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Entrevista com Yves Clot*

Anna Rachel Machado


Do dia 15/09/2004 ao dia 30/09/2004, o Programa de Lingstica Aplicada e Estudos da Linguagem (Lael) e o de Educao: Psicologia da Educao
(PED), da PUC-SP, receberam a visita do Professor Yves Clot, do Conservatoire
National des Arts et Mtiers (CNAM), de Paris, atendendo a convite feito por
mim e pela Prof. Dr. Clarilza Prado de Sousa. Nessa ocasio, Clot desenvolveu
uma srie de atividades, que envolveram uma quantidade extremamente significativa de alunos e professores dos dois programas, assim como de outras universidades brasileiras (Unicamp, USP, UEL, UFMG, Unesp, dentre outras).
Dentre essas atividades, foram de especial interesse:
Vrios encontros para discusses de pesquisas dos grupos orientados
pelas professoras do Lael, Elizabeth Brait, Fernanda Liberali, Maria Ceclia Prez
Souza e Silva, Maria Ceclia Camargo Magalhes e por mim mesma, e pelas
professoras do PED, Clarilza Prado de Sousa, Claudia Leme Ferreira Davis, Wanda
Maria Junqueira Aguiar, Marli Eliza Dalmazo Afonso de Andr e Vera Maria
Nigro de Souza Placco.
A palestra intitulou-se Vygotski au-del de la psychologie cognitive,
no quadro da programao das Segundas do Lael, que teve o grande mrito
de nos fazer tomar cincia de uma leitura da obra vigotskiana completamente
nova, divergente da que lhe usualmente dada no discurso cientfico dominante na rea, particularmente no Brasil.
O curso Uma psicologia histrico-cultural para a compreenso do trabalho em geral e das prticas educativas como trabalho, que contou com a
participao de aproximadamente cem pessoas e foi desenvolvido em torno de
trs eixos centrais: a conceitualizao da atividade no trabalho; a conceitualizao
da subjetividade na atividade do trabalho, visando identificar o papel dos coletivos de trabalho, dos gneros profissionais e dos estilos de ao; a apresentao
dos pressupostos tericos das metodologias de autoconfrontao simples e
* Traduo e notas de Adail Sobral.

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cruzada destinadas, ao mesmo tempo, coleta de dados de pesquisa e transformao das atividades de trabalho e, finalmente, a discusso da formalizao
da experincia profissional e de sua transmisso em torno da problemtica da
validao dos aportes que os prprios trabalhadores trazem para essa discusso.
Com essas atividades, pudemos iniciar e reforar relaes interinstitucionais
com diferentes universidades brasileiras, dado que estivemos em contato constante com pesquisadores de diferentes reas, de vrias universidades, presentes
no curso e na palestra do Prof. Yves Clot. Do ponto de vista das relaes
interinstitucionais internacionais, abrimos espao para o estabelecimento de
um Acordo Pluri-institucional, que envolver pesquisadores da PUC-SP,
do CNAM de Paris, da Universidade de Genebra e do Institut de Formation de
Matres de Marseille/Universit dAix-Marseille, dado que j temos acordos e
um trabalho contnuo e duradouro com pesquisadores dessas duas ltimas instituies (do Grupo LAF, da Unige e do Grupo Ergape, do IUFM), assim como
o Prof. Yves Clot.
Ainda como aportes da visita desse pesquisador para a comunidade cientfica brasileira mais ampla, esto previstas cinco publicaes para a divulgao
de seus trabalhos: a entrevista que se segue; uma entrevista mais extensa, a ser
publicada na revista DELTA; um artigo sobre aprendizado e desenvolvimento,
publicado na revista da Psicologia da Educao (n. 19, 2 semestre de 2004); um
artigo sobre Vygotski au del de la psychologie cognitive, a ser publicado em
revista de nossa rea e a publicao de um livro derivado do curso aqui ministrado.
Finalmente, essa visita ainda nos propiciou o incio de um intercmbio
produtivo entre pesquisadores do Programa em LAEL e o Programa em PED,
voltado para as pesquisas sobre educao e sobre o trabalho do professor desenvolvidas nos dois programas, o que j se concretiza na realizao de encontros de discusses entre esses pesquisadores, visando concretizao de um
projeto conjunto para o estabelecimento de um acordo interinstitucional com o
CNAM de Paris.
O breve relato dessa visita parece-nos justificar a importncia da entrevista que segue abaixo, que tive o prazer de realizar.
1. Gostaramos de conhecer alguns dados sobre sua formao intelectual, sobre o
desenvolvimento de sua vida profissional e, sobretudo, sobre as motivaes que o conduziram, como psiclogo, a se interessar pelas questes referentes ao trabalho. Voc pode nos
contar sobre esse trajeto?
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Minha juventude j est um pouco longe, mas eis aqui o que hoje posso
dizer dela: perteno a uma gerao cuja formao intelectual foi marcada pelos
eventos de maio de 1968 na Frana. Naquela poca, a iniciativa do mundo do
trabalho era o centro de gravidade da vida social e cultural em nosso velho pas.
Os anos seguintes foram dedicados por ns todos seguinte interrogao: como
prolongar esse impulso to favorvel criao intelectual? Foi o trabalho de
Ivar Oddone, na Fiat de Turim, que pessoalmente me ajudou a dar-lhe uma
resposta. Esse trabalho forneceu-me instrumentos essenciais para transformar a
psicologia do trabalho em psicologia dos trabalhadores. No meu contato com
Oddone, descobri as clebres instrues ao ssia. Aprendi, nesse momento, os
elementos principais de meus atuais conhecimentos. Em 1980, promovi a publicao na Frana de Redcouvrir lexprience ouvrire [Redescobrir a experincia
operria Por uma nova psicologia do trabalho],1 o livro que conta a experincia de Odonne na Fiat. Na passagem dos anos 80 para os anos 90, elaborei, sob
a orientao de Yves Schwartz, uma tese2 destinada a extrair as conseqncias
tericas daquilo que tinha aprendido em todos esses anos.
A partir de 1985, senti que a obra de Vygotski podia dar-me condies
para compreender o alcance da reviravolta da psicologia do trabalho efetuada
com Odonne. Pense et langage [Pensamento e linguagem]3 foi publicado em
1985 na Frana. Tentei ento tratar o trabalho como um campo essencial do
desenvolvimento humano. Minha primeira pesquisa importante, nessa perspectiva ao menos para mim , foi realizada na indstria automobilstica, na
Peugeot. Seus resultados foram publicados em 1990, em uma obra em colaborao com Yves Schwartz e Jean Yves Rocheux, intitulada Les caprices du flux.
Les mutations technologiques du point de vue de ceux qui les vivent [Os caprichos do
fluxo. As mudanas tecnolgicas do ponto de vista daqueles que as vivem.].4
Em 1993, tornei-me membro do Laboratoire de Psychologie du Travail do
CNAM, dirigido por Christophe Dejours. Quando ascendi ao posto de professor,
criei, dentro desse mesmo laboratrio, uma equipe de Clnica da Atividade.
1 Oddone, Re e Briante (1980). Traduo do original italiano publicado em 1977 pela Einaudi.
Posfcio de Yves Clot.
2 Clot (1992).
3 Vygotski (1985). Prefcio de Y. Clot, Apresentao de Lucien Sve. Trad.: Franoise Seve. [Ed.
bras.: Pensamento e Linguagem. So Paulo, Martins Fontes, 1988. Trad. Paulo Bezerra.]
4 Clot., Schwartz e Rocheux (1990).

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4. Com a divulgao do convite que lhe fizemos para sua estada na PUC de So
Paulo, percebemos que muitos pesquisadores de outras universidades, de vrias cidades
brasileiras, j conheciam seus trabalhos h muito tempo e muito bem. Como se desenvolveu
seu relacionamento com esses pesquisadores?
Muitos pesquisadores brasileiros fizeram sua formao no CNAM (Rua
Gay-Lussac), na rea de ergonomia ou na de psicologia do trabalho. No campo
da anlise do trabalho, o CNAM , freqentemente, uma referncia importante
para esses pesquisadores no plano internacional. Contudo, eles transformam
aquilo que praticamos na Frana, uma vez que tm o objetivo de enfrentar uma
situao distinta. A partir disso, ao trabalhar com eles, pude aprender muito e
cheguei mesmo a compreender melhor minhas prprias pesquisas.
5. H vrios anos o Programa de Ps-Graduao do Lael mantm uma relao
muito estreita com as equipes de Jean-Paul Bronckart e de Daniel Fata. Sabemos que
esse igualmente o seu caso. Quais os vnculos tericos entre as pesquisas desenvolvidas por
esses grupos de pesquisadores e as pesquisas que realiza?
Jean-Paul Bronckart e Daniel Fata so dois excelentes representantes da
tradio vygotskiana e bakhtiniana na Europa. Sou membro da mesma famlia.
Beneficio-me hoje, em meu relacionamento com o Lael, do trabalho de cooperao, que vem de longa data, que eles conseguiram estabelecer aqui.
6. Suas pesquisas situam-se no mbito de uma disciplina denominada Psicologia
do Trabalho. Poderia definir claramente essa disciplina para um pblico no-especializado? Quais as principais questes que esto na base de suas pesquisas?
A psicologia do trabalho , a meu ver, uma disciplina que intervm nos
ambientes de trabalho com o objetivo de promover a sade e as capacidades dos
trabalhadores. Ela privilegia, no domnio da clnica da atividade, a funo psicolgica do coletivo de trabalho. Os mtodos da psicologia do trabalho servem
para restaurar essa funo na atividade individual de trabalho. Por exemplo, em
relao formao de professores, poder-se-ia pensar que a formao de jovens
professores deve basear-se na transmisso desse ofcio pelos mais antigos na
profisso. Mas essa transmisso no to direta quanto freqentemente se acredita. Ela supe que se d aos professores veteranos a possibilidade de redefinir
seu prprio oficio, de ampliar as fronteiras daquilo que possvel; supe alimentar neles a paixo de apropriar-se do real. Esse real mutante submete
prova a histria do ofcio e pede o esforo deles para manter vivo o seu ofcio.
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Paradoxalmente, sustentando esses esforos dos professores veteranos que os


formadores podem fazer os jovens professores aprenderem mais. Pois esse
envolvimento profissional que tem para os jovens um carter formador: o esforo dos professores veteranos para se apropriar de seu oficio e, juntos, vencerem
os seus limites, em vez de confessar, cada um indivualmente, os seus prprios
limites a um especialista.
7. Como estabelecer as principais relaes entre seu pensamento e os de Vygotski e
Bakhtin?
Julgo que a concepo de atividade com que trabalho deve tanto a Bakhtin
quanto o deve a Vygotski: a atividade uma batalha sem trgua. Porque ela se
dirige tanto a seu objeto como atividade de outros sujeitos que incide sobre
esse objeto. Essa a definio de enunciado de Bakhtin. essa a unidade de
anlise que tomo. Com base nisso, oponho-me com veemncia idia de um
Vygotski inscrito em um papel de uma engenharia prescritiva, seja na escola ou
no trabalho. Do mesmo modo, Vygotski no estritamente um psiclogo do
desenvolvimento da criana ou da educao. Em vez disso, ele pretendia desenvolver a psicologia na direo de uma psicologia geral capaz de enfrentar os
problemas prticos, junto com aqueles que convivem com esses problemas,
tanto no trabalho como em outros mbitos. Trata-se de algo que contrrio
psicologia ortopdica em que, com muita freqncia, ele mantido prisioneiro.
Ele tambm no desejava acrescentar sua psicologia s psicologias existentes e, por isso, no podemos encerr-lo em uma s tradio histricocultural, por exemplo paralela a outras tradies. Era sua inteno participar
da criao de uma psicologia geral com todos os outros psiclogos, mas, para
ele, o objetivo deveria ser prtico: a seu ver, a psicologia, assim como a arte, se
constitui como um instrumento psicolgico a servio do desenvolvimento do
poder de agir dos sujeitos sobre si mesmos e sobre o mundo. Julgo que, para
compreender a psicologia de Vygotski, preciso ler Psicologia da Arte.5 Para ns,
nossa disciplina tambm , tal como a arte, uma forma de transformar nossa
vida, uma maneira de viver outra coisa, um recurso para descobrir aquilo de que
somos capazes. A leitura de Vygotski inseparvel da leitura da tica, de Spinoza.6

5 Vygotski (1999).
6 Spinoza (1997).

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A psicologia , para mim, a cincia do desenvolvimento de conceitos e do enriquecimento das emoes. Tal como a arte, ela deve servir ao cultivo de nossos
afetos, dado que esses so a prpria fora motriz de nossa conduta.

Referncias
Clot, Y. (1992). Le travail entre activit et subjectivit. Tese de Filosofia. Universit
de Provence.
Clot, Y.; Schwartz, Y. e Rocheur, J. Y. (1990). Les caprices du flux. Les mutations
technologigues du point de vue de ceux qui les vivent. Le cas du groupe automobile
PSA. Aix-en-Provence, Matrice.
Oddone, I; Re, A. e Briante, G. (1980). Redcouvrir lexperience ouvrire. Vers une
autre psychologie du travail. Paris, Editons Sociales.
Spinoza, B. (1997). tica. So Paulo, Nova Cultural.
Vygotski, L. (1985). Pense et langage. Paris, La Dispute.
______ (1999). Psicologia da Arte. Trad. de Paulo Bezerra. So Paulo, Martins
Fontes.
Recebido em maro de 2005.
Aprovado em abril de 2005.

Anna Rachel Machado


Professora do Programa de Estudos Ps-Graduados em
Lingstica Aplicada e Estudos da Linguagem da PUC-SP
E-mail: arachelmachado@uol.com.br
Yves Clot
Professeur de Psychologie au Conservatoire National ds Arts et Mtiers CNAM, Paris
Responsible de lequipe de Clinique de lActivit du
Laboratoire de Psychologie du Travail du CNAM
E-mail: clot@cnam.fr
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