ENTREVISTA

Revista

anduty

PPGAnt- Programa de Ps-Graduao em Antropologia

UFGD - Universidade Federal da Grande Dourados
Dourados - MS - Brasil
http://www.periodicos.ufgd.edu.br/index.php/nanduty

PPGAnt - UFGD

Eu evito muito criar coisas que sejam mitos, nas cabeas dos
outros e na minha prpria
entrevista com Joo Pacheco de Oliveira*

Jorge Eremites de Oliveira**

Mario Teixeira de S Junior***
No final da tarde do dia 8 de dezembro de 2011,
aps prvio agendamento, realizamos uma
entrevista com o antroplogo Joo Pacheco
de Oliveira em seu gabinete de trabalho,
no Museu Nacional, rgo da Universidade
Federal do Rio de Janeiro. Desde 1988
ele ali atua como professor e pesquisador
vinculado ao Programa de Ps-Graduao
em Antropologia Social, o mais antigo do
pas, criado em 1968. Tambm atuou como
professor visitante em vrias instituies
sediadas no Brasil e em alguns outros pases,
como Argentina, Itlia e Frana.
Longe de querermos aqui apresentar uma
biografia exaustiva sobre o antroplogo,
cumpre registrar que no Museu Nacional
Joo Pacheco de Oliveira foi chefe do
Departamento de Antropologia (1988-1990),
coordenador do Programa de Ps-Graduao
em Antropologia Social (1990-1992) e
chegou ao cargo de professor titular em 1997.
A partir dali tem coordenado vrios estudos
sobre povos indgenas no Brasil e bolsista
de produtividade em pesquisa do CNPq. No
momento tambm responde pela curadoria
das colees etnolgicas do Museu Nacional,
onde tem desenvolvido estudos sobre museus,
expedies cientficas, patrimnio cultural e
memria indgena, dentre outros temas.
Em seu currculo consta ainda a orientao
de dezenas de dissertaes de mestrado e
teses de doutorado, bem como a superviso
de vrios estgios de ps-doutoramento,
a maioria tratando de povos indgenas na
Amaznia e no Nordeste do Brasil. Foi
presidente da ABA - Associao Brasileira
de Antropologia (gesto 1994-1996) e nela
por vrias vezes tem coordenado a CAI Comisso de Assuntos Indgenas.

Suas experincias como etngrafo dos

Ticuna do Alto Solimes, na Amaznia,
extrapolam a concluso de uma dissertao
de mestrado e de uma tese de doutorado
em Antropologia Social, respectivamente
defendidas na Universidade de Braslia
(1977) e na Universidade Federal do Rio
de Janeiro (1986). Exemplo disso o fato
de ter sido um dos fundadores do Museu
Magta, localizado em Benjamim Constant,
Amazonas, com passagens pela sua direo
nas dcadas de 1980 e meados da de 1990,
o qual no momento est sob a administrao
direta do Conselho Geral da Tribo Ticuna.
A entrevista ora divulgada faz parte do dossi
Terras Indgenas, cuja publicao inaugura
o nmero 1 da revista eletrnica anduty,
peridico oficial do Programa de PsGraduao em Antropologia da Universidade
Federal da Grande Dourados, criado em
fins de 2010. Ao planejarmos previamente
a entrevista, tomamos o cuidado de faz-la
o menos formal possvel, mais prxima das
interlocues abertas e descontradas que
por vezes realizamos em nossos trabalhos
de campo. A ideia foi tratar da histria
de vida de um dos maiores antroplogos
brasileiros da atualidade, ao mesmo tempo
em que questes relativas a sua trajetria
acadmica e atual realidade dos povos
indgenas e da Antropologia no Brasil
pudessem ter certo destaque. Por isso na
entrevista aqui apresentada constam apenas
as perguntas feitas por um de ns, embora
seu planejamento tenha sido resultado de
um trabalho a quatro mos. Trata-se, em
ltima instncia, de um documento sobre o
indigenismo, o trabalho do antroplogo e a
prpria histria da Antropologia Brasileira
sob o olhar de um dos seus protagonistas.

* Transcrio de Jorge Eremites de Oliveira e Rafael Allen Gonalves Barboza.

** Universidade Federal de Pelotas/CNPq.
*** Universidade Federal da Grande Dourados.
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Feita
a
gravao
da
entrevista,
providenciamos sua transcrio o mais
prxima possvel das falas registradas no
gravador digital. Alm disso, ao longo do
texto inclumos notas explicativas que
auxiliam o leitor no iniciado no assunto
a melhor conhecer certas questes e a
se interar de referncias bibliogrficas e
autores citados pelo entrevistado.

muito longo, eu fao. Eu recupero um pouco

esse contexto poltico etc. Agora, claro que
indo mais direto eu at me surpreenda um
pouco com essa constatao. Mas , eu no
imagino que seria. Talvez eu no praticasse
um romance to grande ao dizer que j ao
nascer eu pretendia estudar ndios ou que eu
sentia um fascino nato pela Amaznia, ou
qualquer coisa do tipo. No seria verdade.
Eu acho que isso foi sendo construdo. Eu
acho que o fascnio pelas culturas indgenas
foi sendo construdo atravs da bibliografia
antropolgica e conhecer essas sociedades,
atravs da pluralidade de solues que elas
tinham, e depois a vivncia nas aldeias,
contato direto com as pessoas, com
bibliografias, com as vidas, com as lutas. E
eu acho que foi uma trajetria bem diferente.
Foi de certo modo interessado na temtica
social e no no sentido de produzir mudana
social. Uma temtica sociolgica. Interessava
os problemas sociolgicos. Eu achava que
era importante compreender a sociedade,
tambm pensando em transformar, evidente.
Mas eu acho que era importante compreender.
E eu acho que dentro do contexto
universitrio isso tem sido comentado por
vrios professores daqui. A Antropologia
nos anos 70 era uma espcie de ilha de
segurana para voc fazer os estudos na
concepo dos militares. Eles perseguiam os
socilogos, cientistas polticos, mantinham
sob suspenso historiadores e eles achavam
que os antroplogos faziam outros trabalhos.
Ento, curiosamente, eu me lembro como
num dos perodos que voltei a campo, tive
que passar por um coronel da FUNAI. Um
coronel de triste memria chamado Zanoni
[...]2. Mas , enfim, e ele em certo momento
perguntou: O que eu vou fazer em campo?
Eu falei: Vou fazer pesquisa antropolgica.
Ele disse: Sim, o que exatamente? A eu
comecei a explicar, mas acho que expliquei
alguma coisa um pouco abstrata demais que

Esperamos, enfim, que este trabalho seja um

marco na trajetria de um novo peridico
brasileiro dedicado Antropologia e seus
campos afins.
Boa leitura!
JORGE EREMITES DE OLIVEIRA (JEO)
A gente queria comear esta entrevista,
Joo, se voc pudesse explicar primeiro por
quais caminhos decidiu ser antroplogo?
JOO PACHECO DE OLIVEIRA (JPO)
Bom, eu acho que um pouco pelo contexto.
s vezes as decises so muito conjunturais.
Eu estudei Cincias Sociais e estava me
formando no perodo militar, no perodo de
represso muito forte. Ento eu acho que havia
uma srie de motivaes para fazer estudos
sociais. Mas, em certo momento, me pareceu
que um dos estudos que seria possvel fazer
seria o estudo talvez daquilo que no estava
sendo mais diretamente observado pelo
Estado e pelo poder. Quer dizer, trabalhar um
pouco nas margens, produzir conhecimento
sobre o que considerado irrelevante, sem
significao. Ento foi isso. Eu acho que
no via muita condio, ou no via muita
utilidade, se eu fosse me dedicar a outros
estudos de assuntos que eram altamente
polticos na sua natureza. Ento eu acho
que isso me levou a trabalhar em situaes
bem recuadas no Brasil. Ir para Amaznia,
trabalhar com ndios, uma temtica que
aparentemente no seria poltica, mas que
permitiria assim um grau de compreenso,
um grau de continuidade em relao aos
estudos. Eu acho que talvez at eu vendo
isso hoje me surpreenda um pouco. Eu j
disse isso at em meu memorial de professor,
num concurso para professor titular, que
depois foi publicado no livro Ensaios em
Antropologia Histrica1. Num memorial

2 Ivan Zanoni Hausen, coronel da Aeronutica e especialista em Estratgia, j falecido, participou da direo da
FUNAI (Fundao Nacional do ndio) durante a presidncia
do tambm coronel Joo Carlos Nobre da Veiga, cuja gesto foi no perodo de novembro de 1979 a outubro de 1981.
poca ele foi diretor do ento DGPC Departamento Geral de Planejamento Comunitrio do rgo indigenista (cf.
http://pib.socioambiental.org/pt/c/politicas-indigenistas/
orgao-indigenista-oficial/galeria-dos-presidentes-da-funai
[acesso em 24/01/2012]).

1 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1999. Uma trajetria

em antropologia (depoimento). In: PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. Ensaios em Antropologia Histrica. Rio de
Janeiro, Editora UFRJ, pp.211-263.

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ele no entendeu. Ele disse: Sim, vai estudar

os potes, os artesanatos, essas coisas que
eles vo fazer, n? Fiquei meio surpreso,
mas antes que eu dissesse alguma coisa, ele
arrematou: No, nada de voc trabalhar com
terra e nem com a ao da FUNAI dentro da
rea. Isso no faz parte do seu objeto!. Quer
dizer, exatamente o meu projeto de pesquisa
era esse. claro que era esse porque aqui
dentro a gente trabalhava com essas questes,
dentro do Museu. Ento no houve muita...
Acho que a idia socialmente vigia em
relao Antropologia ajudava exatamente
a que se pudesse fazer estudos sem que esses
estudos estivessem to ameaados assim,
como considerada coisas to perigosas.
Isso no quer dizer que a gente no fizesse
estudos fora de uma redoma de cristal, ao
contrrio. A gente sempre. Na prtica, os
estudos eram muito difceis. Uma parte da
minha pesquisa com os Ticuna, que durou
muito tempo, foi realizada sem permisso
da FUNAI. , uma parte do perodo foi feito
durante o perodo Calha Norte3, l dentro,
e era proibida a presena dos militares l
dentro. Eu nunca pedi autorizao a no
ser uma autorizao. Essa vez que estive
com esse coronel, foi um pedido formal via
CNPq, Ministrio da Cincia e Tecnologia,
porque a FUNAI no dava resposta aos
nossos pedidos. Ento, foi a nica vez que
eu pedi autorizao. Depois disso, sempre
pedi autorizao e acatei o que o capito
da aldeia me dizia. Ele era autoridade e eu
tinha que respeitar a autoridade dele, e agir
de acordo com aquela autoridade. Mas eu
nunca voltei a pedir autorizao FUNAI.
Sempre trabalhei com a autorizao dos
ndios. E isso levava a situaes complexas.
Eu me lembro durante o perodo Calha Norte.
[...] Estava com a minha mulher l dentro,
criana, meu filho Tomas4. Estvamos l os

trs fazendo pesquisa e um dos professores

indgenas chegou e veio me abraar de
manh, e estava muito triste. E ele disse
que tinha sonhado que ns tnhamos sido
presos, levados presos por uma comisso
do Exrcito, que tinha entrado l e tinha
prendido etc. engraado. A preocupao
dele com a coisa. Claro que ns tnhamos
a mesma preocupao. Sabia que corria o
risco real de ser qualificado como elemento
perigoso, um insuflador dentro da rea. Eu
estive presente no momento em 88, quando
houve um massacre dos ndios Ticuna5.
Eu tive l. Eu tive, estava em Benjamin
Constant. No fui rea exatamente por
saber dos riscos envolvidos, como depois
fui ameaado por coronis, que se diziam
do Conselho da Segurana Nacional, que
foram l investigar o assunto. Enfim, so
situaes extremamente complexas, que a
gente vive junto com ndios, mas que, enfim,
delicado. Mas eu acho que se a gente no
preservar um pouco da continuidade do
nosso trabalho, pelo menos do ponto de vista
do objeto do conhecimento, ns estamos
perdendo um lado a nosso, profissional,
e acabamos sendo objeto das presses
polticas. Eu nunca fiz isso. Eu sempre
mantive em qualquer situao que seja. Eu
posso atuar politicamente, mas eu tenho um
compromisso de produzir teorias, produzir
Antropologia, de fazer etnografia. Eu sempre
me ocupo das duas coisas e sempre produzo
das duas coisas. Ento, eu acho que o Museu,
voltando coisa e fechando, terminando
Oliveira era graduado, mestre e doutorando em Geografia
pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. Realizava estudos no campo da Geografia Humana, precisamente sobre
identidades tnicas e territorialidades na regio Nordeste,
e modernizao dos sertes e suas relaes com a histria
da Geografia.
5 Segundo consta no stio eletrnico do Instituto Socioambiental, o massacre dos Ticuna, tambm conhecido
como massacre da Boca do Capacete, local onde ocorreu,
foi feito por madeireiros em 28 de maro de 1988, durante
uma reunio dos Ticuna das comunidades de Bom Pastor,
So Leopoldo, Porto Espiritual e Novo Porto Lima, em Benjamin Constant, estado do Amazonas. Foram assassinados
quatro indgenas, dezenove sofreram leses corporais e
nove desapareceram. Em 2001, treze dos quatorze acusados
foram condenados por crime de genocdio, com penas que
variavam de 15 a 25 anos de priso, com direito a recorrer
da sentena. O massacre teria sido ordenado pelo madeireiro Oscar Castelo Branco, que poca da entrevista se encontrava em priso domiciliar (cf. http://pib.socioambiental.org/pt/noticias?id=2977 [acesso em 24/01/2012]).

3 O Projeto Calha Norte se refere a um programa de defesa da regio Norte do pas, inicialmente dirigido faixa de
fronteira, contando com quatorze bases militares e concebido a partir de 1985, na poca do governo Jos Sarney (19851990) (cf. http://pt.wikipedia.org/wiki/Projeto_Calha_Norte [acesso em 24/01/2012]). Desde 1999 o programa est
subordinado ao Ministrio da Defesa e sobre o assunto h
uma publicao oficial, intitulada Calha Norte 25 anos: a
Amaznia desenvolvida e segura, disponvel na Internet
(cf. https://www.defesa.gov.br/index.php/publicacoes/calha-norte-25-anos-a-amazonia-desenvolvida-e-segura.html
[acesso em 24/01/2012]).
4 poca da entrevista, Tomas Paoliello Pacheco de

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essa questo, eu acho que o Museu era um

ambiente bastante propcio para isso. Era
um ambiente um pouco de estudos srios,
de estudos condensados, dirigidos. Ento foi
uma coisa muito propcia. Acho que o Museu
neste sentido. Braslia tambm com Roberto
Cardoso de Oliveira era o mesmo circuito.
Na verdade, eram lugares diferentes, mas
havia uma conexo de pessoas.

mais da Antropologia do que do prprio

Lvi-Strauss, porque ela me parecia mais
interessante. Ento, quando durante os cursos
que eu fiz: Evans-Pritchard, Malinowski,
Gluckman, Forde etc. Foram, sobretudo,
os ingleses. Foram leituras fundamentais
para mim, muito interessantes. Leach...
Foram leituras que fizeram a minha cabea,
me mobilizaram profissionalmente a ir a
investigar. Ento, eu acho que sempre essa
etnografia foi muito interessante. Depois,
em certa medida, quando dentro dessa
tradio, eu acabei definindo meu projeto de
pesquisa na rea de sociedades indgenas. A
comecei a fazer uma virada no sentido das
leituras, das monografias sobre o Brasil. E
a eu acho que a figura do Curt Nimuendaju,
uma figura muito importante de ler e seguir
e acompanhar a trajetria dele7. David
Maybury-Lewis... Eu acho que uma grande
influncia. Roberto Cardoso8, claro, foi meu
professor, foi meu orientador na pesquisa
sobre Ticuna e quem, de certa forma, insistiu
para que eu trabalhasse com os Ticuna.
Embora ele no tivesse continuado a ter
pesquisa com os Ticuna, mas os contatos dele
com a FUNAI propiciaram que eu fosse at
a rea, e fizesse o trabalho mais fcil. Enfim,
foram esses os contatos, assim. Mas talvez
numa direo, chegando aqui no Museu
Nacional, sobretudo, a referncia maior seria
o professor Otvio Velho, com os trabalhos
dele sobre fronteira. Campesinato: Moacir
Palmeira, Lygia9 tambm. Mas, enfim.

JEO Quais foram suas principais influncias

em termos intelectuais desde a graduao? O
que voc leu, enfim, o que lhe influenciou?
Autores?
JPO Jorge, a minha influncia foi muito
variada. Eu, em certo momento, quis estudar
tambm Filosofia. Eu fiz vrias incurses em
vrios lugares. Ento eu acho que influncias
assim, para chegar Sociologia, poderia ser
Marx, sem dvida, Weber, Nietzsche que
pra mim foi uma leitura muito importante.
Antes de ter lido Durkheim, eu era um leitor
muito interessado em Nietzsche. Ento, eu
acho que talvez foram essas, assim, as leituras
mais fortes para levar para Antropologia.
Depois, dentro da Antropologia, no curso
de Sociologia, influncia grande foi aqui
do professor Luiz Costa Lima6, que era de
pensamento muito ligado ao estruturalismo.
Profundo conhecedor de Lvi-Strauss.
Ento, na poca, eu li muita coisa com ele.
Fui monitor da cadeira dele l na PUC do
Rio de Janeiro, onde eu estudei. E, de certo
modo, quando eu vim para c, para o Museu,
eu j conhecia quase toda a obra de LviStrauss, pelo menos at aquele momento a
que eu j tinha discutido. Porque o Costa
Lima, ele escrevia, ele produzia isso. Ele
deu cursos na PUC s sobre o Mitologie.
Ento, ele era um leitor, ele utilizava a
categoria do mtodo estrutural para a
anlise literria. Ento era uma discusso
profunda, envolvendo semilogos etc. Eu
acho que se isso me aproximou de certa
maneira da Antropologia, pela bibliografia.
Mas ao mesmo tempo medida que eu
comeava a estudar teoria antropolgica,
essa teoria me fascinava muito mais do que
o estruturalismo. Descobri que eu gostava

7 O teuto-brasileiro Curt Unkel Nimuendaju (18831945) foi um dos maiores etngrafos que trabalharam no
Brasil. Dentre as suas publicaes consta o livro As lendas
da criao e destruio do mundo como fundamentos da
religio dos Apapocuva-Guarani, escrito originalmente em
1914, sob ttulo Die Sagen von der Erschaffung und Vernichtung der Welt als Grundlagen der Religion der Apapocva-Guaran, resultado de pesquisas realizadas a partir
de 1906 (cf. http://biblio.etnolinguistica.org/autor:curt-nimuendaju [acesso em 24/01/2012]). Sobre o assunto, ver
ainda: PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1999. Fazendo
etnologia com os caboclos do Quirino: Curt Nimuendaju
e a histria Ticuna. In: PACHECO DE OLIVEIRA, Joo.
Ensaios em Antropologia Histrica. Rio de Janeiro, Editora
UFRJ, pp.60-96.
8 Sobre a vida e a obra de Roberto Cardoso de Oliveira (1928-2006), acessar o link http://pt.wikipedia.org/wiki/
Roberto_Cardoso_de_Oliveira e ver, dentre outras publicaes, o seguinte livro: AMORIM, Maria Stella. 2001.
Roberto Cardoso de Oliveira: um artfice da antropologia.
Braslia, Paralelo 15 Editores.
9 Lygia Sigaud (1945-2009) foi da primeira turma de

6 Ver relao de obras do autor em http://pt.shvoong.

com/books/biography/1659987-luiz-costa-lima-vida-obra/
(acesso em 24/01/2012).

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Lygia foi minha professora na PUC. Ento

eu conto isso, sempre. Eu a conheci antes
de conhecer os antroplogos. Li, sobretudo,
uma influncia grande aqui no Museu,
tambm de certa forma o decano, o Luiz
de Castro Faria10, que era o professor mais
antigo da casa. Foi tudo: foi arquelogo, foi
antroplogo fsico. Ele fazia de todas. Tocava
todos os instrumentos dentro desse Museu.
Foi uma influncia muito grande a discusso
com ele sobre pensamento social brasileiro.
Infelizmente no tem continuidade muito
essa linha de pesquisa aqui no Museu. Ele
no deixou muitos continuadores dessa
linha.

ouvir o que eles queriam me contar. Eu no

podia invadir outras reas. Ento, foi essa a
minha relao. Eu acho que o meu projeto
de pesquisa foi redesenhado no campo, quer
dizer, eu comecei a estudar Antropologia
Poltica voltando do campo! Eu tinha ido
com uma bibliografia de outra natureza. E a
eu disse: No, eu vou refazer o meu objeto
de estudos porque eles querem falar sobre
isso. E a minha dissertao do mestrado
teve como tema mais ou menos a questo do
faccionalismo, dos conflitos internos aldeia
e coisa11. Era isso o que aparecia porque
era esse o grande desafio. Quem visitava
as aldeias diziam que elas eram como se
fossem favelas, sem qualquer ordem. Os
ndios brigando entre si, enfim. E eu acho
que trabalhar um pouco com essa ideia das
unidades polticas, das faces, dos grupos
familiares, a influncia das religies etc., foi
um instrumento fundamental, muito difcil.
Mas foi a pesquisa do mestrado, enfim, foi o
que me moveu. Nessa altura o meu orientador
do mestrado foi o Roberto Cardoso. Eu fiz o
mestrado em Braslia. Depois no doutorado
j foi a uma outra direo12. Quando eu voltei
rea, o movimento messinico estava mais
fraco e eu pude me mexer mais tambm
em outras direes. Ento, as experincias
foram um pouco diferentes. Pude encontrar
mais a histria dos grupos, a mitologia,
ouvir muitos mitos, participar de alguns
rituais. Enfim, foi uma outra condio que eu
encontrei dentro deste retorno. Mas tambm
eu acho que entre uma coisa e outra estou
falando do acadmico. Mas tambm teve
uma ao poltica porque mesmo enquanto
investigador do mestrado, eu tambm, quer
dizer, na realidade o convite feito ao Roberto
Cardoso no era s para fazer uma equipe
de estudantes que fizesse um levantamento
sobre os Ticuna. Era para que agendasse
um programa de desenvolvimento l dentro.

JEO E como que foi o seu encontro com os

Ticuna e a influncia deles na sua formao
de antroplogo?
JPO Ah, eu acho que eu fui rebatizado
no campo, quer dizer, eu defini um projeto
de pesquisa sobre os Ticuna a partir da
bibliografia, sobretudo de trabalhos na poca
muito formados pelo chamado totemismo,
pelo sistema de classificao. Meu projeto de
pesquisa era sobre isso. Envolvia um pouco
o parentesco tambm. , mas, enfim, a ida
ao campo foi outra coisa. Os Ticuna queriam
falar de poltica, de terra, de conquista de
terras. Eles queriam falar sobre religio
tambm, mas no a religio do Yoi e do Ipi,
mas queriam falar, no momento, da Santa
Cruz, que era um movimento messinico
que estava muito forte. Ento, eu tive que
mestrandos do PPGAS Programa de Ps-Graduao em
Antropologia Social, do Museu Nacional, Universidade
Federal do Rio de Janeiro, criado em 1968 (cf. http://www.
ppgasmuseu.etc.br/museu/pages/homenagem-lygiasigaud.
html [acesso em 24/01/2012]). Sobre sua obra, ver ainda o
seguinte artigo: LOPES, Jos Srgio Leite. 2009. Lygia Sigaud (1945-2009). Revista Brasileira de Cincias Sociais,
24(71): 5-8. Disponvel em http://www.scielo.br/scielo.
php?pid=S0102-69092009000300001&script=sci_arttext
(acesso em 24/01/2012).
10 Luiz de Castro Faria (1913-2004) foi um antroplogo de formao holstica que chegou a presidir a Associao Brasileira de Antropologia nos perodos de 1955-1957
e 1978-1980 (cf. http://castrofaria.mast.br/trajetoria.htm
[acesso em 24/01/2012]). Ele participou, na condio de
brasileiro e representante do Museu Nacional, da misso
cientfica Vellard/Lvi-Strauss, em atendimento s exigncias do Conselho de Fiscalizao das Expedies Artsticas e Cientficas, criado desde 1933. Sobre o assunto, ver,
dentre outras publicaes, o seguinte artigo: PEIXOTO,
Fernanda. 1998. Lvi-Strauss no Brasil: a formao do etnlogo. Mana, Rio de Janeiro, 4(1): 79-107.

11 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1977. As faces e

a ordem poltica em uma Reserva Tkuna. Dissertao de
Mestrado em Antropologia Social. Braslia, PPGAS/UnB.
Orientador: Roberto Cardoso de Oliveira.
12 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1986. O Nosso Governo. Os Ticuna e o Regime Tutelar. Tese de Doutorado
em Antropologia Social. Rio de Janeiro, PPGAS/MN/UFRJ.
Orientao de Otvio Guilherme Alves Velho. Este trabalho
foi publicado sob forma de livro: PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1989. O Nosso Governo: Os Ticuna e O Regime
Tutelar. So Paulo, Marco Zero/CNPq.

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Na poca eram aquelas grandes coisas da

Perimetral Norte13, aquelas estradas que
seriam construdas em todo o Brasil. E a
FUNAI achava que iria capturar recursos,
talvez at internacionais, para criar uma
estrutura na rea. Ento foram grandes
projetos que foram feitos. Quer dizer,
feitos nem tanto, mas foram elaborados por
professores, sobretudo da Universidade de
Braslia: David Price, l com Nambiquara;
o meu, com Ticuna; o do Peter Silverwood,
no Rio Negro; e o com Yanomami, com
Kennedy Taylor, que marido da Oscila,
escocs que era professor da UnB. Eram
esses. Todos doutores, estrangeiros, bem
mais velhos e, eu, jovem brasileiro sem
doutorado, ainda, mas brigando dentro de
uma situao complexa l que a gente teve.
Mas, enfim, conseguimos fazer um pouco
da coisa. A FUNAI imaginou programas
rocambolescos, sempre para capturar
verbas, durante planos gigantescos, por
cinco anos. Foi um sacrifcio enorme, para
ns, todos, mas eu acho que acabou tendo
alguns resultados, porque saiu um projetinho
emergencial, que ns aplicamos na rea. Eu
descrevo isso num texto tambm, chamado
Projeto Piloto Vendaval14. E a eu boto
como foi a implantao do posto indgena
na rea e que foi a nossa experincia, quer
dizer, dentro da implantao do posto
indgena no meio da rea Ticuna, no que
era o seringal mais forte. De certa forma a
gente acha que, enfim, libertou os Ticuna
da relao patronal que eles tinham. Tinha
um excelente chefe de posto. Foi conosco,
era um colaborador etc. Um jovem tcnico
indigenista, Wellington Figueiredo15. Depois

ele foi trabalhar nas frentes de atrao, se

tornou o segundo homem das frentes de
atrao, colaborador do Sidney Ponsuelo,
uma figura notvel. Mas eu acho que foi
uma ao extremamente importante porque
o posto indgena colocado a cem metros
da casa do barraco do patro. Era um com
a bandeira nacional, era uma manifestao
de que aquilo ali fazia parte do Brasil, no
era uma propriedade privada. Ento, eu
acho que foi um perodo muito... Foram
resultados importantes nessa coisa. Claro
que eu no participei de todos os momentos.
Eu acho que... Eu evito muito criar coisas
que sejam mitos, nas cabeas dos outros e
na minha prpria. Ento, muitas horas eu
acho que estava distante, mas eu acho que
o trabalho foi fundamental, e o projeto todo
fomos ns que assinamos, ns que criamos e
viabilizamos para que existisse. No existiria
sem o Wellington, sem dvida. Tambm no
existiria sem os lderes indgenas, que foram
buscar o apoio da gente em outros lugares para
pedir a ao l dentro. Na verdade, a gente
pensou nesse projeto no s como um ato
assim, mas como alguma coisa que tambm
respondia a demanda deles. Eles queriam
isso. Nessa poca eles queriam. Depois
eles passaram reivindicao, na dcada
a seguir. Na dcada de 70, a reivindicao
eram postos indgenas. Eles queriam afastar
os patres e ter rea de liberdade. Nos anos
80 mudou. Eles queriam ter reas indgenas
definidas, as terras indgenas. Ento,
houve uma mudana radical e a para isso
precisavam organizaes indgenas para
mobilizao. E eu acho que ns tambm
tivemos um outro perfil de interveno, a
atravs de uma ONG. Isso criada em 85,
chamada Magita, que a autodenominao
deles: Centro de Documentao e Pesquisa
do Alto Solimes16. Era uma ONG que ns
criamos. Como a que ns estudantes... Eu,
professor, era o nico, e alguns estudantes,
ns que trabalhvamos l, criamos essa
ONG e fomos criando uma espcie de apoio
possvel aos indgenas dentro da regio. Na
poca, quando comeamos, no tinha nem
CIMI atuando l dentro. Depois teve, teve

13 A Perimetral Norte, isto , a rodovia federal BR-210,

foi concebida durante o apogeu econmico do regime militar (1964-1985) e fez parte do Plano de Integrao Nacional.
A ideia era cortar toda a regio amaznica, desde o Amap
at a fronteira com a Colmbia, no estado do Amazonas,
o que causou uma srie de impactos negativos a diversas
comunidades indgenas estabelecidas em sua rea de influncia direta e indireta (cf. http://pt.wikipedia.org/wiki/BR210 [acesso em 24/01/2012]).
14 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo & ROCHA FREIRE, Carlos Augusto da. 2006. A presena indgena na
formao do Brasil. Braslia, MEC/UNESCO/LACED-Museu Nacional. Disponvel em http://unesdoc.unesco.org/images/0015/001545/154566por.pdf (acesso em
24/01/2012).
15 O sertanista/indigenista Wellington Figueiredo, atualmente aposentado pelo Ministrio da Justia/FUNAI, chegou a dirigir o Departamento de ndios Isolados do rgo

indigenista oficial.
16 Maiores informaes sobre o Museu Magta constam em http://www.museumaguta.com.br/ (acesso em
24/01/2012).

Revista anduty | Vol. 1 - N. 1 | julho a dezembro de 2012

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mais que voc fizesse uma avaliao da

Constituio passadas vrias dcadas.

uma atuao importante. Ento, a ONG foi

fundamental. Essa ONG evoluiu. Hoje o
Museu Magita.

JPO , a movimentao para a Constituinte.

Ela foi uma coisa de vrias mos, de vrias
entidades, vrias coisas. O CIMI teve presente,
muito, nessas atuaes. O CIMI organizou
vrias caravanas, organizou presses. Atuou
nas comisses parlamentares, levou bispos l.
Foram organizadas muitssimas comisses
indgenas indo ao Congresso Nacional.
Acho que vrias ONGs tambm colaboraram
nisso. Os Kaiap eram fregueses de l, dos
corredores do Congresso. Enfim, foi uma
coisa muito bonita o perodo da Constituinte,
porque de certa forma para parlamentares que
s pensavam, talvez em fazer os melhores,
n? , em fazer acabar com os resduos do
autoritarismo militar, eles mostraram um
Brasil diversificado, um Brasil colorido, um
Brasil indgena que a maior parte no tinha
a menor idia do que aquilo era. Ento, eu
acho que o captulo da Constituio reflete
tambm isso, uma surpresa. O Congresso
Nacional foi meio tomado de assalto pelos
ndios. No era uma ocupao violenta. Era
uma ocupao alegre e extica, que deixava
as pessoas surpresas. E eu acho que isso foi
muito importante. No que tivesse grandes
lobes. Era questo de convencimento mesmo
dos parlamentares e at dos funcionrios que
apoiavam e achavam interessante aquela
coisa. Muitos ndios iam l, nem sequer
falavam o portugus. Estavam ali como
autmatos levados pelos chefes. Mas era
uma coisa interessante. No era uma coisa
artificial, orquestrada, entendeu? Eu acho
que isso foi interessante. Naturalmente
houve idas e vindas etc., e coisas muito
complexas em relao a isso. No d para
avaliar dentro de um pedacinho de uma
conversa. Mas eu acho que a ABA teve uma
presena muito importante nesse processo.
Enfim, foi uma luta grande que acabou sendo
vitoriosa porque o texto constitucional em
relao aos ndios bom. No bom em
relao reforma agrria, por exemplo.
Ento, na parte fundiria o texto um
retrocesso, mas a Constituio teve esse lado
assim positivo em relao aos indgenas,
e ela uma marca muito importante. E
essas marcas so at atualizadas pelo povo
brasileiro, por segmentos do povo brasileiro,

JEO Primeiro museu indgena?

JPO Museu indgena, exatamente. Mas
tem, ele tem uma histria bem diferente. As
pessoas ficam s vezes falando: , primeiro
museu indgena etc. No a questo
de ser indgena. Ele o museu do povo
indgena! Ele o museu de afirmao da
cultura Ticuna, dos direitos Ticuna terra,
lngua, assistncia diferenciada. Ento
ele tem um papel poltico primordial. No
um museu esttico, de fazer pelos artistas
indgenas, pelos muselogos indgenas.
Isso foi uma coisa. Foi uma fico criada
em certo momento por uma assessora que,
vamos dizer, aparelizou um indgena l
dentro para virar um muselogo indgena. E
o cara no tinha nenhuma... Na verdade no
era liderana poltica, no estava sintonizado
com isso e era vendido nos contextos como
o indgena que o muselogo e que est
organizando o museu. At o momento que os
capites se reuniram e botaram essa turma
para fora. O museu era deles. O museu no
era de artistas, nem de assessores. O museu
era do movimento poltico que tinha como
aquela finalidade. Ento foi um processo
bastante complexo. Agora, isso foi em
momentos muitos diferentes a essa minha
trajetria de atuao poltica. Quer dizer, em
certo momento coordenando esse projeto da
FUNAI, fornecendo planos para a atuao
da FUNAI. E at esses planos, quer dizer,
muitos no foram executados no momento
que a FUNAI tinha vnculo comigo, depois
j no tinha nenhum vnculo, ao contrrio.
Eu e outros antroplogos estvamos na
lista negra dos coronis da FUNAI. ramos
considerados os inimigos da poltica
indigenista, que falam mal etc. e tal. Havia
uma lista negra. Depois que eu pude
encontrar essa lista negra fazendo estudos
sobre a FUNAI no perodo de 84 a 85,
perodo da transio, da entrada de Tancredo
Neves.
JEO E voc teve uma participao na poca,
ao lado de lideranas indgenas, movimentos
indgenas, na Constituinte de 88? Gostaria

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sobretudo do povo rural, para abrir espao

dentro da sociedade. Ento hoje no h
dvida que uma das vlvulas para voc
obter terra no Brasil a condio tnica.
voc ser indgena ou voc ser descendente
de quilombo e ou voc ser populao
tradicional. Ento essa luta na medida em
que as alianas, o conjunto de alianas
existentes pelas foras progressistas, nunca
tomou de... Nunca foi contra os interesses
rurais e contra o latifndio. isso que a
gente est vendo na continuidade histrica
dos governos do PMDB, PSDB, PT hoje.
Quer dizer, sempre a grande propriedade no
Brasil, o grande capital, esto preservado da
mudana democrtica. E ento dentro desse
quadro, obter terra uma via, via tnica. ,
s vezes os recursos no saem atravs dos
ministrios adequados, mas saem atravs
da Fundao Palmares, atravs de... So
lutas por... Em outros contextos poderiam
ser reforma agrria, o que no anula, em
nenhuma medida, a condio tnica dessas
pessoas. questo de qual a janela que o
Estado abre pra eles. No quer dizer que a
identidade verdadeira deles. No se coloca
a identidade verdadeira, deles. Identidades
so sempre coisas que podem ser puxadas de
acordo com o contexto.

quantificar. Eu acho que at o artigo Uma

etnologia dos ndios misturados?, como ele
foi uma conferncia de professor titular feita
aqui no Museu, e como na poca os editores
da Mana me procuraram e falaram assim:
Voc quer? Quer publicar na Mana? E eu
logo encaminhei para eles; eles publicaram.
Ento aqui a gente tem atravs do SciELO19
e pode fazer contagem. Efetivamente um
dos artigos mais acessados. At a ltima
vez que eu vi, ele tinha mais que trinta
e quatro mil acessos, o que uma coisa
impressionante considerando o que so os
acessos, inclusive da prpria revista. Quer
dizer, o artigo mais... Dos docentes daqui
do Museu o artigo que foi mais acessado.
coisa que eu coloco delicadamente para
no criar vaidades. Ento, mas realmente
ele um trabalho muito acessado em funo
dessa bibliografia. Agora, o outro eu acho
que talvez seja o trabalho... Que eu no teria
como dizer qual foi. Mas eu acho que todas
as pessoas que fizeram laudos deste de 91,
que foi a poca do artigo, utilizaram aquilo
como espcie de roteiro. Pelo menos as
preocupaes ou corrigiram. Ento eu acho
inclusive o pessoal da FUNAI. Foi uma
coisa, uma referncia muito importante.
Eu acho que um outro trabalho tambm
foi muito importante, para a coisa, foi [...]
o livro Indigenismo e territorializao20.
Esse trabalho, ensaio sobre a FUNAI,
um trabalho que foi muito lido, inclusive
dentro da FUNAI. Ele foi concebido dentro
da FUNAI. Ns fomos convidados numa
poca, por um presidente da FUNAI, que
entrou l muito rapidamente, a fazer tipo uma
consultoria. Ele, no sei por que. Ele tinha
muito pouco tempo. Ele no era uma pessoa
da rea indigenista; convidou para fazer uma
pesquisa dando subsdios para modificar
a FUNAI. E a gente fez uma proposta,

[...]
JEO Bom, feito isso, eu queria que voc
falasse um pouco de como que voc avalia
o impacto do seu artigo Uma etnologia
dos ndios misturados?17, porque me
parece ser de todos os seus trabalhos o mais
citado, talvez o que mais marcou, impactou
positivamente a Antropologia Brasileira.
JPO , no sei. O ponto de vista do autor
talvez seja um pouco diferente. Eu acho
que talvez para a Etnologia. , tenha sido,
talvez sim, mas eu acho que no o trabalho
mais citado. Eu acho que talvez o trabalho
mais citado que eu tenha, um trabalho
sobre laudos, chamado Os Instrumentos de
Bordo18. Eu acho que sim, eu no saberia

mentos de bordo: expectativas e possibilidades do trabalho

do antroplogo em laudos periciais. In: SAMPAIO SILVA,
Orlando et al. (Org.). A percia antropolgica em processos
judiciais. Florianpolis, Editora da UFSC/ABA/Comisso
Pr-ndio de So Paulo, pp.115-139. Com a devida autorizao do autor e da ABA, a revista anduty trs em seu
primeiro nmero uma publicao fac simile desse trabalho.
19 Scientific Electronic Library Online (http://www.scielo.br/).
20 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo (Org.). 1998. Indigenismo e territorializao: poderes, rotinas e saberes coloniais no Brasil contemporneo. Rio de Janeiro, Contra
Capa Livraria.

17 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1988. Uma etnologia dos ndios misturados? Situao colonial, territorializao e fluxos culturais. Mana, Rio de Janeiro, 4(1): 47-77.
Disponvel em http://www.scielo.br/pdf/mana/v4n1/2426.
pdf (acesso em 19/03/2012).
18 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo. 1994. Os instru-

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ento, que eu no queria consultoria. No

queria ganhar dinheiro. Eu queria fazer
uma pesquisa sobre a FUNAI. E acesso aos
arquivos e acesso livre a conversar com as
pessoas. E ele concordou. Ento, realmente
a gente... Eu na poca chamei para me
ajudar, porque ns tnhamos pouqussimo
tempo para fazer isso. Ele entrou e ia
estava acabando o governo, n? , ele ia sair.
Ento, o Alfredo Wagner. Trabalhamos os
dois juntos e alguns dos artigos foram feitos
em conjunto e esse material... Reproduzimos
uma pilha de coisas. Trouxemos material
aos montes da FUNAI e isso foi a origem
do projeto de estudo Terras Indgenas,
que a gente fez aqui no Museu com o
financiamento da Fundao Ford. Ento,
aquele foi um outro trabalho tambm que eu
acho que teve um impacto enorme dentro da
rea indigenista. Talvez at hoje o pessoal...
Criou muitas simpatias, muitas antipatias
tambm, a idia de que um crtico sempre
muito forte da FUNAI. Mas ao mesmo
tempo, curiosamente vrias pessoas da
FUNAI chamaram para que ns fossemos l
discutir com eles o livro, o relatrio. , essa
coisa. Porque eles achavam que era muito
duro na crtica, mas que era exatamente
aquilo mesmo. E eles citam at hoje isso,
desde Apoena Meirelles, Isa Rogedo, enfim,
Pacheco [Isa Maria Pacheco Rogedo] e coisa.
Uma srie de pessoas Andr Vilas-Bas ,
todos chegaram e: , isso mesmo! Voc fez
o retrato duro e real do que a FUNAI!.
Pode-se discordar um pouco das solues,
do ponto de vista. Vocs adotam o ponto de
vista das organizaes indgenas, que o
ndio quem vai criar uma outra organizao.
A gente pensa dessa maneira, mas o problema
esse. Ento foi um trabalho realmente
muito lido e muito estudado. Eu acho que foi
uma sntese. Eu me envolvo com assuntos
meio polmicos, ento s vezes isso ajuda
a que as coisas sejam lidas [risos]. Eu acho
que no caso da Etnologia tambm no foi
diferente, porque eu acho que na poca era
essa Etnologia do Nordeste. As outras reas
eram consideradas muito menores, ento o
artigo tentou redefinir as coisas.

Indgena no Brasil?
JPO Olha, eu acho que a Antropologia
Brasileira, a Etnologia, so muito boas
em termos internacionais. Elas tm uma
produo muito respeitada, muita conhecida.
Eu acho que as vrias vezes que eu sa... ,
embora eu acho que eu no sou... Existem
alguns antroplogos que vivem mais tempo
fora do que aqui. Eu acho que as minhas
aes esto muito direcionadas ao Brasil:
ensino, pesquisa no Brasil e ao tambm
dentro do Brasil. Mas eu acho que h muito
conhecimento em relao Antropologia
Brasileira, inclusive em relao a essa
Antropologia mais histrica ligada ao
contato e eu acho que h um reconhecimento
interessante em relao a isso. A gente tem
visto aqui no Museu Nacional aparecerem
muitos estudantes de todos os pases do
mundo, inclusive da Europa: Itlia, Frana,
Inglaterra... Assume coisas para finlandeses,
para americanos, para... Agora mesmo
quando voc chegou tinha um estudante aqui
peruano conversando. Enfim, eu acho que
uma referencia importante. A Antropologia
Brasileira boa! Ela teve uma contribuio.
No boa agora. Ela foi boa na origem, com
Darcy, com Roberto Cardoso. Ela foi boa.
Ela teve contribuies significativas. Ela
continuou no sentido de ter alguns resultados
inovadores. Eu acho que, eu no consigo
muito... No caberia fazer uma avaliao de
uma outra rea de trabalho, dessa qual a,
vamos dizer, a contundncia, a eficcia de
uma outra rea de trabalho. Agora, eu acho
que pelo menos dentro desses estudos sobre
situao colonial, situaes histricas, sobre
Antropologia Histrica. A Antropologia
Brasileira vem, os antroplogos brasileiros
vm produzindo uma srie de coisas
muito interessantes, muito originais. E,
francamente, o contrrio, quando a gente
compara os materiais, as elaboraes etc.
Aqui as coisas esto muito mais avanadas.
Realmente uma dissertao de mestrado,
um trabalho de doutorado para ele passar e
ele ser considerado um bom trabalho dentro
dessa rea, preciso suar. Em outros lugares
voc v trabalhos serem aprovados, as
pessoas serem consideradas especialistas, e
os trabalhos seria muito mais preliminares
em termos de informao, em termos de

JEO E como que voc, pela sua

experincia longa, como que voc avalia
hoje, digamos, o estado da arte da Etnologia

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de GT, porque a FUNAI nunca nos pediu

que indicasse ningum, com exceo do
caso dali porque era uma arapuca que eles
armaram pra ABA. Com exceo daquele
caso, a FUNAI jamais pediu. E a resposta
que a ABA deu para eles foi ainda usada
de modo absolutamente ilegtimo, como
se ABA tivesse feito uma fofoca, como
se... Porque houve circulao nas redes da
Internet, dizendo que a ABA no indicou os
antroplogos que estavam l. Ento, era uma
coisa. Realmente a ABA no indicou e fez
uma carta dizendo que no poderia indicar
porque no existia um convnio como existe
com a Procuradoria, no sentido de indicao
regular. Ento, ns estranhvamos que a
FUNAI tivesse pedindo uma indicao,
porque no existe um instrumento de relao
e no houve pedidos anteriores. Ento de
se estranhar, no ? Mas ns dissemos que
todos os nomes elencados eram qualificados
etc., para o perodo. Nada a indicar. Ento,
nossa resposta foi legtima. [...] E at... S
que quem leu o negcio... [...] Ns estamos
dizendo que se for estabelecido um termo
de articulao, ns podemos colaborar e
indicar pessoas, sim. A ABA no tem medo
de indicar antroplogos, porque ela indica
pessoas boas. Ento, no se indica uma
pessoa, [...], no se indica uma pessoa com
problemas. Voc v, cada vez uma indicao,
n? At se o cara no trabalhou com aquela
rea, a preocupao que tem, mas ele vai ter
capacidade. Ou se um pesquisador novo. Se
ele resiste a presses etc. Ento, a ABA tem
um maior critrio ao indicar pessoas e teria,
tambm, a indicar coordenadores de grupo
de trabalho. Acontece que nunca houve esse
pedido. Ento, na conversa com o Mrcio
[Meira], o Mrcio achou timo: P, mas
seria maravilhoso se a FUNAI fizesse. Se a
FUNAI tivesse essa cooperao da ABA.
Talvez isso seja s conversa formal. Na
realidade, eles queriam continuar a escolher
de outra maneira, atravs de outros processos.
Agora [...], l dentro pegaram aquilo s pra
fofocar e dizer que a ABA, ento, no tava...
Nem nas redes sociais; rede que correu era
isso. Era coisa [...] dizendo: No, a gente
no entende porque a ABA no indicou as
pessoas. E depois a ABA avalizou o relatrio,
dizendo que o relatrio estava consistente.

concluses. Ento, eu acho que os nossos

padres de exigncias so altos e a nossa
contribuio grande. , acho que isso.
Naturalmente h uma limitao aqui dentro
do canal pela... Em relao aos nossos
vizinhos, que o uso da lngua portuguesa,
enquanto os outros j esto todos unificados
atravs do espanhol. Eu acho que um
problema que est se tornando menor. Eu
sempre me incorporo lngua do lugar.
Ento, eu logo me adaptei nas idas
Argentina e Bolvia [...] a falar o espanhol.
Ento no uma coisa que me limite e que
eu tenha necessidade de fazer isso. Mas eu
vejo nos congressos, at que alguns colegas
nossos que vo, fazem as apresentaes em
portugus. Elas so seguidas com muita
ateno e so compreendidas! Ento, eu
acho que h uma tendncia crescente a
valorizar o portugus, a entender. Porque a
produo brasileira importante. Eles tm
que ler o livro porque eles querem teorias.
Depois essa revista Mana, eu tenho ouvido
em todos os lugares pedidos mesmo que a
revista fosse circulada por via eletrnica,
verso espanhola etc. Tm tido muito pedido
nessa direo. E eu acho que uma coisa
para a gente estar considerando at. Porque
eu sou o editor ainda dela e a seria uma coisa
interessante. Mas ainda no temos recurso
para fazer isso. Ento, eu acho que por a.
JEO E em relao ao papel da CAI,
sobretudo nos inmeros casos de violao
de direitos dos povos indgenas?
JPO Pois , a CAI. A ABA uma associao
cientifica. No uma ONG, no um
organismo do governo, no um sindicato.
Ento isso a gente tem que dizer a cada
momento. No momento, nessa reunio com
a FUNAI, que eles resolveram desancar os
antroplogos, e falar mal dos antroplogos
que receberam e entregaram o material,
a nossa deciso foi o seguinte: Olha, a
ABA no um sindicato. Ns estamos aqui
representando os nossos associados. Ns
estamos aqui discutindo poltica indigenista
e a ao que a FUNAI est fazendo junto
com a um dos grupos, Guarani. isso que
ns estamos fazendo! Ento vocs esto
equivocados em relao isso! Quer
dizer, ns no indicamos os coordenadores

Revista anduty | Vol. 1 - N. 1 | julho a dezembro de 2012

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Defendeu o relatrio. Entendeu? Para

mostrar a contradio. No tinha contradio
nenhuma, no ? No houve contradio.
Acontece que a ABA no... , bom, enfim,
voltando: a ABA uma associao cientfica.
A finalidade dela vamos dizer ter efeitos
importantes sobre a difuso da Antropologia
dentro da sociedade, a melhora do ensino
da Antropologia, a melhora da pesquisa
e contribuir tambm para a sociedade
democrtica, igualitria etc. Ento, eu acho
que entre essas atribuies que o antroplogo
enxerga como parte do seu mtier, est
tambm o bem-estar, o reconhecimento dos
direitos dos ndios. E isso j vem de 30 anos
que a ABA tem feito isso. Alis, tem feito
desde sua fundao. Nas manifestaes com
Darcy, com Roberto, com Galvo etc. Eles
j estavam preocupados com a preservao
dos ndios, do bem-estar dos ndios, e no
s com a pesquisa no sentido isolado. Ento,
ela tem essa linha de continuidade. Agora,
claro que ela no pode ter nem eficcia,
nem time, nem a capacidade, a continuidade
de aes que tem uma ONG. Ns no temos
quadro pra isso. Quer dizer, eu recebo
uma informao dessa natureza eu como
coordenador, com as centenas de atividades
que eu tenho como professor titular do
Museu e em outros lugares etc. , eu tenho
que preparar notas. Eu tenho que sair para
as redes para fazer uma coisa que absurda.
No tem nenhuma estrutura. Ela no uma
ONG. Um diretor de uma ONG um ps.
Realmente, ele tem gente l: advogados,
antroplogos, socilogos que escrevem etc.
No! Eu tenho que pegar o telefone, e se eu
preciso indicar algum, falar com o Jorge
[Eremites de Oliveira], vendo que o Jorge
tenha ido assistir o jogo do Vasco no sei
em que cidade distante e ningum consiga
localizar ele, n? [risos]. Mas eu tenho que
ligar para o Jorge, eu tenho que ligar para a
Alexandra [Barbosa da Silva], tenho que ligar
para o Levi [Marques Pereira] etc. Para saber
alguma coisa, entendeu? Porque, no tem.
Quer dizer, usar a rede dos colegas. Agora,
tudo isso uma coisa que tm horas que a
gente consegue, tm outras que no consegue
no mesmo ritmo. Ento, a eficcia da ABA,
ela tem que ser um pouco otimizada. E s
vezes a gente v uns colegas, principalmente

de outras reas, com umas posies absurdas

em relao ABA, entendeu? Assim, tipo,
como se ns tivssemos uma infraestrutura.
Saiu uma manifestao, sei l. D..., no sei o
que. Escreve artigos idiotas.
JEO L do Rio Grande do Sul?
JPO No ? A, a gente tem que
responder a cada um artigo daquele. A uma
imbecilidade que foi produzida por aquele
sujeito, ou por outros que tm. A ABA
tem que responder! Ento, eu vou fazer o
que? Ao invs de produzir o meu trabalho
de antroplogo, vou estar respondendo a
um cretino, um vendido, uma coisa sem
maior... No a funo da ABA. Ento, a
ABA importante. Os presidentes da ABA
sempre tiveram essa conscincia. Ns no
estamos para aquele dia-a-dia poltico, nem
para uma questo de rebater ou discutir, ou
fazer denncias, coisas assim. A gente faz
algumas vezes, e encaminha as denncias
l para o Ministrio, Secretaria de Direitos
Humanos. At e no caso de Belo Monte
a instncias internacionais. No caso
Guarani tambm vai nessa direo. Agora,
a gente no tem instrumentos de ao, no
temos advogados, por exemplo. No caso da
Veja21, fui eu. Recomendei que houvesse
uma ao contra a Veja, no sentido de
qualificar. Pelo meu artigo, ele desmonta
tudo aquilo. A nota que foi feita. uma
quadrilha realmente envolvida, envolvendo
comunicadores, advogados etc. So caras
profissionais que agem e recebem para fazer
essas coisas contra os ndios, no ? Ento,
a gente tem que acionar judicialmente essas
pessoas. Mas a ABA no tem estrutura pra
21 Trata-se da matria intitulada A farra da antropologia oportunista, publicada em Veja, ano 43, n. 18, de
05/05/2010, disponvel em http://veja.abril.com.br/050510/
farra-antropologia-oportunista-p-154.shtml (acesso em
20/03/2012). Em resposta ao contedo da reportagem, a
CAI/ABA produziu nota exigindo dos editores da revista
que publicassem matria em desagravo pelo desrespeito
generalizado aos profissionais e acadmicos da rea. A resposta foi intitulada Nota da Diretoria da ABA sobre matria publicada pela revista Veja, disponvel em http://www.
abant.org.br/conteudo/005COMISSOESGTS/quilombos/
NotaDiretoriaABAMatPublicadaRevVeja.pdf (acesso em
20/03/2012). A nota foi divulgada em vrios meios de comunicao, como no Jornal da Cincia, rgo da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia, disponvel em
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=70689
(acesso em 20/03/2012).

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A gente pagou o deslocamento do Tonico

[Benites] para a rea, com os recursos da
ABA, com os recursos dos associados.
uma passagem, no uma coisa. Ento,
eu acho que uma sensibilidade a tentar
mobilizar. No caso de Belo Monte, sentimos
uma reao quase como uma parede na nossa
frente. Uma dificuldade muito grande de...
At alguns interlocutores para ouvir podiam
aparecer, mas responder no, porque parece
que a posio do governo era totalmente
fechada. Eu acho que quanto ao caso
Guarani, foi o resultado dessa ida l, que eu
estou para fazer uma nota a sobre isso para
ir para o site da ABA, mas eu vou ter que
acondicionar o meu tempo em defesas de
tese, de aula e de no sei o que. Porque eu
no posso fazer agora, que estou te dizendo.
Estamos conversando. Foi o resultado bem
diferente e mais interessante. Eu acho que
no a mesma postura do governo em relao
a Belo Monte, em relao ao caso Guarani.
Eu acho que h mais sensibilidade. H uma
presso enorme do outro lado etc. Mas h
dentro desse governo gente que tem uma
histria de um envolvimento com causas
populares, com movimentos populares, e que
se mobilizam mais facilmente em relao a
isso do que eu acho que em relao ao caso
de Belo Monte.

isso. Pagar um advogado muito caro, no

? Em outros momentos at entramos uma
vez, no sei como, em ao, combinado
com a OAB, porque voc pega um nome
da OAB que vai indicar. Mas no podemos
entrar em um escritrio, dentro do cara, e
contratar. Com que dinheiro? Com dinheiro
dos associados? No tem verba para isso.
Ento uma coisa incrvel. A situao
de fragilidade muito grande. A entidade
consegue fazer grandes estragos e, na
realidade, a estrutura deste tamaninho.
uma pessoa que tem uma responsabilidade
e que atua ligado ao presidente. E sei l, um
secretrio que tem como funo fazer, sei
l, coisa com dois mil, trs mil associados.
uma situao muito precria. No uma
estrutura. E a ideia tambm no tambm
de criar uma profissionalizao como ONG,
entendeu? A idia manter essa coisa.
uma coordenao de antroplogos, uma
articulao de antroplogos. Quer dizer, o
quo o antroplogo vai dizer, o que eu posso
dizer como presidente da ABA o que eu vou
pegar com voc, com o Jorge, com o Levi,
com o Fabio [Mura], com no sei o que.
isso, entendeu? Ns no podemos fazer
nada. As nossas observaes vm dali. Se for
o caso de Ticuna, eu posso falar. Agora, em
outras no. Quer dizer, em um caso eu posso
falar, em outros eu dependo que os colegas
me mandem. E s vezes as reaes so muito
lentas tambm. s vezes voc sente isso,
porque naturalmente quem est agindo at
a ordem de eficcia um pouco diferente.
Voc vai investir, sei l, numa ao de...
Com outros meios ou numa ao s da ABA.
Ento eu acho que tm essas limitaes. A
gente faz um pouco das notas de protestos,
as notas vo para as autoridades, vo para
o site etc. um pouco incuo? , mas um
registro que a gente pode fazer, entendeu?

JEO. E como que voc avalia a situao

das terras indgenas no Brasil? Tivemos a
deciso do STF para a Raposa Serra do Sol
e agora parece que Mato Grosso do Sul o
estado em que h o maior foco de tenses
por conta dessa questo, especialmente para
os Kaiow e Guarani?
JPO , eu acho que hoje a situao variou
muito no correr dos anos, das dcadas. Eu acho
que partir de 92 e at o final do ano 2000, as
grandes reas indgenas foram demarcadas.
De alguma forma foram protegidas. Ento,
eu acho que em termos de nmeros,
vamos dizer, a ao indigenista chegou
muito prxima do universo das demandas
indgenas. Agora, existem nessa diferena
que ainda existe, existem coisas muitssimas
importantes, como o caso Guarani, como
muitos outros casos ainda. Mato Grosso at
tem caso Xavante l: Maraiwatsede, uma
rea terrvel, com conflito enorme. Existem

JEO Esse foi o caso de Belo Monte?

JPO o caso de Belo Monte. Eu acho que
esta gesto atual da ABA, com a professora_
Bela Bianco [2010-2012], ela tem uma
viso bem mais proativa que outras gestes
anteriores. Nos dois casos mais graves
existentes, caso do Belo Monte e esse caso
Guarani, que so os dois que eu reputo.
Houve uma mobilizao direta da diretoria.

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149

as reas do Nordeste, as reas do Sul do

Brasil, que ainda esto sem resoluo. No
so reas talvez com... Quer dizer, isso
no vai mexer muito com a estatstica em
termos do nmero de terras indgenas. Voc
no vai ter nenhuma rea como Yanomami
ou Parque do Javari, com oito milhes
de hectares, para mexer com essa conta.
Mas em termos de atendimento real, de
instrumentalizao de uma assistncia e de
uma vida correta para essas populaes,
essas aes so fundamentais. E passam
pela terra em todos esses casos, inclusive no
Nordeste com coisas de uma dramaticidade
impressionante. Ento, essas aes precisam
ser executadas e esto cada dia mais difcil.
Eu acho que est tramitando no Congresso
Nacional uma PEC 215, que para
transferir as responsabilidades do processo
demarcatrio da Unio, da FUNAI, para o
Congresso Nacional22. Ento, significaria
que nenhuma rea indgena se demarca
sem a aprovao do Congresso, como se
fosse um projeto de lei. Quer dizer, ento
o que... No passa a ser um problema de
viabilizao de direitos dos ndios. Passa a
ser uma negociao em relao aos direitos
dos ndios. Vai depender das bancadas,
dos rgos etc. Do que os ndios conseguir
fazer junto mdia a seu favor, enfim. Vai
ser enquanto o processo atual envolve
isso tambm, mas tem um lado tcnico
fundamental, que o trabalho antropolgico,
a identificao das reas reconhecidas, enfim.
Eu acho que seria um avano, assim, jogado
no lixo. E o risco enorme em relao a isso,
eu acho. O motivador pelo que eu ouvi em
Braslia o Mato Grosso do Sul, mais do que
o Nordeste, porque os interesses l so mais
visceralmente contra. Mas no s, tambm,
isso. No pensem que s o Mato Grosso do
Sul. As reas do Nordeste esto envolvendo

muitos empreendimentos: portos, turismo,

condomnios, principalmente essas reas
de litoral. E quase todo lugar no litoral do
Nordeste tem ndio ou quilombola. E essas
populaes esto sendo expulsas por grandes
empreendimentos, por governos que no
necessariamente so de direita. Alis, tm
poucos governos de direita, manifesto aqui.
O DEM s tem no Rio Grande do Norte e
Santa Catarina. Os outros so PT, PSB e
outras solues a. Mas a poltica prossegue
de abrir para grandes empreendimentos,
e no tm muita sensibilidade para os
produtores de recursos, os ocupantes diretos.
JEO. Isso passa tambm pelas demandas que
existam a para as comunidades indgenas
e mesmo quilombolas, mas vivem em
contextos urbanos ou mais prximos?
JPO , acho que sim. Mas a questo
urbana muito complexa. Eu acho que ela
ainda uma questo a ser abordada. Eu acho
que, digamos, o indigenismo brasileiro...
Ns ainda estamos em um universo de
tentar romper com a tutela. E esse o nosso
universo. Eu acho que chegar a pensar o
ndio at em contexto urbano, talvez j seja
um outro contexto, no ? O momento em
que voc chega e voc quer, simplesmente,
dizer que voc... Sei l? descendente de
Bororo! Voc quer marcar isso. importante
para voc. Voc quer botar ao lado do seu
nome. Voc quer botar mato-grossense
etc., casado, no sei o que. E Bororo, ou
descendente, enfim. Este tipo de liberdade
precisa ser criada em algum momento.
Agora, por esse momento, que da historia
brasileira, eu ainda imagino que tudo passa
pela questo da terra. Ainda o centro a
questo da terra. E o centro romper com
a condio de marginalizao que o Estado
criou. Essa ideia de que... como que de
certa maneira voc v, n? , o Estado
sempre excluiu o povo. Sempre o considerou
nessa margem. Quer dizer, o Estado
representa a civilizao branca, catlica. E
depois tambm no s catlica. Comea a
ser evanglica, presbiteriana, filhos budistas
etc. Mas uma civilizao branca, e que
no tem nada haver com a escria, com o
povo, com aquela coisa. como se algumas
lutas sociais nos ltimos trinta anos a

22 A proposta da PEC Proposta de Emenda Constituio n. 215/2000 a seguinte: Acrescenta o inciso XVIII
ao art. 49; modifica o 4 e acrescenta o 8 ambos no
art. 231, da Constituio Federal. Est assim explicada:
Inclui dentre as competncias exclusivas do Congresso
Nacional a aprovao de demarcao das terras tradicionalmente ocupadas pelos ndios e a ratificao das demarcaes j homologadas; estabelecendo que os critrios e procedimentos de demarcao sero regulamentados por lei.
Maiores informaes sobre sua tramitao no Congresso
Federal esto disponveis em http://www.camara.gov.br/
proposicoesWeb/fichadetramitacao?idProposicao=14562
(acesso em 20/03/2012).

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Constituio, alguns avanos importantes ,

criassem um pouco uma rea de respirao
para esses condenados da terra, essa
populao. E os ndios entram dentro disso,
os quilombos, as populaes tradicionais,
para ver como que que eles conseguem
escapar desse mecanismo repressor de
dominao, de marginalizao etc. Eu acho
que em certa medida tm escapado. Ento,
um pouco o rumo da sociedade em que
a gente vive. O ideal, o desafio, tambm,
no vai ter limites possveis para resolver
os problemas da populao brasileira, da
reforma agrria, da marginalizao, atravs
de mecanismos tnicos ou mecanismos de
outra natureza. Em algum momento precisa
ter polticas voltadas para aquelas pessoas,
independente da cor, da etnia etc. Precisa
ter. Ento eu acho que o momento que
precisa ser vencido, mas enquanto esse
momento no aparece... Enquanto no
aparece algum que bote uma plataforma
eleitoral Vou fazer reforma agrria! e
se eleja. As pessoas que assumem, assumem
com outros compromissos, com ruralistas,
com outros interesses. Ento, a nica coisa
so as migalhas, as coisas paralelas dadas
para essas populaes que se mobilizam. Eu
acho que o retrato que a gente tem desse
sistema, assim. Quer dizer, um sistema
pior do que existia? No. Eu acho que no
porque tem algumas brechas. Agora, acho
que ele no tem viabilidade. Ningum vai
segurar essa bomba aos limites. As reas
indgenas t legal! j esto relativamente
contempladas. Mato Grosso do Sul
provavelmente vai mexer um pouco com a
contabilidade das terras indgenas, talvez.
So reas mais extensas. No Nordeste no
vai mexer muito. Se resolver no vai. Outras
reas tambm no. Mas de qualquer maneira
uma soluo. Agora, os quilombos, por
exemplo, so uma coisa enorme dentro do
Brasil. Em qualquer lugar voc v onde
se fala de quinhentos, se fala de cinco mil,
se fala de dois mil, no ? Quer dizer,
uma coisa muito mais difcil. Em termos
de Amaznia, as populaes tradicionais.
Dentro do rtulo populao tradicional,
eventualmente pode ter que colocar quase
tudo dentro dessas populaes. Ento como
que vai ser? Eu acho que se for levado

mais adiante esse processo, ele vai acabar

criando uma coisa de grandssima dimenso.
E eu acho que, quer dizer, so a os desafios
para o futuro, para coisas, para aqueles
polticos futuros. Mas eu acho que agora,
para a questo indgena essa PEC a que
est sendo colocada como o terror, a ameaa.
Inclusive porque nada garante, por exemplo,
que o entendimento do Supremo, do no sei
o que, no venha fazer coisas retrospectivas.
Avaliar que precisa se repensar processos.
O prprio processo Guarani, eu cheguei a
perguntar explicitamente para o presidente
da FUNAI: Se essa PEC for aprovada, vai
ter que comear o processo de novo? Acho
que vai porque se a FUNAI no o lugar para
fazer isso, se os antroplogos no so os que
tm que fazer a definio de terra indgena...
Se o Congresso? At o Congresso criar uma
competncia, uma assessoria antropolgica,
botando sabe l quem l dentro. At ele
ter capacidade operacional para fazer
demarcao, muito tempo vai passar. E a,
ser que eles vo refazer tudo isso? Ento, a
situao de uma ameaa muito grande. As
expectativas de algumas pessoas na rea do
Congresso so as piores possveis.
JEO Voc poderia falar para ns sobre os
seus projetos, trabalhos mais recentes, como
o caso do seu livro A presena indgena no
Nordeste?23
JPO Olha, eu estou envolvido desde
alguns anos nesse trabalho, vamos dizer,
de publicizao da questo indgena no
Nordeste. Quer dizer, de derrubar alguns
preconceitos, derrubar uma viso de que o
ndio na medida em que absolva qualquer
padro da lngua portuguesa, da cultura
branca, ele deixa de ser ndio. Ento, esse
tipo de situao, que muito forte dentro do
Nordeste e que forte dentro da agncia
indigenista tambm , explica um pouco
da morosidade em relao s demandas do
Nordeste dentro das reas, dentro do trafegar
na FUNAI. Eu acho que isso tem sido objeto
de preocupao minha, dos estudantes daqui
do Museu, de teses feitas. O primeiro livro,
A viagem de volta24, reunia uns dez artigos,
23 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo (Org.). 2011. A presena indgena no Nordeste. Rio de Janeiro, Conta Capa.
24 PACHECO DE OLIVEIRA, Joo (Org.). 1999. A viagem da volta: etnicidade, poltica e reelaborao cultural

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a maioria deles de teses ou dissertaes de

mestrado daqui do Museu. Eu acho que
depois disso se ampliou bastante. Acho que
hoje no mais assim. Tm uns poucos
estudantes aqui trabalhando com o Nordeste.
A maior parte dos que esto estudando o
Nordeste, j esto nas unidades regionais,
j esto em Campina Grande, Natal,
Pernambuco, Bahia, enfim, j trabalham
l, dentro dessas reas. E eu acho que, de
certa forma, a nossa mobilizao foi um
pouco para dar, atravs do livro, subsdios
para, vamos dizer, novos enfoques, novas
formas de pensar o indgena e inserindo
esse indgena na histria. Ento, por isso
que este livro to complicado, to difcil de
fazer, com mais de vinte autores, procura
dar conta a, da presena indgena dentro do
Nordeste. Eu acho que esse, de certa forma
esse desafio, poderia ser aplicado a outras
regies do Brasil, porque acho que a histria
do Brasil tem sido muito mal contada,
principalmente a partir do preconceito que
os pesquisadores tm. E naturalmente tm
porque o pesquisador no algum imune aos
preconceitos de classe, de idade, de regio
etc., mas enfim. E a historia do Brasil precisa
ser contada na perspectiva mais prxima dos
ndios. Quer dizer, os ndios precisam ser
considerados como atores sociais, locais,
que ajudaram a construir o Brasil, ocuparam
o interior. Eles foram os que construram os
fortes, as igrejas, as cidades, os que andaram
nas trilhas abrindo o pas, os que fizeram
os campos de gado, os que ganharam a
Guerra do Paraguai contra outros ndios. E
os ndios esto em todo o lugar, mas eles
esto sempre recusados dentro da histria.
E se est sempre se trabalhando com coisas
genricas, identidades genricas que seriam
supostamente portugueses ou africanos etc.
Enquanto, de fato, os ndios so dissolventes
de tudo isso, dentro da sociedade nacional.
Eles so aquela parte das famlias que se
desaparecem. E voc s vai ter origem, ter
conhecimento, quando voc vai empreender
uma busca especfica. Elem deixam de existir.
Ento, uma forma muito mais suave e, ao
mesmo tempo, muito mais perigosa para, do
ponto de vista da formao do Brasil, para se
recuperar. Mais difcil de recuperar. Eu acho

que esse o desafio que se tem: sair de uma

viso muito polarizada de Brasil, com ideias
de ndios, quer dizer, uma ideia pobre como
esse mapa a da FUNAI: os ndios esto ali,
naquelas ilhas. Eu acho que o mapa do Brasil
no isso. O mapa do Brasil teria que ter os
ndios que aparecem em todos os municpios,
em todos os lugares que vo espocar a,
que vo reclamar da terra, ou vo reclamar
assistncia, ou vo reclamar a identidade.
Enfim, o Brasil no foi objeto. Isso a uma
viso militar da conquista, quer dizer, como
se voc fosse conquistando com o exrcito
alguma coisa. A ocupao do Brasil no
foi feita por um exrcito. Ela foi feita por
bandeirantes, por mamelucos, por gente que
infiltrou nas famlias, capturou os ndios,
envolveu as lideranas. Ento, a histria
completamente... No um exrcito que vai
empurrando para a faixa de floresta, onde
eles permanecem. o caso do Xingu. Um
caso natural, pelos formadores do rio Xingu
etc. L no o caso das outras regies.
Ento, voc tem... Os ndios no esto
apenas nas terras indgenas, os ndios esto
em muitos outros lugares. Em que forma de
presena, em que forma de atendimento voc
vai dar a essas populaes, que tm nomes
diferentes, tm caractersticas diferentes
de acordo com a regio, tm propostas de
cidadania diferente. Enfim, o Brasil no
pode ser pensado em modelo nico, no. Eu
acho que o antroplogo historiador tem uma
tarefa enorme a cumprir, das muitas caras do
Brasil, e recuperar um pouco dessas muitas
caras do Brasil.
JEO Eu queria que voc finalizasse a nossa
entrevista. O que voc deixaria de mensagem
para os colegas antroplogos, principalmente
os mais novos, e historiadores tambm, que
acompanham a sua produo intelectual e se
posicionam em defesa dos direitos de povos
e comunidades tradicionais, tanto no Brasil
como em outros pases da Amrica Latina?
JPO Olha, eu acho que h um terreno
muito grande a ser conquistado do ponto de
vista de conhecimento. Eu acho que se vive
um momento muito importante dentro da
Antropologia, dentro da Histria, dentro de
vrias outras reas do conhecimento. Acho
que os anos 80 no foram revolucionrios

no Nordeste indgena. Rio de Janeiro, Contra Capa.

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somente na Antropologia. Foram em

vrias outras disciplinas. Eu acho que hoje
se pensa na Arqueologia, inclusive, em
que se descolonizaram muitas prticas e
se procura pensar em outras formas de
produo cientfica. Outros compromissos
do pesquisador com os objetos pesquisados,
outras atenes em relao ao uso dos nossos
produtos, que no nossos no sentido de: Eu
fiz isso. Ele meu, eu estudei. Sou dono
disso, posso vender do jeito que quiser.
No, no entendo assim. Nossos produtos
no so assim. Ns no podemos vender.
Eles so produtos que foram produzidos
em conjunto com os ndios. Eles so donos
daquilo. H uma co-propriedade em relao
quilo. No pode ser utilizada contra eles.
Ento, eu acho que h um continente novo
em relao ao fazer da cincia. Vai ser uma
outra cincia, uma outra Antropologia,
uma outra Histria, uma outra Geografia.
E vo produzir elementos novos, talvez at
vo operar mais sintonizadas. Vo operar
mais articuladas enquanto cincias e no
to dspares, e to competitivas e isoladas.
Eu acho que esse um desafio importante.
E eu acho como eu acredito muito nas
exortaes, mas eu acho que tambm
bom no sentido de realidade , eu termino
da mesma forma que como eu disse ontem.
Quer dizer, para os jovens eles terem ideia
de que talvez alguns ganhos eles podem
fazer adotando essas posturas tradicionais,
coloniais etc. Talvez eles podem conseguir
algum reconhecimento em certos lugares, em
certos nichos etc., mas o movimento caminha
nessa direo. E se eles no seguirem por
essa linha nova que est sendo aberta. Se
eles no quiserem fazer uma cincia nova,
uma cincia dialgica, uma cincia de outra
natureza, pensada sobre moldes diferentes,
eu acho que eles vo ser atropelados pelos
ndios, pelos intelectuais indgenas, pelo
movimento da sociedade e pelas demandas
sociais. Eu acho que atrs de ns existem,
atrs de cada um de ns, e da nossa lealdade
com os indgenas, existem pessoas que nos
ensinaram coisas. Pessoas mesmo, famlias.
So essas pessoas a que ns devemos, na
qualidade de gnero humano, iguais a eles,
lealdade. Eu acho que essas pessoas, seus
filhos, seus netos, esto empurrando a, a que

a nova gerao assuma posies. E isso vai

ser cobrado por cada vez mais, mais cuidado.
Eu acho que no h caminho de volta. Eu
acho que tem que ir ao caminho, seguindo.
E claro que at os desafios so muito
grandes e muito interessantes para quem
est dentro, iniciando a vida profissional,
ou quem est buscando objetos de pesquisa,
objetos de trabalho, objetos para dar direo
vida. Eu acho que h tanta coisa a dentro
que a questo se sintonizar um pouco com
esses problemas em vrios lugares. E so
muitssimos em cada rea indgena, em cada
rea do Brasil, que pode ser refletido e pode
ser objeto de uma ao intelectual bastante
importante e inovadora. isso a!
JEO Joo, a gente agradece a entrevista.
Vamos fazer a transcrio dela.

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