes! pela! rdio! para! orientar!
profissionalmente!os!alunos.!Que!que!!isso!filho?!Nem!pessoalmente!a!gente!consegue,!
imagina!por!telefone?!A!ele!deu!e!um!monte!de!gente!comeou!a!escrever!para!a!rdio,!
porque!j!foi!anunciado.!E!eu!disse!que!ento!algum!ia!responder!por!mim,!porque!eu!
no!vou.!Ento!tinha!coisa!assim:!No!sei!se!eu!fao!Artes!Plsticas!ou!Medicina...!E!eu!
disse:!Voc!h!de!convir!comigo!diretor,!que!isso!aqui!seria!uma!irresponsabilidade!!A!
ele! teve! uma! frase! feia! comigo:! A! senhora! ! o! maior! Ibope!.! Fiquei! to! triste,! me!
chamou!de!Ibope,!!mercado!n?!E!eu!falei:!No!sou!Ibope,!sou!educadora!,!!o!maior!
Ibope! e! agora! eu! vou! ser! obrigado! a! tomar! uma! medida! que! eu! no! queria!.! Enfim,! a!
esperou! as! frias! e! me! mandou! embora.! Isso! foi! o! mnimo,! teve! uma! outra! pior.! Ento!
demorou!a!redemocratizao.!Sabe?!Mesmo!com!a!Anistia!chegando,!quer!dizer,!ficaram!
resqucios.!!
,!ento!por!exemplo![...]!eu!consegui!um!lugar!para!darmos!aulas!juntos,![...]!era!
um!grupo!lindo!que!estava!sendo!anistiado.!Uma!faculdade!em!Itaquera,!que!era!porque!
era! para! o! povo.! Eu! falei! Olha,! ! um! desafio! para! ns.! Ns! fomos! l! e! tal,! quando! o!
diretor,!ou!seja,!dono!daquilo!l,!que!eu!no!sei!como!na!poca!foi!aprovado,!eu!no!sei.!
Ele!tinha!conhecimentos!com!milicos!l!de!Braslia.!Olhe,!imagina!que!na!poca!tinha!at!
o!curso!de!Odontologia!e!no!tinha!nem!laboratrio,!consultrio,!bancadas.!Um!horror.!!
Bom,! ns! queramos! moralizar! o! curso,! o! [amigo]! disse! Ausonia,! meus! alunos!
no!conseguem!ler.,!e!eu!disse!Pois!![...],!mesmo!os!teus!da!USP,!vai!ver!que!hoje!no!
conseguem! ler! os! textos! que! voc! dava,! quando! ele! foi! exilado,! n?! Antes! dele! ser!
exilado,! n! filhinho?! Acho! que! ficou! uns! dez! anos! exilado.! Eu! falei! que! mesmo! para! o!
pessoal!da!USP!a!coisa!caiu!totalmente.!!
Eles! no! so! mais! bons! leitores,! nem! os! da! USP.! Imagina! dar! um! texto! de! Max!
Weber! para! o! pessoal! de! Itaquera,! no! vai!! Ento! a! gente! tem! que! ver! como! ! que! a!
gente!chega!ao!Max!Weber.!!quase!um!processo!de!alfabetizao!de!adultos!se!a!gente!
quiser!ser!srio,!seno!a!gente!vai!embora.!Mas!a!gente!se!dedicava,!tudo!gente!sria!n?!
A!gente!criava!textos,!eu!escrevia!textos,!ele!escrevia!textos,!levava!o!material!do!Equipe,!
dos! menores.! Tambm,! quando! ele! descobriu! que! eles! tinham! sido! exilados,! voc! v!
como!a!coisa!continuou?!Anistia!mas!que!algumas!coisas!perduraram...!Todos!ns!fomos!
mandados! embora.! Eu! fui! a! ltima! porque! ele! dizia! que! tinha! medo! que! os! alunos!
fizessem!uma!certa!rebelio!l.!!
L"!Ausonia,!nessa!poca!ainda!precisava!daqueles!atestados!de!atencedentes?!
A"!Precisava,!sim!precisava.!
L"!E!exlio!no!aparecia?!!
A"!Ento,!isso!que!eu!no!sei...!Por!exemplo,!eu!no!sei!como!eles!descobriram!que!eles!
foram!exilados,!eu!no!sei.!Fomos!todos!para!a!rua.!.!Perdurou,!sabe?!Acho!que!esses!
resqucios,!essas!faculdades!to!ruins,!de!nvel!to!baixo,!!de!l!que!vem.!Para!mim!foi!o!
perodo! da! ditadura.! Sabe! a! fragilidade! das! escolas! pblicas,! esses! professores! mal!
formados...!ningum!quer!saber!da!escola!pblica,!esse!ensino!mdio!sem!cara!nenhuma.!
No!tem!rosto,!no!tem!identidade,!so!coisas!que!vm!de!l.!No!tem!dvida.!E!como!eu!
273
falo,! essa! proliferao.! Teve! poca! que! s! de! curso! de! Pedagogia,! tinha! em! qualquer!
vendinha,! passava! por! um! espacinho! j! tinha! qualquer! coisa! era! aprovado! pelo!
Ministrio,! filho.! Cursos! que! no! formavam! ningum,! imagina! formar! especialista! de!
educao?!!
A!os!cursos,!um!deles!me!convidaram!uma!vez,!Meu!Deus.!Aluno!no!conseguia!
ler,!ler!!Literalmente!ler!um!textinho,!no!conseguia.!Ento!no!foi!uma!coisa!assim,!foi!
uma! derrocada! nesse! pas.! O! fato! por! exemplo! que! alguns! livros! os! professores! no!
podiam!ler!porque!os!professores!no!podiam!usar,!os!alunos!no!podiam!ler.!!
Uma! coisa! simples...! Por! exemplo,! eu! tinha! uma! prima! que! dava! aula! em! uma!
escola! particular! francesa! a.! Ento! aqui! no! Equipe! a! gente! sempre! usou! o! Lo!
Huberman,! ! Histria! da! riqueza! do! homem.! Ela! falou! Ausonia! acho! que! eu! vou! inovar!
um! pouquinho.,! U,! o! diretor! mandou! ela! embora.! Falou! Quer! botar! em! risco! a!
escola?.!Por!que!usou!um!livro.!(risos)!!
A! coisa! era! feia,! n! filho?! Vrias! escolas,! no! lembro! se! foi! aqui,! aquele!
Resistncia! de! Materiais,! que! achavam! que! eram! resistncia! de! material,! que! era! o!
materialismo,!ao!invs!de!ser!de!fsica,!queimaram!os!livros!nossos,!mas!no!lembro!em!
que!situao.!,!mas!no!lembro!qual!foi,!no!lembro!agora.!
L"! Ausonia,! no! nosso! outro! encontro! voc! tinha! falado! do! movimento! de! pauperizao!
do! estudo! e! voc! trouxe! o! aspecto! das! pessoas! no! poderem! pensar,! no! poderem! ter!
crtica.!Alm!desse!aspecto!fundamental,!como!voc!v!esse!esforo!muito!grande!para!
que!a!educao!no!acontecesse!como!ela!deveria!acontecer?!!
A"!,!tudo!era!feito!para!no!ter!um!estudo!crtico.!Como!eu!te!falei,!fui!mandada!embora!
de! uma! escola! pblica! porque! eu! levei! meus! alunos! para! ver! Morte! e! vida! Severina.! E!
eram! alunos! de! uma! periferia,! eram! vidos! de! estudar,! aprender! e! no! puderam! ver!
Morte!e!vida!Severina.!Quer!dizer,!viram!a!pronto,!me!mandaram!embora.!Ento!eram!
as! mnimas! coisas.! E! s! vezes! eu! queria! levar! para! debates,! nas! bibliotecas! pblicas!
tinham! muitos! debates.! No! tinha! condio! disso,! era! uma! coisa! orquestrada.! Queria!
formar! algum! para! trabalhar,! sabe?! Subserviente,! que! atendesse! os! patres,! jamais!
algum! que! questionasse! ou! problematizasse! algo.! O! ensino! era! linear...! Quando! veio,!
voc! sabe,! era! obrigatrio,! uma! das! coisas! da! ditadura! ! que! o! ensino! mdio! se! torne!
profissionalizante.! Aqui! no! Equipe! tinham! trs,! a! gente! conseguiu! driblar...! Tinha!
Tcnico! de! Decorao,! (risos)! nunca! teve,! n?! Tcnico! de! Jornalismo! e! Tcnico! de!
Laboratrio...! Quer! dizer! todos! tinham! que! saber! Filosofia,! Geografia,! Histria...! (risos)!
Passou,! n?! Porque! quando! v! que! ! tcnico! passava.! Driblamos,! n! filho?! Seno! no!
funcionava,!o!Equipe!no!podia!funcionar,!n?!!
L"!E!era!obrigatrio!ter!isso?!!
A"! Era! obrigatrio.! Todos.! Era! um! jeito! de! controlar! o! no! acesso.! Porque! uma! das!
conseqncias! nefastas! ! que! se! privatizou! o! ensino! universitrio! no! pas.! E! o! jeito! de!
controlar! o! acesso! universitrio! era! tornar! profissionalizante,! porque! a! o! cara! j! ia!
trabalhar.!,!!um!jeito,!um!mecanismo,!n?!Tudo!era!muito!orquestrado,!muito!slido,!
triste.!Era!um!plano!mesmo,!n?!Por!isso!que!eu!acho!que!houve!sim!o!empobrecimento!
do! pas,! de! tudo,! n?! Houve! um! empobrecimento.! Na! cultura,! na! sade,! na! educao,!
empobrece!o!pas.!!
E! at! hoje! a! gente! tem! resqucios.! Mesmo! depois! de! vinte! anos! que! tenha!
passado,!vinte,!trinta...!geraes!e!geraes!que!no!conheciam!um!clssico!da!literatura,!
no!tinham!o!hbito!de!ver!um!jornalzinho,!sabe?!Foi!vindo!assim!esse!embrutecimento!
do!esprito!da!inteligncia,!do!intelecto,!foi!assim,!geraes!que!no!viram!nada,!nada...!E!
que!adoravam!certos!programas!e!certos!jornais!sensacionalistas.!
L"!Voc!v!isso!ento!como!um!desdobramento!daquela!poltica?!
A"!Eu!vejo,!como!um!desdobramento.!Eu!vejo!sim,!eu!vejo.!!
L"!!uma!repercusso!que!vem!at!hoje,!a!gente!ainda!est!vivendo!essa!herana!de!certa!
forma?!!
A"! At! hoje,! ! uma! repercussao...! Eu! vejo,! parece! que! as! pessoas! tem! preguia.! Essas!
pessoas! com! seus! quarenta,! cinqenta! anos,! com! uma! preguia! mental,! alguns! so!
274
incapazes!de!enxergar!para!alm!do!que!esto!vendo.!Alguns!so!incapazes!de!discutir!
de!uma!forma!mais!reflexiva,!mais!problematizadora.!Eu!acho,!filho...!eu!acho.!!
Porque! ! isso! que! eles! tinham,! quer! dizer,! professores! tinham! uma! formao!
pssima.! Inclusive! certas! obras! literrias! cientficas! no! podiam! usar,! sociolgico,! no!
podiam.!Isso!passa!para!os!alunos!filho,!vai!passando.!Se!configura!como!realmente!um!
plano,! tanto! ,! que! veja! bem,! tudo! foi! massacrado! pela! educao.! No! tinha! mais!
conferncias!federais,!nacionais!de!educao.!!
Em! 1980! j! comea! assim! a! ter! grandes! conferncias! de! educao,! tanto! ! a!
concepo! crtica! de! educao! foi! lanado! em! uma! dessas,! acho! que! em! Niteri! pelo!
grupo! do! Jos! Carlos! [...],! Dermeval! [...]! e! acho! que! tambm! o! Acho! que! em! uma! das!
conferncias! de! 1982,! ser?! Enfim,! que! se! discute! pela! primeira! vez! a! concepo!
histrico!crtica!da!educao.!Eu!tive!a!impresso!que!estava!tudo!assim!enfurnadinho,!
sabe?!Estava!tudo!guardado!a!veio!essas!possibilidades,!vai!se!ampliando!a!participao!
dos!professores!e!tal.!Mas!mesmo!assim!filho,!para!todo!esse!perodo!de!impedimentos,!
foi!pouco.!Entendeu?!Foi!pouco!para!poder!contagiar!os!professores!todos.!
No,!acho!que!os!mais...!fica!feio!falar!intelectualizados,!mas!os!que!tinham!mais!
acesso! ! Universidade,! ou! ento! com! movimentos! com! intelectuais,! acho! que! sim.! O!
prprio...!Moacir![...]!teve!muita!participao!nisso!n?!!filho,!acho!que!no!sei!se!estou!
me!perdendo!um!pouquinho,!n?!!
L"!Ausonia,!na!rea!da!educao!voc!falou!desse!aspecto!da!crtica.!Na!sade,!como!que!
voc! viu! o! movimento! da! pauperizao?! O! que! voc! entende! que! acontece! durante! a!
ditadura!e!como!voc!v!esse!projeto!de!empobrecimento!da!sade?!!
A"!!difcil!o!que!voc!est!perguntando.!Para!mim,!no!!que!!difcil!assim.!(risos)!
L"!Como!que!voc!falou,!para!a!educao!era!muito!claro!esse!esforo!para!evitar!criar!
uma!conscincia!crtica.!Como!se!deu!essa!ao!na!sade?!Quais!eram!os!propsitos,!os!
sentidos!de!haver!tambm!um!certo!esforo!para!que!a!sade!no!acontecesse,!ou!para!
que!no!acontecesse!de!um!determinado!modo?!
A"!Eu!vou!te!dar!uma!resposta!que!eu!acho!que!no!vai!te!satisfazer,!mas!eu!acho!que!
durante! anos! a! gente! foi! naturalizando...! que! existe! uma! sade! para! rico! e! uma! sade!
para! pobre,! mas! que! isso! se! configurava! como! a! natureza.! No! havia! nenhum! esforo!
coletivo! para! se! mudar! essa! situao.! O! que! foi! muito! reforado! nesse! momento! da!
ditadura.!Muito!reforado.!Ento!era!assim,!por!exemplo,!as!unidades!de!sade!que!teve!
acesso!era!s!para!vacina!para!criana,!e!s!vezes!pr"natal!e!ainda!muito!mal!feito.!Isso!
dcadas,! dcadas.! Ento! quando! pintava! uma! vacinao! em! massa! era! porque! vinha!
meningite,! vinha! uma! epidemia.! Esse! foi! o! modelinho.! O! resto! atendia! convnio! nas!
Santas!Casas,!quando!tinha!jeito,!ou!ento!pagamento.!Se!voc!tinha!dinheiro!voc...!
L"!Que!!a!sade!para!o!rico?!
A"!Exatamente,!sade!pro!rico.!Sempre!teve!isso,!sempre!teve.!Sempre!teve.!!modelo!de!
sociedade,!nada!!por!acaso.!Voc!privativa,!hoje!por!exemplo!os!convnios!como!esto,!
filho.!Quer!dizer,!quem!paga!convnio,!refora!que!o!SUS!no!presta,!sabe?!Refora...!!
L"! E! a! uma! coisa! interessante! isso! do! convnio,! que! voc! comeou! falando.! Convnio!
hoje! a! pessoa! comea! a! ganhar! um! pouco! mais! e! j! quer! pagar! convnio! achando! que!
est!melhor!que!o!SUS,!e!na!verdade!o!atendimento!de!convnio!!pior!que!o!do!SUS...!!
A"!!pior,!!pior!filho!porque!ele!no!!abrangente,!filho.!Essa!lgica!de!que!voc!vai!ter!
um!acesso.!!muito!forte,!a!mdia!faz!uma!campanha!muito!forte!contrria!ao!SUS,!filho.!
As! imagens! que! tem! do! SUS.! Ao! invs! da! mocidade! participar! dos! conselhos! que! ela!
pode,! at! para! ver! destinao! de! verbas! e! quais! so! as! prioridades! de! sade! ningum!
participa,!!mais!fcil!se!acomodar!e!ver!diante!da!Globo!o!que!a!Globo!fala!s!SUS.!Sinto!
muito.! A! Globo! no! fala! por! exemplo! que! remdios! carssimos,! os! que! tm! dinheiro!
pagam,!pega!um!convnio!do!Einstein,!s!que!os!remdios!vo!pegar!no!SUS.!!
Tem!remdios!carssimos!para!cncer,!mil!e!tanto...!tudo!na!Baixada!do!Glicrio,!
tudo! ! o! SUS.! O! SUS! gasta! bilhes! com! isso! filho.! Esses! exames! mais! sofisticados,! o!
convnio! no! faz.! Voc! acredita! que! ! uma! coisa! j,! eu! te! contei! do! David! Capistrano!
quando! uma! vez! um! senhorzinho,! do! marcapasso?! (...)! O! meu! amigo! ele! foi! Secretrio!
275
Municipal! de! Sade,! ento! ele! foi! implementar! o! SUS! em! Santos,! uma! beleza,!
primeirssimo!mundo,!os!Psiclogos,!uma!beleza.!Ele!foi!um!dos!grandes!batalhadores,!
n?!!
L"!O!filho!ou!o!pai?!
A"!O!filho...!O!outro!foi!desaparecido.!A!o!Davidzinho!!seu!filho,!implantou!o!SUS,!uma!
beleza,! veio! uma! pessoa! da! Itlia! porque! na! Itlia! tambm! estavam! fazendo! a! reforma!
sanitria.! O! Giovanni! [...],! grande...! sanitarista,! mdico,! Giovanni! [...]! uma! beleza! a! obra!
dele.!Da!eu!estava!l!para!agradecer,!porque!So!Paulo!estava!comeando!a!implantao!
e! ele! falou! Ausonia,! vem! fazer! com! a! Dadilina! os! exames! que! ela! precisa.! Eu! fui! a!
Santos! que! eu! tinha! que! fazer! um! trabalho! e! fui.! ! Nossa! filha,! mas! quem! vai! pagar?,!
No!me,!!o!SUS..!E!a!eu!fui!agradecer,!ento!tinha!uma!salinha,!um!lugarzinho!que!eu!
fiquei,! e! falei! para! a! mocinha:! Eu! queria! agradecer! o! Dr.! David.! e! ela! falou! que! no!
sabia! se! ele! ia! poder! porque! tinha! um! pessoal! da! Itlia! para! conhecer! a! poltica! de!
habitacao.! A! Davidzinho! chega! apressado! e! eu! nem! fui! falar! com! ele,! mas! esse!
senhorzinho! que! estava! ali,! simplezinho! que! estava! com! roupinha! de! trabalhador! da!
construo! civil,! falou! Dr.,! queria! agradecer! ao! senhor.! E! o! Davizinho! perguntou!
Quem!!o!senhor?!Desculpa,!eu!no!estou!lembrando,!que!eu!saiba!no!fiz!nada!com!o!
senhor.,!Dr.,!eu!sou!nordestino,!tenho!cinco!filhos,!e!h,!estou!com!o!marcapasso!que!o!
senhor!me!deu.!!
E!eu!olhava!e!pensava!que!bonito.!E!o!Davizinho!disse!Agradecer!para!mim?!O!
senhor!tem!que!falar!pros!conterrneos,!pros!parentes!que!todo!mundo!tem!direito!!!o!
SUS!!Tem!muita!gente!que!morreu!nesse!pas!para!ter!esse!direito!do!senhor.!Todos!tm!
direito,! pode! mandar! todos! os! conterrneos! aqui!! Espero! que! no! precisem! mais! de!
marcapasso...!tudo!aqui...!!de!vocs,!o!SUS!!nosso!!O!povo!que!lutou!nas!ruas!para!ter!
SUS..! Foi! uma! aula! de! universalidade,! de! princpio...! principio! doutrinrio! primeiro,!
universalidade,!que!!acesso!para!todo!mundo!!No!!de!rico!ou!de!pobre!filho.!!
Bom,! eu! tambm! ia! ilustrar! com! outro! caso,! que! quando! tem! seriedade! de!
prefeitura,!no!h!desvio!de!verba!etc.,!!possvel!o!SUS.!Nessa!nossa!proporo!!difcil,!
no!sei!nem!como!eu!comearia!se!eu!fosse!um!gestor.!!
Eu!fiquei!emocionada!com!a!lembrana!do!Davidzinho,!que!lindo!!Ento!era!um!
outro! projeto,! era! outra! coisa,! investir! na! pessoa,! no! ser! humano.! Olha! que! outro!
princpio! bonito,! integralidade!! Isso! nunca! teve.! Era! natural! que! voc! visse! hora! tua!
cabea,!psiquismo,!hora!o!teu!corpo,!nunca!algum!total!ali!na!tua!frente.!At!isso,!por!
exemplo,!se!tivesse!uma!gestante,!vai!l!examinar!a!gestante,!a!ela!est!com!uma!tosse!
horrorosa,! escuta! s,! no! ia! passar! no! clnico,! ficava! naquele! pr"natal.! Nem! essa!
concepo!da!pessoa,!nada.!!
A!integralidade!tem!um!sentido!assim...!Ento!as!Unidades!Bsicas!de!Sade!hoje!
elas!atendem!preveno!e!tratamento.!Antes!no,!era!s!isso,!vacina!e!pr"natal.!O!resto,!
se! tivesse...! Quer! dizer,! ! uma! ampliao! do! papel! da! sade,! a! questo! por! exemplo! da!
participao!social!!revolucionria.!A!populao,!os!vrios!segmentos!da!populao,!os!
vrios!segmentos!sociais!discutindo!poltica,!implantando!suas!prioridades,!todo!mundo!
tem!direito!de!se!candidatar!e!ser!do!conselho!gestor,!enfim,!so!coisas!revolucionrias,!
so! transformadoras! e! que! precisa! de! um! belo! tempo.! A! prpria! USP! como! que! forma!
um!mdico?!Integralidade!jamais,!filho.!No,!no!passa.!!
L"!E!a!!um!lugar!que!reune!educao!com!a!sade.!Estamos!falando!de!educao!para!a!
sade,!s!que!no!!feito!assim...!!
A"!No!tem,!no!se!conversa!as!polticas.!Por!isso!que!eu!digo,!tem!um!projetinho!aqui!
em! So! Paulo! que! se! chama! PAVS,! Programa! de! Ambientes! Verdes! e! Saudveis,! uma!
experincia! que! h! 10! anos...! eu! at! ajudei! bastante! e! tenho! discutido! um! pouquinho.!
Que!esto!tentando!integrar!a!maioria!das!unidades!polticas!do!verde,!com!a!sade,!que!
por!exemplo!se!tiver!muito!lixo!ali!no!lugar,!no!tem!sade.!No!adianta,!por!mais!que!
ponha! mdico,! enfermeiro,! remdio,! no! adianta! se! tem! ali! tem! um! crrego! cheio! de!
dengue,!esquistosomose,!no!adianta.!!
276
E!tem!uma!historinha!bonita!que!eu!conheci!uma!vez,!eu!fui!fazer!um!trabalho!de!
uma!semana!no!Panam,!no!Hospital!del!Nio,!uma!beleza.!J!morreu!o!velhinho!Renan!
[...],! um! intelectual! e! um! cara! sensvel,! Hospital! del! Nio.! E! quando! ele! assumiu! o!
Ministrio!da!Sade!do!Panam,!a!primeira!coisa!que!ele!pediu!foi!tratores,!sementes!e!
encanamentos.! A! foi! para! o! Ministrio! das! Finanas,! a! mandou! de! volta! dizendo! que!
houve! um! equvoco,! a! Sade! no! mandou! seu! pedido.! E! o! japons! que! cuidava! disso!
voltou! trs! vezes! o! pedido! at! que! o! Dr.! foi! l! e! falou! ! para! mim! mesmo!.! Estavam!
esperando! remdio,! medicamentos,! esparadrapos,! mas! pedir! sementes,! tratores! e!
encanamentos?! Ele! reduziu! em! 82%! a! mortalidade! infantil! com! trator,! sementes! e!
encanamentos.!Com!trabalho!e!alimentao.!Sementes!!Olha!que!lindo.!!
E!eu!conheci!essas!duas!figuras!aqui!em!So!Paulo,!ficaram!amigos!para!o!resto!
da! vida,! e! o! japons! dizia! Eu! no! entendia! porque! ele! me! mandava! sempre,! eu! no!
entendia!o!que!que!tem!haver?,!t!vendo?!O!que!que!tem!haver!o!Ministrio!da!Sade!
com!trator!e!com!sementes?!Ele!reduziu!em!82%.!Ou!seja,!acho!que!!um!pouco!isso.!So!
coisas!que!eu!lembro!e!que!ajudam!a!pensar,!mas!como!!difcil!fazer!as!pessoas...!pensar!
assim.!!
L"!A!gente!falando!do!SUS,!enquanto!um!modo!de!pensar!sade,!que!vai!surgindo!mais!
para!o!final,!da!ditadura,!quando!comea!a!abertura,!comeam!a!ter!essas!discusses!e!
isso!vai!se!consolidar!em!88,!89...!Ausonia,!como!que!voc!v!a!relao!da!ditadura,!que!
foi! um! perodo! de! 21! anos! de! intensa! represso,! que! promoveu! uma! pauperizao!
grande! e! intensa! da! educao! e! da! sade...! como! voc! v! o! SUS! em! relao! a! esse!
perodo?!!uma!resposta!a!esse!contexto?!!
A"! ! uma! resposta! s! necessidades! e! sofrimentos! da! populao.! Como! eu! falei! foi! um!
basta!ao!modelo!excludente,!!modelo!excludente!filho.!!aquilo!l!de!mercadoria,!!ver!
sade!de!um!outro!jeito!como!voc!falou.!!ver!que!!um!processo!e!que!!direito,!isso!j!
!revolucionrio.!Quando!se!achava!que!no!era...!
Eu!tive!uma!experincia...!h!30!anos!atrs,!no!tinha!o!SUS!ainda,!eu!tinha!que!
fazer!uma!operao,!no!sei!se!te!falei,!na!Santa!Casa.!Era!um!carocinho!grande!aqui,!a!
fui!no!Dr.!Nelson!e!ele!disse!que!tinha!que!operar.!Mas!como!!que!eu!vou!fazer!para!
operar?,! porque! ele! operava! no! Einstein,! para! rico,! era! l! para! rico,! eu! no! era! rica! e!
nem!sou!(risos),!imagina!sou!educadora,!e!tambm!para!indigentes!na!Santa!Casa.!E!a!
eu! falei! Ento! eu! posso! ir! como! indigente?,! Pode.! Isso! foi! setenta! e! poucos.! E! tinha!
que!ficar!trs!dias!internadas,!peguei!meus!livros,!coisas!de!alunos!e!tal.!!
Primeiro! eu! cheguei! l! e! me! tiraram! tudo,! porque! imagina! se! indigente! levava!
livro,!tinha!que!tirar.!Bom,!depois!eu!estava!deitada!com!N!macas,!nada!de!privacidade,!
com!aquelas!roupinhas,!sabe!de!hospital?!Em!um!corredor!imenso,!cheio!de!coisas,!e!eu!
estava! nervosa,! tremia.! E! eu! pensava! que! coisa! horrvel! que! ! isso.! Tinha! velhinho,! eu!
no!era!velhinha,!tinha!trinta!e!poucos!anos,!mocinha,!velhinhos!tudo!ali!esperando!sair!
gente.! E! Santa! Casa! que! era! o! que! o! pobre! tinha! direito.! E! olha! que! loucura,! veio! uma!
mo!na!minha!boca,!eu!fazia!assim,!foi!me!virando!o!estmago,!me!dando!falta!de!ar.!A!
pessoa! conversava! com! a! outra! que! estava! l! e! fazia! assim,! quando! eu! olhei! no! saco,!
prteses!dentrias,!dentaduras.!Achavam!que!eu!no!tinha!dente.!Porque!quem!ia!l!era!
pobre,!no!tem!dente!e!fica!na!maca,!ento!voc!vai!tirar.!!um!despossudo,!no!pode!
ter! livro,! muito! menos! coisas! de! aluno,! porque! ! indigente.! Ah,! Nossa! Senhora!! E! fazia!
assim,!e!no!prestava!ateno,!at!que!ela!olhou!para!mim!com!raiva,!porque!era!meu!!
Ela!olhou!estranhamente!e!foi!para!o!outro.!E!foi!pra!outro...!colocando!no!saco.!
Tinha!um!nmerozinho!e!ela!ia!fazendo!assim!e!colocando.!Ai!filho!!Ento!isso!!
indigente,! Santa! Casa.! E! o! Dr.! Nelson,! claro! que! eu! no! podia! jamais! com! o! que! eu!
ganhava,!nem!com!o!que!eu!ganho!hoje!pagar!um!Einstein.!Nunca!poderia!pagar.!Que!era!
natural! quem! pudesse! pagar! o! Einstein,! o! mdico,! quem! no! podia! era! indigente.! No!
tinha!hospital!do!Estado,!era!uma!coisa!assim,!excludente!mesmo.!
L!!E!entra!na!questo!da!sade!para!o!pobre!que!voc!estava!dizendo,!no!?!O!pobre!
no!pode!ter!bom!tratamento,!no!pode!ter!livro,!no!pode!ter!dente...!
277
A"! No.! No! pode! ter! dente,! no! pode! ter! livro.! Voc! est! vendo! como! ! uma! lgica?!
Ento!!assim!filho,!!tudo!muito!articulado!em!prol!de!um!projeto.!!
L!!Ausonia,!mas!s!para!a!gente!fechar,!eu!tenho!mais!duas!perguntas!que!eu!gostaria!
de! fazer.! Gostaria! de! perguntar! como! que! voc! julga! que! a! ditadura! foi! elaborada! na!
nossa! sociedade,! se! voc! julga! que! ela! foi! suficientemente! elaborada?! Se! ela! no! foi?!
Voc!identifica!problemas,!melhorias!ou!dificuldades!que!tenham!origem!na!ditadura?!E!
como!que!voc!julga!a!elaborao!da!ditadura!na!nossa!histria,!Ausonia?!!
A!!Belo!projeto!poltico!para!destruir!todo!e!qualquer!avano!de!reformas.!Sabe,!acho!
que!o!projeto!foi!de!estagnao,!de!impedimento!de!pessoas,!uma!coisa!restritiva.!Bom!
filho,! quando! voc! cerceia! a! liberdade,! o! que! voc! quer?! Liberdade! de! expresso,!
liberdade!de!ensinar...!Para!mim!o!projeto!deles!se!consagrou,!conseguiram.!!
E! olha! quantas! pessoas! mutiladas.! Te! falei! os! pais! que! vieram! para! c! por!
exemplo,! mutiladas,! e! algumas,! quantas,! assassinadas!! Quantas! desaparecidas!! Ento!
imagina! que! foi! um! projeto! que! deu! certo.! ! isso! mesmo,! ! naturalizar! todas! as!
diferenas,! naturalizar! as! desigualdades,! sabe?! Ns! somos! naturalmente! desiguais,! se!
voc!tem!grana!voc!vai!para!c,!entendeu?!Voc!vai!fazer!escolinha!profissionalizante!
para! no! chegar! na! faculdade! porque! ns! mandamos! no! ensino! universitrio.! O!
Ministrio!que!mandava,!Braslia!mandava!no!ensino!universitrio,!a!privatizao!se!deu!
por!a.!At!hoje!!conseqncia!disso.!Alguns!jovens!esto!se!enganando!porque!pagam!
uma!mensalidade!pequena.!Eu!sei,!eu!fao!seleo!de!alunos!recm"formados!para!uma!
bolsa!de!estudo!de!um!ano!em!sade!coletiva,!que!eu!coordeno.!No!escrevem,!no!lem,!
no!se!posicionam,!e!tudo!fazendo!essas!faculdades!por!a.!Que!!isso?!!pseudo!acesso.!
Uma!falcia,!completamente.!!
E!da!sade!filho!ainda!tem!muito!disso.!Funcionrio!dizendo!Essa!populao!s!
enche!a!gente.!Por!exemplo,!!comum!que!em!alguns!lugares!do!interior,!na!segunda"
feira! vai! muita! mulher,! Ah,! essa! vagabunda! no! tem! o! que! fazer.! No! ...! so! as! que!
passaram!solido!s!vezes!no!final!de!semana,!sozinhas...!solido!!nada.!!
Eu! vou! s! incluir! esse! pedacinho,! a! formao.! H! trs! anos,! um! aluno! meu! que!
fez!medicina,!ele!estava!em!uma!universidade!pblica!importantssima.!E!a!fizeram!um!
tipo!de!um!trote!com!ele!que!ele!foi!ser!residente,!a!qual!era!o!trote?!Tem!um!velhinho!
l!de!86!anos!que!estava!indo!todos!os!dias!l,!e!eles!falaram!que!o!velhinho!tinha!uma!
coisa! muito! complicada,! que! no! sabiam,! que! ele! tinha! que! descobrir,! porque! exame!
disso,!mentiram.!Filho,!mentiram!em!cima!de!uma!vida!!A!olha!a!formao!que!eu!quero!
dizer,!eu!gosto!de!ilustrar.!Mas!o!que!que!ele!tem?!No!sabemos,!tal...!A!esse!meu!aluno!
foi!conversar!com!ele,!teve!uma!formao!diferenciada,!n?!Esse!velhinho!tinha!perdido!
a!esposa!com!quem!foi!casado!62!anos,!era!tristeza,!era!angstia!e!eles!diziam!No!tem!
nada...! esse! velho! vem! encher! a! gente...! Porque! ! isso,! tristeza! no! ! vrus.! No! !
bactria,!no!sai!no!exame!de!laboratrio,!ento!imagina!que!tristeza?!E!a!o!que!que!se!
faz?!Medicalio.!Em!vez!de!conversar!com!o!velhinho,!que!foi!o!que!meu!aluno!fez,!eles!
iam!medicar.!Que!!um!modelo,!j!enraizado,!n?!Que!!a!medicalizao!que!eu!estava!
dizendo...!
Eu!lembro!quando!eu!perdi!minha!mama!e!meu!papai,!sou!filha!nica,!eu!fiquei!
doida.! Ah,! meu! Deus!! Eu! adorava! os! dois.! Bom,! mas! no! tinha! uma! pessoa! que! no!
perguntava,!Professora,!a!senhora!est!tomando!algum!remdio?.!E!eu!dizia:!No!!Eu!
tenho! tristeza,! eu! tenho! saudade!! Eu! queria! abraar! minha! mama,! meu! papai!! No!
quero!tomar!remedio...!!
! um! absurdo,! j! est! na! cultura! da! gente.! ! triste.! Eu! fui! na! UNIFESP! h! dois!
anos! atrs! para! inciar! a! discusso! de! sade! pblica,! nenhum! aluno! queria.! Ento! por!
isso!que!me!convidaram,!porque!eles!sabem!que!eu!sou!educadora!e!eu!chamo!ateno!e!
vou! e! pego.! Pode! tirar! o! p! daqui,! pode! deixar! de! abraar! tua! namorada.! Fao! isso!
filho,!pareo!uma!doida!mas!eu!fao!isso,!quero!ser!respeitada,!quero!ser!ouvida!para!
depois! ouvir! vocs.! Eles! no! ouviram! nem! o! chefe! do! departamento,! Dr.! Lacaz,! que! !
especialista! em! sade! do! trabalho,! uma! beleza! de! sanitarista,! srio,! Lacaizinho! me!
apresentou!e!bla!bla!bla,!eles!no!ouviram.!Porque!eles!no!querem,!eles!querem!coisa!
278
plstica,! querem! ser! cirurgio! plstico.! Entendeu?! So! os! valores.! No! tem! essa,! so!
valores!da!nossa!sociedade.!Muitos!anos!foi!desse!jeito.!!
E!hoje!assim,!o!lucro,!ningum!vai!ter!lucro!com!sade!pblica!no!pas.!Ningum!
vai!ter!lucro!em!educao!a!no!ser!que!sejam!essas!escolas!que!enganam!os!estudantes,!
no! tem! nem! vestibular.! E! isso! vem! da! ditadura,! filho.! Claro,! no! tenho! dvida.! Essas!
faculdades!por!a.!!
O! que! a! gente! queria! era! democratizar,! no! ! massificar,! nossa! bandeira! era!
democratizar! o! ensino,! o! direito,! no! era! massificar.! Massificamos...! A! diferena! foi,!
quando!tnhamos!o!Paulo!Freire,!metodologia!de!alfabetizao,!depois!veio!o!MOBRAL.!
MOBRAL!!massificador.!Claro!!!
Uma! vez! eu! conheci! o! Paulo! Freire! porque! os! netos! estudaram! aqui.! Ento! eu!
conversava! com! ele,! com! o! av! dos! meninos.! A! ele! achava! engraado! e! dizia! que! eu!
chorava! com! emoo,! porque! eu! choro,! no! ligo! filho.! Choro!! No! ligo,! vou! ficar!
segurando!o!choro?!Quando!eu!quero!chorar!eu!choro.!A!gente!j!no!tem!muita!coisa!na!
vida,!ainda!vai!prender!a!emoo?!Mas!no!!porque!eu!tenho!idade,!sempre!foi!assim.!
Choro!e!rio...!
A!ele!falou!que!nunca!tinha!chorado!na!vida!e!uma!vez!ele!chorou!de!raiva.!A!ele!
disse! que! foi! uma! vez! que! chegou! um..! coronel?! Um! General,! ele! estava! na! Frana,!
exilado,! trabalhando! l! na! Unesco.! Chegou! um! General! e! falou! para! ele,! Professor,!
preciso! te! falar...,! como! se! fosse! assim,! falando! com! cuidados,! Olha,! eu! preciso! falar!
uma!coisa!para!o!senhor,!eu!no!entendo!como!!que!o!senhor!foi!preso,!foi!exilado!por!
causa! de! alfabetizar! o! povo?! O! nosso! exrcito! com! o! MOBRAL! est! alfabetizando! todo!
mundo!e!o!senhor!foi!preso?!Diz!que!ele!chorou!de!raiva,!o!professor,!porque!no!tem!
nada! a! ver,! filhinho.! Quando! ! que! eu! discuto! o! que! ! uma! metodologia,! toda!
metodologia!tem!uma!dimenso!ideolgica!e!filosofica,!toda.!No!so!tcnicas.!Tcnicas!
como!o!MOBRAL!utilizou,!exatamente,!quase!que!exatamente!como!a!do!professor!Paulo!
Freire,! s! que! a! intencionalidade,! a! diretividade! do! ato! educativo! completamente!
destintos.! Um! era! para! humanizar,! sabe?! Desenvolver,! promover,! os! sujeitos! sociais.! O!
outro! era! massificar,! o! outro! era! para! decifrar! letras.! Sem! nenhum! cunho! poltico,! de!
ideologia,!nada.!Ento!essas!coisas!a!gente!tem!que!cuidar!muito!para!comparar!coisas.!
Precisa!ver!a!finalidade,!sempre.!
L"! Ausonia,! para! voc! depois! de! todo! esse! tempo,! todo! esse! trabalho,! e! voc! ter!
acompanhado! desde! os! 18! anos! o! golpe! militar,! at! o! final! essa! luta! pelo! SUS,! foi! um!
perodo!constante!de!trabalho!e!militncia.!!E!voc!falou!uma!coisa!muito!forte!da!outra!
vez,!que!as!pessoas!se!moviam!pelo!medo!e!no!pelo!desejo,!mas!sim!pelo!medo.!Voc!
falou! que! tinha! um! desejo! muito! grande! de! fazer! tudo! isso,! de! movimentar,! de! fazer!
acontecer,!e!trazer!isso!para!as!pessoas.!Ausonia,!eu!queria!te!peguntar,!ao!longo!de!todo!
esse!tempo!at!hoje,!o!que!voc!acha!que!ficou!de!mais!forte!para!voc?!Que!sentimentos!
que! ficaram! daquele! perodo?! Que! sentimentos! que! hoje! voc! entende! que! ainda! te!
marcam?!Que!marcas!voc!v!em!voc!a!partir!desse!perodo!todo!que!voc!viveu?!
A"!Olha,!primeiro!eu!ainda!tenho!a!marca!da!indignao.!Coisas!arbitrrias!e!injustas.!Eu!
falei!para!voc,!amigos!meus!por!exemplo!que!faziam!a!parte!cultural!e!poltica!do!ITA,!
no! puderam! tirar! seus! diplomas.! Pessoas! injustamente! presas,! experincias!
educacionais!fabulosas,!extintas.!Interveno!do!dia"a"dia!do!professor.!Ento!quando!a!
gente!ia!descobrir!tinha!um!aparelho,!a!gente!estava!dando!aula!e!tinha!um!aparelho!na!
sala!de!aula,!que!tinha!contato!com!o!diretor.!Isso!a!gente!achava!que!no!era,!depois!a!
gente!v!que!.!!
Mas!tem!um!pouco!de!indignao,!de!tristeza,!de!revolta.!Principalmente!eu!digo!
isso! porque! h! pessoas! hoje! que! no! sabem! nem! que! aconteceu! esse! movimento,! a!
ditadura.!Tem!professores!por!a!que!no!tem!a!menor!ideia!do!que!aconteceu.!Essa!falta!
de!conscincia!poltica!me!assusta!muito,!principalmente!no!educador!e!no!sanitarista.!!
Eu! volto! a! falar,! estou! redundando,! mas! acho! que! resqucio! de! um! mal! ensino,!
dessa! evaso,! essa! falta! de! sentido! no! aprender! em! uma! escola.! Essa! falta! de! estmulo!
tanto!a!professores!quanto!a!alunos,!falta!de!significado!social!da!educao!e!da!sade!
279
pblica.! E! assim,! saudade! de! algumas! pessoas! que! se! foram! (se! emociona),! e! assim,!
quando!eu!falo!em!indignao,!porque!eram!pessoas!to!especias...!Porque!tudo!aquilo?!
Sabe!quando!voc!no!entende!alguma!coisa!e!fica!a!agonia?!Agonia!e!angstia,!quando!
voc! no! entende.! No! estou! falando! em! aceitar.! Tanto! amigo! triste! porque! os! pais!
tinham! desaparecido,! e! que! a! gente! no! podia! fazer! nada,! n?! Tanto! que! quando! eu!
lembro,!por!exemplo,!porque!que!a!gente!fica!triste,!por!isso!os!filsofos!discutiam!tudo!
isso,!quando!voc!sente!interiormente!que!voc!no!consegue!transformar!nada!diante!
de!voc.!Ento!era!uma!tristeza!absoluta.!!
Esse!David!quantas!vezes!foi!preso,!depois!ele!ficou!at!doente!em!conseqncia!
disso.!Quando!eu!perdi!a!grande!Maria![...],!grande!educadora!de!escola!pblica,!tortura,!
Maria! [...],! grande! referncia,! foi! diretora! e! fundadora! do! Vocacional,! n! filhinho?! Foi!
torturada,! acabou! morrendo! em! funo! disso.! Que! era! para! a! escola! pblica! era! um!
projeto!maravilhoso!vocacional,!experimental.!!
Filho,!eu!no!sei,!sou!um!pouco!assim,!eu!no!sei.!Tanto!!que!eu!me!esqueci!um!
monte! de! coisa.! Minha! memria...! (risos)! Eu! lembro! de! detalhes! em! sala! de! aula,! eu!
lembro! das! Diretas! por! exemplo.! Uma! estratgia! que! a! gente! usou! aqui,! porque! os!
pequenininhos,!sabem,!das!Diretas!J?!Em!84,!n?!A!os!pequenininhos!Ausonia,!a!gente!
quer!ir!nas!Diretas!.!Ficaram!inconformados,!a!eu!disse!que!tudo!a!gente!tem!que!ter!
coerncia.!A!eu!fiz!uma!simulao!com!dois!professores!que!eles!adoravam,!e!que!eles!
no!eram!a!favor!das!Diretas,!para!ver!capacidade!de!argumentao.!Se!vocs!souberem!
porque,!a!Ausonia!leva!vocs,!se!no!no.!S!vai!a!partir!do!nono!ano.!Que!era!nona!srie!
antes.! Eles! adoravam! os! professores,! eu! entrei! na! dana! tambm,! eles! concordaram!
tudo,!que!era!indireta...!Vocs!esto!vendo!agora!porque!no!pode!ir?!S!pode!ir!quem!
tem!clareza.!!
A! fomos! a! escola! inteira! menos! os! pequeninhos,! n?! E! que! os! pais! adoraram.!
Porque! no! ! massa! de! manobra.! Eu! ia! levar! a! criana! que! no! sabe! nada?! Ento! eu!
lembrei! disso!! Eles! assim:! Como! ! que! ! Maurcio,! voc! no! ! a! favor! das! Diretas?,! o!
Maurcio!No!sou!a!favor!das!Diretas,!Porque?!a!ele!falava...!Ento!eu!lembrei!disso,!
eu! lembro! de! alguns! detalhes,! da! carinha! deles,! mas! de! algumas! coisas! eu! no! me!
lembro! mais,! principalmente! l! do! Experimental! que! eu! falei.! No! lembro! mais,! foi! to!
assustador....!
L"!Acho!que!voc!trouxe!muita!coisa.!Voc!lembra!das!Diretas!tambm,!!um!dos!pontos!
que!eu!queria!falar,!mas!acabei!no!entrando.!S!para!a!gente!fechar!mesmo,!acho!que!
at!estourei!seu!tempo.!Mas!que!sentimento!que!ficou!para!voc!das!Diretas?!!
A"! Eu! no! sei!! (risos)! Minha! alma! ficou! meio! festiva.! Porque! a! gente! encontrou! gente!
naquela! Praa! da! S! que! a! gente! achou! que! nunca! mais! ia! ver! tambm.! Sabe?! Foi!
reencontro! de! pessoas,! de! movimentos,! de! lideranas,! ficou! uma! grande! festa! l,! para!
mim!foi!uma!coisa!mais!festiva.!!
Agora! se! voc! quer! perguntar! o! resultado,! no! sei! filho.! No! sei,! foi! um! marco!
importante!para!a!nossa!democracia,!sem!dvida!foi!um!marco!importante.!!
Se! bem! que! teve! um! certo! continuismo,! que! existe! at! hoje,! n?! Com! certos!
polticos,! tem! umas! coisinhas! que! a! gente! ainda! continua.! Mas! naquele! dia! eu! chorava!
muito! porque! eu! nunca,! durante! anos! eu! tinha! pavor! desse! Hino! Nacional,! porque! a!
gente! era! obrigado! a! cantar! por! causa! do! exrcito.! Ento! no! fazia! sentido! o! Hino!
Nacional! para! mim.! A! primeira! vez! que! eu! ouvi! o! Hino! Nacional,! cantado! pelas!
democracias,!aquelas!bandeiras...!nossa!eu!chorava!copiosamente,!batia!muita!palma.!E!
meus! alunos! tudo! assim! em! mim.! Tinha! o! Rafael! [...]! e! ele! fazia! assim! Mas! voc! est!
chorando!porque!est!feliz,!n?,!T.!No!entrei!em!detalhes,!mas!eu!lembro!do!geral.!
280
Entrevista Reginaldo
So!Paulo,!2015.
Lus: Que idade voc tinha quando houve o golpe de 1964?
Reginaldo: ... 64 eu fiz 14 anos em outubro de 64. O Golpe foi em primeiro de abril
e eu tinha 13 anos.
Lus: Voc lembra de como recebeu a notcia?
Reginaldo: Ento no lembro muita coisa. Porque na verdade, poltica no era uma
coisa que... Principalmente debate poltico era uma coisa muito elitizada na poca,
n? Pouca gente participava disso. Me lembro dessa poca o que eu ouvia de poltica
propriamente... eu morava num bairro aqui em SP que era um bairro de fbricas, Vila
Leopoldina. Hoje no .
Lus: Hoje no mais, n?
Reginaldo: Todo cheio de condomnios, mas era um bairro s de operrios, um bairro
fabril. Ento o que que era Poltica ali? Poltica eram discursos, comcios populistas.
Jnio teve vrias vezes l fazendo comcios e tal e tinha, como tinha muita fbrica ali
que eu via inclusive eram muitas greves, os piquetes, havia muita fbrica metalrgica
naquela regio e o sindicato dos metalrgicos era muito forte. Comandou vrias
greves ali. Eu assistia as greves de camarote. Tudo em volta da minha casa, n?
Ento, mas essa coisa mesmo do golpe, dos militares foi um troo meio que...
Bom, primeiro que tinha 13 anos, no tinha l grande coisa. Eu estava fazendo na
poca o que se chamava de ginsio, hoje seria o fundamental 2. Na escola mesmo
falava-se pouco disso pelo menos no meio da gente. Eu me lembro que depois do
golpe teve muito medo porque alguns professores, dizia-se que tinham sumido por
conta do golpe.
Lus: Voc chegou a ter professores na poca que sumiram? No ginsio?
Reginaldo: , mas no sumiram de uma vez. Eles ficaram, digamos, sem ir pra escola
durante uma semana e havia um boato de que eles tinham sumido por conta de suas
simpatias pelo janguismo. E a direo da escola, o diretor da escola era quase um
milico, era um advogado, professor advogado, diretor do colgio pblico, n!? Muito,
muito simpatizante dos milicos. Fazia cantar o hino nacional. O professor de
educao fsica era um milico que terminava toda aula de educao fsica gritando:
Brasil 64!. Era bem forte isso a. Isso eu me lembro, depois do golpe isso virou uma
prtica. Terminava a aula e todo mundo tinha que gritar Brasil 64! na hora de
dissolver. Como que que os milicos chamam isso? dispersar, dispersar. Porque a
aula era um negcio militar mesmo. A aula de educao fsica era coisa de milico
mesmo.
Lus: Essa escola j tinha aparentemente uma tendncia militar antes ou s
depois?
Reginaldo: Devia ter, antes no se notava no. Durante quanto tempo no Brasil a
direita ficou com vergonha de dizer que era direita. At pouco tempo atrs era todo
mundo era alguma coisa, mas direita? Ento, agora eu me lembro de mais
repercusses desse tipo fora esse negcio da escola.
Lus: Na tua casa como que foi?
Reginaldo: Minha famlia no tinha muito... Meu av era ademarista. Ademar era um
golpista. Se bem que depois foi cassado tambm. E eu me lembro que a gente recebia
em casa, o meu av lia mal em portugus, porque foi alfabetizado em italiano, mas ele
lia e assinava um jornal que era dos Dirios Associados, chama-se Dirio de So
!
281
282
cientficas, outro pras carreiras literrias, tal, que clssica e o normal que era
preparao de professores.
O nvel mdio era dessa maneira. O cientfico tinha at umas subdivises,
geralmente biolgicas e engenharia e tinha muito pouco, muito, muito pouco. Quando
a gente entrava, portanto, no ensino mdio, entrava num mundo meio seleto. Muito,
muito limitado. Sabe quanto estudantes de ensino superior tinha em 68, j? 100 mil
no Brasil. 100 mil... E concentrado em So Paulo, Rio... pouquinho fora disso... ento
um universo desse tamanho. E o colgio, o chamado ensino mdio j era uma coisa
mais selecionada, a acontece o seguinte, quando eu entrei no colegial, isso foi...
ento. Pra ai eu fiz 14 anos, tirei carteira de trabalho, porque eu comecei a trabalhar
exatamente em 65. Ento, foi quando eu entrei no colgio, porque o colgio era
noturno. A ento podia trabalhar de dia. No tinha ginsio noite naquela ocasio.
Acho que, se no me engano, a que teve o colegial noturno e podia trabalhar de dia.
Lus: Voc trabalhava com o que nessa poca?
Reginaldo: Com o que? Eu fui trabalhar num laboratrio farmacutico. Naquela poca
a gente tirava uma carteira de trabalho chamada Carteira de Menor. Acho que hoje
proibido isso, porque era um modo das empresas te pagarem pela metade. Voc
entrava com a histria que... no chamava de menor, de menor era o apelido que a
gente dava. Ento era uma carteira diferente uma era azul a outra verde, enfim cor
diferente e voc recebia s metade do salrio mnimo, porque voc era classificado
como Aprendiz.
Aprendiz era o seguinte: voc ia entrar, rodar dentro da empresa, aprender
uma coisa supostamente e depois quando fizesse 18 anos, a se no entrasse no
exercito e continuasse trabalhando a o seu salrio ia ser o salrio mnimo. Antes era,
durante o perodo de aprendizagem, antes dos 18 anos, era tudo pela metade. Ento eu
fui trabalhar no laboratrio farmacutico, eu trabalhava, trabalhei uma parte do tempo
no almoxarifado que era na fbrica e tinha um escritrio, que eram separados eu
trabalhei no almoxarifado, que era expedio, receber material, expedir, etc. e
tal...remdio e eu trabalhei tambm mais no escritrio, fui trabalhar no chamado,
naquela poca chamava departamento de pessoal. Hoje RI, RH, essas coisas.
Naquela ocasio voc no precisava ter, alis como eu te falei, a escola era
pouca e o nvel acadmico era desse tamanho, mundo do ensino superior era
menorzinho. Ningum praticamente tinha o superior em porra nenhuma, coisa
nenhuma.
No
era
nem
querer.
A maior parte. Olha...eu acho que eu conhecia todo mundo daquele laboratrio, dos
donos aos pees e quem tinha nvel superior l era o mdico e o farmacutico. Que
era um laboratrio farmacutico e tinha que ter um mdico responsvel. E o
farmacutico responsvel, o resto ningum tinha....tinha o dono que era, tinha feito
medicina at o 3 ano e fugiu da escola, o resto no tinha, ningum tinha nvel
superior. Os caras que trabalhavam, por exemplo, eu com 16 anos eu fazia toda folha
de pagamentos do laboratrio. No precisava mais do que o ginsio pra isso, por que
era saber quatro operaes, percentagem, regra de trs... era isso. Alis, no mais do
que voc precisa pra hoje tambm, s que eles querem que voc tenha MBA pra fazer
bobagem. Pra ser ascensorista do Congresso voc precisa ser advogado, n? A beleza
do crescimento do nvel cultural, n? Sociedade brasileira. Tem um monte de
advogados ignorantes e analfabetos, e... mas que ganham muitos... pra ser
ascensorista do Congresso ou segurana, n?
Bom, mas que ento a eu entrei nesse...e a voc comea a ter outro, outro,
no colgio era diferente, tinha professor comunista. A...
!
283
284
era muito claro o que elas eram. O que s comeou a ficar um pouco mais claro em 68
porque foi se acirrando. Em 68 foi um ano muito enfim, se acelerou tudo, tudo se
acelerou, muito movimento, muita passeata, muito movimento estudantil. Teve um
movimento primeiro de maio, muito importante aqui em SP Foi primeiro de maio
vermelho, aqui na Praa da S. Quebra, quebra...
Lus: Antes disso voc no sentia muita diferena, Reginaldo?
Reginaldo: No, tinha muito pouco, viu!? 68 acelerou muito...teve uma crise...a crise
econmica que era muito pesada. Havia um desemprego, uma crise econmica pesada
nos anos depois do Golpe, at 67. 67 comeou a haver uma recuperao, ligeira,
ligeira, mas havia muito, muita dissidncia dentro do regime, dentro do regime...
ento tinha rachas, em que uma parte, por exemplo, o empresariado queria que os
militares voltassem pros quarteis... tinha uma mobilizao de antigos golpistas:
Lacerda, Jango, Juscelino, Ademar etc., chamada Frente Ampla, que queria meio que
rever o Golpe que os militares voltassem que tivesse eleies...tinha um certo, uma
certa crise tambm do regime
Lus: E no laboratrio que voc trabalhava voc sentiu alguma coisa com relao
a isso? Crise ou mesmo alguma presso em cima disso...
Reginaldo: No, porque ningum falava de poltica, ningum abria o bico.
Lus: No se podia abrir o bico ou no era interesse?
Reginaldo: Bom o seguinte, lembra aquela histria, olha eu no sei de nada porque o
ltimo que sabia ningum nunca mais ficou sabendo dele. Entendeu!? Ento tinha um
certo medo de falar disso, n?
Lus: Mesmo antes do AI-5?
Reginaldo: Mesmo... depois piorou. Agora em 68 se acelerou tudo e parecia que a
coisa estava rachando mesmo... teve um 1 de Maio importante, teve uma greve
importante em Contagem, depois uma outra aqui em Osasco, ocupao da Maria
Antnia, passeatas monstruosas Brasil a fora que, ento voc teve um.... e a que
comeam a aparecer as correntes novas da esquerda, que... e muito panfleto, muita
revista, muito, muita publicao legal, para-legal, semi-legal, circulando n!? Ento,
voc tem contato com muita coisa, embora ainda esteja sendo geminado. A maior
parte das correntes de ultraesquerda se formou no final de 68. J nesse avano.
Quando chega o AI-5, tem um balde de gua fria que claro que...tinha um amigo
meu, que eu no conhecia ele na poca porque ele tava l no Rio Grande do Sul, um
militante ativo, chama-se Flvio Koutzii. Talvez voc j tenha ouvido falar dele?
Flvio Koutzii. Flvio Koutzii.
Ele escreveu um livro sobre a priso dele muito tempo, que ele foi preso na
Argentina, ele passou dez anos, solitrio na Argentina, coisa pesada, n? Destruio
fsica e intelectual muito interessante a tese que virou um livro, n!? Ele em 68 ele era
militante, jovem militante de esquerda em Porto Alegre e o entusiasmo pela crise,
abertura, agora vai, no, a ditadura vai cair, no sei o que.... empolgou ele, que criou
uma livraria de esquerda em Porto Alegre, a inaugurao ia ser na semana do AI-5....
(risos) quer dizer ele inaugurou e entrou na clandestinidade.
. Ento foi uma ducha de gua fria pesada, porque o AI-5 foi imediatamente
seguido do fechamento do Congresso, endurecimento... milico em tudo que
lugar...Ai a coisa encrespou n?
Lus: Voc j tava com 18 anos, n?
Reginaldo: 18 anos. Tinha acabado de fazer 18, . 18 anos. Fiz 18 em 68.
285
Lus: Voc lembra como que foi que voc recebeu a notcia do AI-5?
Reginaldo: Bom, eu j participava de grupos estudantis, de muito debate de esquerda.
Eu fazia o colegial e fazia simultaneamente um cursinho. A eu parei seis meses de
trabalhar e fui fazer um cursinho de... desse que como que se chama.... intensivo,
pra preparao do vestibular, n? E o cursinho era num, tinha um cursinho chamado
Equipe, que depois virou colgio.
Antigamente era, comeou num cursinho pr-vestibular. Na verdade a histria
do Equipe a seguinte: o cursinho do grmio da filosofia, que era de esquerda, tinha o
grmio da faculdade, tinha um cursinho pr-vestibular que funcionava ali na... perto
da Santa Casa... como que chama isso?
Lus: Santa Ceclia?
Reginaldo: Santa Ceclia, ali... o cursinho do grmio era ali. Perto da Maria Antnia.
Encostado, n? A escola era na Maria Antnia e o cursinho do grmio era ali...ali
encostado n? E o cursinho do grmio, teve um racha l, uma briga poltica qualquer
l, e uma parte criou um cursinho separado, que era o Equipe. O Equipe, 90% dos
professores do Equipe tava envolvido em algum grupo e tal. Dois deles eu me lembro,
explodiram com uma bomba ali perto do Estado, num taxi. Um taxi no, um fusca.
Um deles explodiu. A bomba explodiu antes deles jogarem, sei l...foi um acidente.
Ento, era um ambiente muito de esquerda. Tinha uma professora que depois foi
exilada, Helena Hirata. Voc deve ter ouvido falar dela?
Helena Hirata, sociloga, que de vez em quando, t aqui no Brasil
tambm...era professora do Equipe e depois foi... saiu, na verdade saiu em 71, mais
adiante, durante um tempo tava clandestina tambm. Ento, os professores, tinha
muita gente de esquerda no Equipe. Gente que era mais ou menos simptica com a
esquerda, mas que depois foram muitos pra direita. Carlos Alberto Sardemberg. Esse
cara a, ele amigo de todo mundo de esquerda em 68, ai teve o AI-5. Sabe como que
? O cara comea a ficar mais arredio e some, n? E vai indo, vai indo at que vai de
uma vez. Mas tem gente que foi muito mais de direita logo de cara, n? Ento teve o
AI-5, foi uma ducha, uma ducha de gua fria, porque engessou tudo. A inclusive, a
que isso reforou dentro dos grupos de esquerda que tavam surgindo, nessa poca e se
dividindo muito, surgiram as tendncias mais militaristas, n?
A estratgia tinha que ser a luta armada porque a luta poltica tava quase que
inviabilizada. Isso fazer passeata, fora de questo! Era o fim! Quase como planejar
uma insurreio, fazer passeata. Distribuir panfleto, fazer comcio. O que isso!?
Juntou mais de cinco pessoas na rua, os... os zeladores de prdio foram convocados
pelo DOPS para serem espies, n?
Eles tinham que fazer um cursinho no DOPS e levar as fichas dos moradores.
Para o DOPS e observar e tudo, uma coisa bem, enfim, em um ambiente como esse, a
histria dos grupos optarem pela chamada luta armada foi um passo.
Lus: Reginaldo, naquela poca vocs j sabia dessa situao dos porteiros, por
exemplo?
Reginaldo: J. No, no, pouco depois. Em 68 no, porque isso foi durante 69,
quando teve a junta militar, imediatamente depois do AI-5 o Costa e Silva teve aquele
piri paque. Sei l, diarreia mental, e virou um vegetal. A ele foi substitudo pela junta
militar, que eram os coronis, que depois escolheram Mdici pra ser o capo. , ento
nesse perodo, esse foi o perodo que a mquina foi sendo montada. Mquina de...
porque, de certo modo era pra endurecer, mas tambm pra responder, s organizaes
armadas. Foi a que foi se criando todo esse sistema de vigilncia, de informao, de
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represso mais sofisticado. A foi, bom a que vai nascendo, por exemplo, a OBAN, a
famosa Operao Bandeirantes, comea a ser montada, a com os empresrios que
vo juntando aquele... Voc deve ter visto aquele filme Cidado Boilesen. Ento, vai
se formando. Eu vim a saber dessa histria dos zeladores um pouco depois, mas eu sei
que comearam j a serem montados nesse perodo de 69, 70, j tinha um esquema,
no ?
Lus: Nessa poca, logo no AI-5, voc tava fazendo o cursinho do Equipe. Voc
sentiu alguma presso imediata... porque era uma escola de esquerda, um
cursinho de esquerda, certo?
Reginaldo: Sim, imediatamente. Uma poro de gente do Equipe sumiu. Sim, porque
entrou na clandestinidade. Eu me lembro tinha dois funcionrios do Equipe, que eram
obviamente militantes, que sumiram do dia pra noite. Um deles em 70 ou em 69, 69
mesmo eu me lembro que explodiu com uma bomba, perto do Estado, onde era o
Estado. O Estado era ali em frente da Biblioteca Municipal. Aonde tem o Hotel
hoje, era o prdio do Estado. Ento, teve um impacto j de imediato. Mas a teve
uma histria da... tava terminando o ano tambm, comearam os vestibulares e o
cursinho fechou, praticamente fechou, n! E a teve os vestibulares, j teve a mudana
da Maria Antnia. A Maria Antnia fechou, foi ocupada. , foi fechada e mudou tudo
l pro Butant. Todos os cursos da Maria Antnia mudaram pra l. Economia no sei,
a Economia talvez tenha demorado um pouco mais. Porque a Economia no era na
Maria Antnia, era naquela ruazinha que desce. Aquela rua do SESC, o prdio da
Economia era ali. Talvez tenha, no me lembro, mas pode ser que ela tenha demorado
um pouco mais.
Lus: Voc fez filosofia?
Reginaldo: Filosofia. Fiz o vestibular de Filosofia, j foi no Campus de Butant. No
tinha prdio que Filosofia porque era, tava meio improvisado aquilo, depois eles
fizeram um barraces perto da raia olmpica, a foram construindo os prdios, no ?
Mas demorou muito.
E a o clima j tava envenenado... Quando comeou 1969 a coisa j
tava.....ainda comeou em 69, ainda no tinha cado a ficha pra muita gente, porque eu
me lembro que no comeo de 69, Helena... Helena Hirata ainda estava ou se dizia que
ia ser contratada como professora pelo Departamento de Filosofia. O Gianotti era
professor l, o Bento Prado, foram cassados n? O Bento e o Gianotti. Depois tinha o
pessoal da Sociologia que tambm foi cassado, Florestan etc.
...e eu me lembro que no comeo de 69 ainda tinha um pouco essa
coisa...tinha at um certo... ainda no tinha cado inteiramente a ficha de que a coisa
iria encrespar. Mais foi acho que logo em abril, mais ou mesmo, teve as cassaes...
as cassaes dos professores. Eu cheguei a ter um ms de aula, acho com o Gianotti,
ento acho que foi mais ou menos isso... abril ou maio j a, j tinha encrespado
tudo, n? E realmente o clima era infernal. Voc ficava...Todo mundo ficava olhando
porque achava que tinha informante, que tinha no sei o que...
Lus: J nessa poca?
Reginaldo: ...no a, j era o terror, j era o terror. E tambm, como eu tinha vrios
colegas meus que deram uma sumida tambm. e deixa eu me lembrar de alguns
casos...em 69 pra 70, mas acho que foi em 69... em 69 tinha uns... me lembro que os
dominicanos estudavam l na Filosofia ou na Sociologia ou na Filosofia, que era
junto, encostado... o departamento era encostado... Cincias Sociais era encostado na
Filosofia... no mesmo barraco. Psicologia... era Psicologia, Filosofia e Cincias
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33
Regis Debray.
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podia falar a palavra sindicato, j era um palavro. Ah no, falou a palavra sindicato
porque voc comunista, subversivo, terrorista. Voc tinha que era um ambiente
muito, muito, muito complicado.
Lus: Reginaldo, voc estava envolvido com a militncia... voc tinha
conhecimento disso.... Voc entende que pras pessoas que no estavam
envolvidas tambm passavam por essa presso, por esse medo?
Reginaldo: Claro. Tavam apavorados. Todos! Conhecia um monte de gente, por
exemplo, que mesmo depois, t falando de 71, 72 que foi o perodo mais duro e
tenebroso. Mesmo depois, 74, 75 quando o regime j tava comeando... o Herzog j
tinha morrido, Geisel j tinha comeado a presso sobre os grupos torturadores
mesmo nessa poca voc tinha muito medo. Eu me lembro que continuava essa
histria de no falar certas coisas. As pessoas tinham medo, mesmo quem no tava
envolvido, medo de ser envolvido... P, se eu conheo o cara vai me dar...
Em 72, eu fiz muita panfletagem em 72, eu entrei numa campanha da oposio
metalrgica aqui em So Paulo, que ns resolvemos fazer uma campanha aberta,
campanha de massa. Bom, j que uma eleio legal, a gente ia fazer uma
distribuio de panfleto legal. Estvamos concorrendo a uma direo de um sindicato.
Era um negcio meio maluco, mas enfim, a gente sabia que corria o risco de ser preso
mesmo assim, por arbitrariedade da polcia: no podia, mas podia. Mas, tinha a ver
tambm com a reao de operrios em algumas fbricas.
Lus: De operrios!?
Reginaldo: Sim, porque eles tinham medo, eles te olhavam meio assim... se eu pegar o
panfleto que esse cara t distribuindo, vo pensar que nessa fbrica, que na minha
fbrica, que eu sou, que eu tenho tal, no sei o que. Eles ficavam assim: P isso a...
esses caras vieram me prejudicar. Era assim. Tinha tambm o seguinte: depois de
muito tempo de recesso, de 70 pra diante, o Brasil tava crescendo muito
economicamente. O desemprego diminuiu terrivelmente. Quase pleno emprego. Nego
fazendo hora extra, ganhando um pouco melhor e tal...a chega um monte de barbudo
querendo perturbar sua vida, n!?
Lus: Reginaldo, essa repercusso do crescimento foi pra todas as classes?
Reginaldo: Todo mundo.
Lus: Todo mundo!? Mesmo as classes mais....
Reginaldo: Sabe quantos votos ns, a oposio, teve em 72 pra disputar o sindicato?
Era uma oposio de uma composio: era gente da AP, do PCdoB, do Partido,
gente que no era de nada. Ento, uma chapa de esquerda disfarada, contra um
policial, o presidente do sindicato era um policial. Ns tivemos 21% dos votos. Quer
dizer 80%. Tudo bem, a tem eleio manipulada, voto de aposentado que no era
mais operrios, que era clientela do pelego e tudo mais, mas ns tivemos s 21% dos
votos. A Arena foi muito bem votada na eleio de 72, s perdeu em 74. Voc
entendeu... foi um massacre da direita. Ento a direita tava por cima da carne seca,
no eram s os empresrios que tavam achando bom. Tinha, pra classe mdia, nesse
perodo [...] tinha televiso em cores, tinha no sei o que... o Brasil tava crescendo,
TV a cores, correo monetria em caderneta de poupana, tinha poltica de
financiamento de imveis pra classe mdia: BNH. Sim, o BNH financiava
apartamento, no era apartamento popular que financiava. Tinha muito crdito para
apartamento de classe mdia, muito carro, automvel. Enfim, teve um perodo de
crescimento que pra classe mdia obviamente foi positivo. Mas o operariado, pra a...
depois de anos e anos, pra arrumar emprego voc demorava um ano.
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que no batiam coisa com coisa... Ento ela andava distribuindo pelo meu bairro, l...
que eu encontrava por a, em algum lugar, com uns barbudos e eu tinha uma rdio em
casa que sintonizava Cuba.
E ela ligava pra delegacia de polcia do bairro pra avisar eles. Sorte que o
delegado j sabia que ela era louca. J era conhecida e tal... e no esquentava muito.
Por a voc v um pouco do clima da coisa. As pessoas comeavam a ver fantasma
em tudo o que canto, no !?
Lus: E na rua voc percebia isso tambm?
Reginaldo: Claro. Meu caro, voc marcava lugares, ento voc ia... voc tinha que
ficar... esse negcio de marcar ponto. Voc sabia que os caras iam comear a te olhar,
te olhar esquisito. Porque as pessoas eram instrudas pela propaganda a ver assim.
Voc tinha distribuio de cartaz: Procurado, Procurado, Cuidado com pessoas
assim.... Tem uns caras que fazem isso, s aparecendo na TV. A, garom de bar, era
instrudo a ser... eu conheci... isso em 74, tive uns amigos meus que foram presos
assim. Porque o garom, o cara... atendente... balconista de um bar perto de um lugar
onde eles costumavam se encontrar era informante... da polcia. Banca de jornal...
coisa de prdio... o zelador. Ento, voc tinha um pouco isso... o que aconteceu em
todo regime, em todo lugar que teve regime desse tipo. Em Portugal, me lembro que
era famosa a histria dos donos de bares que eram da PIDE34.
Sabe, a PIDE passava l pra pegar informao, quem teve l, quem no teve,
quem encontrou com quem, quem falou com quem. Tinha bares em So Paulo que
eram conhecidos por serem frequentados pela polcia. E o pior que era frequentado
por gente de esquerda tambm.
O Redondo, ali perto da, tinha o Teatro de Arena, era ali na esquina da
Consolao... em frente a igreja da Consolao tem aquela ruazinha pequena. Igreja
Consolao, Ipiranga, tem uma ruazinha pequena onde ficava o teatro de Arena, que
o teatro de esquerda, n? Em frente tinha um bar chamado Redondo, que era onde o
pessoal do teatro de Arena, de esquerda, ia tambm a polcia, porque sabia que ali ia
ouvir coisas. Ento botava os caras l de butuca. O Gato que Ri era da polcia. O
Olido no Arouche era da polcia, enfim a polcia punha gente... tinha um bar ali em
frente ao Belas Artes, aonde o Belas Artes hoje... parece que ele reabriu, n?
Riviera... Riviera era um bar tambm assim... a polcia botava uns ngo l pra ficar
escutando.
Lus: Vocs j sabiam nessa poca?
Reginaldo: J se sabia... Quando, por isso que eu te falei... fazia uma diferena, n?
Uma das coisas que a gente sabia em 71 que muita gente tinha , era o que a gente
chamava de liberal demais. Falava de coisas que no devia falar em lugar que no
devia falar. Partir da o seguinte: voc no tem mais vida social. Voc no vai
encontrar com ningum em bar, no vai participar de festa, no vai ter amigos. Porque
isso meio caminho pra voc ser preso. Ento a a gente tinha que saber claramente
que... voc tinha que ter uma vida meio que, uma vida isolada.
Lus: Voc chegou a ter que se isolar tambm?
Reginaldo: claro. Claro. Eu no ia na casa de ningum. Na minha casa ningum ia
por o p de jeito nenhum. Ningum sabia. E eu ia raramente em casa de outras
pessoas. Que era um cuidado mnimo. Bar, festa, que as pessoas vo l falam demais
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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e sempre tem algum escutando e pescando alguma coisa. Ento, esse era o clima.
No tem muito segredo.
Agora se era assim para ns, gente estudante, gente de classe mdia, era o
mesmo para os operrios. Ah, claro. Eu tinha esse meu amigo italiano, eu me lembro
que achavam estranho. Ele comeou a se dar conta da histria dele entrar na fbrica
com um jornal.
Lus: De entrar com um jornal?
Reginaldo: que ningum l jornal. Operrio que l jornal? Da ele comeou a
perceber que tinha dado uma mancada. Duas, trs vezes percebeu que as pessoas
olhavam Voc l jornal?. A ele comeou a comprar de vez em quando um Gazeta
Esportiva, no sei o qu, pra dizer que se interessava por esportes. Depois disse que
lia muita notcia de crime. Jornal mesmo, livro, ele escondia na maletinha, junto com
a marmita. J dizia que o cara tem interesses que no deveria ter. Livro? Esse cara no
presta. Isso a? Alguma coisa tem errado. Era muito desse jeito. Isso foi mudando ao
longo dos anos 70, foi diminuindo, quando chegou nos ltimos anos da dcada,
amoleceu um pouco. 78, 79 j amoleceu um pouco. Mas entre 70 e 76, 77...
Lus: Nessa poca... Voc conheceu tambm pessoas que no foram beneficiadas
ou que foram prejudicadas pelo milagre econmico? Ou todos foram
beneficiados?
Reginaldo: No, beneficiado no foi. Que benefcio? O cara trabalha feito um
cachorro. Sabe qual o nmero de acidentes de trabalho que tinha? Tudo bem. O cara
ganhava bem durante cinco anos s que envelhecia em 5, 50. Porque trabalhava feito
um condenado. Muito acidente de trabalho. Muito. Um negcio... Porque as fbricas
faziam o que bem entendiam, obrigavam o cara a trabalhar horas e horas seguidas sem
a menor condio de segurana. Ento, voc tem a contrapartida disso, n?!
Lus: E nessa poca tem um aumento da precarizao do trabalho ou j era
institudo isso antes?
Reginaldo: O que voc entende por precarizao?
Lus: Nesse sentido de no ter a segurana de trabalho, no ter condies de
trabalho...
Reginaldo: Segurana sempre foi um nada no trabalho fabril, mas piorou muito
porque se [...] ao invs de voc trabalhar oito horas por dia, voc trabalha doze. Se
voc trabalha quatro horas a mais essas quatro horas... Trabalha numa prensa 12
horas: danou.
Depois o seguinte: voc tem que dar produo. Trabalho de prensa um
trabalho que voc pega uma coisa... Um trabalho meio besta. Pega uma chapa, pe na
prensa, aperta o t, no sei o qu, pra prensa fazer ou a dobra ou o corte, n? Muito
bem. A voc t trabalhando nisso oito horas. Voc trabalha doze horas voc j t
distrado, j t cansado. Uma hora sua mo vai acabar ali... Depois tambm como
voc tem que dar produo a fbrica pe voc aperta esse boto aqui e este outro
deste outro lado pra prensa descer. Ai que o peo fazia: travava esse boto aqui pra
ficar s l e botava com a mo aqui. J candidato a perder uma mo.
E torno? Torno tambm a mesma coisa. Trocar pea com o torno andando.
Ento, bota o dedo l e quando viu o dedo j era. Enfim... assim. Quando o ritmo
de trabalho... Bom, construo civil pior ainda n?! Esse negcio de ter que andar
com capacete: bobagem. Capacete merda de segurana. Capacete no existia em
construo civil. No existia [01:05:05 inaudvel] de balancim ou de... O menor
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Reginaldo: So coisas diferentes. Tem gente que no queria se envolver porque tinha
medo e porque achava que isso no tinha futuro. Tm outros que comearam depois
saram porque.... Enfim, teve muita gente que ficou destruda, foi presa, torturada,
depois ficou com medo, teve gente que saiu do Brasil, teve gente que se isolou por
causa disso. Teve gente que se destruiu mentalmente, muita gente ficou abalada com
isso a. O medo foi o elemento principal. O medo. Ou porque tinha medo do que ia
acontecer ou medo porque j tinha acontecido e no queria repetir.
Na poca a gente usava uma expresso: o cara que desbundou. Desbundou.
Era o cara que tinha sido, tinha participado de coisa etc e que depois pegou e se
desligou de tudo, virou hippie, ou ento desistiu, no fazer mais, retirou-se pra vida
privada, e assim por diante. Mas muito do que a gente chamava de desbundou, ou
porque desacreditou ou porque falou p, esse troo no vai dar certo mesmo, ou
ficou com medo. O que era absolutamente compreensvel. Quem no tivesse medo era
louco.
Lus: E como que vocs viam os que desbundaram?
Reginaldo: Ah, depende do tipo de desbunde, n?! Teve gente que fez isso,
desbundou, e passou pro outro lado... Os arrependidos so gente ento que virou: eu
vou enriquecer e vou ferrar com a vida dos outros. Enfim, resolveu virar bemsucedido. A, tinha aquela histria de ningum de esquerda gostava dessas pessoas.
Assim, gostava ideologicamente. Podia, s vezes, at ter relaes pessoais, mas no
gostava. Agora... Eu pessoalmente achava que era muito natural que as pessoas
tivessem medo. Porque eu tinha. Ento, eu acho que na ocasio eu acho at que
separava um pouco o que era as pessoas que tinham medo e as pessoas que eram
canalhas.
Lus: Dava pra separar?
Reginaldo: Ah, dava pra separar. Eu tinha um tio meu que era um canalha. Era um
canalha e ele era amigo de gente... Me lembro que tinha um amigo dele que tinha sido
policial da operao Bandeirantes. Era PM, sargento da PM, e tinha trabalhado na...
em operaes da PM, da OBAN. E ele era muito amigo de militares, policiais, fazia
discurso de direita aonde podia. Esse era um canalha, esse a eu tenho que tomar
cuidado. Esse eu no posso abrir o bico.
Os outros, tinha um monte de gente que meio que tava apavorado. bom no
falar nesse assunto porque... Porque, voc tem que saber um pouco distinguir... Eu me
lembro que tinha um cara num cursinho. Esse cara trabalhava no CAIRU, Otaclio
trabalhou no CAIRU uma ocasio tambm. Eu me lembro dele, era um professor.
CAIRU era um cursinho de pr-vestibular do Centro de Estudantes da Economia e
tinham tambm um cursinho pr-vestibular. E o CAIRU tinha muita gente de
esquerda tambm, mas tinha um cara que era de direita, era informante e todo mundo
sabia... Era at um professor de Histria que tinha um problema de... Eu acho que ele
teve paralisia infantil. Ele andava com umas muletas, era at um cara muito estranho,
muito esquisito. Esse cara todo mundo sabia e todo mundo isolava, no ?! Mas sabia
que no podia, no tinha jeito de coloc-lo pra fora; se pudesse botava. Acontecia
muito de gente que voc identificava e sabia que era informante. Tinha que ficar de
olho. Esse no era um desbundado; esse era um canalha mesmo. Esse era outra coisa.
Lus: Reginaldo, apesar do medo, o que fez com que voc se mantivesse na
militncia?
Reginaldo: Primeiro a gente achava que dali a pouco a gente ia mesmo derrubar a
ditadura e ia construir uma outra alternativa. Ficava vivendo do veneno n?! Primeiro
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isso, a esperana. De que isso ia acabar. Isso forte. Era essencial, seno... E a outra
continuava sendo a questo moral. P, no d pra continuar com isso. No d pra
deixar esses caras fazerem isso que eles esto fazendo. No d pra ter um pas desse
jeito. Isso no tem cabimento. Ento, era um pouco isso. E a gente acreditava que ia
dar certo. Que ia derrubar. E demorou um pouquinho, demorou bastante n?! E no
foi exatamente do jeito como a gente pensava que ia ocorrer, mas cada vez que tinha,
por exemplo... Teve em 71... Em 71 o Allende ganhou a eleio? Foi em 1970, n?! O
Allende ganhou a eleio, tal, ai teve processo chileno. Isso animou muita gente. Ns
tvamos aqui no pior momento. A, Allende cai no golpe do 11 de setembro de 73 e
tal, mas ainda tinha um pouquinho de esperana na Argentina. Porque na Argentina
tinha o Peronismo de esquerda, ainda tinha uma disputa etc, mas logo em seguida teve
o golpe na Argentina.
Ento cada uma dessas... Ento, a teve a Revoluo dos Cravos, Portugal;
teve a queda do Franquismo, teve no sei o qu da Nicargua, ento cada um desses ia
te dando um pouco de flego. P, quem sabe isso a assim, tal. Uma derrota, uma
vitria; uma derrota; uma vitria. Isso... um veneno que s vezes a gente tinha que
viver do veneno. Da ideologia. Tinha esperana que ia mudar, que ia ser diferente.
Que a histria vai nos absolver.
Lus: Reginaldo, quando voc se d conta de que tem um relaxamento...
Reginaldo: Ah, quando o regime desmoralizou n?! Acho que j quando teve a Lei da
Anistia j se percebia que estava difcil, o Figueiredo j era um sujeito desmoralizado,
j era ridicularizado. Quando o cara comea a ser ridicularizado porque o negcio j
est degringolando. Ningum fazia piada, fazia com Geisel, tal, mas no era um cara
desmoralizado, ridicularizado etc. Figueiredo j era um cara ridicularizado, j tinha
um racha muito grande dentro do regime e a gente percebia isso. Percebia claramente.
Ento, de 79 pra 80 j se percebia que tinha uma... entre 80 e 84 a ditadura
tinha quebrado os dentes, j tinha quebrado. A gente comeava, por exemplo, j ter na
televiso surgir notcia das greves, operrias; das manifestaes; das eleies sindicais
e no sei o qu. Isso foi de 78 pra diante, que comea isso a. Nos anos 80, bom, j
comea a ter a reestruturao partidria. Em 82 j tinha a reestruturao partidria, a
gente comeou a organizar o PT em 80, 79 pra 80. Colher assinatura, fazer aquele
negcio pra fundar o PT. E organizar a CUT. Ai teve as primeiras assembleias da
chamada CONCLAT Conferncia Nacional da Classe Trabalhadora, que eram ainda
a preparao da formao da CUT. Isso foi 79, 80. Ento voc j notava claramente
que tava recuando, a direita estava recuando.
Lus: Antes da anistia, do fim da AI-5, voc j percebia alguma coisa desse
recuo?
Reginaldo: Em 78 sim. Sim, porque em 78, quando teve as greves do ABC e as greves
aqui de So Paulo, eleies sindicais e que aparecia na TV, ento voc comeava a
notar que tava mudando o clima. Isso foi antes da anistia. Anistia 79, a volta dos
exilados, tal, n?! Quando eles comearam a voltar, bom agora o negcio t.....
Lus: Voc lembra que sentimentos que vieram nessa poca quando voc comea
a ter essas notcias de um relaxamento, acompanhando as greves pela TV?
Reginaldo: A aconteceu uma coisa curiosa porque teve a abertura e a reestruturao
partidria, esse troo todo, j final de 70, comeo de 80, mas os grupos de esquerda
comearam a a se desmanchar. Por exemplo, o POC desapareceu em 78.
Desmanchou-se. Mas os outros grupos tambm j tinham passado digamos, pelo seu
momento de... Quando comeou os anos 80 eles j tavam em processo de
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fazer aquilo, as tendncias que tinham que ter, uma determinada prtica l, disseram
que no iam fazer e foram expulsos.
Lus: E como foi a sua participao nesse momento da abertura em voc
percebia esse relaxamento, esse crescimento...
Reginaldo: A maior parte das pessoas que vieram desses grupos... O POC se
dissolveu, de certo modo, porque muito porque seus militantes entraram num grupo
novo chamado Democracia Socialista, que editava um jornal chamado Em Tempo. O
Democracia Socialista era um grupo trotskista tambm que juntava um pessoal que
vinha de uma corrente estudantil de Minas que se chamava... no me lembro. Tal, um
grupo que vinha da convergncia outro grupo que vinha do POC etc. e viraram
Democracia Socialista. Democracia Socialista foi pra onde foram esses grupos como
o meu, n?! E se tornou uma outra... Mas voc tinha me perguntado outra coisa...
Lus: Como foi o seu envolvimento nesse perodo da abertura, como que voc viveu
isso...
Reginaldo: Ah eu fui entrando, eu entrei no grupo da Democracia Socialista e depois
a gente foi... Participei da edio do jornal Em tempo durante muito tempo, durante
uns quatro anos eu editei as pginas do sindicato no jornal Em tempo; participei da
fundao da CUT, do PT, da organizao da CUT, do primeiro congresso. Porque o
congresso/fundao foi aqui em So Bernardo, onde era antigamente aquela coisa de
cinema, tinha uma companhia de cinema chamada Vera Cruz, n?! Famosa Vera Cruz
tinha um galpo l; o congresso foi l. No sei se ainda tem. Eu me lembro que em 80
e... 81, no sei o qu... eu no me lembro mais a data, a fundao da CUT foi l, era
um galpo enorme e tal. E depois teve o primeiro congresso j da CUT constituda
que foi no Maracanzinho, isso j foi em 83.
Porque eu me lembro porque o Brizola tinha ganho a eleio em 82 e ele
cedeu pra gente o Maracanzinho pro congresso da CUT. Foi um negcio
monstruoso, com quatro mil delegados, um trabalho do co, organizar aquele troo, a
gente dormiu... A UERJ tava sendo construda, os prdios ainda eram estruturas
abandonadas, estruturas semiconstrudas, dormia nos andaimes e era um negcio
impressionante. Tinha uns quatro, cinco mil delegados pro congresso da CUT vindo
de tudo quanto canto do pas. E a a gente comeou a organizar a a CUT e o PT,
participei da formao da secretaria de Formao da CUT, durante os anos 80, foi um
perodo de organizao propriamente da CUT e do PT, comeo dos anos 80.
Lus: Qual era o clima nessa poca j? Ainda havia medo? 1:30:26
Reginaldo: J no tinha mais propriamente medo. Ai, claro tinha o clculo do embate
sim. Claro! Ah tinha, polcia, tinha pancadaria... tudo isso tinha e continuou
existindo.. isso no... e a polcia no vai mudar... no mudou at hoje. Continua sendo
o que . Mas o medo do sequestro no existia, porque voc era preso. Voc era
sequestrado nos anos 70, no era preso, por isso que existia a OBAN.
As primeiras 48 horas so decisivas pra represso, porque nessas 48 horas que
eles vo extrair de voc, quem voc e quem so os seus contatos, que no sei o
que... porque passou 48 horas seus amigos j perceberam que voc foi preso, ento j
vaza... voc caiu os outros j reestruturam tudo, ento voc no podia ser preso e
declarar... voc era sequestrado, torturado e se necessrio morto e desaparecido.
Ento, voc no ia ser preso, nos anos 80 voc podia ser preso, outra coisa... a j
outra coisa... que de certo modo o Estado era responsvel por voc.
Lus: Era mais uma priso clandestina!?
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Reginaldo: claro, no era mais a Folha de So Paulo, com a sua... com seus
torturadores... era outra coisa. Agora tem... o medo tinha passado de certo... tinha
mudado de certo modo e a tinha outros problemas pra resolver e que era ver como
que na nova situao voc, se comum se acomodava com ela, se encaixava, porque
toda uma situao diferente, n? Voc fazia poltica em condies muito diferentes.
Podia distribuir panfleto pra cima e pra baixo, podia at fazer programa de rdio e de
TV... A outra coisa... no era mais o terror.
Lus: E na cidade mudou o clima tambm?
Reginaldo: Tambm, esse negcio, ningum estranharia se voc ficasse distribuindo
panfleto de camisa vermelha na cidade. Voc distribuir um panfleto de propaganda de
restaurante na cidade nos anos 70 j dava medo, porque algum podia achar que era
outra coisa. P, faz uma diferena brutal, mas brutal. Marcar uma reunio, voc
marcar uma reunio sindical nos anos 80 em lugares pblicos, e convocava pra
lugares pblicos. Em 70 voc fazia tudo escondido. Por que em 70 era importante a
gente ter o apoio da igreja? Catlica... catlica, porque era a mais enraizada... porque
era decisivo ter locais de reunio, locais de impresso...mimegrafos, mimegrafo foi
um aparelhinho que....precisava ter tudo isso ai... como que a gente ia ter? Tinha que
ter uma convivncia com a igreja catlica. Tinha que se reunir em igrejas, em
catacumbas.
no e tinha uma coisa que voc no sabia se era uma coisa ou se era outra e
a polcia tambm no sabia... at que ponto ia aquilo, at que ponto no...
Como que cresceu todo o grupo? Tinha um grupo de esquerda que cresceu
muito nessa faixa, o AP e PC do B, dois grupos de esquerda grandes, Ao Popular e
Partido Comunista do Brasil, estavam absolutamente colados na igreja catlica, os
militantes eram de uma coisa e outra, o Aurlio Peres, militante do PCdoB, candidato
a... foi deputado tudo, militante metalrgico, etc... ele era um dos coordenadores da
pastoral operaria. A irm Passoni que era da AP e que depois entrou no PCdoB, foi
deputado tambm pelo PT, etc. era uma freira, ou tinha sido, e era uma animadora de
grupos catlicos.
Ento, isso era importantssimo, porque a gente tinha lugar onde se reunir,
lugar... isso j no era assim to necessrio fazer nos anos 80. Porque, j tinha
conquistado o espao pblico. Mudou muito. Mudou terrivelmente. Completamente.
E voc j podia falar certas coisas em crculos... A direita tinha um pouco que...
recuado.
Lus: O que voc julga que foi o marco que comeou a abrir? Foi a Anistia, o fim
do AI-5?
Reginaldo: Anistia, foi um elemento importante. Porque a foi o sinal de que o regime
tinha... depois teve um momento, que eu no vou te dizer agora quando foi, que a data
no me ocorre, que no final do governo Geisel, o Geisel escolheu como que
escolheu eu no sei o Figueiredo como seu sucessor. As escolhas eram sempre
votadas entre os generais de quatro estrelas, mas o Figueiredo era o Delfin do regime,
era o sucessor do Geisel. Havia uma disputa interna muita forte entre correntes. E a
corrente da linha dura do regime era liderada pelo ministro do exrcito, general Frota,
que era o candidato da Folha de So Paulo. A Folha de So Paulo, apesar dessa
histria de ser moderninha, sempre foi de ultradireita. Ento, o Frota era o candidato
da Folha e da ultradireita e o Frota tentou dar o golpe, tentou dar um golpe e o Geisel
cortou as asas dele. Eu acho que esse momento foi a ltima tentativa da direita de... e
a foi, imagina... o cara da no ultradireita era o Figueiredo, que era um cavalo
daquele. Nasceu um cavalo. Eu acho que esse momento foi decisivo, porque...se o
!
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Frota tivesse conseguido dar o golpe ele revertia o processo de abertura, ento era
sinal de que a abertura tinha ganho entre os militares. Quer dizer, os militares tavam
decididos a no entrar mais naquilo que t num... e a histria tambm... os
empresrios provavelmente no tavam mais apostando nisso, enfim....
, digamos que acontecia com o regime naquele momento, uma coisa parecida
eu acho, que acontecia com os empresrios em 2013, quando resolveram se livrar do
PT. Acho que d pra gente partir pra outra. , eu acho que os empresrios e uma
parte grande dos militares perceberam que era melhor mesmo ir pra outra direo.
A Arena comeou a se dividir fortemente... mais adiante ia dar naquele racha
que criou o PFL etc. Comeou a ter esse, essa diviso grande no regime... ningum
segurava mais. A direita ainda fez vrios atentados... l no 1 de maio no Rio Centro.
Teve o episdio das bombas na OAB nas bancas de jornal. As escaramuas da direita,
mas eram ainda... eram as escaramuas, a coisa j tinha alterado...j tinha mudado.
Provavelmente tambm j tinha uma mudana com relao ao apoio externo. enfim,
j no tinha tanto apoio externo da ditadura.
Lus: Qual que era o seu sentimento, Reginaldo, quando voc j se dava conta
dessa abertura, desse relaxamento da direita?
Reginaldo: A gente tava naquela situao, n? De um lado a gente tava vendo que
tava ganhando espao e que tava se abrindo pra gente, por outro lado a gente via
tambm que todo aquele projeto que a gente tinha de como que ia ser... no ia
ser...sabamos que no ia ser aquele modelo de derrubada da ditadura, revoluo
socialista etc....vai ser outra coisa.
Lus: Tinha alguma frustao nisso?
Reginaldo: Acho que pra muita gente teve....
Lus: Pra voc teve?
Reginaldo: Ah, em partes sim, porque os grupos que a gente tava organizado
desapareciam... ento... tudo bem, a gente entrava em outros e ia construindo uma
nova sada, n? Pra mais gente acho que a frustao foi muito maior. Teve gente que
no se conformou nunca com isso. Acho que continuavam nos grupos at hoje...
conheci alguns que eram... conheci muito alguns... conheci at a direo do PSTU nos
anos 70, quando eles ainda chamavam Liga Operria, em 74. Z Maria, Mauro
Puerro, aquele que morreu, o Didi, o Arcari... todos esses caras eram dirigentes do
grupo, da liga trotskista que depois deu convergncia no PSTU em 74... muitos desses
at hoje vivem encanados com essa histria de... continuam sendo supostamente meio
bolcheviques. O grupo da Causa Operria, o grupo da Libelu se rachou em 78, 78 pra
79, por a e surgiu uma faco chamada Partido da Causa Operaria, que esse que se
chama PCO. O apelidado po com ovo.
Po com ovo. O po com ovo era um grupo que eu acho que at hoje eles
vivem achando que ele so o ncleo. No sei, mas at pouco tempo atrs eles ainda
acreditava que eles eram um grupo da Revoluo Socialista, o PCB, que ainda tem
essa sigla aqui. O PCB desse cara a, Mauro Iasi, grupo todo. Ainda acreditam que...
ainda tem aquela coisa meio stalinista da revoluo. Eles so o ncleo da revoluo.
Um negcio meio, meia extica... o negcio continua. Eu imagino que esse cara esteja
frustrado. Exalam frustao alis, n!? Mas acho que pra muita gente foi coisa
assim... foi um pouco se adaptar e partir pra outra.
Lus: Existia esperana, nimo? Qual voc acha que era o sentimento nessa
poca?
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Reginaldo: Muito nimo... Ah sim, porque a maior parte das vezes tinha perdido esse
horizonte, mas falava: poxa t abrindo um caminho a que agora a gente vai passar...
vai ser diferente, vai ser de outro jeito... um negcio que no tinha ainda... sem muita
histria antes, muita teoria, mas o nimo dos anos 80 era barra pesada, muito
entusiasmo. Nos anos 80 teve um avano dos movimentos sociais brutal, o MST
nasceu a, a CUT nasceu a, o PT nasceu a... uma poro de movimentos sociais se
formou nessa ocasio e com uma fora muito grande.
Lus: O que voc julga que tenha fomentado o surgimento desses movimentos
nessa poca?
Reginaldo: A ditadura perdeu, deixou de reprimir. Deixou de ter aquela fora pra
reprimir e a o medo deixou, desapareceu. Quando desapareceu o medo, cresceu o
movimento de sindicalizao de segmentos mdios. Por exemplo, o sindicato
comeou a ser uma palavra acessvel e aceitvel tambm entre mdicos, advogados,
engenheiros, psiclogos. O sindicato dos psiclogos tinha uma direo de esquerda,
eu me lembro nos anos 80, no sei como que agora, mas era assim: os sindicatos
de chamado classe mdia, professores, a APOESP, a direo virou muito a esquerda.
O sindicato de docentes que chamava-se Associao de Docentes, virou sindicato
[inaudvel: 1:44:46], que hoje ultra esquerdista. Comeou a se formar, enfim, teve
um sindicalismo de classe mdia que cresceu muito nessa poca, muito. Ento,
quando a ditadura recuou, abriu-se um caminho pra a criao de coisas novas. Mudou,
a mudou o jogo.
Lus: Reginaldo, nessa poca voc via algum impacto direto da ditadura nas
classes mais pobres? Isso era visvel pra vocs?
Reginaldo: Arrocho salarial uma coisa que existe desde a poca de Jesus Cristo. A
lei do arrocho salarial uma lei da ditadura, quer dizer, os reajustes tem que ser
decretados pelo Governo segundo o ndice inflacionrio, calculado na mesinha do
Ministro da Fazenda. O cara que inventou uma frmula, isso vem desde do Castello,
mas no final do governo Castello, do governo Costa e Silva, acho que foi isso ou
comeo do Mdici j. Teve a famosa frmula Simonsen de reajuste salarial, n?
Aquela histria de botar a inflao presente mais a antecipao da inflao futura,
uma formulazinha matemtica que era o limite, o regime estabelecia os acordos
salariais, tinha isso como teto. O famoso teto para os reajustes salariais, era a lei do
arrocho. Isso significava que as negociaes de condies de trabalho e salrio tinham
que ser administradas pelo regime militar, o estado.
Isso comeou a ser destrudos pelas greves do ABC. Greve de 78, a foram...a
lei no caiu, mas ela foi sendo desmoralizada, ento o arrocho salarial foi virando
uma outra coisa....no era mais lei, no era mais... bom enfim, existe uma outra coisa
que explorao do trabalho, do capital, mas isso no depende de ter ditadura, de ter
democracia, faz parte do capitalismo.
Lus: E nesse sentido do capitalismo: a gente comeou falando da sua vida
estudantil na escola pblica. Voc falou da escassez de vagas. Como voc viu, ao
longo da ditadura, o progresso ou regresso, com a privatizao da educao?
Reginaldo: No veja s, eu tava te falando educao elementar j era limitada, a
elementar, primria, era limitada desde os anos 50 ou 60. Ela foi crescendo, por
exemplo, em So Paulo, os grupos escolares, ginsio, etc. foram crescendo muito por
conta das presses populistas, as associaes de amigos de bairros, deputados e
vereadores de bairro, com base nelas que iam fazendo movimentos para instalao de
escolas, situao da escola... foi uma luta dura pra expanso da escola elementar,
mesmo assim ela era limitada.
!
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Acho engraado que a maior parte dos professores, falo pros meus colegas...
tem muito colega meu que estudou no exterior durante muito tempo. Eu no fiz curso
de doutorado no exterior, mas teve colegas meus que ficaram trs ou quatro anos
fazendo isso, o doutorado l, etc. E a eles voltam ao Brasil e no sabem como que
funciona o sistema de educao do pas onde eles estudaram... acho engraado isso.
Como que as pessoas falam as coisas mais disparatadas sobre o que o ensino
superior nos Estados Unidos... chove bobagem, ningum sabe o que . T
exagerando, no ningum, mas chove muita bobagem.
As pessoas falam coisas sobre a universidade francesa como se ela fosse isso e
aquilo. A universidade francesa no um elemento importante na educao francesa,
no ... e, mas as pessoas vo pra l, estudam l e nem tem a curiosidade de saber
como que funciona aquele troo. Isso uma lacuna que acho que a gente tem, a
gente no sabe. No tem... eu escrevi esse livro sobre a educao superior americana
agora... tamo fugindo do assunto. E a eu at brinco com meus amigos que a melhor
coisa publicada em lngua portuguesa sobre o assunto. Sabe por qu? Por que a
melhor? Porque a nica...
No tem! No tem nada que explique como que o sistema de ensino
superior americano...nem no Brasil nem em Portugal. Em lngua portuguesa... na
Angola muito menos. No tem, mas tambm no tem sobre o Alemo, sobre o
Francs... quer dizer como o sistema, como ele funciona, como que ele dividido,
organizado, estruturas, hierarquias, etc.
Isso ...as pessoas ignoram, mas a gente ignora muitas outras coisas No
movimento operrio, por exemplo, eu me lembro que nos anos 70, eu me lembro que
eu fiz uma brochura clandestina, que a gente publicou clandestinamente, sobre as
Comisiones Obreras espanholas. Uma histria da construo do movimento operrio
na Espanha, que heroica... debaixo da ditadura. A reconstruo do movimento
operrio debaixo daquela ditadura tremenda...um troo medieval. Ditadura brutal... e
o movimento se reconstruiu l um movimento de Comisiones Obreras...e eu escrevi
uma brochura sobre isso. A reconstruo do movimento operrio espanhol,
Comisiones Obreras, como que se deu a reconstruo, etc.. Que at a gente explorou
muito isso aqui no momento operrio em So Paulo. Muito da reconstruo do
movimento operrio da oposio metalrgica, das oposies sindicais, etc foi muito,
foi muito calcado em experimentos como esse, mas a ignorncia sobre o que que
essa experincia do movimento operrio. enorme... enorme. E sobre essa histria da
representao, por exemplo, em todos esses pases em que as ditaduras caram, voc
teve tambm uma mudana, todos no, mas quase todos, uma mudana radical da
representao operria.
Quando houve a queda do fascismo na Itlia e na Alemanha, as estruturas
sindicais, de representao, foram absolutamente transformadas, com a representao
do local de trabalho, com o sindicalismo livre e assim por diante, n!? Uns mais
outros menos, em ritmos diferentes, mas teve. Quando caiu a ditadura na Espanha, eu
me lembro porque acompanhei isso muito de perto, fui l entrevistar pessoas pra fazer
esse livro. A ditadura caiu, a Social Democracia Alem, que tava investindo j no
processo de transio... que eles estavam disputando com os comunistas quem que
ia ficar no controle da transio. A Social Democracia Alem pegou a legislao
alem de representao do local de trabalho, os comits de empresa, os documentos
de como era feita a eleio, a composies, a formao das negociaes de trabalho,
etc. e levou pra Espanha e traduziu. A Fundao Friedrich Ebert inclusive est aqui no
Brasil, traduziu e depois mandou pras Cortes, que era o Parlamento Espanhol, pra ser
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privatizaes e assim por diante. E nomeou o ministro da economia que era o cara dos
banqueiros, esqueci o nome dele. Um cara que, enfim, ia ter uma direo ortodoxa
para a economia, ento o governo ficava dividido entre o Alfonso Guerra que dizia:
No, isso aqui precisamos saber se isso aqui o governo do PS ou o governo do
Ministro da Fazenda.
E a o Ministro da Fazenda comeava dar a linha e o Alfonso ficava em
segundo plano, mas tinha ao mesmo tempo que a histria da sustentao da mquina
partidria, das campanhas eleitorais, etc. A entra como que a mquina partidria se
sustenta, como que as campanhas so financiadas, e tal... o envolvimento com as
administraes locais e regionais e toda degradao que ocorre dentro do partido e a
diviso em torno de governar e ser partido. E um monte de circunstncias muito
curiosas, muito curiosas, que voc v muitas das... dos dilemas dos partidos que
chegam em situaes como essa.
Isso um laboratrio... pra que que voc faz experincia em laboratrio? Pra
ver como que vai funcionar depois, n? Voc no observa no laboratrio o que t
acontecendo a cu aberto? E a gente tem um pouco essa... ignora um pouco. A
esquerda tem uma tradio de aprender com o movimento operrio internacional etc.,
mas muito seletiva, e nesse caso, por exemplo, eu me lembro, que todo mundo
fixava l no que aconteceu na revoluo chinesa ou na revoluo bolchevique... pode
no ser nada disso... pode ir pra outro lugar...
Lus: Nesse sentido, o que voc entende como um marco da transio? O que foi
mais marcante pra voc naquele momento que no foi a transio esperada?
Reginaldo: Ah, Teve a queda da ditadura!? No sei te dizer se teve alguma coisa que
foi particularmente... Teve uma coisa nos anos 80 que o crescimento dos
movimentos sociais, sindicais etc. Isso que se chama de dcada perdida, no sei se foi,
mas que se chama de dcada perdida, na economia do ponto de vista social e poltico,
no foi perdida. Foi um avano muito grande. No !? O que eu acho que foi um
elemento muito importante a, que talvez tenha gerado muita confuso na esquerda,
foi o fato de que a gente insistia muito na histria que tinha uma sociedade contra o
estado militar, no !?
S que isso depois virou, sociedade contra o Estado e a teve uma certa
dificuldade em entender que tinha mudado a prpria natureza do... o Estado militar
era realmente um negcio que completamente distante, externo e brutalmente
repressivo. Quando teve essa mudana, a gente no soube perceber tambm essa... e
continuou trabalhando com essa histria de sociedade contra o Estado. Saber o que
exatamente que marcou? No sei...Teve momentos que foram marcantes, mas....
Momentos marcantes de que mostraram que a ditadura j tinha ido. No ?
Teve a Anistia, teve os avanos. Aconteceu um momento em que se falou esse troo
j foi. J foi. Foi, o primeiro de maio, o famoso primeiro de maio da priso do Lula.
81? Caraca. Como que a gente foi pro Pao? Pro estdio, vou procurar Vila Euclides
aqui que, me lembro da data. Um dos problemas de passar muito tempo que a
gente... primeiro de maio, deixa eu me lembrar. [risos]
Lus: 80 talvez... Aquela foto famosa dele preso com a placa. Tem a data na foto,
n?
Reginaldo: Mas foi em 81, acho. , teve a comemorao do primeiro de maio, teve a
priso toda da comisso do comit de greve de So Bernardo, teve uma concentrao
na Praa da Matriz, que era perto da sede do sindicato, ali inclusive teve novas
prises. A polcia ainda tinha dito que ia proibir a concentrao no estdio. E tava
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eu ouo o Alusio Nunes, que j foi de esquerda picareta de esquerda, mas foi ,
Alusio Nunes foi do partido comunista brasileiro, da ALN, e depois ele foi motorista
daquele assalto, depois voltou ao partido comunista. Ento, toda vez que eu ouo
aqueles discursos raivosos dele e dos outros e vejo o que eles prometem, o discurso
deles e o que eles querem fazer , eu fico pensando: esses caras vo recriar um
ambiente de caa s bruxas, de perseguio, porque o que tava no horizonte daquela
ultra direta de agora, no simplesmente mudar o presidente. um retrocesso muito
maior. Mas muito maior. Que o mesmo retrocesso poltico, cultural, de costumes, o
diabo muito mais forte, um projeto entreguista ainda to forte quanto os do Roberto
Campos e companhia. Um troo assim de subordinao aos americanos brutal,
chocante ver os troos. Serra, Alusio Nunes, etc., as coisas que eles dizem uma
desfaatez.
E o que me faz pensar, porra, depois de tanto tempo, velho, agora eu vou me
exilar... nunca sa do Brasil, me recusava a sair, agora vou ter que puxar o carro pra
sair desses caras? Pelo amor de deus, outra ditadura? Isso da um pavor.
Lus: E sem ter um militar no poder...
Reginaldo: No sei... Chega um momento, em que esses caras viram, que os militares
viram, o que que obvio que a Ucrnia, a Ucrnia no tem governo militar, acho que
no, n? Um governo supostamente civil. P.
Alis o Bordaberry35 deu um golpe em si mesmo, continuou sendo presidente,
mas sem ser presidente no Uruguai em 1970. E os militares governaram. Isso, isso
uma coisa que apavora. A memria da ditadura pra muita gente tambm funciona
assim. Acho que muita gente que viveu aquela poca fica pensando assim: pelo amor
de deus isso, isso demais. Isso demais.
E eu acho que, cada vez que aparece essa histria que todo mundo acha que
folclore, assim, que vai aparecer na avenida paulista com interveno militar, tem os
militares etc., tudo bem tem folclore, tem exageros, os milicos no to a fim, mas que
d um arrepiozinho, d.
E, quem viveu aquilo, como passar num necrotrio. Da frio. No s porque
o ambiente frio no, porque voc t vendo os cadveres. um negcio... Isso um
negcio que a ditadura deixou que a maior parte de quem viveu aquilo do outro lado,
quem viveu aquilo explorando, aproveitando que deve achar bom, ne? Ou mesmo
gente que viveu aquilo l e no se envolveu com poltica, sabe que era um momento
de medo.
Lus: E daquela poca, o que que voc acha que fica mais forte pra voc?
Reginaldo: O medo! A coisa mais importante da ditadura o medo que criava nas
pessoas de abrir o bico, de olhar pro lado, isso era... Tinha gente que tinha medo? At
hoje acho que ainda tem, mas no quer admitir que tinha, ai ruim porque fica
arrumando racionalizao. No, porque era bom, at que eles botavam ordem, at
que no era to ruim e a ficam inventando. No porque, se voc deixou acontecer
aquilo porque voc tinha medo. E ningum admite isso. Porque no feio ter medo,
no ? Todo mundo tinha medo. Acontece que, se tendo medo sabia que se tinha que
fazer alguma coisa. Teve gente que tinha medo e no admitia que tinha medo, e ficava
inventando racionalizao pra livrar a cara do poder. Ah no, eu no t sendo
oprimido, eu no t sendo silenciado, eu no sendo censurado, concordo com isso,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
35
Juan Maria Bordaberry, presidente do Uruguai entre 1 de maro de 1972 e 12 de junho de 1976.
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acho bom isso porque olha, esses caras tambm no prestam, porque, onde j se viu,
ai onde que os caras comeam a racionalizar e, inventam desculpas pra no admitir
que tavam l e tavam l com o c na mo.
E isso ai. Claro, melhor voc dizer t com um puta de um medo mas no tem
outro jeito. Vou ter que partir pras cabeas. melhor. Ah, ou ento eu t com um
puta de um medo, com medo, t calado porque t com medo mesmo... Mas duro.
duro cara dizer, olha t com medo, t com um medo desgraado, o cara no quer.
Ah no!
Imagina se as pessoas... eu no diria que machismo porque, tambm as
mulheres que fazem isso, no diria que machismo de mulher no existe isso, mas,
so pessoas que no admitem isso. Vai admitir que tinha medo, vai admitir que se
rendeu porque tinha medo? Admitir que concordou, que tolerou, que concordou e tal
porque tinha medo. Que deixou torturar, que deixou assassinar porque tinha medo. .
No quer admitir.
Isso talvez seja u grande problema no lance do negcio da revelao das ... da
coisa da... Comisso da Verdade. Porque, tocar nisso pra muita gente, tocar nisso
uma covardia, na colaborao... Pros franceses, tem muita literatura sobre isso, voc
deve conhecer alguma, sobre a histria de como que os franceses convivem com o
fato de terem sido colaboracionistas, que quase to pesado... quer dizer, admitir isso
o quanto foram, a resistncia, a resistncia, ...
Luis: Pra voc Reginaldo, como falar sobre isso? Como que reviver isso, falar
sobre esse medo?
Reginaldo: Tem um elemento que eu acho que, precisa dizer, me faz bem. Lembrar
disso e dizer isso faz bem. Outra, faz bem e no faz tambm porque isso, cada vez que
voc lembra, voc fica um pouco, assustado. Cada vez eu lembro... te falei, essas
ameaas de retrocesso, p, eu penso, ser que vou ter que puxar o carro? s vezes
tenho pesadelo ... imagina a situao que voc matou algum e que voc vai ser
preso ou condenado, pena de morte, o que seja... nessa situao voc tem que fugir do
pais, mais ou menos isso.
Lus: Voc tinha esses pesadelos? Ainda tem at hoje?
Reginaldo: De vez em quando... de vez em quando. E se esses caras inventam uma
histria de retrocesso desses e voc tem que puxar o carro? Porra, a essa altura do
campeonato, ento melhor tomar cianureto. Porque no vai dar certo. No sei se
voc conhece um cara chamado Stanley Milgram.
Lus: No, no conheo.
Reginaldo: Psiclogo. Importante. Milgram. Ele escreveu um livro chamado
Obedincia e autoridade, Obedience to authority.
Lus: Americano?
Reginaldo: Ele um migrado, ele trabalhou em Boston, fez um experimento
importante no final dos anos 50. um experimento sobre... ficou famoso, porque fez
um experimento com ser humano. Hoje no seria permitido. Depois virou filme, at,
exploraram isso em algumas coisas, era um experimento que ele criou, no final dos
anos 50, ele colocou um anncio no jornal dizendo que faria um experimento
pedaggico.
Esse experimento pedaggico era o seguinte: ele queria voluntrios que fariam
papel de professor, instrutor e aluno. Pra ver se a punio aumentava a memria...
relao entre punio e memria... o reflexo e, botou o anuncio, pegou os voluntrios
310
e tal, e o grupo era separado pelos grupos dos professores e grupo dos aprendizes,
estudantes. E era assim: os aprendizes recebiam uma lista de 50 substantivos e 50
adjetivos e iam relacionando. Por exemplo, mar, azul, e assim por diante. Com
relaes. Cada um, substantivo com um adjetivo. Tinha que decorar. E os professores,
os alunos eram amarrados numa cadeira metlica com eletrodos e os professores
ficavam numa mesa com controles de aplicao de choque. O professor comeava
perguntando os substantivos, os alunos tinham que responder os adjetivos. Errou, um
choquezinho de 15 volts. Segundo erro, 30... Fazia esse exerccio, mais e menos 70
por cento, passaram dos 440 volts. Aplicava, o cara tomava um choque e tinha
reaes, chilique, babava, gritava, urrava, e o professor faz o prximo, continua. E, a
maior parte dos professores, chegou a limites que, alguns teriam matado as pessoas
tranquilamente. A, ele faz o relato da pesquisa e diz: nenhum desses professores que
davam choque, eram cidados suspeitos, assassinos, sdicos, tinham ficha... pelo
contrrio, cidados exemplares, alguns eram pastores, excelentes pais de famlia,
gente... criaturas doces. E no entanto, a maior parte deles chegavam a aplicar choques
que matariam pessoas.
Lus: Eram os professores que aplicavam?
Reginaldo: Eram. Os caras que eram escolhidos como voluntrios para ser professor.
Era um cara l que ficava dando choque como professor, perguntando e, se o aluno
errada e dava o choque e o outro que era o aluno, n, os dois eram cobaias. Na
verdade, os alunos no eram cobaias. Eram atores que ele contratou. No dava
choque. O cara no tava tomando choque ele simulava. No dava no, se no tinha
matado. Ele s queria checar, qual era o grau de obedincia que os caras tinham com
a autoridade deles. Que o cientista t avaliando l, ele disse, olha aplica isso aqui e pra
saber se lembram.
Essa pesquisa ficou famosa, ficou conhecida. Se puder ler esse livro, porque
ele explora essa coisa que era o objetivo dele. Ele falou, olha, eu quero mostrar aqui
na abertura do livro ele diz que muita gente diz que nazismo coisa de alemo. Os
americanos tm mania de dizer isso aqui. Eu quero mostrar que a nossa sociedade, os
nossos bons cidados esto to abertos a um comportamento nazificante, a um
comportamento ditatorial etc., quanto qualquer cidado do mundo.
Lus: A banalidade do mal no s do nazismo?
Reginaldo: Alguma coisa assim, na realidade dessa natureza. Um troo chocante. Pois
, eu acho que, eu acho que a gente vive situaes como essa que eu acho que a gente
no pode admitir. Que colaboraram, que suportavam e que as vezes at aplaudiam a
tortura. E aplaudiam.
um negcio... e olha, eu ouvia coisas na poca, que s vezes voc... precisa
mesmo matar, esses caras s torturando, no sei o qu. Se vai tudo indo bem,
como eu te falei, vai at distribuir panfleto em fbrica, voc percebia que tinha um
olhar hostil. Pelo menos medroso. Os caras pensavam: Isso vai me complicar a vida.
Agora que eu t trabalhando, ganhando dinheiro e comprei um radinho pilha, vem
esse nego torrando o saco aqui e eles vo me botar na rua. Os caras vo me complicar
a vida. E isso o mais, o mais tnue, digamos. Depois tem aqueles que fala, p, esse
cara um filha da puta. Os que vo te entregar, n!? E isso, e a histria de te
entregar, voc no podia confiar em muita gente.
E s vezes at gente doces de criaturas, excelentes pessoas tal, te tratavam bem
etc., mas se tinham alguma desconfiana de que voc era vermelho, P, e pra ser
vermelho voc no precisava dizer mais do que, voc no acha que t errado esse
negcio? Transamaznica...?
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