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Argentina?, etctera. No faltan tampoco los
autobiogrficos ni las
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Sbato, Gregorio Klimovsky, Guido Beck, Karl. Popper,
Lacan,
Cari Hempel, Albert
Paul Feyerabend,
Lakatos, Thomas
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Ral Serroni-Copello
Coleccin Entrevistas
Dirigida por AUCIA NOTO
Encuentros
Mario Bunge
Ediciones ADIP
Buenos Aires
ISBN 950-9272-02-7
Queda hecho el depsito que previene la ley 11.723
Cubierta:
Leonardo Da Vina
Studles of proportions of face and eye
Turin, Royal Library
Impreso en Argentina
Printed in Argentina
a Hugo Sessa,
mi hermano
Entre los argentinos que trabajamos en el pas dentro del campo de la psicologa (en particular en los grandes centros urbanos, en
especial en Buenos Aires), Mario Bunge es una figura controversial.
Aquellos que descreen del psicoanlisis (una rara minora en vas de
extincin) suelen adherir a esa posicin extrema que adopta Bunge ante todo lo que huela a herencia freudiana, aunque sospecho
que a
esa solidaridad es menos terica que conspirativa. Muchos de los que se autoproclaman psicoanalistas, por su parte, no
se caracterizan precisamente por el equilibrio de sus declaraciones
contestatarias: "hijo de Perogrullo", "oscurantista del conocimiento humanstico", "terrorista intelectual", "gur de la fiabilidad de la
ciencia", cruzado que prohibe "el pensamiento que denuncia al discurso del amo", son unos pocos ejemplos de la ndole emocional del
enfrentamento. Incluso yo creo que esta subclase de los psicoanalistas fanticos, si pudiera, apartara a Bunge de la comunidad
intelectual internacional en los mismos trminos en que los dirigentes de la comunidad portuguesa de Amsterdam excomulgaron a Spinoza: Segn la decisin de los ngeles y-de acuerdo con el fallo de
los santos y de nuestra sagrada comunidad, excomulgamos, expulsamos, execramos y maldecimos a Baruj de Spnoza. Ante nuestros
sagrados libros, con los seiscientos trece mandamientos que
escritos en ellos, lo excomulgamos con la excomunin con que Josu anatematiz a Jeric, con la maldicin con que Elseo maldijo
a sus hijos, y con todas las maldiciones que estn escritas en la Ley:
Maldito sea de da y maldito sea de noche! Maldito sea al acostarse y maldito sea al levantarse! Maldito sea al salir de su casa y maldito sea al regreso! Que Dios jams le perdone*, que la clera y la ira de Dios se enciendan contra ese hombre, y que le enven todas
las maldiciones inscritas en el Libro de la Ley. Y Dios suprima su
nombre de la tierra, y para su derrota Dios lo expulse de todas las
Tribus de Israel, con todas las maldiciones del Cielo, como estn sealadas en el Libro de la Ley. Y vosotros que permanecis en Dios,
vuestro Seor, vivid eternamente. Conjuramos que nadie permanezca con l bajo un mismo techo o entre las mismas cuatro paredes; que nadie lea ningn papel hecho o escrito por l.
Hasta aqu he distinguido sin demasiado rigor dos actitudes
diferentes respecto de Bunge. Quiero ser pues ms preciso para
expresar la ma. Adems de mi funcin docente en el instituto Pinero y en la universidad, adems de mi trabajo de investigador y de
mi labor como psiclogo clnico, desde hace ms de veinte aos me
interesa la filosofa de la psicologa, una especialidad poco desarrollada entre los filsofos y casi inexistente entre los psiclogos profesionales. Para cultivarla con seriedad se necesita una triple condicin que no siempre es fcil encontrar en los que se ocupan de ella: la primera, una cultura filosfica amplia, sin compromisos escolsticos y abierta a la novedad y al cambio; la segunda, una slida formacin universitaria como psiclogo, una formacin que rechace
dogmatismos y estimule la crtica; y la tercera, una permanente
puesta al da de los conocimientos que produce la comunidad cientfica internacional, en general, y de los que produce la comunidad
de los psiclogos, en particular. Quiz estas exigencias expliquen,
entre muchas otras razones, por qu todava seguimos ios dictmenes epistemolgicos de filsofos sin experiencia genuina en psicologa, a la espera de poder proponer nuestros propios puntos de vista y comenzar as un proceso de aprendizaje autocorrectivo que permita, como es deseable que ocurra en toda ciencia, mejorar la calidad conceptual de las teoras y tambin la eficacia de las acciones
que ejecutamos fundndonos en ellas. Con todo, a los aportes de e-sos filsofos profesionales ya se les suman algunos trabajos originales de psiclogos especializados y, si se mantiene la tendencia ac-
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tual, es probable que en un plazo no demasiado largo seamos capaces de superar esta etapa inicial de dependencia intelectual respecto de quienes nos antecedieron en el tratamiento de los problemas
epistemolgicos de la psicologa. Es en nombre de esta independencia deseada que no me parece desatinado prestar odos a lo que un
experto de la talla de Bunge tenga para decirnos, ms all de los
prejuicios estriles que supimos conseguir. He estado varios das
con l y puedo asegurar que no me convert en psicobilogo ni en
un cazador desalmado de psicoanalistas vernculos (la aclaracin no
es inoportuna, habida cuenta de que desde mi regreso de Inglaterra
despus de trabajar con Karl Popper en su casa de Penn, varios de
mis colegas me siguen rotulando "popperiano" y "enemigo de
nuestra soberana malvinense").
Mi proyecto original era entrevistar a Mario Bunge para conversar con l slo sobre temas relacionados con la epistemologa de la
psicologa y luego publicar en forma de libro los contenidos de nestros encuentros. Pero un hecho inesperado para mi, la edicin espaola de suPhlosophy o/Psycholgy en mayo de 1988, hizo que
dos das antes de viajar a Canad cambiara repentinamente mis planes: ya no tena sentido publicar para nuestro pblico local algo que,
seguramente, estara tratado con ms rigor en ese libro -escrito en
colaboracin con Rubn Ardila- que en unas cuantas entrevistas informales conmigo. Por lo que decid, despus de discutirlo con mis
colaboradores, transformar aquella idea inicial en un trabajo periodstico sin restricciones temticas, aunque creo que no disimul mis
inquietudes por la psicologa. De modo que, adems de las opiniones acerca de los problemas epistemolgicos centrales de nuestra
ciencia, en estos encuentros se refleja el resto del vasto universo
terico que cautiva a Bunge desde hace ms de cincuenta aos, sus
preferencias y sus rechazos, como tambin ancdotas de su trayectoria intelectual y noticias sobre su vida privada.
El libro debera incluir un apndice final con el contenido de
varias entrevistas que hice, despus de mi regreso de Montreal, con
personas que conocen a Bunge y que aceptaron de buen grado
conversar conmigo para compartir su opinin sobre l. Pero el
material que recog es tan extenso que me fue imposible publicarlo
aqu con las limitaciones presupuestarias que me impuso la editorial.
.
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RAL SERRONI-COPELLO
Instituto Pinero
Asociacin Argentina de Investigaciones Psicolgicas
Buenos Aires, marzo de 1989
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Mircoles 8 de junio
Primeros trabajos
Algunos poemas
Formacin escolar y universitaria
Universidad Obrera
Filsofos de la ciencia
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RAL SERRONI-COPELLO
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
to tiene un vocabulario pobre, una sintaxis pobre; igual que los chicos criados en esas casa-botes o en roperos. El lenguaje, primero es
una herramienta de interaccin social y slo despus se convierte en
una herramienta que ayuda a pensar. Por consiguiente, la negativa
de Chomsky de que se haga sociolingstica me parece completamente absurda y reaccionaria desde el punto de vista cientfico, aunque respecto de sus ideas polticas es un hombre muy avanzado.
/Qu contradiccin tan curiosa!
Rjese usted la actitud de los presuntos izquierdistas en Latinoamrica para con la ciencia: casi todos son anticientficos. Sin embargo
Marx y Engels estaban a favor de la ciencia. Ms an, eran cientficos
sociales.
fNos acomodamos en la oficina.)
Es metdico para trabajar?
Eso es lo que justamente hago. Acumulo fichas sobre una variedad de temas; y cuando me pongo a estudiar en serio un tema, cuando me especializo, voy juntando las fichas referentes a ese tema y
una vez que me harto de las fichas, es decir, una vez que ya han llenado dos ficheros y no puedo manejarlas, empiezo a escribir.
Empieza escribiendo artculos.
S, empiezo habitualmente por artculos.
Despus trabajos ms extensos y luego libros.
S, s. Aunque no siempre. Pero ms o menos se es el procedimiento. La idea es, digamos, quedarse preado de un tema, de informacin, y llegar a tener algunas ideas unificadoras, ideas centrales, no? Por ejemplo el asunto de los valores: qu es lo valioso?,
cmo definirlo? Bueno, yo creo haber dado en la tecla: valioso es
aquello que satisface alguna necesidad bsica o alguna aspiracin legtima. Punto.
Qu es una aspiracin legtima?
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RAL SERRONI-COPELLO
i Ah! Tenemos ah varias clases de valores: valores primarios, secundarios, terciarios, cuaternarios, etctera. Qu significa legtimo? Una aspiracin es legtima cuando no coarta a nadie la posibilidad de satisfacer sus necesidades bsicas; puede, s, coartar la posibilidad de satisfacer otros deseos, pero no las necesidades bsicas.
Por ejemplo cuando se le impide la subsistencia a otro ser humano,
ya es ilegtimo.
Cul fue su primer trabajo publicado?
Se llamaba, nada menos, "Introduccin al estudio de los grandes
pensadores", un ttulo increblemente engredo, arrogante, no? Es
una conferencia que di a los 20 aos en la AIAPE, una agrupacin
de intelectuales, artistas, escritores y periodistas democrticos o antifascistas, fundada durante la guerra espaola. Y la conferencia fue
publicada en 1939, en la revista Conferencias, de Buenos Aires.
Ser posible encontrar una copia de esa conferencia?
Es espantosa!
(Se levanta y va hacia la recepcin del despacho. Busca en un
fichero.)
Mire! Ac tengo cosas... Este es el primer seminario que organic sobre causalidad, en 1943, en la Universidad Obrera Argentina.
Un prolegmeno de lo que sera Causality. The place of the
causal principie in modem science?
S, pero ese libro recin sali en el '59, muchos aos despus.
(Sigue revisando,)
Ve, aqu voy acumulando una cantidad de porqueras que algn
da voy a tener que quemar. Por ejemplo, ste es un libro sobre niveles que afortunadamente jams publiqu; me di cuenta a tiempo
de que estaba confundiendo nueve conceptos diferentes... Esta es
letra de mi mujer; s, un trabajo que hace un cuarto de siglo nos pidi un antroplogo de Texas sobre el concepto de poder... En esta carpeta dice "Curso de Relatividad", pero por lo visto desaparecieron los papeles... Ah!, ste tambin es un estudio sobre auomovimiento que nunca se va a publicar... Bueno, aqu no apareci.
(Regresamos al escritorio.)
Despus de eso que publiqu en el '39, aparecieron artculos sobre fsica y luego sobre filosofa. Y en el '44 fund Minerva, donde
publiqu algunas cositas. Ac tengo la coleccin...; est bastante
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polvorienta...; circul por toda Amrica Latina porque en ese momento, aunque parezca mentira, era la nica revista de filosofa!
Supongo que en Buenos Aires no habr problema de encontrar la coleccin.
En Buenos Aires? No s, acurdese que el presbtero Abelenda
hizo una quema de libros y exorcis la Facultad de Filosofa. No saba eso?
No, cmo fue?
Durante la dictadura de Ongana fueron a la facultad y dijeron que
estaba llena de espritus marxistas. Entonces el presbtero Abelenda, que era el Interventor, hizo juntaren el patio de la Facultad.todos los libros de Freud, Piaget y Mario Bunge y los mand quemar
para exorcisar el lugar. Yo no estaba muy conforme con ser compaero de hoguera de Freud, pero la compaa de Piaget me honr. Ya ve, eran de un fanatismo increble!
No lo puedo creer!
jAh s, s seor! Usted puede preguntarle a quien me lo cont, una persona muy conservadora pero un tipo democrtico que estaba horrorizado por todo eso: el profesor Garlos Alchourrn.
Lo conozco, es amigo mo.
Mire usted qu bien. S, me lo cont cuandb vino aqu a Montreal en el'71; todava me acuerdo que me lo dijo mientras estbamos
cenando juntos y yo apenas poda creerlo. Saba de las quemas de
libros por parte de los nazis...Ah, Marx, tambin estaba Marx! S,
no era una trinidad: era una cuaterna. Pregntele a Atchie, pregntele.
Antes de fundar Minerva, public ora cosa?
S, publiqu este librito Temas de Educacin Popular. Yo era secretario de la Confederacin Argentina de Sociedades Populares de
Educacin y habamos hecho un Congreso, el primero y el ltimo,
un mes antes del golpe del general Rawson; tuvimos mala suerte
porque, a partir de ese momento, las organizaciones no gubernamentales prcticamente se terminaron en la Argentina: todo fue absorbido por Pern, no?
Pero antes de todo esto, yo s que escribi algo contra el psicoanlisis.
Bueno, s, justo antes de ingresar a la Facultad de Ciencias Exac-
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Poetic Colophon
The Psychojabberwocky
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tir a Roberto Giusti en un banco y me dijo por qu no mandaba algo a Cuadernos Americanos, y yo mand un artculo sobre una crtica a la fenomenologa, a esa filosofa alemana oscurantista, pero
sali con tantas erratas que me daba vergenza: ponan "casualidad*9 en
de "causalidad", y cosas asi, no?
Por qu no hizo cursos de filosofa y prefiri ser autodidacta?
Nof no, durante una semana asist a clases y me fui horrorizado!
Fue en el ao '37 y me pareci tal macaneo que desist definitivamente. Del nico nombre que me acuerdo es de Coroliano Alberini y creo que daba metafsica. En las facultades de letras nunca me
he sentido cmodo, en cambio en la Facultad de Ciencias siempre
me sent como pez en el agua. Adems, a m no me interesaba la
historia de la filosofa sino la filosofa contempornea, en particular
la
de la ciencia, y el que dictaba filosofa de la ciencia en la
Facultad de Filosofa y Letras de Buenos Aires en la poca de Pern era un apaado de los militares, un tal Vera. En cambio asist
a muchas clases y conferencias en el Colegio Libre de Estudios Superiores.
Qu era ese Colegio?
El Colegio Ubre de Estudios Superiores fue una gran invencin
debida a Jos Luis Reissig, un escribano que haba escrito un libro
sobre Anatoie France y que tuvo la brillante idea, una idea parisina
en realidad, de crear un colegio donde se pudiera ensear aquello
que no se enseaba en las universidades. Por ejemplo el primer curso de gentica moderna se dio ah, a cargo del doctor Juan Valencia; el primer curso que dict en el pas Rodolfo Mondolfo, el gran
historiador italiano de la filosofa, tambin fue ah; y ensearon adems Anbal Ponce y muchos republicanos espaoles, fsicos, matemticos, de todo. Era, realmente, una institucin muy interesante.
se consideraba filsofo o fsico?
No s, me apasionaba la fsica. Y durante un tiempo, cuando aa las reuniones de la Asociacin Rsica Argentina que se hacan en Crttoba o Tucumn y tena que hospedarme en hoteles, me
regstrate como fsico. Yo me consideraba un fsico. Pero en el afto *52 apareci un artculo de David Bohm en Physical Reuiew, la
principal revista de la profesin, en el que formulaba una interpre30
'31
Es el glosocentrismo wittgensteiniano. Adems si le interesa la percepcin por qu, en lugar de agarrar el diccionario, no agarra algn Ebro sobre percepcin?
Admira a algn episemogo que est vivo?
No, porque no saben suficiente ciencia o porque son demasiado
superficiales. Ninguno de ellos tiene un sistema, y me parece que la
nica manera de tratar en profundidad un tema es ubicndolo en algn sistema: todos los problemas filosficos estn entrelazados entre s y no se los puede tratar aisladamente. Es la diferencia con los
problemas tcnicos o con algunos problemas cientficos.
SEGUNDO
ENCUENTRO
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Su sistema filosfico
Teora de la verdad parcial
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o la teora de los juegos. Yo creo que hay que tener en cuenta los
datos y las hiptesis especficas de cada disciplina; creo que no se
puede hacer una teora universal de la decisin o de la accin. Hay
que tener en cuenta las circunstancias especificas y las leyes a que
obedecen los sujetos involucrados.
Piensa en Jrgen Habermas?
No s, yo no lo leo a Habermas. Desde que le un libro de l sobre ciencia y tcnica en el que las confunde, adems de no hacer o~
tra cosa que referirse constantemente a Hegel, a Marx y a Freud, no
me interesa. Pero puede ser que l se oponga a la teora de la decisin por motivos totalmente diferentes de los mos. Tal vez porque la teora de la decisin emplea algo de matemtica y toda esa
gente 4a gente del circulo de Habermas- le tiene asco. Lo mismo que
las crticas a Chomsky: mucha gente critica a Chomsky porque usa herramientas formales. Son crticas por la derecha, crticas tradicionastas. La ma es una crtica por la izquierda, una crtica progresista.
{Antes de sentamos, le sealo una foto que est en la oficina.)
Quin es?
E/ formalista?
S, pero hizo mucho por la axiomtica, por la organizacin axiomtica de las teoras.
A pesar de Gdel...
Bueno, pero lo hizo mucho antes que Gddel, no? Treinta y pico de aos antes que Gddel. Pero sigue hacindose axiomtica lo
mismo que antes, a pesar de la limitacin. Los filsofos han exagerado la importancia del teorema de Gddel. Se ha avanzado ms en
matemtica desde la poca de Gdel -o sea, desde hace cincuenta
aos- que en los cincuenta aos anteriores. Sobre todo exageraron
los irratonalistas, por el problema de los lmites de la razn. Pero
la matemtica sigui avanzando con nuevas teoras, con campos ntegros nuevos; campos que no existan hace cincuenta aos. Por ejemplo mi mujer trabaja en campos que no existan hace cincuenta aos, en la poca de Gddel; campos como la teora de las categoras.
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RAL SERRONI-COPELLO
La exageracin de los irradonalisas me recuerda lo que algunos filsofos hicieron con Heisenberg.
S, exacto. S, s, lo interpretaron mal y los.filsofos racionalistas
se asustaron un poco, aunque Nagel reaccion bien. A propsito,
usted me pregunt ayer si yo respetaba a algn filsofo de la ciencia y yo le dije que no. Bueno, fui muy tajante. S, yo respeto a dos:
uno es Popper, evidentemente; y otro es Nagel, Ernst Nagel. Desgraciadamente los dos son muy limitados. Ninguno de ellos conoca ciencia de primera mano ni tenan un sistema filosfico, pero eran tipos respetables y muy inteligentes.
Usted si tiene un sistema?
Bueno, s. Est compuesto de varias ramas de la filosofa. Lo expongo en mi tratado de filosofa.
Se puede sintetizar de alguna manera este sistema?
Creo que s, con una cantidad de adjetivos: que pretende ser exacto, es decir, construido con ayuda de herramientas formales lgicas
y matemticas; que pretende ser cientfico, es decir, compatible con
la ciencia de la poca; que es realista en teora del conocimiento y
materialista en ontologa o metafsica. Pero es materialista muy especial: materialista emergentista, no dialctico. Y en tica, no s cmo llamarlo; o en axiologa, tampoco se cmo llamarlo. Me parece que se puede considerar como objetivista.
Para ser materialista y emergentista a un tiempo, supongo que
se deber sostener una concepcin de la materia que tambin es
muy especial.
No es la materia de que tratan los fsicos, los qumicos, los bilogos. Lo que ocurre es que no se trata de la materia que tienen en
cuenta los filsofos, que nunca oyeron hablar de la fsica moderna.
Para los filsofos tradicionales la materia era algo duro, impenetrable, etctera, que forzosamente tena masa y que ocupaba siempre
un lugar bien preciso. O mejor dicho, tena una forma bien determinada. Pero la fsica cuntica nos ha mostrado la existencia de clases de materia que no tienen esas propiedades de los cuerpos, tales como eran tratadas por la fsica clsica -por ejemplo, los campos;
nos muestra tambin que los constituyentes elementales de los tomos no tienen una forma precisa sino que adquieren la forma de los
recipientes en que se los ponen, lo mismo que los lquidos y los ga-
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ses. Por otra parte, no es novedad; io que ocurre es que uno habitualmente, cuando hablan de materia, tiene en mente partculas materiales o cuerpos extensos slidos, y eso es una clase muy particular. Cuerpos solidos hay slo en los planetas, y los planetas son muy
pocos; el resto del universo est compuesto por gases y campos. De
modo que la materia que yo concibo, la que tengo en cuenta, es la
materia de los fsicos y de los qumicos contemporneos.
Pero 7a biologa no se reduce a la fsica...
No, as es. Ni siquiera la qumica se reduce a la fsica: tiene su mtodo propio, sus conceptos propios... Lo que ocurre es que se basa sobre la fsica -lo mismo que la biologa-, pero va mucho ms all. Los qumicos no se ocupan de la materia viva como tal sino que
se ocupan de los constituyentes de los cuerpos.
La materia viva, restringe ciertas leyes fsicas?
No. Las leyes fsicas siguen valiendo. Lo que pasa es que no todas las leyes fsicas son satisfechas. Una cosa puede estar viva slo dentro de ciertos parmetros, de ciertos valores. Por ejemplo, no
puede estar a 100 grados Celsus bajo cero; ni puede estar a 500...,
bueno, para estar ms seguros, a 1000 grados Celsius sobre cero.
O sea que las leyes, digamos, de la fsica de las altas energas desde luego no valen dentro de la materia viva; porque en esas altas energas ios seres vivos mueren. No es que dejen de valer sino que algunas leyes no se les aplica y nada ms. Lo mismo que a los tomos:
no se les aplican las leyes psicolgicas o las sociolgicas, no?
Yo crea que haba una restriccin...
Bueno, en cierto modo la hay; la hay en el sentido de que los valores de ciertas variables o de ciertos parmetros en los seres vivos
estn limitados a ciertos intervalos, intervalos fuera de los cuales la
cosa no puede vivir. Esto es cierto; pero no significa que los seres
vivos desafen las leyes de la gravedad o las leyes del electromagnetismo. Simplemente, estn limitadas. Lo mismo pasa con la qumica: por ejemplo, a muy altas energas no hay reacciones qumicas,
y a muy bajas energas tampoco. Incluso en la fsica no hay cuerpos
slidos a muy altas energas: se subliman o se evaporan.
Se puede decir que un ser vivo es, de algn modo, un retardo del segundo principio?
No, el segundo principio se sigue cumpliendo. El segundo princi-
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pi se aplica slo a sistemas cerrados y los seres vivos somos sistemas abiertos; es decir que el segundo principio se cumple para el sistema total compuesto por el ser vivo y su entorno. Entonces no est violado para nada.
Yo no dije que estuviera violado. Pensaba, s, si no podra considerarse un retardo.
Un retardo? No lo entiendo.
Un retardo respecto de la cada entrepica.
I Ah, no!; lo que tal vez usted est queriendo decir es que en un sistema abierto, en un sistema que puede recibir energa del exterior,
la entropa puede disminuir en lugar de crecer. Y eso es propio de
los sistemas abiertos. Una reaccin qumica endotrmica, es decir
que ocurre slo cuando entra energa en el sistema, es neguentrpica: la entropa del sistema disminuye en lugar de aumentar. Esto
ocurre as porque es un sistema abierto y, como le dije antes, el segundo principio se aplica al sistema total -al subsistema que estamos
tratando ms el entorno.
Es la tesis que expone Schrodinger en Qu es la vida?
S, as es.
Y si somos un sistema abierto, por qu morimos?
Por qu morimos? Y, porque entre muchas otras cosas hay una
acumulacin de sustancias txicas y hay, adems, un factor gentico. Hay, segn parece, genes que determinan ms o menos el
tiempo de la muerte. ,.
Una especie de reloj biolgico?
S, algo as. No se sabe muy bien cmo se produce el fenmeno
del envejecimiento; antes se crea que era un mero desgaste, como
si se tratara de un cuchillo que se va gastando a medida que se usa.
Pero, obviamente, la cosa es mucho ms compleja que eso; adems,
sabemos muy bien que los distintos subsistemas del cuerpo humano no envejecen al mismo ritmo: hay gente que tiene un corazn joven y un cerebro viejo; y, al revs, hay gente que mantiene el cerebro joven y elresto del cuerpo ya no da ms.
Hace algn tiempo, yo crea que el sistema gentico se comportaba como si fuera relativamente aislado; entonces supona que
se iba cayendo entrpicamente. Y cuando el sistema se agotaba,
mora.
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na aportacin al concepto de verdad fctica. S hizo grandes aportaciones inmensas, a la teora llamada de los modelos teora que
hoy da es parte de la lgica y que se refiere exclusivamente a la verdad formal. Pero Popper y muchos otros han contribuido a sostener ese mito de que la teora de Tarski vale tanto para las verdades
formales como para las verdades de hecho.
Usted distingue las proposiciones empricas y ercas de algn modo especial?
Bueno, una proposicin emprica siempre se formula, en tanto el
investigador sea honesto, sobre la base de experiencias ordinarias
o cientficas. Los empricos, en ultima instancia, son datos perceptuales, no? Las proposiciones tericas, para alcanzarlas o para formularlas, no hace falta hacer ninguna observacin, ninguna medicin. La distincin ha sido negada por Hanson, por Feyerabend,
por Kuhn; lo que es un error gravsimo, porque los cientficos se la
pasan comparando datos empricos con frmulas tericas. Y si las
comparan es porque estn presuponiendo que son de naturaleza diferente; en unos casos dan por sentado que las tericas son ciertas
y las empricas son las que se estn poniendo a prueba, y en otros
casos las tericas ya han sido puestas a prueba durante decenios y
han sido confirmadas. Habitualmente se da por sentado que la teora est bien y se pone a prueba un nuevo diseo experimental.
Estoba pensando en la teora de Darwin. Si fuera, como deca
en algn momento Popper, una teora metafsica, con su propuesta de la verdad parcial dejara de serlo.
Bueno, nunca fue una teora metafsica. Lo que ocurre es esto: si
Popper tuviera una teora metafsica podria haber dado l la solucin. La teora de la evolucin es una teora general, muy general,
tan general que no se puede poner a prueba directamente. Hay que
especificarla, hay que hacer un modelo cientfico -lo que se llama un
modelo en ciencia-, para eso hay que enriquecerla con suposiciones
y con datos referentes a la especie biolgica de que se trata. S, es
una teora muy general; es como, digamos, tomar los principios generales de la mecnica sin decir que los referentes son cuerpos slidos o cuerpos lquidos o cuerpos gaseosos. La teora de Darwin se
parece a una teora metafsica u ontolgica -en el buen sentido de
la palabra- por ser muy general. De modo que la teora general de
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ia evolucin se puede considerar a la vez cientfica y ontolgica; pero en cuanto se habla de la evolucin del hombre o de la evolucin
de los helchos o de algn bacilo determinado, se acab el problema. As es que falta una cantidad de datos y de hiptesis que no figuran en la teora general de la evolucin por su grado, justamente, de generalidad. Como le digo, la teora es tan general que se refiere a todos los seres vivos, absolutamente a todos. Pero Popper,
como usted sabe, despus se desdijo y acept que es una teora cientfica. Lo que ocurre es que l mete en la misma bolsa a todas las teoras cientficas. Es una crtica que yo le hice en un acto pblico en
homenaje a l; yo hablaba del concepto de contrastabilidad afirmando que las teoras completamente generales no son contrastables directamente, no son contrastables empricamente: hay que especificarlas, hay que enriquecerlas con hiptesis subsidiarias y con datos para poder contrastarlas. Las teoras completamente generales
no son refutables ni confirmables.
Pero tambin hay grados de generalidad.
S, desde luego. Hay que distinguir los grados de generalidad. Hay
teoras hipergenerales. Por ejemplo la ontologa es la teora ms general de las cosas; pero despus vienen las teoras, por ejemplo, acerca de la materia inanimada de ia materia viva, de la evolucin de
la materia, y as sucesivamente. An stas son demasiado generales como para poder refutarlas y entonces hay que ir a un grado mayor de especificidad. Por ejemplo, no hay tal cosa como el gnero
humano; es una especie incluida en el gnero primates, no es cierto?; despus, dentro de los primates, tenemos, si nos interesa, el ser
humano. Hablo de los grados de contrastabilidad que se corresponden con los grados de generalidad, no? Hay teoras que son incontrastables empricamente; por ejemplo, la teora de la informacin,
la teora de los juegos, la teora de los sistemas, la teora de los autmatas y otras teoras de caja negra. Incluso teoras tales como la
teora general de los campos, tanto clsica como cuntica. Y es as porque se ocupan, digamos, de la estructura gruesa.
Corno llama a estas teoras?
Estas son hipergenerales. (Saca uno de los libros que estn
alineados encima de su escritorio, lo abre y pasa las hojas como si
buscara algo en particular. Se detiene en una pgina.) Ac tengo u-
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na clasificacin en tres clases de teoras. Las teoras genricas semiinterpretadas, tales como la teora general de los campos, la teora axiomtica de los cuantos, de los campos, la teora de los juegos,
la teora de la informacin, la teora de las redes, la teora de los autmatas; despus, en grado decreciente de generalidad, las teoras
genricas pero interpretadas, tales como la mecnica clsica, la mecnica cuntica, la teora sinttica de la evolucin -la neodarwinista, no es cierto?-; y, finalmente, las teoras especficas o modelos
tericos, tales como la mecnica de las partculas o la teora cuntica del tomo de helio o un modelo estocstico del aprendizaje en
un laberinto con una rata. O un modelo de la evasin de cerebros,
de la fuga de cerebros de la Argentina -yo tengo cuatro modelos matemticos de la emigracin, como buen emigrado que soy; ese fue
mi primer ensayo en sociologa matemtica.
Pero, a pesar del grado de generalidad, se las considera teoras cientficas?
S, todas ellas son cientficas. Justamente una de mis objeciones
a Popper es sta: hay teoras enteras que son cientficas y, sin embargo, no son refutables; hay otras teoras que son refutables y, sin
embargo, no son cientficas -por ejemplo, el psicoanlisis o la astrologia, no? El mrito de Popper en este respecto fue subrayar la importancia de la refutacin, fue decirle a la gente que no se ocupara tanto de confirmar como de refutar; pero su falla fue desconocer
el hecho elemental de que a los cientficos les interesa sobremanera confirmar sus teoras. Me acuerdo la cara de asombro que puso
cuando le dije esto en su casa de Penn, en una visita.
En su "paraso" de Higt-Wycombe...
SI, en el '61. Me mir asombrado y me dijo: Pero a ningn cientfico le interesa que se confirmen sus teoras!, lo cual es psicolgica y metodolgicamente falso. Psicolgicamente, a nadie le gusta
que le refuten, no?; una de las motivaciones del investigador es, justamente, encontrar una teora que haya sido confirmada por los datos experimentales. Metodolgicamente, es una falla creer que todo experimento se hace exclusivamente con la finalidad de refutar
una teora.
Me acuerdo de un congreso que se hizo en homenaje a Popper
en el '65, en Londres, en el que una investigadora en biologa mo50
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-.
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de afirmacin.) Empecemos por una pequea ancdota. Cuando recin vine a esta universidad, hace ms de 20 aos, me invitaron a
que diera una charla en el Departamento de Psiquiatra que en aquel
momento estaba compuesto, casi exclusivamente, por psicoanalistas. Entonces yo dije que como no saba nada de psiquiatra y quera aprender algo, les iba a hacer una pregunta: Cmo evalan ustedes a sus pacientes?. Me miraron sorprendidos, se miraron entre s y me dijeron qu significaba "evaluar": S, les respond, cmo saben ustedes que los tratamientos que emplean -porque esto es
un servicio- son eficaces, si sirven para algo?; y como seguan sin
entender tuve que decirles: Dganme, ustedes hacen grupos experimentales y grupos de control?, siguen la historia de cada paciente una vez que termin el tratamiento?. Me respondieron que no.
Entonces conclu que, si no siguen la historia del paciente, no tienen
manera de saber si el paciente mejor o empeor de resultas del tratamiento. Y les pregunt: Por qu diablos no sabiendo nada acerca de la eficacia del tratamiento siguen ustedes utilizndolo?. Se miraron entre s completamente perplejos^ por lo visto nadie les haba hecho esa pregunta y me contestaron: Cmo no vamos a creer en el psicoanlisis!. Ante semejante reaccin les dije:iAh!, es
cuestin de creencia; entonces sta no es una institucin cientfica,
es una iglesia. En ese caso, me voy. Me levant y me fui. Fue el coloquio ms breve que di, de apenas 5 minutos. Todava algunos se
acuerdan, en particular el Director del Departamento. Despus de
20 aos di otro coloquio en el mismo Departamento, pero ya haba cambiado, ya no predominan los psicoanalistas -esto no es la
Argentina. El nico que se anim a defender el psicoanlisis y, en
particular, a Lacan, fue este hombre a quien yo haba castigado 20
aos antes. Pero no le fue muy bien porque, obviamente, no conoca a su Lacan. Yo, por lo menos, haba ledo algo de Lacan.
S que tambin lo vio una vez,
Lo v a Lacan en Pars, creo que en el ao '78. Fue en ocasin de
un congreso para conmemorar no recuerdo qu centenario de Aristteles. Haban invitado una cantidad de figurones, entre ellos yo,
y ah apareci Lacan cubierto con un tapado de pieles y rodeado de
media docena de seoras muy emperifolladas, tambin con tapados
de piel. Lacan dio una conferencia muy cnica y muy delirante, co-
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neg que eso fuera necesario; segn l, los psiclogos tampoco necesitaban laboratorios para hacer experimentos. Claro, Victoria era en realidad un literato -muy simptico, por otra parte- y un psicoanalista. De modo que ah empez la carrera, diseada por gente que no tena idea acerca de la psicologa cientfica y que le interesaba formar profesionales pero no investigadores. Es decir, psiclogos que no supieran psicologa.
Una escuela en lugar de una universidad.
Exacto, exacto! Y eso es lo que se form, eso es lo que lograron
-con mi oposicin, por supuesto. Pero, de todas formas, hubo una
tentativa para que las cosas fueran de otra manera, aunque a mis colegas el asunto no es interes y les pareci muy bien el psicoanlisis. Yo insist mucho para que se pusiera algo y lo nico que consegu fue una materia de biologa. Esta fragmentacin de la psicologa es trgica porque las victimas son, por supuesto, los enfermos;
esa divisin entre alma y cuerpo es una violacin.
{Hago referencia a la poca de Pinero, Ingenieros, Ramos MeJa, etctera.)
SI, si. Es que la Argentina de aquella poca progresaba, trataba
de copiar lo mejor de Europa y haba gente realmente patriota que
empujaba para adelante. Por otra parte, empezaba en 1912 la democracia con la Ley Senz Pea y haba una inmigracin vigorosa
de gallegos y de italianos; adems, tuvimos la suerte de tener un Presidente que fue maestro de escuela y que admiraba la ciencia. No todas las repblicas latinoamericanas han tenido esa suerte, no? Pero en 1930 se acab todo.
Quiere decir que no siempre pertenecimos a Tercer Mundo.
jAh, no! Desde luego! La Argentina no siempre fue del Tercer
Mundo. Lo es desde hace un tiempo. Por lo menos en Buenos Aires se respiraba un aire de Primer Mundo, haba progreso y se respetaba la ciencia. Pero nunca hubo tecnologa propia, nunca hubo
filosofa propia. Si no hubiera sido por los malos gobiernos, la universidad de la postguerra prometa ser una universidad de alto nivel;
por ejemplo, haba una rama de la investigacin que estaba muy
bien encaminada por Houssay -la investigacin biomdica-, y luego
tambin se agregaron los fsicos y los matemticos. Pero todo se
frustr. Despus, entre 1955 y 1966, hasta el primer golpe militar,
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RAL SERRONI-COPELLO
la universidad floreci.
Mejor que la anterior?
S, porque en la anterior casi no haba investigacin cientfica. Haba muy poca investigacin, poqusima; no haba laboratorios modernos y, adems, no se enviaba sistemticamente becarios al exterior. Entre el '56 y el '66 se envi una cantidad impresionante de
becarios que luego regresaron y enriquecieron la investigacin. Pero en el '66 hubo ese xodo tremendo que arruin todos los esfuerzos. Cuando yo le contaba a mis colegas norteamericanos o europeos que ms de 1000 universitarios haban renunciado o haban
sido echados, no podan entenderlo. Una sangra tal la han tenido
muy pocos pases. Yo creo que la Argentina perteneci al Primer
Mundo -o mejor dicho, Buenos Aires- entre 1900 y 1930, que despus empez a caer rpidamente hasta el '55 y que del '66 hasta
ac pertenece, irremediablemente, al Tercer Mundo, no?
No es comn un antecedente as en un pas del Tercer Mundo,
verdad?
S, pero piense, por ejemplo, que la nenrobologa se desarroll
mucho mejor en Mxico que en la Argentina. Por qu? Porque Mxico abri las puertas a los discpulos de Cajal. Mientras a la Argentina lleg uno solo, a Mxico llegaron Hernndez Pen y otros que
hicieron escuela. Hoy hay mejor neuroanatoma, neurofisiologa,
psiquiatra y neurociruga en Mxico que en Argentina o en Brasil
o en cualquier otro pais de Amrica Latina.
El asunto de la estabilidad es muy importante. Cuando cay el dictador Prez Jimnez en Venezuela y el IV1C, el instituto Venezolano de Investigaciones Cientficas, fue puesto en manos de mi amigo Marcel Roche, l no solamente junt a los mejores cientficos e
investigadores venezolanos sino que abri las puertas a los argentinos perseguidos por el peronismo. Al IVIC se fueron una cantidad
de fsicos, matemticos, qumicos, bilogos de los nuestros que, gracias a la continuidad del rgimen poltico de Venezuela, pudieron
prosperar en sus materias. Hoy el IVIC sigue siendo el principal instituto de investigaciones de Amrica Latina.
Y nuestro COMCET?
Bueno, el CON1CET hered 8000 personas empleadas de las cuales tal vez 1000, en el mejor de los casos, estn activas como inves57
tigadores. Yo no creo que lleguen a 1000; ms bien sern 100, Pero, en todo caso, como no hubo revolucin no hubo escobazo. La
mayor parte de esa gente fue puesta ah por el rgimen anterior, estn pertrechados detrs de sus pequeos institutos y la mayor parte de ellos son verdaderos farsantes. A mi me ha llegado algn expediente del CONICET pidindome opinin sobre ciertos presuntos
investigadores, de esos que se han pertrechado ah, y son casos realmente escandalosos. Es muy difcil deshacerse de ese peso muerto pero, afortunadamente, el CONICET actual est en manos de una persona muy capaz, el Dr. Carlos Abeledo -que dicho sea de paso fue alumno mi hace muchos aos- y tal vez las cosas puedan
cambiar.
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Viernes 10 de junio
Ernesto Sbato
Guido Beck
Sus otros maestros
Dos veces preso
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-TI
--TJW-"-
sar de no saber nada de astronoma. En ninguna universidad argentina consigui nada porque alguien que haca investigacin era un
tipo peligroso. Yo consegu gracias a Rey Pastor, siempre muy abierto, muy generoso, siempre dispuesto a ayudar y a promover la
investigacin, que diera un cursillo en la facultad. Como no haba aprendido todava el castellano, lo dio en francs y su francs era tan
bueno para nosotros que casi no le entendimos nada.
Y qu pas con Sbato?
Cuando Sbato dej la ciencia por completo, todos los fsicos nos
enojamos mucho con l porque nos pareca una traicin. Una estupidez, desde luego! Me acuerdo que despus de varios meses de
silencio, a medianoche, recibo un llamado telefnico: era l que me
consultaba si yo tena las obras completas de Leibniz. Al responderle
que no, se enoj y me pregunt: Qu clase de filsofo es usted,
que no tiene las obras completas de Leibniz?. Me cort antes de que
me repusiera de la sorpresa.
-Ahora, quiz por sus problemas visuales, parece estar mucho
ms Interesado en la pintura que en la literatura.
Siempre le interes la pintura. Ya haba empezado a pintar cuando estaba en Parts. Es interesante: yo conozco a otros dos fsicos que
se dedican a la pintura, aunque ellos siguen haciendo fsica, Leite
Lopes y Yewick. Despus no lo volv a ver a Sbato, hasta que vino aqu, a Montreal, a dictar unas conferencias -eso fue hace unos
15 aos, durante la primera dictadura militar, la dictadura de Ongarda. Cuando nos conocimos yo era un mero estudiante y l ya se
haba doctorado haca algunos aos; era "doctor asistente", un
puesto bien germnico en el Instituto de Fsica, y yo no era nadie,
era un ayudante ad-honorem, todo un... Ah, s, tambin le debo a
Sbato otra cosa muy importante!; lo de Loyarte.
Lo de Layarte?
SI, me previno que Loyarte, el director del instituto de Fsica, tenia el propsito de invitarme a trabajar con l porque me tena mucha simpata y quera que colaborara en algo que, segn Sbato, era una macana, un completo error. De modo que fue muy generoso conmigo y gracias a l no anduve perdiendo mi tiempo. El doctor Loyarte, dicho sea de paso, era un hombre tpicamente argentino: como le dije, director del Instituto de Fsica y, al mismo tem64
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po diputado por el partido conservador. Dicen que en el Congreso nunca hizo nada; incluso se comenta que slo pidi la palabra para sugerir que cerraran una ventana. Lo que s hizo fue echar, cuando el golpe del '30, a dos colegas, uno anarquista y otro socialista:
les impidi el ingreso al Instituto de Fsica! Ya ve usted que en 1930
haba mtodos nazis y era la poca de la primera embestida del siglo contra las universidades argentinas. Con todo, no fue gran cosa porque haba poco por destruir, al punto que muy poca gente se
enter de eso; desde luego hubo varias cesantas en distintas facultades y tambin intervinieron muchas universidades, si no todas.
Pero, volviendo al doctor Loyarte, es preciso reconocer que sus
cursos de fsica general, nutridos de experimentos, eran muy claros
y entretenidos, sin duda los mejores que se impartan entonces en
el pas.
Adems de Beck, tuvo otros maestros?
Bueno, Bernardo Houssay fue un maestro indirecto. Cuando me
dieron la beca Ernesto Santamarina para estudiar fundamentos de
la mecnica cuntica en el ao '54, yo tenia^que ir todos los meses
a verlo a Houssay ai laboratorio que tena all por la calle Costa Rica. El era quien se ocupaba de regentear esa beca y, aunque el viejo no entenda nada de mecnica cuntica, yo tena que mantenerlo informado. Tres o cuatro das antes de cada entrevista yo me pona muy nervioso, o muy ansioso; tena un respeto enorme por l
y lo conoca por lo que haba ledo en una publicacin de la Asociacin Argentina para el Progreso de la Ciencia, en particular todos
los consejos que daba sobre cmo hacer ciencia en un pas subdesarrollado. De modo que era mi maestro en esas cosas, pero las entrevistas no me dejaban muy satisfecho porque Houssay era muy duro, muy tieso.
Dicen que tena mal carcter,
S, bastante. Adems, careca de sentido del humor y tena opiniones rnuy conservadoras, no?
Tambin fue mi maestro Enrique Gavila, el astrofsico argentino.
Con l nos pelebamos horriblemente muchas veces y, sin embargo, fuimos muy amigos. Tiene un carcter insoportable pero es un
tipo realmente excepcional, un poste de la ciencia en la Argentina,
un tipo con una rectitud increble. Cuando era director del Obser65
vatorio Astronmico de Crdoba mandaba todos los meses su renuncia al ministerio porque no tenan en cuenta sus pedidos para los
investigadores; hasta que un buen da, para gran sorpresa de Gavila, se la aceptaron. Despus fuimos colegas en la Facultad de Ciencias y l fue profesor de fsica de mi hijo mayor. Saba muchsima
fsica y saba, sobre todo, investigar.Tambin saba aquilatar a la
gente, medir si vala o no vala; por eso supo contratar a gente valiosa y tambin denunciar a charlatanes -cosa que hizo bastante.
Despus conoc a los historiadores de la ciencia Aldo Mieli y Jos Babini. En el '42, antes que llegara mi maestro Guido Beck, Mie11 me mand llamar y fui a Santa Fe varias veces; tanto l como Babini pensaban que me tena que dedicar a la historia de la ciencia,
creo que porque yo haba escrito unas cositas miserables para la revista de la Academia Internacional de Historia de la Ciencia. A Mieli no le gustaba dar clases y se resista a aprender el castellano porque
no quera perder tiempo, y Babini era profesor de matemtica; entonces necesitaban un profesor de historia de la ciencia y alguien que
io sucediera a Mieli, por lo que pensaron en m. En esos viajes empezaron a formarme y a decirme que tena que leer esto o aquello
para discutirlo con ellos. Me hicieron dar mi primera conferencia universtaria en la Universidad del Litoral, cuando yo todava era estudiante.
Qu edad tena?
Bueno, ya era bastante viejito: tena 24 aos. Yo era una especie de estudiante perpetuo..., estaba metido en muchas cosas. En
esa poca tena una empresa de construcciones, todava estaba en
la Universidad Obrera Argentina...
Estaba por fundar Minerva...
S. Adems, como me entusiasmaba con cada materia, le dedicaba mucho tiempo a prepararme para los exmenes. Nunca me pareca que estaba maduro, listo para dar el examen.
Cmo se llam aquella primera conferencia?
Se llam Significado fsico e histrico de las ecuaciones de la teora de Maxwell y convoc a mucha gente.
Recuerdo que en agosto de 1943 yo me haba ido a Santa Fe, pero no slo para hablar con Babini y Mieli sino tambin para escade la capital. Se rumoreaba que a mi padre y a m nos iban
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Qu haba hecho?
Estaba, simplemente, en mi casa. Le haba pedido prestada la casa a mi padre para hacer un festejo. Bueno, entonces se haba llenado la casa de gente que pagaba una entrada porque la fiesta se haca para recaudar fondos para ayudar a los presos polticos. En aquella poca era Gobernador de la Provincia de Buenos Aires -ah
vivamos, en Florida- uno de los primeros fascistas mussolinianos:
Manuel Fresco, un hombre fraudulento y, por supuesto, dirigente
del partido conservador. Mi padre, que haba sido diputado nacional durante 20 aos y que recin acababa de serlo, tena una vieja
Cmo fue?
Yo era casi un indocumentado. En la Capital se negaban a darme
la Cdula de Identidad por mis presuntos antecedentes polticos -tena documentos, desde luego, pero de la Provincia de Buenos Aires
y por acomodo- y yo necesitaba sacar el Pasaporte porque tena planeado mi primer viaje a Europa. Entonces cuando fui a pedirlo se
acordaron de m y me citaron a la Seccin Especial para que firmara una autorizacin de allanamiento de mi casa: jNo! -les dije-, ustedes pueden allanar mi casa cuando se les antoje y no necesitan para eso mi autorizacin. Yo jams voy a autorizar que me allanen la
casa! Dispongo de libre albedro y a ustedes no les costar ningn
trabajo encontrar un juez que firme la autorizacin. Y tambin pueden allanarla sin orden judicial, como suelen hacerlo. A la semana
de este episodio, despus de terminar una fiesta por un aniversario
de casamiento, cay a mi casa la polica. Como yo saba que era intl no dejarlos pasar, entraron y empezaron a revisar todo. Parece que les preocupaba, en particular, mi fichero; ah yo tena una
carpeta que deca "Fundacin" y estos sabuesos slo estaban preparados para reconocer la Fundacin Eva Pern. Al ver que en m
fichero haba otras, por ejemplo papeles de una fundacin privada
con fines culturales que trataba de promover un millonario de la provincia, se las llevaron todas. Aunque esta vez no pas lo del 436: no
me robaron. Y, dicho sea de paso, el pasaporte jams lo obtuve;
recin despus que cay Pern me lo dieron y pude viajar a Europa.
Pero fue preso...
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Ah, s! Con el cuento de que se trataba de una formalidad, de firmar unos papeles, me llevaron a la comisara; me dieron empujones, me obligaron a que me quitara los cordones de los zapatos y el
cinturn, y me metieron en una celda infecta. Al poco rato empez a llover y, como la celda ni siquiera tena un techo decente, todo se empez a llenar de agua. Estuve incomunicado tres das y despus me trasladaron al bao de la comisara. Al cabo de una semana me llevaron a La Plata, a un stano donde haba ms de cen personas, entre presos comunes -asesinos y ladrones-, presos polticos
y presos sindicales. Me acuerdo que nos juntamos tres: un mdico
que tampoco saba por qu estaba, un obrero ferroviario y yo. El obrero ferroviario era peronista y no saba qu pasaba, pero obviamente haba una huelga ferroviaria -de la que yo ni siquiera estaba
enterado-y posiblemente este pobre muchacho estaba involucrado
en ella. La cuestin es que fue la primera vez que en la Argentina
desapareci gente, unas 60 personas que hizo desaparecer Pern.
Pern fue quien invent lo de los desaparecidos, no los militares de
los '70. Desde luego que en aquella poca fueron 60 y que los militares hicieron desaparecer 20000, pero esto en gran escala funcion, despus de la planta piloto que invent Pern. Finalmente,
gracias a cuas, me sacaron y me llevaron esposado desde La Plata hasta la crcel de Las Heras para ver a un juez. Se acuerda que
haba una crcel en Las Heras?
S, donde mataron al general Valle,,,
S. Y entonces ah comparec ante un juez y me hicieron firmar
un papel por el que se me dejaba en libertad provisional. Nunca se
me sobresey: jtodava estoy en libertad provisional! La acusacin
era que yo haba participado en la organizacin de la huelga ferroviaria, lo que era un crimen importantsimo tratndose de un estado fascista. Y lo ms gracioso de todo era que yo estaba apenas enterado de esa huelga porque tena coche y no usaba el tren.
Cunto tiempo estuvo preso?
En total estuve preso dos semanas. Pero fueron dos semanas muy
instructivas. Por ejemplo, vi cmo apaleaban a presos en la comisara -a m me trataron a empujones pero no me pegaron-, vi cmo
los policas hacan con ellos sus ejercicios de boxeo. Al principio me
pusieron solo en una celda y despus metieron conmigo a un borra69
RAL SERRONJ-COPELLO
70
sidad. Como le digo, fui miembro del Consejo Directivo de la Facultad. Dediqu ese ao casi exclusivamente a asuntos burocrticos.
Yo introduje reformas, una tras otra, todas las semanas; en todas las
reuniones propona algo nuevo, aunque no siempre mis propuestas fueron aceptadas. Pero la mayor parte de ellas, s. incluso propuse la creacin de una carrera de antropologa y todo tipo de vigilancia de los concursos de profesores. Tambin llev a Gregorio
Klimovsky a dar el primer curso de Lgica en la facultad.
No se dictaba Lgica?
Bueno, s, el seor Pucciarelli la dictaba. Pero l no saba Lgica
y por eso ped que se aprobara la solicitud que haba presentado Klimovsky para dar un curso paralelo. Como usted sabe, Klimovsky es
un gran didacta y un hombre muy entusiasta; de modo que el curso paralelo tuvo mucho xito y al cabo de un ao Pucciarelli estaba tan avergonzado que reconoci que la Lgica no era su especialidad y nos dijo que se ocupara de otras cosas. Fue un pequeo triunfo para m. Ah empez la carrera de Klimovste; como profesor de
Lgica.
Yo estaba muy esperanzado con todo lo que estbamos haciendo. Tal es as que en el ao acadmico 61/62 lo pasamos con mi
mujer en Estados Unidos -yo como profesor invitado a la Universidad de Pennsylvania- y rechac muchas ofertas de muchas universidades. En aquella poca se necesitaban profesores de filosofa de
la ciencia pero yo, que me senta muy patriota, prefer volver a la Argentina para seguir construyendo la nueva universidad. Incluso me
met en una polmica en una revista norteamericana, la revista de
la Unin de Profesores Universitarios, porque alguien haba ahi escrito algo sobre la-Argentina, en particular que no se poda hacer nada en el pas, con lo que yo no estaba de acuerdo; mi protesta fue
un largo artculo en defensa de la universidad argentina y mostrando lo que se haba hecho. Por ejemplo, la Escuela de Sociologa Argentina la construy Gino Germani de la noche a la maana, Y solo. Porque era el nico socilogo en la Argentina; todos los
eran fascistas clericales, socilogos de libro -Alfredo Povia, por ejemplo, siempre de extrema derecha y que nunca haba hecho investigacin sociolgica. Germani sali de la empresa; mientras era
Jefe de Personal de la Editorial Abril y, por su gran capacidad y su
gran energa escribi un libro muy importante sobre sociologa argentina. Fue un hombre de gran visin y ambicin, en el buen sentido. Construy a pulso una Escuela de Sociologa y mand al exterior a una cantidad impresionante de gente.
Pero cuando regres al pas en el '62, a los pocos meses...
Azules y colorados...
Claro!, azules y colorados. Se me fue todo el entusiasmo. Recuerdo que en el verano del '67 vino a visitarme Gino Germani a
Montreal y supe que l tambin se haba ido de la Argentina aceptando una invitacin de Harvard. Le pregunt por qu se haba ido
del pas: Porque he renunciado a comprender la poltica argentina.
Es el nico pas que tiene un fenmeno tal como el peronismo y yo
no lo entiendo. Un socilogo no puede quedarse en un pas cuya poltica no entiende, me dijo.
De modo que con lo de azules y colorados, emigra.
Yo emigr en febrero del '63. Pero fue en el '62, cuando aquella guerra civil entre azules y colorados, que me di cuenta de que el
prximo gobierno sera militar. Y entonces dije "no".
Y antes de quedarse definitivamente en Canad, qu hizo?
Estuve como nmade. Yo no tena permiso... Iba como profesor
de intercambio y poda quedarme, a lo sumo, dos aos seguidos. En
Estados Unidos finalmente me hicieron una oferta para quedarme
definitivamente, pero con mi mujer no quisimos quedarnos porque
todo estaba muy mal por la guerra de Vietnam y era la poca en que
los universitarios norteamericanos, casi todos, apoyaban al gobierno. De modo que no se poda abrir la boca sin involucrarse en una
discusin muy desagradable; la cosa cambi cuando empezaron a
mandar estudiantes al frente: ah se dieron cuenta de la gran monstruosidad moral que era la guerra.
Su primer destino fue Estados Unidos?
S, de Buenos Aires fui directamente a Estados Unidos. Coincidi
con un llamado telefnico que recib de la Universidad de Texas
invitndome por un semestre. Yo era profesor en la Facultad de Filosofa y tuve que pedir licencia sin goce de sueldo durante seis meses; al cabo de esos seis meses, renunci. Pero yo quera quemar las
naves y fuimos a parar a la ciudad de Rladelfia. Mi mujer haba comenzado ah sus estudios de matemtica y quera seguirlos en la mis72
ma universidad, de modo que tambin nos quedamos al ao siguiente en otra universidad cercana. Despus nos fuimos a Alemania con
una beca HumboWt y ah nos quedamos un poco ms de un ao; ella, en el nterin, se doctor y recibi enseguida una oferta para venir aqu, a McGill. Yo averig si haba lugar para m y entonces me
ofrecieron la direccin del Departamento de Filosofa; pens que si
aceptaba la direccin me iba a convertir en un burcrata y prefer
ofrecerme como profesor. Y ac estamos desde fines del 466. Y me
alegro mucho porque fue la nica prediccin poltica correcta que
hice en mi vida!: dije que venan los militares y, en efecto, tres aos
despus vinieron los militares. Todos mis amigos se dispersaron o
se anularon; a uno estuvieron a punto de fusilarlo. As que me considero muy afortunado por haberme liberado. Si yo hubiera sido un
patriota me habra quedado y habra luchado. Y tal vez me habran
matado y no hubiera podido hacer lo que yo crea que era mi misin.
Hay muchas maneras de ser un patriota.
Bueno, yo siempre me consuelo pensando que los filsofos y los
cientficos somos, o debiramos ser, ciudadanos del mundo.
Se sinti un cobarde?
Si yo hubiera tenido coraje fsico, me hubiera quedado. Como se
qued mi alumno Andrs Kalnay. Cuando sucedi el golpe del '66
yo le escrib desesperado dicindole que se fuera y l se qued. Tuvo ms coraje que yo; pero yo tena una obsesin: hacer una epistemologa. Ya haba empezado a escribir La Investigacin Cientfica y cuando fui a Texas en febrero del '63 ya tena la mitad de un
borrador. Tard en aparecer porque sucesivas editoriales lo rechazaron por el referato de filsofos que no me podan catalogar. La
gente quiere leer a alguien que est de acuerdo con autores consagrados y si yo iba con cosas nuevas, las editoriales teman arruinarse con el libro.
Pero nadie se arrum con ese libro.
No, al contrario. De La investigacin Cientfica hubo dos ediciones en ingls y en castellano como 8 9 reimpresiones. Ya han
pasado casi 20 aos y se sigue reimprimiendo.
73
CUARTO
ENCUENTRO
Domingo 12 de Junio
El posmodernismo
Algunos otros poemas
Su familia
S, lo he ledo.
Lo ha ledo? Ah, qu estmago!
77
Vinieron competidores
Armados de ordenadores
Y nos pusieron en fuga.
Dios protege a quien madruga.
78
tir un tomo. Ahora tambin est muy metido con una campaa en
contra de la guerra de las estrellas, la guerra de las galaxias. Dio justamente una conferencia sobre este tema en la Facultad de Ciencias
en Buenos Aires; yo no pude asistir, pero asistieron Marta y otros
miembros de mi familia y quedaron impresionadslmos.
Dnde est radicado?
En Mxico. Primero estuvo en Estados Unidos; ah lo nombraron
profesor asistente y le ofrecieron quedarse, pero la mujer, que es hija de franceses, no quiso y se fueron a Venezuela. All estuvieron unos pocos aos y fueron despus a Brasil; en Brasil vivan muy contentos, pero en aquella poca reinaba una dictadura militar y vieron
la educacin fascista que estaban recibiendo sus hijos en la escuela primaria. Yo lo inst para que fuera a Mxico, sobre todo porque
l tena muy buenas relaciones y lo conocan muy bien. Enseguida
le ofrecieron un puesto y ah est muy contento en Mxico, en un
excelente instituto de fsica.
Cuntos nietos tiene de Carlos?
Dos varones y dos mujeres. El mayor estudia ingeniera; la chica
que le sigue, biologa; la tercera est todava en la escuela secundaria; y el cuarto, en la escuela primaria.
Y el otro hijo?
El segundo, que se llama Mario como yo, ensea matemtica en
la Facultad de Ciencias. Est en el curso de ingreso. Est casado con
una mdica psiquiatra.
Se llama Mario qu?
Bueno, en realidad tiene otros dos nombres: se llama Mario Augusto Julio. No fue culpa ma sino de mi primera mujer, que insisti en que se llamara asi y yo nunca puedo resistir a un pedido que
me hace una mujer en el lecho de parturienta. Me parece un disparate ponerle el mismo nombre ai hijo; me parece un disparate completo por las confusiones...
A propsito, su primer casamiento fue en 1940?
SI, nos casamos en el Uruguay para poder divorciarnos con facilidad. Pero cuando lleg el momento, mi mujer se neg; y como en
el Uruguay, para poder divorciarse, se necesita el consentimiento de
los dos esposos y nosotros estbamos horriblemente peleados, no
tuve ms remedio que divorciarme en Mxico. Ella era arqitecta,
80
RAL SERRONI-COPELLO
Julia Molina y Vedia, y descendiente de Bartolom Mitre; perteneca a una familia muy rica que se arruin en la crisis del130 y lo nico que les qued le el apellido.
V su segunda mujer?
Marta Cavallo. Su padre fue gerente de Ferrocarriles del Estado
ingeniero en ferrocarriles, y dirigi la construccin del ferrocarril "a
las nubes", el que va a Bolivia. Mi suegro era un gran entusiasta y
un hombre muy trabajador, muy serio. Muri el ao pasado, a los
89 aos de edad. Pero l no crea que las mujeres debieran estudiar
en la universidad porque le pareca una prdida de tiempo. Era un
hombre muy chapado a la antigua, muy conservador. Cuando yo fui
a pedirle la mano de su hija, jme sac vendiendo almanaques!
Porqu?
Porque yo era divorciado y, adems, por la diferencia de edad. Pero l tena con su mujer la misma diferencia de edad que yo con Marta. Despus fuimos muy amigos, nos llevamos muy bien y estaba
muy contento de que su hija fuera doctora en matemtica y profesora. Creo que tambin le costaba porque Marta tena 18 aos cuando nos conocimos y ella haba sido siempre su preferida.
De modo que cuando se cas por primera vez ya tena una postura progresista incluso en el amor.
S, yo no quera que la libreta obligara a seguir juntos cuando nos
dejramos de querer. Es decir, yo quera un matrimonio que siguiera unido solamente mientras durara el amor, que no hubiera otra atadura.
Lo que me hace pensar que hoy sigue enamorado de Marta.
Ah, s, claro! Y yo le tengo un enorme respeto a mi mujer: es mucho ms inteligente que yo; es una inteligencia deslumbrante. Se
mete en ternas nuevos con una gran facilidad, en temas muy difciles; adems, es muy buena psicloga ordinaria: juzga a la gente, sabe juzgar a la gente por su intuicin psicolgica.
Parece un poco seca, verdad?
Tal vez. La vida acadmica en Norteamrica es una vida muy dura, sobre todo en Canad, donde hay discriminacin contra las mujeres. En la Universidad de Buenos Aires tenamos muchas mujeres
profesoras, pero aqu hay muy pocas. Ella es la nica mujer en un
Departamento de Matemtica de 40 profesores, de modo que.ha te-
RAL SERRONI-COPELLO
83
Yo creo que me parezco a los dos por igual. Ahora, la gente suele decir que me parezco mucho a mi padre, que tengo un aspecto
tpicamente Bunge. Mis primos por el lado de mi madre no se parecen a m; son alemancitos tpicos.
Y en el carcter?
Usted dice el mal carcter? Eso lo he heredado, supongo, de mi
padre. S, l era bastante cascarrabias, quiz todava ms que yo. jY
tena motivos!, porque estaba metido en poltica y hacer poltica en
la Argentina era todo un problema. Era la poca de oro de la Argentina, entre la Ley Senz Pea y el golpe fascista de Uriburu.
Usted tambin est haciendo poltica.
Muy poquito; yo soy, simplemente, miembro del partido liberal.
De vez en cuando escribo alguna carta -porque ac las cartas a los
diarios tienen cierta importancia- y he participado en la campana
poltica por el referndum, cuando se nos pregunt si queramos ser
una nacin independiente, hablando por radio y por televisin. Y
tambin cada vez que algo me molesta o toda vez que tengo una iniciativa: le escribo a mi representante o al ministro.
Entre una madre protestante y un padre ateo, usted tuvo instruccin religiosa?
Mi madre no era practicante. Era protestante pero no practicante. En casa no hubo instruccin religiosa pero se discuta mucho La
Biblia, en particular en la poca en que muri mi hermanita y que
mi padre traduca el Fauso, de Goethe, del alemn al castellano, una traduccin magnfica en verso y la mejor que existe. Como Goethe hace muchas referencias a La Biblia y mi madre se conoca
todos sus versculos de memoria, todos los das se hablaba sobre eso.
Era una inquietud ms intelectual que religiosa.
Ah, s, por supuesto!, slo quera entender el texto. Mi padre era bstente comecuras. El haba asistido al Colegio del Salvador, que
era el mejor en aquel tiempo y que fue incendiado a fines del siglo,
y su profesor de teologa, segn mi padre, tena grandes esperanzas en l, en que se convirtiera en el principal telogo del pas. Pero tanto le interes la teologa a mi padre que, finalmente, descubri
las incoherencias, las contradicciones, y le dijo a su profesor que haba llegado a la conclusin de que era ateo. Y as termin la carre-
84
ra teolgica de mi padre.
Usted fue siempre ateo?
i Ah s! Si bien, desde luego, siendo chico y adolescente me he preguntado..., sobre todo viviendo en un ambiente religioso. Aunque
en la Argentina la religin, o mejor dicho la iglesia, no cobr importancia creo yo hasta 1930; antes de eso la gente era muy liberal, pero en 1930 la iglesia se convirti en una fuerza poltica importante y entonces quedaba muy bien ir a misa.
Ac en Montreal vi muchas iglesias.
S, pero estn vacas. La provincia de Quebec fue muy catlica
hasta los aos '60. Cuando yo llegu en el '66 todava estaba la calle llena de curas; entre el '66 y el '70 se acabaron todos: se casaron, se desligaron de sus votos y quedan muy pocos. Los conventos, los monasterios, estn prcticamente vados, o totalmente vacos; los han vendido o alquilado a instituciones civiles. Pero debo
decir que la iglesia catlica canadiense es muy avanzada, sotialmente muy avanzada, muy progresista; es una iglesia pacifista, antiblica, una iglesia que est a favor de la justicia social, que cada vez que
el gobierno publica su presupuesto y se ve que le da ventaja a los ricos, protesta contra la desigualdad.
(Nos interrumpe Marta para convenir el horario de la cena.
Empieza a atardecer.)
Antes me dijo que en su casa familiar no haba libros de ciencia.
Cmo tomaron sus padres su decisin de estudiar fsica?
Yo le coment a mi padre que tena ganas de estudiar fsica y l
me dijo, me acuerdo textualmente, que me iba a morir de hambre;
l nunca haba odo hablar de un fsico y, en efecto, en la Universidad de Buenos Aires slo haba un par de profesores de fsica y otro tanto en la Universidad de La Plata. Y despus haba tal vez...,
en qu otra universidad se enseaba fsica?... jEn Crdoba! Claro,
sas eran las tres universidades que haba en aquel tiempo... jAh,
no, tambin en la del Litoral!, pero era casi siempre fsica para ingenieros.
Nunca se haba odo hablar de un doctor en fsica. Haba poqusimos: se podan contar con los dedos de una mano. De modo que
mi padre estaba muy preocupado por eso y decid probar qumica
durante un ao, con lo que l qued mucho ms tranquilo. Enton-
RAL SERRONI-COPELLO
Para prostitutas?
S, s, claro... Y bueno, finalmente la soltaron despus de un mes.
Pero estuvo un mes presa y mucho ms tarde, en el ao '73, cuando volvi Pern, de regreso de la feria tuvo otro incidente. Ella, que
nunca tuvo pelos en la lengua, parece que estuvo hablando mal de
Pern con algunas vecinas ah en la feria donde haca las compras;
cuando lleg a su casa y se sent en su silln le tiraron un balazo que
atraves la ventana y se incrust en la pared. Imagnese, balear a
una vieja de ms de 90 aos y prcticamente ciega!
Viva sola?
S, viva sola pero tena muchas amigas en el vecindario. A pesar
de no dominar el castellano se haba hecho muy argentina. Mi padre deca, refirindose a ella, que en lugar de aprender el castellano, lo desaprenda. Haba nacido en la regin de Alemania donde
se habla el alemn ms puro, la diccin ms perfecta, la ms clara.
Le cuento una ancdota. En el *65, estando yo en Alemania con
una beca Humboldt, la invit a que recorriera sus viejos pagos y fue
a visitamos. Estbamos al sur de Alemania, en Friburgo, a cuatro
cuadras de la Selva Negra, en un lugar precioso; tenamos un departamento magnficamente ubicado con una esplndida vista del valle del Rhin y de los Jura franceses. Entonces vino y la llevamos por
todas partes, a esas deliciosas ciudades pequeas, a las aldeas, a las
praderas y a los bosques, Pero al cabo de una semana nos dijo que
echaba de menos Florida, Buenos Aires, sus amigas, y que nada de
lo que vea la conmova: le resultaba una tierra extraa. De modo
que tom el avin y se fue de vuelta. Ni siquiera tuvo la oportunidad
de hablar alemn. Haba pasado ms de 50 aos afuera y ella consideraba la Argentina como su patria.
La volvi a ver antes de que muriera?
S, volv a verla en 1969. Y mi mujer y mis hijos canadienses
fueron a visitarla en 1977 y la vieron poco antes de morir.
87
QUINTO
ENCUENTRO
Lunes 13 de
Su filiacin filosfica
Procesos cerebrales, procesos psicolgicos
Funciones de la epistemologa
91..
94
RAL SERRONJ-COPELLO
9$!-
96
RAL SERRONI-COPELLO
tiguos claro que todos los pacientes moran; pero de todas maneras, hacan neurocirugia. No, por supuesto, la aspirina...; hace solamente pocos aos que se descubri el mecanismo de accin de la
aspirina: hemos estado tomando aspirinas durante decenios y... Eso es completamente cierto. La medicina ha sido mucho tiempo emprica y asi le ha ido; es decir, muchas curas o muchos tratamientos
que se pretenda que curaban de hecho no curaban.
(Hacemos un alto para tomar caf.)
Le parece bien que hablemos un poco de epistemologa?
S, desde luego.
Cuando ena 23 6 24 aos usted defini la epistemologa.
Ah, bueno!, s; en un artculo que se llama "Qu es la epistemologa" y que publiqu en Minerva,
Y, qu es la epistemologa?
En aquella poca yo defina la epistemologa de manera muy estrecha. Di la definicin clsica, que no es invencin ma ni mucho
menos. Bueno, la defin simplemente como filosofa o teora del conocimiento cientfico. Y nada ms. Entonces seria una rama de la
teora del conocimiento.
S, pero ah usted ya deca que ese alcance era relativo. Pensaba que el nico conocimiento razonable era el cientfico y que
por un lado estaba la teora de la realidad (las ciencias) y por otro la teora del conocimiento de la realidad (la filosofa). De modo que identificaba epistemologa con filosofa. Por lo que no
creo que su definicin fuera tan clsica.
Bueno, s. Perd, a mi modo de ver hoy las cosas, era muy estrecha. Hoy concibo a la epistemologa de manera ms amplia. Se ocupa no slo de los aspectos gnoseolgicos de la ciencia sino tambin de los aspectos semnticos, metafsicos, ontolgcos, ticos,
no? Bueno, hace aos que no leo ese artculo, que no lo he vuelto a mirar.
Tal vez no estara mal que lo releyera,
Bueno, yo tengo la fortuna de olvidarme muy fcilmente. Tengo
mala memoria.
Para qu sirve la epistemologa?
Yo creo que sirve bastante. Sirve a ios cientficos para alertarlos
de la existencia de problemas filosficos que de vez en cuando se les
97
presentan en la prctica cientfica, en la investigacin. Alertarlos para que se den cuenta de la diferencia que hay entre definicin y ley,
entre hiptesis y ley, entre ley y teora. Sirve para que se den cuenta de que la especializacin estrecha no es buena porque es absolutamente artificial, que es una divisin artificial del trabajo.
Qu significa para usted especializacin estrecha?
Bueno, la especializacin de casi todos los cientficos. Ellos se especializan casi siempre en una rama o en un problema determinado, en una linea de investigacin, y no quieren mirar a los costados.
Entonces, desde luego, no pueden profundizar mucho. Es como el
psiclogo que se niega a estudiar neurociencia, o corno el neurocientfico que no se interesa para nada por la psicologa. Es como
el economista que hace caso omiso de la politologa, de la sociologa y de la historia; el economista que considera al sistema econmico como si fuera un sistema aislado. En estos casos, el epistemtogo puede abrirle los ojos y demostrarle que el sistema econmico
es un subsistema de la sociedad, que la sociedad est compuesta de
otros subsistemas -como el poltico y el cultural.
En fin, yo creo que la epistemologa tiene una utilidad mltiple.
Tenga usted en cuenta que la mayor parte de los cientficos no se
dedican a la ciencia tanto por sentir una vocacin irreprimible sino
porque es una profesin relativamente bien considerada, relativamente bien pagada. No en Argentina, pero en otras partes del mundo es una profesin ms o menos segura. Muchos no tienen pasin
por su ciencia y, en parte, es porque se han hiperespecializado; entonces estn aburridos de trabajar siempre el mismo problema. Si
tuvieran un panorama ms amplio de su ciencia -y un panorama de
la ciencia corno parte, como componente, de la cultura-, entonces
creo que se divertiran ms, se apasionaran ms.
La funcin de limpieza o depuracin conceptual de la epistemologa la emparent con el anlisis filosfico, que en la opinin
de muchos es algo as como una protofilosofa.
Si, pero el anlisis filosfico que hacen los filsofos del lenguaje
es un anlisis muy primario y puramente lingstico, no? El anlisis filosfico que puede hacer una persona que usa herramientas formales lgicas y matemticas es ms profundo. S, una parte de la epistemologa se ocupa de limpieza conceptual.
98
ba fsica. Sabia fsica de segunda mano. Igual que con la psicologa: tampoco sabia psicologa moderna
all que en aquella poca haba muy poca. Pero la posicin de Bachelard de unir un poco
el racionalismo con el empirismo me parece bien y en esto yo estoy completamente de acuerdo con l, aunque no creo que haya logrado explicitar fos principios de una gnoseooga, no? Es decir,
Bachelard escriba mucho y deca poco, tpico de los franceses: todo lo que dicen en un libro se podra decir en una pgina. A m me
impacienta muchsimo leerlo y por eso casi no lo leo; pero por lo menos era claro, tena esa gran virtud. A diferencia de los que lo siguieron, como Foucault y otros...
Pero para volver a tema, usted me preguntaba quines son los
que deten hacer epistemologa... Bueno, aquellos que se interesen
por el problema y que estn dispuestos a... No se pueden poner barreras pero si se puede estimular a la gente. Por ejemplo, estimular
a los estudiantes de tenta a que de vez en cuando echen una mirada epistemolgica a su propia ciencia. Por eso creo que en todas
las carreras cientficas debiera haber un curso de epistemologa,
no?
De modo que sera legtimo que, por ejemplo, un psiclogo con
cultura filosfica intentara hacer el examen epistemolgico de
su ciencia.
Claro, as! es, aunque no tenga una cultura filosfica muy grande!
Yo creo que le viene muy bien a cualquier psiclogo tener un curso de epistemologa, leer algunos autores y hacer algunos anlisis epistemogicos de conceptos y teoras epistemolgicas, no? Ahora, yo no soy partidario de que a los estudiantes de filosofa se los
obligue a estudiar epistemologa. Por lo menos en Buenos Aires sola ser una tortura para los estudiantes de filosofa cualquier curso de
epistemologa, porque ellos no saban ciencia. Justamente muchos
de ellos haban entrado en filosofa porque haban fracasado en las
carreras cientficas; no haban podido entrar en otras carreras y les
quedaba la posibilidad de la filosofa. YO propuse seriamente que
Epistemologa fuera una materia optativa porque vi que no es interesaba, que le tenan miedo, que no estaban preparados.
No le parece peligroso que un filsofo haga epistemologa?
Y si, seguro; suele convenirse en macaneador.
100
RAL SERROM-COPELLO
Perdn, no es suficiente?
Para hacer filosofa de la psicologa no es suficiente con saber psicologa: tiene que adquirir por su cuenta, de alguna manera, una formacin filosfica.-Cmo la adquiera, no importa.
Y la filiacin filosfica?
Bueno, ante todo es necesaria la coherencia lgica. No se
ser totalmente eclctico pero, por otra parte, hay que tener en cuenta que casi todas las corrientes filosficas han aportado algo positivo. De modo que se puede aprender de casi todas. De las que no se
aprender es de las irracionalistas, por ejemplo del existendalismo. Pero se puede aprender de las dems. Hay que leer a ios clsicos. Lo ms importante es que el autor haya sido inteligente y se
haya ocupado de problemas interesantes; eso es lamas importan101 '
RUL SERRONl-COPELLO
104
RAL SERRON-COPELLO
aislado de su comunidad profesional, fuera sin embargo tan decisivo para la historia de la filosofa.
S, es cierto. Estaba aislado, viva en una ciudad completamente
aislada que careca de vida artstica ys sin embargo, l escribi un libro sobre esttica. Lo que est muy mal, por supuesto. Porque me
imagino que nunca fue a una exposicin de cuadros. Esto se relaciona con que en aquella poca un profesor de filosofa tena que dar
un curso sobre esttica, otro sobre tica y as sucesivamente. Tambin Hegel escribi sobre esttica y no hay nada ms antiesttico
que los exritos de Hegel. Como le digo, estaba obligado a recorrer
todas las ramas de la filosofa y a escribir tratados sobre cada una de
ellas. Pero Kant, a pesar de sus conocimientos de segunda mano,
fue un hombre de una mentalidad universal, un hombre del iluminismo alemn.
Volvamos a la epistemologa. Dentro de un examen epistemolgico, se pueden sostener tesis de corrientes filosficas diferentes?
Uno puede tomar algunos elementos de distintas corrientes, pero tiene que construir una sntesis que sea coherente, que no sea
contradictoria. Porque s usted quiere, por ejemplo, sintetizar el dualismo psiconeural con el monismo psiconeural, no va a poder hacerlo; son netamente contradictorios. Pero tener en cuenta la existencia de distintas orientaciones filosficas es indispensable. Y, como
decamos antes, casi todos los pensadores, si han tenido importancia, es porque han dicho algo interesante que se puede tomar en
cuenta. Por ejemplo, me parece ms cercano a la verdad el platonismo que el empirismo en sentido matemtico; mientras los empiristas dicen que todas las ideas matemticas no son ms que abstracciones, los platnicos hacen una diferencia tajante entre la matemtica y el resto del conocimiento. Lo que me parece errado de Platn es que asigna a las ideas matemticas una existencia independiente de los cerebros que las piensan. Pero, por lo dems, la concepcin general es mejor.
En suma, no es invlido tomar diferentes fuentes filosficas en
tanto hagamos una sntesis coherente.
S, pero yo, adems de tomar ideas de distintas filosofas, tom ideas de las ciencias. Por ejemplo, hice una metafsica que tiene muy
poco que ver con las metafsicas existentes; retomo, s, los problemas tradicionales -qu es el cambio, qu es el espacio, qu es el tiempo, etctera-, pero los trato de manera totalmente diferente.
Las epistemologas cambian a la par de la ciencia?
Claro. No se puede hacer una filosofa perenne y la ciencia misma no lo es. Entonces las filosofas tienen que ir siguiendo a la ciencia. Y, a su vez, serla muy deseable que la ciencia tambin siga los
pasos de la filosofa, sobre todo de la filosofa cientfica y no de la
anticientfica. Tiene que haber un acomodo mutuo entre las dos, no
una relacin de dependencia unilateral. En aquel artculo del '44 yo
conceba a la epistemologa como dependiente, en forma unilateral,
de la ciencia; hoy da ya no me parece razonable. En resumen, yo
creo que debe haber una interaccin y que nadie tiene la ltima palabra.
Una disciplina cientfica joven, qu orientacin epistemolgica debera tener?
Todas las disciplinas cientficas que se ocupan de la realidad -por
ejemplo, la psicologa, la sociologa, la fsica, etctera- deberan ser
realistas porque el antirrealismo impide la investigacin de la realidad. Aqu ya hay una toma de posicin. Pero el realismo es la filosofa tcita de los que hacen ciencia: un investigador da por supuesto que los objetos que l estudia tienen existencia real o pueden tenerla -no le interesan los fantasmas, los espritus.
Mi pregunta apuntaba ms a aquellos supuestos filosficos
que tienen un carcter menos permanente.
Bueno, tomemos el problema de la ubicacin de la psicologa. Se
puede enfocar la psicologa desde distintos puntos de vista y, de hecho, as lo hacen ios psiclogos. Algunos la consideran como una
ciencia autnoma; otros, como una rama de las humanidades; otros, como una rama de la biologa; otros, como una rama de las
ciencias sociales. Puede el filsofo decir algo acerca de esos distintos enfoques? Yo creo que tiene que meterse y tomar partido. Por
ejemplo, decir que los que consideran a la psicologa como una rama de las humanidades estn equivocados, porque de hecho la psicologa moderna hace experimentos, hace modelos matemticos,
estudia cosas concretas y no ideas abstractas; y decir tambin que
los que consideran a la psicologa como una ciencia autnoma es106
RAL SERRON1-COPELLO
tan equivocados, porque los psiclogos, explcita o tcitamente, hacen uso de principios biolgicos o sociolgicos -algunos de ellos hacen psicologa fisiolgica, otros hacen psicologa social. Ahora bien,
esto significa que la psicologa es una rama de la biologa o una rama de la sociologa? No, no podemos decir eso porque los procesos psicolgicos como la percepcin, la emocin o la inteligencia,
por ejemplo, son procesos rieurofisiolgicos condicionados por el
ambiente social. Es decir que llegamos a la posicin de que la psicologa es una ciencia a caballo entre las ciencias biolgicas y las
ciencias sociales.
Una vez yo publiqu una queja contra esta tesis suya. M opinin era que usted quera devastara la psicologa, diluirla entre
las neurociencias y las ciencias sociales hasta hacerla desaparecer.
No, eso era, digamos, la posicin de Pavlov. El siempre discuta con los psiclogos, a los que le tena mucha rabia, porque lo que
entendan por psicologa era una disciplina que se desinteresaba del
sistema nervioso; era una psicologa mentaista. Pavlov era un reduccionista total: negaba lo especfico, lo emergente, las propiedades nuevas que aparecan en el sistema nervioso humano en particular. No, yo no creo eso; yo creo que la psicologa, al hacerse biolgica y al hacerse sociolgica, se enriquece en lugar de empobrecerse. Lo que interesa es que la psicologa no es slo una ciencia especial sino que es una ciencia. Eso es lo mpprtante. Y tambin, que
no est aislada de las dems; en particular, que tiene un solapamiento, una interseccin muy importante con la neurociencia y con la sociologa. De modo que la psicologa tiene sus conceptos propios conceptos que no nacieron en la neurociencia ni en la sociologay toma de estas vecinas conceptos auxiliares. Lo interesante de la
psicologa es, justamente, que relaciona campos distintos, aunque
no es la nica ciencia que lo hace. Una de las caractersticas de las
ciencias modernas es que no tienen paredes-, en particular, no hay
paredes entre las ciencias sociales y las ciencias naturales.
Para una disciplina como la psicologa, hay algn tipo de matemtica que sea ms interesante que otra?
No, yo no creo en la idea que tienen muchos profesores de que
hay una matemtica para la psicologa que
de la matemt-
108
RAL SERRONI-COPELLO
dos?.
(Antes de despedirnos surge el recuerdo sobre Gregorio Klimovsky.)
Klimovsky fue m profesor de Epistemologa en el doctorado,
aunque despus lo he visto poco.
Bueno, yo tengo mucho aprecio por Klimovsky por dos motivos.
Primero, por su actitud poltica y moral, una rectitud muy poco comn; segundo, porque, como le deca el otro da, l fue un gran precursor de la lgica en la Argentina. Fue un gran profesor de lgica,
no digo un lgico, que en la Facultad de Filosofa lograba interesar
a los alumnos; mi mujer, que le tiene mucho cario y tom un curso de lgica con l,
se acuerda de lo
que era como docente.
Y como filsofo de a ciencia?
Eso es otra cosa. Klimovsky no
ciencia;
un ttulo de agrimensor, entonces no
hacer
d la ciencia. Y de hecho no la hace. Pero l
muy
en la universidad,
cursos de fundamentos de matemtica, de
es un hombre que
por s solo ha estudiado
cosas y eso es un mrito considerable.
En cambio otros, que
doctorado en
nunca han
logrado ni asomarse a
cosas.
Y cmo le perdona su compromiso con ta epistemologa del
psicoanlisis?
No, eso no se lo perdono! En ese sentido!ha hecho dao; pero
ya te digo, inis" sentimientos
con KBmovsky son ambivalentes
porque, por un lado, es un hombre
y, por el otro, l ha contribuido a 4a proliferacin de ese
de la cultura moderna.
Adems, l conoce la literatura
de los aos '40
y 450 solamente, no
de ah. Y tal vez no hay ningn positivista
vivo, salvo KHmovsky. Es muy
que ios positivistas, a
de su rigor,
se hayan
el
Cmo congeniar positivismo con psicoanlisis?
S, perfectamente. jBjese que
los neoposltivistas creyeron en el psicoanlisis!
aqu viene a cuento la acertada critica de Popper: los psicoanalistas, lo mismo que los positivistas, se fijaban solamente en los
positivos, en la confirmacin,
no tenan en cuenta la refutacin, Eso no quiere decir que la
109
RAL SERRONI-COPELLO
ber dedicado a aprender algo serio. Pero por ejemplo con Jung, que
era mucho ms charlatn que Freud no tengo ninguna cuenta pendiente porque yo nunca lo le. jC6mo iba yo a leer a Jung si se haba peleado con Freud! Cuando yo era joven, cuando tenia 17 aos,
habla tres retratos en mi estudio: un retrato de Freud uno de Einstein y uno de Marx. Y se fueron cayendo de a poco, excepto ste
(seala la foto de Hnstein).
112
Mircoles 15 de junio
Jean Piaget
Los grandes problemas epistemolgicos
Problemas epistemolgicos de la psicologa, I
RAL SERRON-COPELLO
de la terapia del comportamiento, yo estoy completamente de acuerdo con todo lo que l hace.
Los reduccinismos de ambos difieren: el de l es radical y el
suyo moderado.
S, soy moderado. Y, al mismo tiempo, l en realidad no quiere
admitir que los procesos mentales sean procesos cerebrales. A veces si, a veces no. Pero le molesta y, en todo caso, no cree que sea muy importante la investigacin neuropsicolgica.
(Seguimos hablando sobre la edicin espaola de Filosofa de
la psicologa.)
Dicho sea de paso, hay erratas bastante horribles. Por ejemplo,
en lugar de fusin de dos disciplinas, digamos la psicologa con las
neurociencias, me ponen mezcla, que no es lo mismo. Despus,
a un gato me lo transforman en un pollo...
(Terminamos de acomodarnos.)
Ayer hablbamos de las funciones de la epistemologa pero no
tuvimos tiempo para plantear cules son los grandes problemas
epistemolgicos.
Sera una lista largusima: qu es el conocimiento?, qu es la realidad?, qu es el tiempo?, qu es la ciencia?, qu es la tcnica?,
cmo se distingue ciencia de tcnica? En fin, hay miles de problemas importantes.
Por ejemplo, cmo distinguir sin ambigedad ciencia bsica,
ciencia aplicada y tecnologa?
La ciencia bsica se ocupa de conocer la realidad, no de transformarla.
Pero, en rigor, la aplicada tampoco la transforma.
Pero la ciencia aplicada estudia problemas de tipo muy especial
cuya solucin promete tener alguna utilidad prctica.
Entonces no es muy feliz el nombre de "ciencia aplicada".
No, no es muy feliz. Pero, por otro lado, es adecuado en el sentido de que el cientfico aplicado utiliza o aplica o emplea conocimientos obtenidos en las ciencias bsicas. Aunque, desde luego, si
l no agrega conocimiento en el curso de su investigacin, si no encuentra nada nuevo, entonces no es un cientfico: es, simplemente, un tcnico. Entonces, adems de aplicar, est aportando conocimientos nuevos. Por supuesto en cuanto a la tcnica, ella se pro118
pamente dicha disea, digamos, un tratamiento para corregir trastornos de la conducta. Ahora bien, l mismo no tiene por qu aplicarlo a enfermos; eso va, digamos, al servicio. Es lo mismo que pasa en medicina: el mdico, el que hace la prctica diaria, no hace habitualmente investigacin.
Dme algunos ejemplos de ciencia bsica y ciencia aplicada en
psicologa.
Tomemos un problema psicolgico: memoria de palabras, retencin de palabras -que no es lo mismo que memoria visual, por ejemplo. El psiclogo que hace ciencia bsica se pregunta dnde est localizada la memoria de palabras; entonces empieza a especializarse y encuentra que hay casos en los que el sujeto ha perdido la memoria: no recuerda las palabras breves, artculos o preposiciones, y
slo recuerda las palabras largas -arma frases tales como puerta,cerrada, en lugar de la puerta est cerrada. Las palabras breves han
desaparecido de su repertorio porque hay un cierto centro del hemisferio izquierdo, dentro del rea de Wemicke, que ha sido obstruido por un derrame o un tumor o un accidente automovilstico o
lo que fuere. Entonces se es un dato muy interesante que le sirve
al psicotcnico, al que ve enfermos con el propsito de curarlos; si
l no sabe eso, a lo mejor puede creer que es un defecto de aprendizaje -sobre todo si es behaviorista, conductista, va a intentar correcciones con enseanzas.
Esto es ciencia bsica.
Ciencia bsica. Pero inmediatamente tiene su aplicacin. Por
qu? Porque se trata de seres humanos. En cambio en el caso de la
cosmologa, digamos, no hay tcnica correspondiente. Hay ciencias que no tienen tcnica correspondiente, o que por ahora no la
han encontrado.
Volvamos a la psicologa. Tomemos el caso de un psiclogo bsico que estudia el problema de la percepcin visual, un problema
que todava no est del todo resuelto. No sabemos dnde se produce la integracin o la fusin de las percepciones de la forma, del color, del movimiento, de la textura, etctera; sabemos que hay distintos canales, distintos rganos, distintos sistemas visuales: uno, que
ve forma; otro, que ve color; otro, que ve movimiento; otro, que ve
textura; y as sucesivamente. Entonces uno se pregunta en seguida
dnde y cmo se
la
ya hay un
tcito. Dnde? En que hay un
se
una
cin. Otra cosa es investigacin
Vamos a
patolgicos
ver si podemos
-corregirlos.
desde luego nosotros no vamos a corregir, no
a
nada; simplemente
lo que nos
para/ver qu
Entonces dan con un paciente que tiene un trastorno visual -por ejemplo, no ve las
en colores; percibe correctamente la forma
y el movimiento, pero no ei color- y el investigador trata de utilizar
ios conocimientos que vienen de la neuropscologa y
ms
en detalle los casos individuales.
entonces un experimento en
ratas, por ejemplo ciertos injertos, y observa los resultados,
Un diseo psicotecnolgico?
Es psicotecnolgico. Y despus, una vez que se ha
que se ha probado que funciona en
humanos luego de muchas
pruebas, entonces ya
al neurocirujano^ El neuroclrujano aplica la recetaren tal
hacemos
en tal otro, esto otro, no?
Un ejemplo reciente es el tratamiento
de los parkinsonianos. A qu se dte
enfermedad? Se
a un defecto de
doparrna; no hay suficiente concentracin de doparrna en las
glndulas suprarrenales que
sobre los rones. Entonces a
alguien se le ocurri, primero en
y
en gente,
pequeas
de glndulas
en el
para suplir asi la produccin de dopamina. En las
dio buen resultado;
despus se ensay en
humanos y dio mal resultado. Pero a unos investigadores mexicanos se les ocurri que la tcnica quirrgica haba sido inadecuada y la volvieron a ensayar,
vez con un
xito extraordinario -uno de los pocos
de la neurociencia latinoamericana-; entonces, Inmediatamente empez a copiarse eso
en otros hospitales del resto del mundo, en particular en Espaa. Ahora bien, aqu vienen los efectos colaterales: no se poda saber
era la cantidad de tejido nervioso que haba que injertar y se les fue
la mano, al punto que empezaron a
sntomas esquizofrnicos -por ejemplo, alucinaciones, en particular auditivas, lo que es
tpico de las esquizofrenias Eso
al cientfico bsico la relacin entre
dos enfermedades, digamos,
una produ- cida por defecto y otra- por
-de un mismo neurotransmsor.
Entonces hay un va y viene entre la ciencia bsica, la ciencia aplicada y la tcnica no? Y despus es la prctica -porque los que hacen la operacin son cirujanos.
Esto relacin entre el cientfico bsico, el aplicado y el tcnico, no contradice la afirmacin de que la ciencia bsica es neutral?
i Ah, no! El cientfico bsico hace su descubrimiento y cmo se apique, para bien o para mal, es cosa del tecnlogo.
Pero, no hay creencias que influyen en la tarea del cientfico bsico?
S, s, seguro. Por ejemplo en psicologa, la creencia en la existencia del alma inmaterial ha influido muchsimo en forma bien negativa; ha impedido, en particular, el acercamiento de la psicologa a
la neurociencia; ha impedido la explicacin neurofisiolgica de los
fenmenos mentales..., ambos prejuicios sustentados por la influencia de la filosofa y de la religin.
Tambin ocurre en las ciencias sociales. A los marxistas les interesa, centralmente, los conflictos sociales y como cientficos bsicos
pueden hacer algn aporte; pero se les escapa un aspecto muy importante de la realidad social: la cooperacin. Ellos estn enceguecidos por la visin conflictiva de la realidad y creen, por ejemplo, que
toda novedad, todo cambio, es producto de una lucha o "contradiccin".
(Le recuerdo el conflicto de Einstein a raz de la fabricacin de
la bomba atmica)
Entonces la neutralidad no es una realidad actual sino una esperanza.
S, pero a l no le preocupaba demasiado porque saba que una
vez que la comunidad cientfica produce algo, ese resultado pertenece a la sociedad. Y la gente hace lo que quiere con l.
Con tocio l tuvo alguna participacin ms all de los lmites
de su actividad como cientfico bsico,
El particip, pero de una manera... no se sabe bien si fue importante o no. Su participacin consisti en firmar, junto con otros, una carta; pero l no particip de la construccin de la bomba atmica -de la cual no tena la menor idea, no? Todo eso fue una tarea de ingeniera...
122
De la tecnologa.,,
S, inventar una
Yo me
que
mente cuando explot la primera
atmica y la segunda, mi
maestro Guido Beck y yo estbamos caminando por la calle Callao y en seguida nos preguntemos cmo sera de grande. No tenamos idea del tamao de la bomba, no tenamos
de la existencia de la
crtica; l era un fsico nuclear y yo
haciendo
fsica nuclear terica, y sin embargo ninguno de los dos saba
problemas tcnicos. Nos interesaban problemas diferentes, problemas puros: por ejemplo, qu mantiene unidos a un neutrn -que
no tiene carga elctrica- con un protn?
(Bunge me propone hacer un alto
caf. Luego,
retomamos.)
Podramos dejar.el
de la
en
y
ocupamos en
detalle de los problemas
epistemolgicos
de
la psicologa. A su entender, cules son :en nuestra ciencia los
problemas ontolgicos ms interesantes?-,
Primero, el ms importante: la naturaleza de la mente. No slo es
el problema ms importante sino, adems, es el problema ms viejo; quiz, es el problema terico ms viejo de la humanidad. Antes
fue un problema teolgico y filosfico, y ahora, adems de ser teolgico y filosfico, es por fin un problema cientfico.
Hay otros?
Tiene problemas tales como el problema de la memoria. Sabemos
que hay memoria qumica, memoria biolgica, memoria mental...
La memoria mental, a su vez, puede ser visual, auditiva, intelectual,
etctera. Entonces uno de los problemas puede ser detectar lo que
tienen en comn todas esas memorias. Cualquier sistema complejo, cualquier sistema fsico o qumico, puede guardar memoria de experiencias anteriores; pero no es el mismo tipo de memoria que ia
nuestra, no? Por ejemplo, un tomo choc contra otro y perdi un
electrn; entonces queda ah una traza, una experiencia. Tambin
la fatiga de los metales, que tiene consecuencias trgicas en la aviacin -parece que muchos casos de fallas mecnicas se deben precisamente a esto.
Entonces el filsofo puede meter baza ah y hacer una crtica a
la definicin conductista de memoria; puede sealar que es dema-
CON
amplia, que no
lo
de la
humana. Despus
tambin criticar a los del
informtico de
la memoria: cmo archivar
y
recuperado; sabemos que
la memoria
no es as!,
a
que transcurre el tiempo-nuestros
van modificando, vamos embellecindolos -por lmenos la
optimista; supongo que hay otros ms trficos que los afean.
Borges sola referir
la
no recuerda los
hechos sino el ltimo recuerdo de los hechos.
Si, si, es muy probable que haya mucho de eso. Es una observacin muy aguda, muy profunda de Borges. En todo caso, las observaciones y reflexiones de Bartlett de los
'30 ya mostraban que
la memoria no es slo destructiva -en el sentido que olvidamos- sino tambin constructiva -en el sentido que embellecemos, que damos coherencia lgica a algo que no la tuvo inicialmente. Entonces
por ejemplo,
dos
que no se ven
hace 20 30
aos por fin se
cuando
en los que
ambos participaron fo de una manera muy diferente, o bastante diferente; van a coincidir en ciertos
no van a coincidir en su interpretacin.
Se pueden plantear otros
ontolgicos?
Bueno, as como
el
ontolgico de la memoria, tenemos el subproblema
del aprendizaje: en qu
consiste el aprendizaje? El filsofo tambin
meter
tomando partido sea a favor de una concepcin materialista -como la
de Caja! o la de Hebb-, sea a favor de una concepcin no materialista -como, por ejemplo, la de los psicoanalistas, incluso dentro de
este subproblema es muy crucial discutir la cuestin de la importancia de las emociones. El problema de la emocin en relacin al aprendizaje es muy
las emociones son, desde el
punto de
evolutivo o filogenticos
a la ideacin. Para sobrevivir es ms importante
miedo,
o placer, que poder resolver ecuaciones diferenciales, no?
Los rganos de la emocin -es decir, el
lmbco y el hipotlamo son posiblemente muy
al neocrtex. No por nada se llama neocrtex! Al filsofo racionalista le interesa mucho-el
asunto de la emocin
' la razn: puede
razn pura?
124
.RAL SERRON-COPELLO
educacin son todas progresistas: terminar con los castigos y reemplazarlos por la
de recompensa.
Hay problemas metodolgicos muy ligados a problemas on~
tolgicos?
S,
luego que hay problemas metodolgicos estrechamente relacionados con los problemas ontolgicos. Por ejemplo, hasta qu punto es posible estudiar el raciocinio sin tener en cuenta el
contexto en que se desenvuelve el sujetos los factores sotaless sus
emociones sus motivaciones, su control racional? Pero el problema metodolgico ms importante y no resuelto todava es, por supuesto, e! de poder leer el pensamiento metindole a uno electrodos o lo que fuere. En los ltimos 10 15. aos se hicieron grandes avances en relacin a poder ver qu es lo que pasa en el cerebro vivo mientras
emocionndose o pensando o percibiendo,
Se puede ver en una pantalla lo que
sucediendo y medir, por
ejemplo el aumento del flujo sanguneo o el aumento del consumo
de glucosa. Como usted sabe, el cerebro y el hgado son los ms dispendiosos de todos los rganos del cuerpo humano. Hoy da hay,
por lo menos, media docena de mtodos que permiten averiguar
qu est pasando, aunque todava no
aproximarnos ms
que de modo indirecto.
(Se queda nuevamente pensativo.)
Uno de los problemas metodolgicos ms interesantes es encontrar indicadores objetivos de la actividad mental. Ya sabemos, sobre
todo por experimentos hechos con primates, cules son los centros
de la voluntad, de la accin deliberada y de la decisin; es decir, son
ios lbulos frontales, no? Implantando electrodos e instruyendo ai
sujeto -e\ este caso, al mono- para que haga una cierta cosa -por ejernplo, se le ofrece un man-, aparecen en la pantalla potenciales
de preparacin: el sujeto ha tornado la decisin de realizar una determinada accin; es decir que se ven los potenciales de la preparacin para el movimiento. Sabemos, por lo menos, que los movimientos voluntarios estn bien localizados. Sabemos tambin la localizacin de las distintas funciones del lenguaje; por ejemplo, sabemos que el centro sintctico es diferente del semntico -que una persona puede hablar
sin jdecir nada que tenga sentido;
aun
comprender perfectamente todo lo que
leyendo u
126
RAL SERRONI-COPELLO
127"
ENCUENTROS CON
128
RAL SERROM-COPELLO
do sometido a una operacin -que ya no se hace- por la que le sacaban tejido nervioso. Los especialistas se fundaban en una hiptesis falsa, una hiptesis formulada por un gran psicobilogo llamado Karl Lashley, maestro de Hebbs Teuber y de mucha otra gente;
a Lashley lo nico que le importaba para las funciones mentales era la cantidad de tejido nervioso. Entonces usted poda ir sacando
capa tras capa e iban disminuyendo gradualmente, digamos, las funciones. Pero sabemos que esto es completamente falso. El fue uno
de los primeros en sostener que haba que lograr la fusin de la psicologa con la neurocienca.
(Le comento que Popper, ante mi pregunta de si la psicologa tena futuro, me respondi que s, que tena mucho futuro: pero no tiene presente.)
Usted cree eso?
Popper, se ve por su trabajo con Eccles, no sabe qu ha ocurrido en la psicologa entre 1920 y 1977. En realidad, ninguno de los
dos se ha enterado del estado de la psicologa, entre esos aos. En
el caso de Popper, basta con ver los autores que cita; l tom un curso de psicologa en los aos '20, en Viena, y no sabe de la existencia de la psicologa fisiolgica o de la psicologa social,
/ menciona su contacto con la psicologa individual de Alfred Adler.
S, le haba interesado mucho Adler porque los dos haban sido socialistas,
j
Incluso trabaj durante un tiempo en una escuela que diriga Anna Freud. (Recuerdo mi conversacin con Popper: A Freud
mismo no lo vi nunca, pero conoca muy bien a su hija Anna -que
era mucho mayor que yo. Ella tuvo una escuela en Viena y durante un tiempo fui maestro ah, en la Plaza Hitzinger. Ulteriormente volv a conocerla mejor, en otras circunstancias especiales. Era una mujer admirable,,.)
Ah, s? Qu horror! Eso lo vacun contra el psicoanlisis. Como Popper es un hombre inteligente, una experiencia como sa lo
puede vacunar para toda la vida. Pero, como le digo, l no sabe de
la existencia de la psicologa contempornea, de los avances que se
han hecho en los ltimos aos.
De modo que para usted la psicologa tambin tiene presente.
129"
RAL SERRONI-COPELLO
Pero es increble lo que ha avanzado la psicologa! Y yo le pongo una fecha: 1949, la publicacin de The organization of behavior, de Hebb. Para m ste fue el comienzo de la psicologa biolgica o fisiolgica digamos, moderna.
Hablbamos de los problemas epistemolgicos de la psicologa y usted mencion los ontolgicos y los metodolgicos.
Cules son los lgicos?
Los problemas lgicos de los psiclogos son bastante serios. Dos
psiclogos muy conocidos, Kahnemann y Tversky, han estudiado
las falacias lgicas y matemticas que aparecen en las revistas y los
libros de psicologa; llegaron a la conclusin, muy negativa segn ellos, de que la mayor parte de los psiclogos cometen falacias a cada momento. Una, tpica en realidad de casi todos los cientficos, es
sta: tengo un condicional de la forma si A entonces B; ahora bien,
observo que B se da o es verdadero y de ah concluyo que A, el antecedente del condicional, es verdadero. Es una falacia lgica muy
corriente, una falacia matemtica muy corriente. Segn parece,
cuando se trata de una sucesin de acontecimientos mutuamente independientes -tales como las caras y cecas que resultan de tirar una moneda-, se dan sucesiones tales como "cara, cara, cara, cara,
ceca, ceca, ceca, ceca", que son tan probables como las sucesiones
regulares "cara, ceca, cara, ceca". Y muchos psiclogos creen en
la llamada falacia del jugador de ruleta: creen que si ha salido rojo
tres veces seguidas, entonces es el turno del negro.
La famosa falacia de Montecarlo, una concepcin subjetivista de la probabilidad!
S, pero ellos creen que todo eso es objetivo, que hay una especie de compensacin. Claro, a la larga es cierto que la probabilidad
del rojo y el negro, o mejor dicho de cara y ceca, son iguales; las frecuencias, a la larga, son iguales o terminan por hacerse casi iguales. Entonces s, hay problemas lgicos y matemticos que surgen
por la falta de entrenamiento especfico en esas disciplinas. En medicina y en psicologa clnica parece que es muy comn. Hay unos
estudios de un sueco, estudios ya clsicos, que muestran tambin las
falacias que se cometen en el diagnstico.
Eso ya es epistemologa de la pscotecnologa,
S, pero de todas maneras son falacias lgicas. Por ejemplo, sa-
130
bemos que si una enfermedad E produce ciertos sntomas S, entonces todas las veces que un paciente presenta los sntomas S padecer E? Ahora bien, si, en efecto, logramos probar que el hombre
sufre de la enfermedad E, entonces deben aparecer los sntomas S
y tenemos que buscarlos; pero si aparecen los sntomas S, no necesariamente pueden haber sido producidos por esa enfermedad E.
Por ejemplo, una cefalea no es siempre producida por una vasoconstriccin, o lo que fuere; hay cien causas posibles de un dolor de cabeza.
Entonces, qu se hace?
Y, entonces hay que ir ms adentro; hace falta encontrar otros sntomas, porque el dolor de cabeza no basta. Hace falta hacer mediciones fisiolgicas; hacer, por ejemplo, anlisis bioqumicos, estudios de la historia del paciente, etctera. Hace falta toda una batera de indicadores, porque con un indicador no basta. Hay que salir de una lgica del sentido comn y aplicar una lgica estricta matemtica. Pero, adems, no es una cuestin solamente lgica sino
tambin, desde luego, metodolgica: hay que disear, hay que inventar objetivadores o indicadores objetivos conductuales o fisiolgicos de esos procesos mentales o de lo que fuere.
Hay varias lgicas?
S, muchsimas. Pero solamente dos que sirven: en la matemtica, la lgica clsica y la lgica intuicionista; en la ciencia, la lgica
clsica, la lgica matemtica clsica, no?. Todas las dems son jueguitos inventados, casi todos, por filsofos y que no tienen ningn
uso. Son pasatiempos, centenares de pasatiempos. Despus, tambin existen pseudolgicas, es decir, teoras que pretenden ser lgicas -por lo tanto, a priori- y que en realidad no lo son. Por ejemplo, se habla de la lgica de la accin, la lgica de la decisin, la lgica de la preferencia... Esas no son lgicas porque no pueden ser
a prior!; y si son a priori, no sirven para nada. La llamada lgica o
teora de la preferencia supone, da por sentado, que nuestras preferencias son siempre transitivas. O sea, si preferimos A a B y B a
C, entonces debemos preferir A a C. Ahora, de hecho, hay gente
que no se comporta siempre de esa manera; incluso hay gente inteligente que no tiene preferencias transitivas. Hay una cantidad de
datos empricos de hace ms de 30 aos que muestran que eso no
ocurre. Una cosa es decir que en una persona racional sus preferencias deben obedecer la transitividad o la ley transitiva, y otra cosa es
decir que de hecho eso ocurre. Para eso estn los psiclogos; para hacer, por ejemplo, un estudio emprico de las preferencias reales y de cmo la gente toma decisiones, de cmo piensa realmente la gente. La lgica no se ocupa de estas cosas porque es una disciplina normativa y, adems, no se refiere, como usted sabe, a procesos cerebrales sino a la forma que deberan tener ciertos procesos cerebrales, no?
Con todo, la lgica es una herramienta formal til.
tilsima! Pero quiero decir que no hay que tomar a la lgica como un pretexto para jugar. Y, encima, que a uno le paguen un sueldo. Llenar las revistas especializadas de lgicas completamente intiles no rne parece correcto. Se han puesto de moda en Amrica Latina las lgicas paraconsistentes -tendran que llamarse paracoherentes-; son lgicas que no afirman ni niegan el principio de contradiccin. De modo que permiten contradicciones, permiten que ocurran contradicciones en un sistema. Los dialcticos son muy amantes de esas lgicas paraconsistentes y su motivacin es esencialmente ortolgica; ellos dicen que la realidad es contradictoria y que, por
lo tanto, la lgica debe reflejar esa realidad.
Cmo refuta eso?
Mi respuesta es que esa lgica, que yo llamo "lgica del subdesarrollo", es una traicin a la misin del lgico. O a una de las misiones del lgico, que es develar, desenterrar las contradicciones para
tratar de eliminar aquellas proposiciones culpables de que aparezcan contradicciones. Si tenemos una contradiccin tal como,
digamos, A y -A, una de las dos es falsa. Entonces tenemos que eliminar sea A, sea -A. Y esa es una misin del lgico a la que el lgico paraconsistente renuncia para ocultar indecencias tericas, indigencias tericas, pobrezas tericas.
Por lo que dice, para usted la mayor parte de las pginas que
se escriben sobre filosofa estn de ms.
S, en efecto. Yo creo que, desgraciadamente, la filosofa est pasando por un bajn tremendo, por una crisis tremenda. Exceptuando la lgica, que se ha salvado, porque la han tomado los matemticos. La lgica est floreciendo, pero la filosofa est en plena de132
RAL SERROM-COPELLC
cadencia. Y est en plena decadencia, en gran parte, porque algunos filsofos, asqueados por la verborragia existencialista, han abandonado los grandes problemas tradicionales de la filosofa -en
particular, los problemas metafsicos u ontolgicos- y en gran parte tambin porque/al convertirse en una profesin, los filsofos se
han alejado de las dems profesiones. Entonces se da e! caso que antes no se daba del filsofo que lo ignora todo, salvo algunos textos
filosficos. Y, adems, un tercer motivo -ms reciente- es la bancarrota del positivismo, del empirismo lgico. La bancarrota del positivismo ha hecho que mucha gente, tales como Kuhn, Feyerabend,
Lakatos y, en gran parte, el mismo Popper, haya adoptado posiciones irracionalistas...
nacionalistas?
S, irracionalistas. Y entonces, desde luego, si hay irracionalismo
no puede haber filosofa. Hay muchos motivos por los que la filosofa es, al parecer, la nica de las disciplinas que est en decadencia.
Las ciencias, las tecnologas, estn florecientes? la historia est floreciente; las ciencias sociales estn florecientes. Hay que hacer un
examen de conciencia y preguntarse por qu ocurre eso; empezar
por admitir el pecado y despus tratar de explicarlo. Pero no de justificarlo.
Habra que hacerla cientfica?
Habra que hacerla cientfica. Habra que hacerla sistemtica. Habra que dejar de abordar los problemas filosficos de a uno, como
hacen los filsofos analticos. Los problemas filosficos, lo mismo
que los cientficos, vienen en sistemas. Habra que hacer un uso ms
sistemtico de las herramientas formales, sin olvidar que la finalidad
no es desarrollar un formalismo, crear un formalismo, sino poner el
formalismo al servicio de la solucin de los problemas filosficos.
Eso sera una bsqueda de criterios cientficos para una disciplina que no ser nunca una ciencia?
Bueno, le voy a responder con un disparate, a saber: s y no. Hay
diferencias entre las ciencias y la filosofa, pero tambin hay similitudes. Al punto que se solapan. A mi modo de ver, no hay tal frontera entre la ciencia y la filosofa, como lo pretendan los positivistas y Popper; y si no hay tal frontera, no hay por qu buscarla. No
hay por qu buscar ese famoso "criterio de demarcacin" que, pa133
ra m, es un pseudoproblema,
Entonces, la filosofa tambin est floreciente?
No, paradjicamente no. Porque la mayor parte de la gente no hace una filosofa unida con la ciencia sino que hace una filosofa de
tipo tradicional, una filosofa disyunta de la ciencia. Pero la filosofa puede y debe unirse con la ciencia; y cuando se une, pues es muy
difcil encontrar la lnea divisoria. Es posible, por ejemplo, una ontologa cientfica: no ser sino generalizar ciertas ideas de las ciencias lcticas; una gnoseologa o teora del conocimiento cientfico:
no ser sino generalizar y profundizar algunas de las ideas de la psicologa del conocimiento. Y as sucesivamente.
Tambin existe el hecho de que quien hace ciencia presupone una cantidad de ideas filosficas. Toma prestado, por ejemplo, la lgica que pertenece tanto a la filosofa como a la matemtica. O la
ontologa; el qumico no persigue fantasmas ni ideas en s: es materialista -aunque sea materialista espontneo. El fsico o el socilogo son realistas en teora del conocimiento, no son convencionalistas ni racionalistas. Muchos de ellos son empiristas, eso es verdad,
pero los que hacen uso de teoras y los que crean teoras no son empiristas ni son racionalistas puros.
Es decir que la filosofa debe ocuparse, al igual que la ciencia
contempornea, de aquello que Platn ubic en la doxa.
Segn Platn, haba solamente una ciencia: la matemtica. Todo lo dems, los estudios de la naturaleza, eran opinin, doxa; no
eran ni podan jams llegar a ser estudios cientficos. Ya en su poca, Arqumedes refut de hecho ese dogmatismo platnico al crear la esttica -la esttica de los cuerpos slidos y la esttica de los lquidos, la hidroesttica-, adems, otros cientficos de la antigedad,
en la poca alejandrina -como el que descubri el "principio del mnimo trayecto ptico" -, tambin refutaron esa opinin platnica.
Tampoco se puede olvidar la biologa. En la antigedad, algunas
contribuciones de Aristteles y de su discpulo Theofrasto fueron
muy importantes; como lo fueron adems las contribuciones de la
escuela mdica de Hipcrates y ms tarde de Galeno. En particular,
el descubrimiento de que el cerebro es el rgano del pensamiento.
Todo esto es ciencia, o protociencia. De modo que Platn estaba equivocado en ese respecto. Ahora, gracias a que estaba equivoca-
134
RAL SERRONI-COPELLO
do, prest mucha atencin a la matemtica. Y, posiblemente, contribuy a aumentar el prestigio de la matemtica. Entonces, por razones equivocadas, le hizo bien a la matemtica y mal a las ciencias
naturales.
Pero el conocimiento de mayor prestigio de esa poca era el filosfico, el que hoy llamaramos cientfico.
Aristteles, por ejemplo, no estaba de acuerdo con Platn. El tena una teora del conocimiento totalmente distinta de la de Platn.
Para Aristteles la matemtica no tena mucha importancia-, lo que
s le importaba eran las ciencias de la observacin -era un poco ernpirsta, bastante empirista; adems, era un poco intuicionista: crea que los principios de todas las ciencias deban ser intuitivos, evidentes.
En Esbozo de una epistemologa tomista, Deris...
Y por qu pierde usted el tiempo leyendo eso! jDe un escolstico
no se puede esperar nada nuevo!
Sin embargo en el primer nmero de Minerva usted no parece pensar lo mismo. Adems, supongo que para hacer la crtica
que hizo sobre un libro de l, tambin lo ley.
Ah, s!, fui demasiado bueno. No, lo que ocurre es esto: la finalidad de la revista Minerva era agrupar a todos los antirracionalistas; ahora bien, los tomistas son racionalistas en teora del conocimiento -aunque no en teologa-, y por eso fueron bienvenidos. S.,
la finalidad era hacer un frente comn contra el irracionalismo alemn, contra el existencialismo. Adems, el libro de Derisi era su tesis y recibi el Premio Carlos Octavio Bunge.
Qu paradojas tiene la vida!
S, desde luego.-El libro de Derisi no me pareci nada original. Justamente la filosofa de escuela, en particular la filosofa de la religin
-como era el tomismo-, no tena originalidad. Dicho sea de paso, que
en paz descanse el tomismo: ya no quedan tomistas. Lo que es una desgracia, como deca mi amigo Hernn Rodrguez -que colaboraba en Mineruo -, porque por lo menos los tomistas se ocupaban
de algunos problemas importantes, autnticos. Pero los tomistas,
en general todos los filsofos de escuela -como los marxistas ortodoxos-, buscan como finalidad la propagacin de la fe y la defensa
d# la fe, y no precisamente la investigacin. De modo que no se pue1.35
136
SPTIMO
ENCUENTRO
(Estamos en la Universidad. Antes de acomodamos para empezar a trabajar, Bunge me entrega un artculo suyo para
publicar en el Boletn Argentino de Psicologa; en la primera
pgina hay un papelito con el nombre de Ricardo Piglia.)
Quin es Piglia?
Ah, s!, se acuerda que ayer le dije... Le dije todo mal. Esa novela que estoy leyendo, esa novela filosfica que estoy leyendo...
No era de Pugliese...
Bueno, el principal problema que tienen ios psiclogos es, justamente, cmo llegar a conocer, a saber algo que ocurre fuera de
nuestra vista. O sea, dentro del cerebro. Son problemas muy difciles, pero no creo que ms que los que enfrentaron los fsicos a principios de este siglo: llegar a conocer los tomos; en particular, los
ncleos atmicos. Lo que ocurre es que los fsicos no tenan prejuicios filosficos, que s los tienen los psiclogos. Los dualistas dicen
que puesto que el alma o la mente -donde transcurren los procesos
psquicos- es inmaterial, el conocimiento del cerebro no puede ayudarnos a conocer nada. Estos prejuicios, desde luego, existan tambin en la fsica: el positivismo se negaba a admitir la existencia de
los tomos puesto que los tomos eran imperceptibles. Pero la batalla se gan, se gan ya antes de la Primera Guerra Mundial, con
la constitucin de la fsica atmica y la fsica nuclear. En cambio la
batalla por el alma todava sigue en pie. Hay, incluso, gente que ha
hecho aportes importantsimos a la comprensin neurofisiogica
de los procesos psicolgicos -tales como Penfeld- que era dualista.
140
RAL SERROM-COPELLO
RAL SERROM-CQPELLO
neralmente se les escapa todo eso porque han tenido en cuenta, exclusivamente, grandes ideales: la verdad, la belleza, el bien, la justicia; pero no se han ocupado de la gente corriente y de sus necesidades bsicas. En cambio, he aqu un psiclogo clnico que, ms o
menos al mismo tiempo que algunos socilogos del desarrollo, se ocup de necesidades comunes a todos los seres humanos. Un poltico debiera tratar de redisear una sociedad de manera tal que se
satisfagan, por lo menos, las necesidades bsicas de sus componentes. Muchas veces un psiclogo clnico, supongo, podr descubrir
que el padecimiento de una persona tiene que ver con la insatisfaccin de ciertas necesidades bsicas.
Pasando a la rama de la semntica de la epistemologa, usted
cree que la psicologa tiene problemas semnticos propios?
No sabra decirle, as a boca de jarro, si la psicologa tiene problemas semnticos propios. Hay problemas generales de la semntica de la ciencia... Por ejemplo, a qu se refieren las teoras psicolgicas: a una mente inmaterial independiente del cuerpo?, a sujetos ntegros?...
Hoy da la psicologa cognitiva se hace no slo con seres humanos sino tambin con otros vertebrados superiores, aunque lo que
est de moda ahora es estudiar los pjaros. Gracias a los psiclogos
de tipo tradicional se ha descubierto que los pjaros tienen capacidades cognoscitivas mucho ms avanzadas de lo que se crea antes;
por ejemplo el psiclogo argentino Juan Delius, que trabaja en Alemania, ha encontrado que las palomas mensajeras tienen una capacidad muy superior a la humana para reconocer figuras rotadas
o cosas en posiciones inusuales.
(Hago referencia a que tambin se pueden investigar ciertos
mecanismos de defensa de las coniferas.)
S, pero usted no hace psicologa ah, aun cuando emplee la expresin freudiana "mecanismo de defensa". Bueno, no solamente
freudiana sino tambin pavloviana. Pero en todo caso est bien, es
cierto: hay ciertos mecanismos comunes a todos los seres vivos.
Justamente, lo que trataba de sealar es que a la hora de tener en cuenta los sistemas vivos, quiz no fuera muy descabellado incluir a los vegetales,
S, s. Adems, hay algo muy curioso: se ha descubierto reden-
temente que todos los neurotransmisores -de los que nosotros estbamos tan orgullosos de creer que slo se encontraban en nuestro
cerebro o, a fo sumo, en cerebros de parientes tales como la ratafiguran tambin en organismos primitivos organismos como las
bacterias. Aunque desempean funciones, desde luego, no mentales. Eso hace pensar que nuestros ascendientes, los homnidos, probablemente tuvieran neurotransmisores muy parecidos a los nuestros. Por ejemplo se sabe por el anlisis de ADN en chimpancs y
en humanos que compartimos el 97% de las molculas de ADN; por
lo tanto, tambin el 97% de las enzimas. Todo lo cual nos recuerda que tenemos que mirar todo, incluso la mente, desde el punto de
vista evolutivo.
Entonces, por qu me dice que no hago psicologa cuando me
intereso por los mecanismos de defensa de las coniferas?
No, usted puede dar con resultados que despus sean utilizados
por la psicologa. Pero puesto que las coniferas no tienen psique, usted no hace psicologa sino coniferologa. Por ejemplo, el que hace bioqumica puede llegar a resultados de gran importancia para la
psicologa, pero no por eso est estudiando psiques. Entonces, desde luego la psicologa se basa en la biologa, la que se basa en la bioqumica, la que se basa sobre la qumica...
Es difcil satisfacerlo. Si nos quedamos en psicologa, nos reprocha estrechez; si vamos ms all, nos dice que ya no hacemos
psicologa...
Claro, el que no llora no mama. Hay que ser exigente. Y el filsofo es lo suficientemente entrometido e insolente como para exigir de los dems sin dar l mismo. A veces esas exigencias son escuchadas. A veces la gente responde. Yo tengo correspondencia
con muchos cientficos de muchas ramas de la ciencia y siempre les
planteo problemas, les pido informacin y los pongo a pensar. Por
ejemplo, el problema de si los tabes del incesto son exclusivamente humanos o si se observan tambin en otros animales. Hay un trabajo reciente que muestra que casi todos los mamferos y las aves evitan el incesto. Un neurofisilogo, Vctor Denenberg, me escribi
el otro da en respuesta a una pregunta sobre la preferencia instintiva por la exogamia, por la diversidad. Las ratas y las lauchas prefieren -como usted sabe las hembras son bastante selectivas y no se
144
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148
RAL SERRONI-COPELLO
trleo. La gente suele decir que para entonces ya se habrn encontrado sustitutos, s, pero nadie hace nada para encontrarlos porque
el petrleo es demasiado barato: se est vendiendo en Estados Unidos a 25 centavos de dlar el litro K> algo as- en lugar de venderse a 25 dlares. Este es el precio que debera tener, un precio de oro; porque a partir del petrleo se pueden sintetizar molculas ms
complejas. Va a haber que considerar el petrleo como patrimonio
de la humanidad, lo mismo que los mares y la atmsfera y las obras
de arte. De lo contrario, no habr posteridad.
(Hago una alusin a la irracionalidad del hombre.)
El pensamiento irracional y la pasin por la riqueza y por el poder han llevado a esta situacin. Y no de todos los seres humanos
sino, ms bien, de nuestros dirigentes; en particular, los dirigentes
militares, que no piensan en otra cosa que en la destruccin.
(Le recuerdo que tambin hay civiles que apoyan a ese tipo de
dirigentes militares.)
S, desde luego, en particular los polticos que quieren la expansin territorial o cultural o poltica. Y los fabricantes de armas, no?,
que hacen su gran negocio. La fabricacin de armas no tendra que
estar en manos de empresas privadas. Dicho sea de paso, el presidente Eisenhower, en su discurso de despedida, alert contra el famoso complejo militar-industrial y sugiri que la fabricacin de armas se eliminase progresivamente y que se nacionalizara. La mayor
parte de la gente no sabe que estamos al borde del cataclismo, que
os jinetes del apocalipsis estn galopando... Ya se oye el galope...
A medida que se aproxima el tercer milenio se aproxima tambin
el fin del mundo; no el fin del mundo fsico, pero s el fin del mundo humano. A menos que se haga algo...
Por ejemplo?
Hay tres posibilidades. Yo veo tres posibilidades solamente, tres
futuros o futuribles: uno, dejar que las cosas sigan su marcha y terminar en una nueva Edad Media que luego se transformar en una
nueva Edad de Piedra y, finalmente, la extincin de la especie humana; el segundo futurible es la extincin sbita por obra de la guerra nuclear, del invierno o, por lo menos, del otoo nuclear; y el tercer futurible es evitar todo eso planificando la sociedad en escala planetaria y sin ocuparse de los aspectos polticos, es decir, sin preten149
RAL SERRONI-COPELLO
te.
151
OCTAVO
ENCUENTRO
152
Viernes 17 de junio
La comunidad cientfica
Epistemologa de la psicotecnologa
Epistemologa de la psicopraxiologa
La psicologa en Argentina
156
RAL SERRON1-COPELLO
Treatse?
Creo que dos o tres, todos ellos residentes en el extranjero.
Por qu no colaboran argentinos residentes en el pas?
No s, pero sospecho que por dos motivos. El primero es que los
estudiosos del pas han quedado aislados del exterior. Ni siquiera
tienen acceso a los libros y revistas que se publican en Europa y los
Estados Unidos. El segundo motivo puede ser que el tipo de filosofa
que yo hago no interesa en el pas. Yo pretendo hacer filosofa
cientfica, y la tnica en el pas, durante el ltimo medio siglo, ha sido
anticientfica. Como usted sabe, tanto la izquierda como la derecha
desconfan de la ciencia. La palabra "cientficista'' se usa como
insulto.
(Termina de abrir un sobre.)
Y ac la Universidad de Belgrano me manda un boletn sobre el
panorama general de la realidad argentina; por cierto me parece
bastante conservador. Da la impresin de apoyar a la UCD.
Contesto la correspondencia por las maanas?
No, no, a la maana no; es al revs: a la maana trato de no hacer nada, a menos que tenga que hacer alguna labor domstica como lavar la ropa, ir de compras o llevar a alguien -porque yo soy
el chofer de la familia. A propsito, para que vea los salarios que se
pagan ac, esa mujer que usted vio ayer haciendo la limpieza estuvo trabajando 6 horas, cunto le parece que cobr al cabo de esas
6 horas?
No s, 10 dlares?
No, 45. S, s, 45 dlares. Eso es lo corriente; a veces, algunas muy
especializadas piden ms. Y un corte de cabello? Me acabo de cortar el cabello, cunto cree que cuesta?: 11 dlares. Y en un lugar
muy bueno, sale 25. No, ste es un pas muy caro.
Ahora entiendo por qu 50 mil dlares anuales no le...
No! Yo cobro 50 mil, pero el 47% de eso me lo sacan por impuestos.
(Me sigue contando loque hace por las maanas.)
Bueno, habitualmente a la maana, cuando no estoy escribiendo
un libro, lo que hago es estudiar. Y lo primero que estudio son informes, artculos de revistas, libros. Cuando estoy escribiendo no,
pues no leo nada o casi nada; y escribo, escribo hasta el mediod
157
RAUL SERROM-COreLLO
158
se sentido?
Ah, s! El primero y el ms grave de todos fue un artculo que escrib all por el '50, o quiz antes. Escrib un artculo sobre el azar
y lo mand a una revista francesa; al cabo de un tiempo me contestaron que no lo iban a publicar. Pero poco despus apareci el mismo artculo con pequeas modificaciones y firmado por otra persona: {simple afano!
Hizo algo?
No, qu iba a hacer un desconocido desde Buenos Aires?
Hubo ms robos?
Despus he tenido tambin cosas menores. Por ejemplo en el '66
sali un Moro gordo de un tal North, publicado por la Oxford Unversity Press, sobre cosmologa; un libro muy impresionante, lleno
de frmulas y donde me roban dos o tres ideas importantes: una sobre la simplicidad y otras sobre el status, l carcter de ciertos principios fsicos que se refieren a leyes y que yo llam "enunciados metanomolgicos", no nomolgicos sino metnomolgicos. Como ejemplos daba, justamente, los principios de covarianza que figuran
en las revistas relativistas, y este hombre se rob todo. No me cit
para nada; puso lo que yo haba escrito tal cual, y agreg un resumencito sobre uno de mis artculos. Pero dedic las ltimas tres o
cuatro pginas a criticar salvajemente una crtica que yo hice a la teora del estado estacionario del universo; segn esa teora, el universo est en estado estacionario y tiene el'mismo aspecto, visto de
cualquier lugar, adems de afirmar, para justificar la expansin, que
hay creacin continua de la materia a partir de la nada. En este caso yo tuve suerte porque, el mismo ao, se publicaron observaciones cosmolgicas que refutaban a esa teora del estado estacionario y entonces la teora dej de ser considerada.
Tampoco en este caso hizo nada?
S, ah s. Lo que hice fue mandar una pequea nota al Brtish
Journal for thePMosophy of Science diciendo que esas ideas me
las haba robado este seor y que yo las haba publicado en tal y cual
parte
Recibi respuesta?
S, me la mandaron de vuelta diciendo que no lo iban a publicar
porque, de todas maneras, todo el mundo sabia que sas eran mis
159
RAL SERRONl-COPELLO
se sentido?
Ah, s! El primero y el ms grave de todos fue un artculo que escrib all por el '50, o quiz antes. Escrib un artculo sobre el
y lo mand a una revista francesa; al cabo de un tiempo me contestaron que no lo iban a publicar. Pero poco despus apareci el mismo artculo con pequeas modificaciones y firmado por otra persona: simple afano!
Hizo algo?
No, qu iba a hacer un desconocido desde Buenos Aires?
Hubo ms robos?
Despus he tenido tambin cosas menores. Por ejemplo en el '66
sali un libro gordo de un tal North, publicado por la Oxford University Press, sobre cosmologa; un libro muy impresionante, lleno
de frmulas y donde me roban dos o tres ideas importantes: una sobre la simplicidad y otras sobre el status, el Carcter de ciertos principios fsicos que se refieren a leyes y que yo llam "enunciados metanomolgicos", no nomolgicos sino metan^molgicos. Como e-'
jemplos daba, justamente, los principios de covarianza que figuran
en las revistas relativistas, y este hombre se rob todo. No me cit
para nada; puso lo que yo haba escrito tal cual, y agreg un resumencito sobre uno de mis artculos. Pero dedic las ltimas tres o
cuatro pginas a criticar salvajemente una crtica que yo hice a la teora del estado estacionario del universo; segn esa teora, el universo est en estado estacionario y tiene el mismo aspecto, visto de
cualquier lugar, adems de afirmar, para justificar la expansin, que
hay creacin continua de la materia a partir de la nada. En este caso yo tuve suerte porque, el mismo ao, se publicaron observaciones cosmolgicas que refutaban a esa teora del estado estacionario y entonces la teora dej de ser considerada.
Tampoco en este caso hizo nada?
S, ah s. Lo que hice fue mandar una pequea nota al Brtish
Journal for the Philosophy of Science diciendo que esas Ideas me
las haba robado este seor y que yo las haba publicado en tal y cual
parte
Recibi respuesta?
S, me la mandaron de vuelta diciendo que no lo iban a publicar
porque, de todas maneras, todo el mundo saba que sas eran mis
159
ideas.
y tambin est lo de Laicatos,
Ah, s, s! Despus est la piratera de Lakatos, no? El me ha robado varias cosas, aunque no era un pensador sistemtico. Incluso
no tiene escrito ms que un librito, que es en realidad un artculo largo.
Por qu cree que Feyerabend le dedic Tratado contra el
mtodo?
Ah, pero se es Feyerabend!
Claro, l fue quien se lo dedic a Lakatos.
S?, no lo saba. S, ellos eran amigos y estaban unidos por su aversin a Popper. Lakatos le debe toda su carrera a Popper, pero
en cuanto consigui su ctedra lo traicion. Cuando muri Lakatos,
Feyerabend escribi un artculo diciendo que haba muerto el principal filsofo del siglo. Ya ve, tenan una sociedad de bombo mutuo!
Qu piensa del anarquismo epistemolgico?
Pienso que es mucho menos honesto que el anarquismo poltico.
En qu consiste el anarquismo gnoseolgico? Consiste en aceptar
cualquier cosa, en no tener standards, en que no hay verdad objetiva, en que no hay crticas fundadas o infundadas, en que cualquier
cosa vale. Esto no es ciencia ni filosofa; no lo es ni lo ha sido nunca. Una cosa es ser tolerante, tolerante ante opiniones distintas
cuando todava se est en la etapa exploratoria, preliminar, cuando no hay datos ni teoras que permitan criticar o confirmar concluyentemente una hiptesis, y otra cosa es admitir en un pie de igualdad al creacionismo y a la biologa evolucionista, al psicoanlisis y
a la psicologa, a la astrologa y a la psicologa clnica. Aunque de la
astrologa debo decir que es la primera teora de la personalidad conocida y que pertenece a la psicologa primitiva; adems, que es la
nica de las seudocencias que se funda sobre una ciencia autntica: la astronoma. El astrlogo necesita la carta de los tiempos, necesita saber la posicin de los planetas y de algunas estrellas para poder hacer su horscopo. Y as como la astrologa es la nica de las
seudociencias que se funda sobre una ciencia, la parapsicologa es
la nica seudociencia que hace experimentos. Como ve, son casos
muy interesantes de singularidades.
160
RAL SERRONI-COPELLO
Volviendo-al anarquismo, usted deca que el "todo vale" es til en una etapa inicial de cualquier investigacin.
As es, en las etapas exploratorias, preliminares, Pero, de todos
modos, no se puede decir que "todo" vale: las hiptesis deben ser
compatibles con el grueso del conocimiento ya adquirido. Porque si
de pronto viene, digamos, un astrnomo y dice que eso que se ve
en el cielo es un ectoplasma, que no es una galaxia, entonces todo
el mundo se va a rer; en cambio, si dice que es un cuerpo
de un tipo completamente nuevo, un cuerpo que gira en torno a s
mismo, puede ser una hiptesis fsica que no est en contradiccin
con ninguna teora y que simplemente afirma la existencia de algo
antes desconocido.
Sin embargo hay ciertas hiptesis qu han funcionado bien y
que no fueron compatibles con el grueso deja investigacin de
su tiempo.
S!, a comienzos de la Edad Moderna, a comienzos de la ciencia
moderna. Pero la nica revolucin autntica que hubo en la ciencia
fue la de 1600; ah s hubo revolucin y se dej de lado casi todo el
conocimiento anterior, con excepcin de la matemtica y de la poca lgica que haba.
Fue algo as como un redescubrimiento de la matemtica, no?
S, s. Lo que ocurri fue que en el Renacimiento redescubrieron
la matemtica y la gente empez a aprenderla ya usarla, sobre todo en las ciencias fcticas. Entonces la lgica y la matemtica se conservaron tal cual. Y otro componente im{k>rtante que se conserv
fue la problemtica, gran parte de la problemtica de la fsica, la problemtica que naci en Grecia antigua. Con todo, hubo una revolucin, un cambio realmente muy grande, una revolucin autntica.
Pero despus de 1600, slo hubo revoluciones parciales.
(Hacemos una pausa para tomar caf.)
Casi no hemos hablado sobre psicotecnologa...
Bueno, la psicotecnologa tiene varias ramas que
luego,
tendran que integrarse. Pero, ante todo, djeme definir psicotecnologa. Para m es a modificacin de la conducta y de las pautas emocionales e intelectuales perturbadas, trastornadas, con ayuda de
la psicologa bsica. Entonces, qu ramas hay hasta ahora? Bueno, usted lo sabe mucho mejor que yo, pero lo vamos a repasar: la
161
psicologa clnica, la psiquiatra, la psicologa pedaggica del aprendizaje, la psicologa comercial -o cmo lavar los cerebros de la gente-, la comunicacin, la publicidad -o cmo hacer que la gente compre cosas que no necesita-, la psicologa de guerra -o cmo hacer
que la poblacin se vuelva muy patritica-, la psicologa industrial,
que dicho sea de paso es una de las ramas ms interesantes de la psicotecnologa -o cmo modificar las condiciones de trabajo para mejorar la satisfaccin...
Y la produccin...
Y tambin la produccin. Pero la mayor parte de las quejas de los
obreros en los pases del Primer Mundo, hoy da, son acerca de las
condiciones de trabajo y no del salario. El viejo problema de la enajenacin, lo que en castellano llaman "alienacin''. Lo que tambin
es un problema de psicologa social y de ingeniera humana,
Ingeniera humana?
Bueno, es una rama que a veces se llama ingeniera porque suelen practicarla ingenieros metidos a administradores de empresa.
En realidad, es el diseo de sistemas socio-tcnicos; por ejemplo,
cmo organizar una fbrica de manera tal que sea un ambiente aguantable; o cmo organizar un avin de manera tal que sea cmodo y, al mismo tiempo, la empresa gane bien. Pero estos ingenieros habitualmente no tienen formacin en psicologa y sociologa.
Si la psicologa clnica fuera lo que debe ser, la psiquiatra no
tendra razn de ser, no le parece?
{Claro! Estoy de acuerdo. S, s, estoy de acuerdo.
Debera ser algo que tienda a desaparecer,
S, si, estoy de acuerdo. Ahora, de hecho, desgraciadamente los
psiclogos clnicos no pueden tratara psicticos porque, dicen, no
estn habilitados para hacerlo, verdad? No tienen la competencia
mdica y entonces se les deja nada ms que los trastornos menores.
Pero en el futuro, con una formacin biolgica suficiente, yo creo
que podrn tratar todos los casos. Por lo que estoy completamente de acuerdo con usted. Pero mientras sigan teniendo una formacin puramente libresca, es preferible que no lo hagan. Ahora, de
hecho, muchos psiquiatras, no digo la mayora, tampoco tienen la
preparacin necesaria.
Usted no siempre habla de las mismas ramas de la epistemo-
162
RAL SERRONI-COPELJJO
logia de a psicotecnologa.
Si, mire por ejemplo el problema del diagnstico. Eso es comn
a todas las ciencias; en todas las ciencias se plantea ese problema
que es metodolgico y tambin lgico: tratar, a partir de los efectos
o sntomas, de hacer hiptesis acerca de las causas. Se presenta en
la fsica, en la qumica...
Pero un psicotecnogo y un clnico, qu tipo de conocimientos utilizan?
Bueno, de hecho, lo que utilizan a menudo es nada ms que un
avance, un mito, un dogma.
Sentido comn?
Y..., a veces, en el mejor de los casos, el sentido comn. Pero no
en el caso de los lacanianos, que no tienen, siquiera, sentido comn:
son delirantes.
(Insisto en el tipo de conocimientos que utilizan.)
S, bueno, tienen intereses distintos. Una cosa es averiguar qu o~
curre y por qu ocurre, y otra cosa muy cfiferente es tratar de imaginar cmo impedir que eso ocurra o cmo hacer que esto otro ocurra, cmo intervenir activamente, cmo actuar sobre el paciente
para modificar su conducta. Son dos intereses. Por ejemplo a Pavlov no le interesaba para nada la psicotecnologa; al Luria joven,
tampoco. Pero al Luria de tiempos de guerra, s le interes: no tuvo ms remedio porque le presentaron casos de heridas de bala en
la cabeza y tuvo que ocuparse, tuvo que hacer neurologa, improvisar como neurlogo, no? A PenfieW, en cambio, le interesaban las
dos cosas; le interesaba tratar de averiguar cmo eran los mecanismos cerebrales y le interesaba corregir los trastornos mediante ciruga. Pero habitualmente hay una divisin bastante grande de intereses.
Un psicotecntogo, puede utilizar conocimientos de otras disciplinas?
Debiera. Por ejemplo, tiene que
de farmacia, en particular psicofarmacologa, no es cierto? Saber cul es el efecto o los
efectos de ciertos frmacos sobre las emociones, o saber que la Roche acaba de lanzar al mercado una pitorita para curar la ansiedad.
Si l trata pacientes en un servicio no va a ser muy raro que haga
una investigacin clnica para ver si esto es eficaz, aunque en rea163
RAL SERRONICOPELLO
164
'
165
166
'J
Kotarbinsky tiene un par de libros sobre la praxiologa, pero en Polonia hay todo un instituto de praxioioga -yo tendra que ir en el mes
de septiembre, porque me invitaron a una reunin internacional patrocinada por el gobierno americano para estudiar, entre otras cosas, la economa como rama de la praxiologia.
Cmo definirla en trminos amplios?
La definicin es de Kotarbinsky y es lo que en el mundo anglosajn se llama teora de la accin, no de la accin irreflexiva sino de
la accin reflexiva, planeada. Y, en particular, planeada sobre la base de conocimientos cientficos, no? Por ejemplo, el diseo de un
plan de gobierno, el diseo de un plan financiero, el diseo de una
nueva planta industrial, el diseo de una escuela, o de una red de televisin, o de una campaa publicitaria; en fin, qu s yo, el diseo
de un hospital. Todos estos diseos se regiran por algunas normas
generales -teora de trabajo, teora de la organizacin, etctera- que
estudiara la praxiologa.
Ahora bien, si esto es lo que estudia la praxiologa, lo que usted llama "iatrofilosofa" es un poco...
Filosofa de la medicina. Sera una rama de la praxiologa... Bueno, en realidad no, me corrijo: la iatrofilosofa es el estudio de todos
los problemas filosficos que se presentan en la investigacin mdica y en la prctica mdica. Eso es, en la investigacin y en la prctica.
Por qu junta investigacin mdica y prctica mdica?
Bueno, es que el mdico... Qu es un mdico? Es una persona
que o bien hace prctica mdica o bien hace investigacin biomdica. Es un bilogo aplicado. Aplicado a qu?, a mejorar los
problemas de la salud: es ciencia aplicada.
A m me parece que el trmino "iatrofilosofa" no es el mejor.
Por qu?
Porque "iatro" se asocia, dentro de la comunidad mdica, con
error. Probablemente usted la toma en su sentido etimolgico,
pero no s si ese es el sentido que se le da dentro del campo de
la salud.
i No, eso es cosa de Ivan Illich! Ser el origen... estar ah, en la
historia de la medicina, de la medicina moderna a partir del
XVI... Todo viene de "iatros"; en griego antiguo y en griego moder168
. RAL SERRONICOPELLO
no quiere decir como usted dijo, curador o mdico. Ese es el nombre que le di en una reunin que organiz la Academia
de
Medicina, en el ao '76 -nos reunimos en un lugar muy Indo cerca de Mxico, unas diez personas para discutir esos problemas.
Cmo cree que se puede mejorar la prctica de a pscooga clnica?
Lo primero es mejorar la psicologa bsica; despus la
a aplicada. Y para m, hay que modificar radicalmente la organizacin misma de la psicologa, en particular la organizacin de la investigacin en psicologa. La unidad ideal de investigacin es la que
hubo un tiempo aqu, en Montreal, en este universidad: una fusin
entre el Departamento de Psicologa, por un lado, y el instituto dedicado a neurologa, psiquiatra y neurociruga, por otro. Esa unidad
ya desapareci, pero subsiste en Oxford, Munich, y algn otro lugar.
Siguiendo su propuesto, faltara la sociologa.
Falta ese aspecto.
Qu problema tico fundamental plantea experimentar con
personas?
Bueno, el problema tico principal, a mi modo de ver y tanto en
medicina como en la psicotecnologa, es e! de la gran responsabilidad moral que tiene una persona -o mejor dicho, la irresponsabilidad moral- de ensayar tratamientos que no tienen ninguna base
cientfica.
De modo que slo cuando est presente la base cientfica, la
accin teraputica es moralmente viable.,.
Recin entonces. Y an as hay que tomar ciertas precauciones;
por ejemplo, ningn mdico le va a dar a usted una receta con ms
de 30 pildoras para dormir, porque se sabe que si toma 60 de ellas
se puede matar. De hecho, otra precaucin es seguirlo, no dejarlo
que se vaya, no? Despus est el problema nuevo que ha aparecido en los ltimos 15 aos en Norteamrica: el problema de los derechos de los animales de experimentacin. Aqu ha habido un caso en un laboratorio de biologa donde se abrieron las jaulas de muchos animales y despus, por supuesto, esos animales se han muerto de hambre o de fro; as, en lugar de liberarlos se los condena. Sin
embargo, los que estn metidos en esa campaa que llaman de "derechos animales" tienen razn en un aspecto: que hay mucha expe169
CON
que
les
Entonces la
bien,
nen a
que en el
lo que
d*e los
no se tomaban
a los animales,
es ua/osa.
es que van
animal.
ali
se opo-
en el conocimiento?
Ah, a
no les
Dicen que una rata
tanto decomo un
y no es preocupa el avance de la ciencia.
En
son anticientficos. Aqu yo he visto manifestaciones
con sus
y tratando de impedir el ingreso a los laboratorios. Una
un gru de
se meti, destroz
y abri las
de los animales sin
en las consecuencias. Otra
mi hijo encontr
la
-y la primavera
es
durade
que un hlnduista ha' bia comprado en un
que
a ser
el
las
en un
y
pobres animales no
qu comer,
que mi hijo
las que pido,
se las llev a casa tes hizo un nido y les dio de comer. Ya ve un acto asi es completamente irreflexivo porque
animales, en
de morir de golpe, como moriran en la
bajo el cuchillo se
muriendo de a poco.
libres, si,
libres de morirse de hambre.
O sea que
el
no lo resol man.
No lo resolvan. Entonces,
volver,
hay que ser un
moderado; si bien no me
hablar de derechos animales, s importa no martirizar Innecesariamente a ningn ser vivo,
otros motivos porque si nos acostumbramos a
anmales tambin
acostumbrarnos a la idea de
gente. Nos
Y
porque el
es dela
son
de la
Uno de los
es el
a
las
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una
en el
de bs
Unidos y
la
de que los
eos fuesen
se design una comisin que
e!
to y la
el
en el celo,
se
de
dos de las
en boga y hacer un estudio de 10 aos
verificar sy
que la Asociacin dominada por los
se opona a que se pusieran a prueba
Era una actitud corporativista fundamentalmente inmoral que rio tenia en cuenta, por supuesto,
fos
de los
ni de los
contribuyentes; ellos exigan que el Estado
sin
si lo que
era
o ciencia.
en la
Science y yo
que lo cito en el libro con. Ardila.
Alguien
decir,
a Kuhnt
tambin pasan
an,t no es una
normal,
SI, s. Ahora Kuhn, dicho sea de paso,
en
ciencia autntica hay polmicas, hay escuelas contrapuestas,
que es cierto que estn de acuerdo sobre algo: sobre lo principal Pero hay divergencias y hay polmicas; lo que.ocurre es que en
tos pases y en ciertas profesiones
polmicas se censuran. Por
ejemplo en Estados Unidos los fsicos no admiten''discusiones, al
punto tal que -una revista, el Amercan-Journal ofPhyslcs, ha espublicando
en su contratapa la indicacin de que
no se tendrn en
las colaboraciones que pongan en
los
de la mecnica cuntica, o de la relatividad, o de cualotra teora que
bien establecida.
Y en biologa?
En biologa
en
lugares como, por
Francia, donde
no ha
la
o bien los que hacen
Hay
teniendo
y
de la
a su vez los bilogos
nes
del
son
son
y
biologa al
o
171'
celular.
Pero tambin suceden cosas por el estilo con la matemtica.
S, s. Los analistas no suelen tener gran aprecio por los algebristas y viceversa. Y los dos juntos se unen para despreciar a los que
hacen estadstica. S, en todos los campos hay rivalidades; y algunas
peleas salen a flor cuando se trata, por ejemplo, de nombrar a un
nuevo profesor o de someter a consideracin de una revista cientfica un artculo para su publicacin.
Volviendo a la psicologa, yo observo que los lmites entre el
conocimiento vulgar y el conocimiento experto no siempre estn
bien definidos.
En psicologa pasa lo que pasa con la filosofa de la ciencia. Cualquiera se mete con la filosofa de la ciencia. Con la lgica, no; con
la historia de la filosofa, no; con la matemtica, no. Pero con la filosofa de la ciencia, s. Ahora, en el caso de la psicologa se justifica un poquito. Obviamente todo ser humano tiene algn conocimiento de la psique; y no slo por s mismo, por introspeccin digamos, sino tambin por el conocimiento que se tiene de la gente.
Ms an, yo creo que no debe despreciarse ese conocimiento ordinario porque es una fuente de problemas -no una fuente de resultados, pero s una fuente de problemas.
(Le cuento mi tesis al respecto, en particular de mi idea de revalorar ese conocimiento intuitivo y dejar al especialista slo para los casos atpleos.)
Yo estoy de acuerdo con usted en que la psicologa popular despus de haberla conocido durante decenas de miles de aos, no hay
que despreciarla. S, s, me parece muy bien. Eso de poner el destino personal completamente en manos de otro... Una cosa es consultar y otra cosa es acatar sumisamente lo que dice el confesor o
el psiclogo, desde luego. Ahora, en el caso de la medicina o de trastornos psquicos realmente graves, obviamente es otra cosa. Un
amateur no tiene nada que decir acerca de la depresin o
de
la esquizofrenia.
Tal vez el conocimiento experto tiene su origen en ese conocimiento intuitivo.
Parte de l, para superarlo, para corregirlo, para profundizarlo.
Pero slo parte de l. Obviamente sin conocimiento ordinario no a172
RAL SERRONI-COPELUO
CON
De
teora o
ce
neo que
siempre respositivo.
S si si
entonces fres
positivos del psicoanlisis.
NI
una! Porque el
ocupado de las emociones en
un momento en que nadie se ocupaba de ellas, no es un mrito. Y
no es un mrito porque se ocup mal de las emociones. Es mejor
no ocuparse asi de un problema. El psicoanlisis lo ha monopolizado y lo ha tratado mal? adems de haber popularizado la psicologla. Tres
del psicoanlisis? No encuentro ni una
A ver,
le
la pelota, qu
le encuentra usted?
Bueno, una virtud puede ser e
heurstico de los probleplantea,
ejemplo?
Ah, no!, yo no vine a discutir con usted. Ac estoy como peespecializado.
yo le deuuelwo la pelote...
De acuerdo. Se
que
el
del sexo. Bueno
ser...
Incluso el
del
de las emociones fue novedoso,,.
S pero...
Y
la cuestin del sentido de los sntomas y la imporde la palabra.
no es tpico del chamanismo? El mdico brujo tambin eree en la palabra mgica, en la virtud mgica de la palabra. Una cosa es reconocer que la palabra puede modificar la conducta, la manera de ver las cosas, y otra cosa es creer que la palabra, sobre todo la
mgica, la palabra bien dicha por el maestro, es algo
nuevo.
que estamos enfrentados,
est
de hacer de
del diablo, lo que es muy
Freyd siempre pens que el psicoanlisis, como procedimiento teraputico, era un recurso transitorio.
No solamente eso sino que Freud hablaba, como dicen los
con la
es
veces
un
y
otro auditorio. Pero,
son
174
sus
Intimas, las
Yo no lo
no lo
porque no hizo nada,
nada por
cientficos; al contrario, hizo lo
por
y
por
el
y la
rimental, la neurofisiologla,
De
que yo
que eso no era lo que l
ahora,
ser que no se
de esa
aunque lo dudo: se
atribuir Freud cualquier cosa menos
de
La tragedia es ver a una inteligencia puesta al
de!
Yo no logro ver ninguna
en el
yo
que el
psicoanlisis lleg en un momento en que la psicologa
empezar a ser cientfica y que l
ese proceso, io detuvo. De hecho, las investigaciones de Pavov y
en
lo que
es que Pavov,
la
autoridad que da un
Nobel y era muy
muy reduccionista, muy mecanicista.
yo creo que si no
psicoanlisis, la psicologa se
y tambin, que si no hubiera habido
no hubiera tenido la popularidad que tuvo. Porque el'conductismo,
mente, inhibi el estudio de los
que
a la
te, por ejemplo las emociones, la percepcin, l razonamiento...
De modo que para usted, y en ese
tiene una deuda con el conductlsrno.
S,
luego.
en los
Unidos,
los
el conductsmq tuvo un
y la
que tuvo sobre las ciencias
fue enorme.'Fjese que
poco se hablaba de las
de la
y, en
lugar
estaba la psicolocpa; luego
la
la
la
historia, la lingistica. En
el
tuvo
en
los departamentos de
y
los
de
York.
todo las
de Woody Alten le
a
qu tipo de gente se deja influir por el psicoanlisis:
es, paraintelectuales,
que
al margen,
de la academia.
S-el psicoanlisis es lo que usted dice, por
cree
persu vigencia en Argentina?
Por qu
la astrologia?, por qu
la
175'
"T
RAL SERRONl-COPELLO
177
176
RAL SERRONI-COPELLO
S. Tengo que pasar de la semntica a la ontologa, de la ontologa a la gnosiologa, de ella a la filosofa de la ciencia, a la tica, a
la teora de valores y, despus, de vez en cuando, me hago una escapada por la tangente y hago filosofa de la psicologa, poltica cientfica, etctera, etctera. Entonces tengo una excusa buensima para meterme donde no me llaman y aprender temas nuevos, adems
de ponerme en contacto con gente diferente, de orientaciones diferentes.
En resumen, qu cree que debemos hacer tos psiclogos argentinos?
Yo le dira que sigan haciendo b que estn haciendo, que lo hagan mejor. Que hagan lo que tuvimos que hacer nosotros en la poca, digamos, del '43, '44, '45 hasta el '55, cuando estudibamos
fsica y a pesar de la situacin poltica seguimos para adelante. Recuerdo que una vez estbamos los de la Asociacin Rsica Argentina reunidos en la Facultad de Ciencias, seramos unos 30, y se aparecieron dos fsicos platenses para invitamos a asistir a un discurso que iba a dar Alfredo Palacios en Plaza de Mayo -era en esos das en que Pern haba caldo preso y estaba en la isla Martn Garta: ninguno de nosotros fue, porque creamos que la poltica no tena que interferir con la ciencia.
Ni siquiera la poltica universitaria?
No, para nada. Salvo, digamos, cuestiones de principio, poltica
acadmica. Es decir, tratar de procurar la excelencia, tratar de evitar que se adueen de ctedras los charlatanes, tratar de que quede lo mejor, que haya una sucesin de lo mejor. En las facultades de
ciencias es algo que los estudiantes lo suelen entender muy bien; los
que no lo entienden muy bien son ciertos profesores.
Me gustara mucho, muchsimo, que se formara en Buenos Aires
o en Mar del Plata o en Mendoza o en San Luis, donde fuere en la
Argentina, un grupo interdisciplinario dedicado a la investigacin
psicolgica bsica y aplicada, un grupo en el que la preocupacin
fuese la excelencia, un grupo serio que se ocupe no slo de estudiar
ratas...
Nosotros en Buenos Aires, dependiente del Instituto Pinero,
creamos la Carrera de Investigador en Psicologa. Pensamos bsicamente dos cosas: una, promover entre los psiclogos el inte-
178
RAL SERRONI-COPELLO
181
Curriculum Vtae
and
List of Publications
1. PERSONAL
Bom 21 September 1919 in Buenos Aires, Argentina,
Canadian citizen since 1975.
Physics student, Universidad de La Plata, 1938-44.
Doctor of physico-mathematical sciences,
Universidad de La Plata, 1952.
Married to Prof. Marta C. Bunge, Dept. of Mathematics,
McGill Universty.
Two children from first marriage
and two from present marriage.
2. FELLOWSHIPS AND AWARDS
FELLOW, Conselho Nacional de Pesquisas, Brazil, 1953.
FELLOW, Fundacin Ernesto Santamarina, Buenos Aires 1954.
RESEARCH FELLOW, Alexander von Humboldt-Stiftung, Freiburg i. Br., 196566.
KlLLAM FELLOW, 1969-70.
3. posrnoNS HELD
Founder and secretary general, later Headmaster, Universidad Obrera Ar-
' 185
gentina, 1938-43.
Teaching assistant, Experimental Physics, Universidad de La Plata 1941.
Secretary general, Federacin Argentina de Sociedades Populares de Educacin, 1942-43.
Teaching assistant, Mathematicai Physics, Universidad de Buenos Aires (in
charge of special courses: Lapace transforms, Deltas, Antennas,
and Wave Cuides), 1947-52.
Subdirector, Biophysics Laboratory, Direccin de Medicina Tecnolgica,
Ministerio de Salud Pblica de la Nacin, 1949.
Lecturer, nter American Course on Modern Physics, organzed by UNESCO, Universidad Mayor de San Andrs, La Paz, Solivia, 1955.
Lecturer, Physics Department and Instituto Pedaggico, Universidad de
Chile, 1955.
Assistant Professor of Theoretical Physics, Universidad de Buenos Aires,
1956.
Assistant Professor of Theoretical Physics, Universidad de La Plata, 1956.
Professor of Theoretical Physics, Universidad de Buenos Aires, 1956-58.
Professor of Theoretical Physics, Universidad de La Plata, 1956-59.
Editor, Asociacin Rsica Argentina, 1956-63.
Professor of Phifosophy, Universidad de Buenos Aires, 1957-62.
Councillor, Facultad de Filosofa y Letras, Universidad de Buenos Aires,
1958.
Visitng Professor of Phifosophy, University of Pennsylvania, 1960-61.
Visiting Lecturer, Universidad de la Repblica, Montevideo, Uruguay,
1962.
Visiting Lecturer, Universidad Central, Quito, Ecuador, 1962.
Visiting Professor of Philosophy, University of Texas, Spring, 1963.
Visiting Professor of Physics and Philosophy, Temple University, 196364.
Distinguished Visiting Professor of Physics and Philosophy, University of
Delaware, 1964-65.
Visiting Professor of Physics, Universitat Freiburg, Summer semester,
1966.
Professor of Philosophy, McGill University, 1966-81.
Investigador especial, Universidad Nacional Autnoma de Mxico, Summer, 1968.
Head, Foundations and Philosophy of Science Unit, McGill University,
1969-.
Honorary Research Professor, Aarhus Universitet, Fall, 1972.
Visiting Professor, ETH Zrich, Spring, 1973.
186
Science, 1969-71.
Member, Editorial Board, International Journal of Theoretical Physics,
1969-79.
Member, Goveming Board, Philosophyof Science Associaton, 1971-73.
Member, Board of Consulting Editors, Theory and Decisin, 1972-.
Assessor, Institu International de Philosophie, 1972-75.
Member, Editorial Board, Theory and Decisin brary, 1973-,
Member, Editorial Board, International Journal of General Systems, 1973.
Member, National Council, Canadian Society for the History and Philosophy of Science, 1973-76.
Member, American Socioogical Associaton, 1974-.
Member, Editorial Board, Teorema, 1974-.
Assessor, Acadmie Internationale de Philosophie des Sciences, 1974-76.
Charter member, Society for Exact Phosophy, 1971-. Vice President,
1974-76.
Member, Canadian Society for the History and Philosophy of Mathematics, 1974-79.
Member, Canadian National Committee for the International Union for the
History and Philosophy of Science, 1975-76.
Member, Editorial Board, Poznan Studies in the Phtlosophy of the
Sciences and the Humanities, 1975-78.
Charter member and first President, Asociacin Mexicana de Epistemologa, 1976-.
Member, International Editorial Board, Applied Mathematical Modelling, 1977-85.
Member, Advsory Editorial Board, Epistemologa, 1978-.
Mernber, Scientific Council, World Future Studies Federation, 1978-.
Member, Editorial Board, Technology in Society, 1979-.
Editor, Foundations and Philosophy of Sciences and Technology series,
Pergamon, 1979-.
Member, Advisory Board, Asociacin Venezolana de Epistemologa,
1979-.
Honorary member, Sociedad Ecuatoriana de Ciencias Exactas y Naturales,
1980-.
Associate Editor, Genera/ Systems, 1981-83.
Member, Editorial Board, Topo, 1982-.
Member, Comit directeur, Federation Internationale de Socits de Phllosophie, 1983-.
Fellow, Committee for the Scientific Investigaton of Claims of the
Paranormal, 1983-.
188
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5. Etica y ciencia, Buenos Aires: Siglo Veinte, 1960.
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83. Quanta y filosofa. Translation of #81. Crica . Mxico I 3 41
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NDICE
Prlogo 9
Primer Encuentro 13
Cuarto Encuentro 75