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Milton Santos - Vida e Obra PDF
Milton Santos - Vida e Obra PDF
br/portal_milton_santos , no
dia 2 de julho de 2004
VIDA
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Croissance dmographique et consommation alimentaire dans les pays sousdvelopps, I) Les donnes de base (320 p.); II) Milieux gographiques et
alimentation (341 p.), Centre de Documentation Universitaire (CDU), Paris,
Frana, 1967.
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Dix essais sur les villes des pays- sous- dvelopps, Ed. Ophrys, Paris, Frana,
1970.
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Por uma geografia nova, HUCITEC- EDUSP, So Paulo, 1978 (5 edio: 1996).
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The shared space: the two circuits of the urban economy and its spatial
repercussions, Methuen, Londres, 1979
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td n 40 (fev/mar/abr 1999)
Entrevista
Milton Santos
POR JOS CORRA LEIT E*
Milton Santos gegrafo, professor da Universidade de So Paulo e autor de
mais de quarenta livros. Um dos intelectuais brasileiros de maior projeo
internacional, vem realizando importante reflexo sobre as conseqncias da
globalizao para a humanidade, que foi sistematizada em seu livro A
natureza do espao: tcnica e tempo, razo e emoo, que recebeu o Prmio
Jabuti de 1997
O senhor sofreu uma influncia importante do existencialismo
sartriano na sua formao?
Com certeza. A leitura que pude fazer de Sartre ajudou muito na minha
produo geogrfica.
Quais figuras o senhor destacaria como importantes para a produo
de sua obra?
Primeiro os clssicos, que aprendi no ginsio: Aristteles, Plato, Leibnitz,
Whitehead. evidente que Marx teve um papel destacado. E tambm Henri
Lefbvre, embora eu o considere mais fcil do que Sartre e por conseguinte
menos instigante, menos provocativo.
Quando o senhor fez o doutorado na Frana, teve contato com essas
pessoas?
No, o contato que tive com o grupo de Sartre foi depois, a partir de 1964. As
idias que exponho atualmente apareceram em embrio h vinte anos em um
uso das tcnicas, das combinaes entre elas. isso que fez a histria.
Chegamos ao fim do sculo XX e o homem, por intermdio dos avanos da
cincia, produz um sistema de tcnicas presidido pelas tcnicas da
informao. Elas passam a exercer um papel de elo entre as demais, unindoas e assegurando a presena planetria desse novo sistema tcnico.
S que a globalizao no apenas a existncia desse novo sistema de
tcnicas. Ela tambm o resultado dos processos polticos que conhecemos.
Com freqncia ouvimos a pergunta: "mas no tem alguma coisa de bom na
globalizao?" ou "ser que tudo ruim?". A discusso no essa. A
discusso : h um conjunto, um sistema de tcnicas baseado na cincia, e h
uma forma de utilizar esse sistema presidida por essa mula- sem- cabea
chamada mercado global. Um mercado global utilizando esse sistema de
tcnicas avanadas, repito, presididas pelas tcnicas da informao, resulta
nessa globalizao perversa. Isso poderia ser diferente se seu uso poltico
fosse outro. E quando digo uso poltico, digo uso econmico e cultural, porque
neste fim de sculo tudo se tornou poltico; a economia feita a partir da
poltica, a cultura base para a poltica e resulta da poltica. Esse o debate
central, o nico que nos permite ter a esperana de utilizar o sistema tcnico
contemporneo a partir de outro paradigma.
O senhor tem falado em globalitarismo. Poderia nos explicar esse
conceito?
Eu chamo a globalizao de globalitarismo, porque estamos vivendo uma nova
fase de totalitarismo. O sistema poltico utiliza os sistemas tcnicos
contemporneos para produzir a atual globalizao, conduzindo- nos para
formas de relaes econmicas implacveis, que no aceitam discusso, que
exigem obedincia imediata, sem a qual os atores so expulsos da cena ou
permanecem dependentes, como se fossem escravos de novo. Escravos de
uma lgica sem a qual o sistema econmico no funciona. Que outra vez, por
isso mesmo, acaba sendo um sistema poltico.
Esse globalitarismo tambm se manifesta nas prprias idias que esto atrs
de tudo. E, o que mais grave, atrs da prpria produo e difuso das
idias, do ensino e da pesquisa. Todos obedecem, de alguma maneira, aos
parmetros estabelecidos. Se estes no so respeitados, os transgressores
so marginalizados, considerados residuais, desnecessrios ou norelevantes. o chamado pensamento nico. Algumas vozes crticas podem se
manifestar, uma ou duas pessoas tm permisso para falar o que quiserem,
para legitimar o discurso da democracia. S que a estrutura do processo de
produo das idias se ope e hostiliza essa produo de idias autnoma e,
por conseguinte, de alternativas.
uma forma de totalitarismo muito forte, insidiosa, porque se baseia em
idias que aparecem como centrais prpria idia da democracia liberdade
de opinio, de imprensa, tolerncia utilizadas exatamente para suprimir a
possibilidade de conhecimento do que o mundo, do que so os pases, os
lugares. Eu chamo isso de tirania da informao, que, associada tirania do
material para entregar aos sindicatos, s igrejas, aos partidos, aos grmios
etc.
Essa nova forma de organizao da Federao partiria dos de baixo, dos
excludos pelo processo da globalizao. Quem se comunica pela Internet no
so os de baixo. Essa comunicao distante no prpria deles. Os lugares
so feitos sobretudo pelos de baixo, so eles que se comunicam nos lugares,
so eles que esto reclamando alimentao correta, sade, educao para os
filhos, lazer, informao e consumo poltico que uma reclamao tambm
no muito clara, mas que vai aparecer daqui a pouco, a partir de uma base
local. Uma nova distribuio de atribuies, de recursos, a considerao dos
novos direitos que a globalizao e suas tcnicas levantam, uma nova idia de
democracia, tudo tem que ser retrabalhado a partir de lugares.
A poltica local hoje no obrigatoriamente caipira. Antes da globalizao, nas
fases em que os lugares no se comunicavam, em que os lugares eram locais
mas no globais como hoje, as vises eram caipiras, ou tendiam a ser
provincianas. Hoje no, podemos ter todas as vises, mundial, nacional, local,
a partir do lugar. So condies que o mundo da globalizao oferece para
essa reforma poltica e que no eram possveis antes. So fenmenos como
essa multiplicao de telefones, rdios, imprensa local, as dezenas de revistas
como a sua, que encontram clientela, seguidores.
Essa nova arquitetura poltica teria como referncia o terreno local
das grandes metrpoles?
Em parte. Mas as cidades mdias so porta- vozes igualmente importantes
dessa esquizofrenia. Porque elas recebem de fora as instrues para
acorrentar os que trabalham em suas regies e ao mesmo tempo elas
transmitem demandas, inclusive aquelas que vm do fato de as pessoas no
entenderem mais os processos onde esto inseridas. O produtor de frango faz
o frango como a Sadia manda fazer, mas no entende porque fica pobre,
porque no cresce. Da essa demanda de compreenso que a cidade
intermediria de alguma maneira fornece, atravs de veculos de imprensa
transversais como o seu, como Caros Amigos ou Carta Capital, como de certo
modo a Repblica. A materialidade que o mundo da globalizao est
recriando permite um uso diferente daquele que era o da base material da
industrializao.
A informao e as indstrias da informao exigem mais inteligncia,
permitem mais flexibilidade e com pouco recurso voc comunica, pode ter
uma Internet democratizada. por isso que sou otimista em relao ao
potencial emancipador dos meios tcnicos utilizados a partir da poltica de
baixo. A poltica dos de baixo no a do ministrio reunido ou a do comit
central dos partidos. So as pessoas vivendo, existindo e falando umas com
as outras, pessoas que tm necessidade da codificao e da sntese poltic a
em novas instituies.
Ns estamos fazendo aqui uma sntese poltica que no comprometida com
nenhum partido. So dois momentos polticos: um do intelectual pblico,
outro dos partidos. O intelectual pblico cada vez menos o intelectual
Redao de TD.
Salvador, onde eu era vereador alguns anos atrs, que o conceito de fase popular da histria. De
onde o senhor tirou isso? Porque estaramos, segundo o seu sentimento, seu conhecimento, numa
Fase Popular da Histria, o que quer dizer isso com relao a outras fases que a histria humana
tenha vivido?
MS - Eu creio que o homem ocidental se acostumou a pensar a histria a partir de um processo,
que dito s vezes revolucionrio, mas que linear, porque o homem ocidental pensa a histria a
partir da tcnica, cujas grandes mudanas praticadas so sobretudo quantitativas, e s
aparentemente qualitativas. a quantidade de razo includa nos objetos que permite ao homem o
chamado progresso, uma outra viso do mundo, uma outra possibilidade de atacar a natureza e de,
assim, produzir relaes etc. Eu creio que ns estamos entrando em uma fase diferente, porque vai
haver uma mudana qualitativa extremamente forte, onde tudo vai se submeter ao homem e no
tcnica, ela prpria comandada pela produo como tem sido at hoje. Bom, essa tese nova de
difcil aceitao, porque de um lado ela parece se chocar com a maneira de pensar que nos foi
ensinada pelos europeus, diante dos quais ns temos tendncia a ser muito reverentes, mas por
outro lado essa nova tese resulta no apenas de uma vontade de esperana e de uma crena no
futuro, mas de uma leitura diferente do fenmeno tcnico, uma leitura mais filosfica do que
pragmtica. O fenmeno tcnico por definio tambm uma forma de produo da inteligncia do
homem...
GG - como uma extenso da mente.
MS - Exato.
GG - Dos corpos e das mentes. Mecanismos e pensamentos...
MS - ...ligados forma de viver que vai se modificando a partir das formas do fazer. Nesse sentido,
creio que a urbanizao e a urbanizao acelerada, urbanizao devastadora e, sobretudo no nosso
pas, a forma como as nossas cidades cresceram, assim como as africanas e tambm as asiticas,
so um estouro, criado a partir das novas tecnologias e cheio de consequncias inesperadas. As
novas tecnologias empurram o homem para as grandes cidades, porque o campo se moderniza ...
GG - Ele prprio se torna praticamente uma extenso da cidade.
MS - O campo se esvazia e, a cidade que tem muitos e diversos empregos e o campo gravita em
trno de uma ou algumas atividades, ento ele expulsa as pessoas, que vm ento para a cidade.
Vm para a cidade para serem pobres. Alguns melhoram de vida, mas a grande massa permanece
pobre, e este fenmeno de pobreza na cidade hoje esta tambm presente no hemisfrio norte. Cada
dia eu me conveno mais que os pobres so mais fortes do que ns da classe mdia e do que os
ricos, porque os pobres que tem a possibilidade de sentir e pensar. O nosso pensamento
enquadrado, primeiro pelo nosso interesse, mas tambm pela forma como ns instrumentalizamos
tudo, at mesmo os nossos bairros, as nossas ca sas. Tudo isso uma priso para o pensamento.
Ora e a entra uma outra discusso filosfica, epistemolgica: a necessidade que eu estou sentindo
agora de recusar a epistemologia do iluminismo que nos ensinou a fraqueza dos pobres.
GG - O chamado conforto burgus.
MS - O grande conforto burgus, traz uma preguia intelectual.
GG - a renncia a isso, renncia a atividade pulsante da mente e do corpo no sentido mais
rigoroso.
MS - Exato. E o conforto supe pragmatismo, supe um investimento cada vez maior em
pragmatismo. Quem pensa o novo so os homens do povo e seus filsofos, que so os msicos,
cantores, poetas, os grandes artistas e alguns intelectuais.
GG - O bardo.
MS - O bardo e alguns intelectuais, num mundo que est assassinando os intelectuais. muito
difcil ser intelectual hoje porque os intelectuais querem ser "establishment". Ento eles perdem a
possibilidade de interpretao do movimento, perdem a possibilidade de se casarem com o povo, e
de se casarem com o futuro. Creio, porm, que apesar disso, apesar do peso da cincia, ns
estamos nos encaminhando para uma outra era no mundo inteiro, em grande parte por causa das
novas tecnologias. Um pequeno exemplo: no h nenhum milagre maior do que a forma como a
cultura popular est tomando revanche sobre a cultura de massa. H 20, 30 anos atrs, a gente se
preocupava com a idia de que a cultura de massa iria esmagar a cultura popular. Nada disso,
estamos vendo...
GG - a cultura popular se apropriando das ferramentas possveis...
MS - ...isso objeto de uma entrevista sua que eu li recentemente.
GG - Sim, de vez em quando eu toco nesse assunto, porque um tipo de pensamento, tipo de
reflexo que me ocorre, no com rigor que o senhor tem e com a persistncia, a perseverana.
MS - Eu sou pago para fazer isso. (risos)
GG - Tambm me interessa, e sem dvida aqui e al eu menciono esses arroubos de sentimentos. E
quais seriam as consequncias bsicas que o senhor antev, para essa fase, essa apropriao?
MS - Acho que vai haver uma grande mudana poltica , mas ns no temos noo dessa
possibilidade, dessa enorme mudana poltica, por causa da violncia da informao que um trao
caracterstico do nosso tempo. A brutalidade com que a informao inventa mitos, impe mitos e
suprime o que a gente chamava antigamente de verdade, essa violncia da informao e das
finanas, criou uma certa idia to forte do mundo atual que a gente fica desanimado diante da
possibilidade de um outro futuro. Mas se a gente se detem a pensar na maneira como o mundo est
funcionando, na maneira como os pobres se apropriam da tecnologia... Os pobres e oprimidos esto
fazendo, de uma maneira extraordinria, o uso das novas tecnologias, no seu trabalho e em seus
assaltos, por exemplo, e esto encontrando e defendendo idias a pelo mundo afora e de que a
gente fala pouco...
GG - As vrias formas de pirataria. (risos)
MS - A cidade o lugar ideal, porque o lugar onde todo mundo se comunica. Em todo caso se
comunica mais do que em outra parte. Esta presena dessas massas que se levantaram com uma
fora no conhecida em nenhuma outra fase da histria, essa mobilidade, esse roar cotidiano que
constitui um debate dirio dissimulado ou ostensivo ...
GG - Uma caixa de fsforos ali onde se risca -- fascas a qualquer momento! (risos)
MS - E como manifestao que a gente no est ainda consciente... Mas eu creio que isso tudo vai
ser canalizado, porque o horror no pode ser permanente, a barbrie que ns vivemos, o horror que
ns vivemos no pode durar indefinidamente.
GG - O senhor sente indcios desses encaminhamentos? A perspectiva futura esta colocada
claramente como o senhor diz, e os indcios? O senhor diz: a informao ainda encobre tudo, ainda
afasta a viso mais clara desse brotar, d exemplos, dois ou trs indcios.
MS - Eu creio que um deles a forma de solidariedade, muito numerosa entre os pobres, que ns
no vemos porque a universidade se interessa pelo escndalo, que mesmo pelo fato. A universidade
se tornou, tambm ela, subordinada mdia e moda, porque a carreira em gr ande parte
subalterna moda. Como a universidade estimula o carrerismo, em vez de estimular a
profundidade, a maior parte das pesquisas no para as coisas desse gnero.
GG - O que est vindo. Para tentar manter o que j est.
cidadania, seja renda, seja acessos a conhecimentos, tecnologias etc, etc, etc.. Como que ele se
sustenta ento, se na verdade o que ele faz alimentar o inimigo?
MS - E h uma outra coisa que eu queria incluir na nossa conversa, que pela primeira vez na
histria da modernidade o homem o senhor da tcnica, coisa que ele nunca foi, durante o tempo
da chamada natureza que sempre foi hostil ao homem. O homem no mandava em nada pois as
suas descobertas eram subordinadas as condies ambientais, hoje que o homem comea a ser
autnomo.
GG - Criou suas segundas, terceiras, quartas naturezas. Prximas, intocveis por eles.
MS - Hoje, a "natureza" cada vez mais se retira, este desencantamento do mundo, que a
globalizao acelerou, criando cada vez mais diversidades baseadas no artificio de que as cidades
so exemplo e permitindo uma fluidez fundada em pontos do planeta devidamente equipados e
produzindo relaes verticaisS que paralelamente haveria de se descobrir como utilizar essa
diversidade: os ecologistas falam de biodiversidade, e eu estou chamando a cidade grande de o
lugar da sociodiversidade, quero dizer quanto mais sociodiversidade mais riqueza.
GG - Sociodiversidade, vrios microorganismos em interatividades.
MS - Em profisses, em formas de trabalho.
GG- Sociais, operacionais, tcnicos, vivenciais etc..
MS - O dia em que descobrirmos a frmula de potencializar as relaes, porque isso que cria a
riqueza. A grande riqueza hoje gente, o homem. A partir das novas tecnologias, esse poder do
homem aumenta, s que atualmente, se privilegia sempre a tecnologia mais recente, que no
necessria para o bem estar da maior parte da populao. Ento o acesso fica cada vez mais
limitado.
GG - Vou dar um saltozinho, mas est nisso tudo -- e a reforma agrria? O senhor falava em algum
momento na tendncia para a reunio, muito ao contrrio do que almeja a reforma, no sentido
idlico de reforma agrria que a diviso tranquila, equnime da terra etc, etc.. Como o senhor v
isso hoje?
MS - Eu acho uma coisa muito difcil de falar no Brasil.
GG - Porque o politicamente correto exige por um lado...
MS - Mas uma anlise digamos fria, no descomprometida, leva a pensar que a reforma agrria
uma herana romntica. Corresponde ao mundo que no existe mais, que no Brasil ainda se
justifica porque tem muito analfabeto no campo.
GG - Quando o senhor diz que ainda se justifica, significa que no Brasil ainda possvel pensar de
alguma maneira na reforma agrria para alguns setores, num sentido parcial, numa escala menor,
que dure o que possa durar?
MS - Exato. Mas parte da esquerda, e entre meus colegas e meus alunos, alguns ficaram zangados,
porque h toda uma forma de pensar obediente ao politicamente correto, necessidade de
slogans...
GG - Ento esse mito da reforma agrria, tal como ele vem sendo sustentado at aqui, no tem
futuro.
MS - Ele tem que ser revisto se a gente quer tratar a questo ser iamente, porque o mundo de hoje
o mundo da circulao, no o da produo. Antigamente a produo se servia da circulao,
hoje o contrrio: a circulao que decide da produo. Por conseguinte pouco entregar terras.
A fixao na terra ilusria porque no resolve realmente o problema. Quem ainda encontra
soluo so as cooperativas, que j so uma tendncia conservao. A reforma agrria tambm
um fator de modernizao, ento ela vai acelerar uma srie de outros processos modernizadores
que levaro sua desagregao tambm. O que que, a mdio prazo, ns queremos no pas? Dar
comida a todo mundo, dar emprego a todo mundo, melhorar o nvel de vida das pessoas. No
obrigatriamente reforma agrria.
GG - Com a fixao obrigatria da famlia quele pedao, e determinadas tecnologias que devem
permanecer por toda vida, e coisas desse tipo. Porque a pequena gleba, de uma certa forma, nesse
sentido clssico, acaba levando a isso.
MS - um obstculo insero no progresso tcnico e mesmo no progresso organizacional.
GG - Agora como se explica por exemplo o fenmeno dos sem-terra, o fenmeno ambulante, o
fenmeno poltico nesse sentido. Essa circulao dos sem-terra, que aparecem dos vrios lugares,
que se multiplicam, que se organizam, que se submetem aqui e ali as manipulaes de outros
interesses; o que esse fenmeno dos sem-terra?
MS - Na realidade, eu no os estudei de perto.
GG - Eu sei, mas a sua percepo distncia...
MS - uma forma dessa mobilidade atual dentro do mundo, favorecida por uma vontade poltica,
legtima, porque eu creio que os sem-terra constituem uma boa coisa no Brasil, so os nicos que
ainda podem protestar, os outros brasileiros tem dificuldades de protestar por causa da relao de
emprego.
GG - Patronal. (risos)
MS - Eles so como se tivessem procurao do resto do pas para protestar. Da a simpatia. Vejo
muita gente que no est de acordo com eles mas tem simpatia porque eles fazem por ns o
trabalho de protesto. Mas eu no creio que a reforma agrria como colocada romanticamente, tenha
muito futuro no, porque...
GG - O objeto da questo que est por trs, a terra, o pedao de terra que o objeto da conquista,
uma coisa que tambm no tem futuro.
MS - O que curioso que na Europa, o vigente no momento atual a concentrao das terras ou
o convite a plantar menos, ou mesmo a no plantar. Mas os Estados, preocupados com a segurana
nacional, estimulam a permanncia de uma certa quantidade de produo. Cada pas quer ter a sua
produo nacional estratgica. No Brasil, onde essa idia de nao esta sendo rapidamente
assassinada pelo aparelho do Estado, donde aparece como extremamente contraditrio, porque ns
produzimos para vender e aceitamos tranquilamente comprar maciamente tambm quando a
ocasio se apresenta; ento essa idia de relao obrigatria, entre um dado homem, e um dado
pedao de terra me parece ter muito pouca esperana. Tudo desemboca nas cidades. H cidades
que so chamadas de inchadas, no sei at que ponto so realmente inchadas, no sei at que
ponto h uma saturao real ou no, mas aparecem como um problema essas cidades. Depois os
mais baixos salrios hoje tendem a ser urbanos, no so rurais. De modo que o mito da cidade no
aparece mais como aquele eldorado que era ...
GG - H 30, 50 anos atrs.
MS - H 50 anos atrs. A tendncia da agricultura rapidamente se mecanizar, se capitalizar. O
campo aceita mais rapidamente o capital novo do que a cidade. O campo mais receptivo,
permevel ao grande capital, ento rapidamente as famlias vo se estabelecer e vo descobrir que
no tem muita chance. Exceto se se incluirem em um processo centralizador, como no caso dos
frangos etc., onde o pequeno produtor est ali, mas verticalmente obediente at nos processos,
do cotidiano da produo.
Nota do Editor:
Entrevista publicada em:
http://www.gilbertogil.com.br/santos/entre_0.htm