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Cadernos IHU em formao uma publicao do Instituto Humanitas Unisinos IHU que rene

entrevistas e artigos sobre o mesmo tema, j divulgados na revista IHU On-Line e nos Cadernos IHU
ideias. Desse modo, queremos facilitar a discusso na academia e fora dela, sobre temas considerados
de fronteira, relacionados com a tica, o trabalho, a teologia pblica, a filosofia, a poltica, a economia,
a literatura, os movimentos sociais etc., que caracterizam o Instituto Humanitas Unisinos IHU.

Memria e justia:
quando esquecer imoral

Universidade do Vale do Rio dos Sinos UNISINOS


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Vice-reitor
Jos Ivo Follmann, SJ
Instituto Humanitas Unisinos IHU
Diretor
Incio Neutzling, SJ
Gerente administrativo
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Cadernos IHU em formao
Ano 8 N 41 2012
ISSN 1807-7862
Editor
Prof. Dr. Incio Neutzling Unisinos
Conselho editorial
Profa. Dra. Cleusa Maria Andreatta Unisinos
Prof. MS Gilberto Antnio Faggion Unisinos
Profa. Dra. Marilene Maia Unisinos
Dra. Susana Rocca Unisinos
Conselho cientfico
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Prof. Dr. Gilberto Vasconcellos UFJF Doutor em Sociologia
Profa. Dra. Maria Victoria Benevides USP Doutora em Cincias Sociais
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Prof. Dr. Marcial Murciano UAB Doutor em Comunicao
Prof. Dr. Mrcio Pochmann Unicamp Doutor em Economia
Prof. Dr. Pedrinho Guareschi PUCRS Doutor em Psicologia Social e Comunicao
Responsvel tcnico
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Reviso
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Projeto grfico e editorao eletrnica
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Universidade do Vale do Rio dos Sinos


Instituto Humanitas Unisinos
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Tel.: 51.35908223 Fax: 51.35908467
www.ihu.unisinos.br

Sumrio

Prefcio: As faces da memria e as sombras da violncia


Por Castor M. M. Bartolom Ruiz .........................................................................................

A memria, uma categoria central do cristianismo


Entrevista com Jos Antonio Zamora ....................................................................................

Doze perguntas sobre o inferno


Entrevista com Alfredo Jerusalinsky ......................................................................................

14

O Holocausto e o dever da memria


Entrevista com Abro Slavutzky ............................................................................................

20

O imprio do instante e a memria


Entrevista com Jos Antonio Zamora ....................................................................................

27

A impunidade alenta o retorno da barbrie


Entrevista com Alfredo Jerusalinsky ......................................................................................

33

No se deve confundir o perdo com o esquecimento


Entrevista com Ceclia Pires ..................................................................................................

37

Ningum aceita a morte por suposio


Entrevista com Alfredo Culleton ............................................................................................

41

Lembranas vivas, feridas abertas: a punio aos torturadores da ditadura no Brasil


Entrevista com Jos Carlos Moreira da Silva Filho ................................................................

44

Nossa transio democrtica est incompleta


Entrevista com Paulo Abro ..................................................................................................

51

Lei da Anistia: O medo falou mais alto


Entrevista com Pedro Serrano ...............................................................................................

54

Memria e ditadura militar: Precisamos passar a limpo o que aconteceu


Entrevista com Christa Berger ...............................................................................................

57

A ditadura e a cultura do medo


Entrevista com Paulo Abro ..................................................................................................

61

Os 30 anos da anistia no Brasil


Entrevista com Jair Krischke .................................................................................................

64

imoral igualar o terrorismo do Estado brasileiro luta que se empreendeu contra ele
Entrevista com Jos Carlos Moreira da Silva Filho ................................................................

69

De ditadores a imperadores com ps de barro


Entrevista com Roberto Romano ...........................................................................................

75

Refns da lei. Que Justia essa?


Entrevista com Lenio Streck ..................................................................................................

79

O regime do medo continua


Entrevista com Deisy Ventura ................................................................................................

83

Brasil: uma democracia pela metade


Entrevista com Dalmo Dallari ................................................................................................

86

Ningum est acima da lei


Entrevista com Kathryn Sikkink ............................................................................................

89

A apurao da verdade: grande medo das instituies militares


Entrevista com Edson Teles ...................................................................................................

93

A lei da anistia e o esquecimento da barbrie da ditadura


Entrevista com Jair Krischke .................................................................................................

97

A anistia no esquecimento ou amnsia


Entrevista com Jos Carlos Moreira Filho ............................................................................. 101
Pinochet e a herana grotesca da ditadura
Entrevista com Jos De La Fuente......................................................................................... 108
As marcas indelveis da tortura
Entrevista com Ceclia Coimbra ............................................................................................ 117
Esquecer a violncia: uma segunda injustia s vtimas
Entrevista com Castor Ruiz ................................................................................................... 123
Parque da Memria, um monumento para no esquecer o terrorismo de Estado
Entrevista com Nora Hochbaum ........................................................................................... 131
Justia, o dever da memria
Entrevista com Reyes Mate ................................................................................................... 136

Prefcio
As faces da memria e as sombras da violncia
tituiu a abertura para a alteridade. A alteridade
constitui a condio de possibilidade da subjetividade humana. Essa fratura abre o humano para
a experincia do outro como diferente e para a
experincia do tempo como desdobramento da
finitude. O (in) finito humano se confronta com
a experincia do tempo. A temporalidade institui
o humano como ser capaz de vivenciar a alteridade do presente em relao a um passado, que,
todavia, lhe pertence, e a um futuro que poder construir. A experincia da temporalidade arquiteta a memria como potncia de sentido. A
experincia da temporalidade nos faz humanos:
memorizar dar sentido ao tempo vivido. A memria temporaliza as vivncias, articula-as com
os sentidos. Por isso a memria genuinamente
humana.
Da memria, como do humano, s se pode
falar em plural. H muitas formas da memria, ou
h muitos modos da memria a se constituir. Esse
o primeiro paradoxo: o plural da memria exige
a singularidade de cada sujeito, a especificidade
de cada sociedade. A memria plural e singular,
mas no universal no sentido ontolgico do conceito. A memria, como todo o humano, existe
como prtica histrica e no como um universal
dedutivo. Haveremos de falar das mltiplas memrias possveis, mas teremos que nos confrontar
com as prticas concretas de memria.
A publicao que ora apresentamos Memria e justia: quando esquecer imoral
uma leitura plural, caleidoscpica sobre a memria. Mas a pluralidade converge num recorte sinrgico de pensar a memria em relao violncia, memria, justia e s vtimas. Tal recorte
introduz a memria na arena conflitante da justia
histrica.

Depois, desde quando eram desembarcados na ilha


onde seriam vendidos, dava dor no corao de qualquer um que tivesse um mnimo de piedade, v-los nus
e famintos, que caiam desmaiados de fome meninos e
velhos, homens e mulheres. Depois, como se fossem
cordeiros afastavam pais de filhos, maridos de mulheres, fazendo manadas de dez a vinte pessoas e botando sorte sobre eles, para que levassem os ganhos os
armadores, que pem o dinheiro para armada de dois
e trs navios, e para os tiranos salteadores que vo a
captur-los e rapt-los nas suas casas.

A memria o espelho do paradoxo humano. A contradio atravessa a memria como


uma linha imperceptvel do agir humano. Ela no
boa por natureza; no entanto indispensvel
para se viver. Ela tem perigos; no entanto sem
ela corremos o risco de repetir permanentemente
nossos erros.
Ainda cabe fazer uma distino antropolgica importante. Os animais tm lembranas,
enquanto que s o ser humano tem memria. A
lembrana uma recordao pontual e insignificante do acontecido. A memria uma reconstituio significativa dos acontecimentos vividos. A
memria uma produo criativa do imaginrio
social humano. Ela cria o sentido do vivido, d
sentido vida, faz o sentido da histria. A histria
existe como memria, a memria cria a histria.
A memria existe como ruptura da temporalidade. Os animais no tm memria porque
no tm temporalidade. O ser humano existe de
forma fraturada, ele aberto para a alteridade.
A alteridade instaurou no humano a experincia
da finitude e a abertura para a infinitude. A fratura do naturalismo, na qual se encontra imersa
a mera condio biolgica do resto dos seres vivos, provocou uma abertura interior que instituiu
o humano como humano. O humano s existe
porque nele se fraturou o naturalismo e se ins5

trato. A justia tambm uma prtica humana


que no pode ser deduzida a priori, tal como pretendem os princpios procedimentalistas. A justia
tem que se confrontar com a alteridade singular
das vtimas injustiadas. A singularidade histrica
das injustias recoloca a justia num frgil terreno
da especificidade histrica do justo.
A memria no mais permite esconder a justia na aplicao da norma, uma vez que exige
a restaurao da injustia cometida vtima. A
justia procedimental se limita a aplicar a norma,
a normalizar os sujeitos para restaurar a ordem. A
memria das vtimas exige uma justia restaurativa do dano feito pela injustia. Desde a memria
das vtimas, o prioritrio da justia reparar a injustia e a alteridade ferida. Em segundo lugar,
ficam as questes penais e procedimentais de castigo por transgresso da lei.
Esta nova perspectiva da justia ainda tem
muitos outros desdobramentos epistemolgicos,
ticos e polticos. Entre eles, esta obra prope o
debate com a questo da memria histrica. Mais
concretamente, a injustia histrica cometida por
regimes autoritrios que, em nome da lei e da
ordem, impetraram a barbrie como tecnologia
biopoltica.
O autoritarismo a sombra que assombrou
nosso continente latino-americano desde que no
sculo XVI se tornou um territrio de colonizao
e conquista. A memria histrica revela-se especialmente importante nos contextos biopolticos
em que as estratgias dos Estados modernos fizeram da vida humana um meio til para ser escravizado ou exterminado segundo os interesses de
cada momento.
A memria histrica condio necessria
de uma justia tambm histrica. Sem memria,
as vtimas das barbries ficam esquecidas e insignificantes. Os vencedores sempre implementaram
polticas de esquecimento das barbries como
estratgias hermenuticas para legitimar seu domnio poltico. Para os vencedores das barbries,
o esquecimento seu principal aliado e a memria o maior perigo. Para as vtimas, a memria
o recurso que resta para tentar reaver a injustia
impetrada e demandar a justia histrica possvel.
Ainda h de se destacar, entre outras muitas,
a coimplicao negativa que h entre memria

Um segundo paradoxo transparece quando


se percebe que a memria, como prtica humana,
no naturalmente boa ou m. A valorao axiolgica da memria, como todo o humano, emerge
do carter histrico das prticas. Ningum pode se
intitular defensor ou detrator a priori de qualquer
memria, como se de um universal metafsico se
tratasse. A vida requer a memria para sobreviver,
mas em muitos casos exige esquecimento.
Afinal, quando a memria se torna importante, imprescindvel? Qual o critrio para definir
a validao tica da memria? Talvez sejam essas duas questes o pano de fundo invisvel que
norteia os diversos ensaios, entrevistas e reflexes
desta obra.
A memria se torna importante, imprescindvel, para pensar a justia. Por qu? Porque a justia existe em relao injustia cometida. Para
implementar uma justia real, h de se recuperar
a injustia histrica cometida. Sem a memria da
injustia no possvel fazer justia efetiva aos
injustiados. Talvez esteja aqui o calcanhar de
Aquiles que torna as formas de justia procedimental algo formalmente bem construdo, mas
vazio de justia efetiva. A justia procedimental,
que demarca o modo hegemnico das justias
institucionais nas sociedades modernas, prescinde da memria como critrio do justo e em seu
lugar prope os princpios formais abstratos. A
justia sem memria reduz-se a um procedimento
formal de preservao da lei e da ordem vigentes.
A memria devolve justia seu sentido original: fazer justia s vtimas. E aqui encontramos
a resposta segunda questo. O critrio para (in)
validar um ato de memria sua relao com a
(in) justia das vtimas. A memria condio
necessria para que injustia cometida possa ser
trazida ao presente como critrio de justia. Sem
memria, a justia cega. Sua cegueira no representa a imparcialidade, como pretende a justia procedimental, mas a sua incapacidade de ver
as vtimas que demandam a justia. A memria
recoloca a condio das vtimas como critrio primeiro de qualquer forma de justia. A memria
da injustia outorga alteridade humana das vtimas uma importncia poltica desconhecida pelo
formalismo procedimental. A justia tambm se
diz em singular, para cada vtima, e no em abs6

perpetua a violncia como uma prtica normal.


Ao normalizar-se, a violncia deixa a sociedade
vulnervel para que ela venha a se impetrar como
uma forma normal de governo ou de polcia em
qualquer momento.
Essas reflexes sobre a memria, a violncia
e as vtimas, tm um eco muito particular no contexto latino-americano e brasileiro, em particular,
que quer se confrontar com as polticas de esquecimento lavradas pelos ltimos regimes de exceo na segunda metade do sculo XX. A violncia
das ltimas ditaduras latino-americanas e brasileira nada tem de normal ou anormal na sequncia da violncia histrica de nossas sociedades.
A normalidade institucionalizada da violncia
s pode ser desmascarada por atos de memria
histrica das vtimas. Encontramo-nos na encruzilhada histrica em que, talvez pela primeira vez,
as sociedades latino-americanas e brasileira no
estejam aceitando a violncia institucional como
uma prtica de normalizao e estejam se propondo a desconstruir os dispositivos de naturalizao da violncia e sua perpetuao histrica
nas instituies sociais.
O grande esforo social e histrico que as
diversas sociedades latino-americanas e a brasileira, em particular, esto fazendo para garantir
a memria da violncia de Estado cometida nas
ltimas ditaduras nada tem a ver com revanche,
e sim com justia. A justia das vtimas o meio
atravs do qual poderemos desarmar os dispositivos de normalizao da violncia que, secularmente, se perpetuaram no Estado e na sociedade
como algo normal. S a memria da barbrie
possibilitar julgar os atos de violncia como atos
de barbrie e implementar polticas de transparncia que faam da memria das vtimas o critrio de justia. Muitas das violncias de nosso
presente so perpetuao mimtica das violncias
histricas mal resolvidas. Se quisermos neutralizar
com eficincia o potencial mimtico da violncia
estrutural enquistada em nossas instituies e
subjetividades, haveremos de apelar para a memria histrica.

e violncia. A violncia, todo tipo de violncia,


produz um efeito mimtico sobre os sujeitos que
a praticam e sobre os que a padecem. A violncia
contamina a todos que toca desencadeando uma
espcie de mmese violenta em todos os afetados. A violncia se propaga, entre outras formas,
como uma espcie de instinto contaminante que
leva os sujeitos a se tornarem naturalmente violentos e fazer da violncia um fenmeno natural.
A mmese naturaliza a violncia, a normaliza na
sociedade como uma prtica normal das pessoas
no comportamento cotidiano. A imitao mimtica da violncia induz a normalizao das subjetividades violentas.
A principal alavanca do mimetismo da violncia o esquecimento. A violncia produz subjetividades violentas que, sob aparncia de terem
esquecido a violncia cometida ou at sofrida,
recalcam a violncia nos pores da subjetividade
e das instituies espera de retornar como comportamento normal. O esquecimento aparente da
violncia induz a sua propagao e possibilita a
sua continuidade institucional. As estratgias de
esquecimento da violncia possibilitam sua permanncia de forma recalcada nas subjetividades
e nas instituies sociais. O esquecimento promove a perpetuao da violncia.
Em contrapartida, a memria produz um
efeito neutralizante da mmese violenta. A memria tem um potencial antimimtico pelo qual, ao
trazer para a luz as barbries da violncia, consegue mostrar para os sujeitos e as sociedades as
consequncias reais, e no s aparentes da violncia. A memria neutraliza a potncia mimtica da violncia. Sem ela a violncia tende a se
reproduzir como ato de normalidade. Mas no
qualquer memria que neutraliza o potencial mimtico da violncia. S a memria das vtimas,
a memria das barbries cometidas, a memria
da alteridade ferida dos injustiados mostrar o
verdadeiro rosto da violncia. A memria dos
violentos e dos vencedores tender sempre a legitimar a violncia como um ato til e necessrio.
Escravido, genocdio indgena, torturas, desaparecimentos, ditaduras, todas as formas de violncia encontraram seus meios de se legitimar apelando memria dos vencedores. Tal memria
provoca o esquecimento das vtimas e com isso

Prof. Dr. Castor M. M. Bartolom Ruiz


Programa de Ps-Graduao em Filosofia
Universidade do Vale do Rio dos Sinos UNISINOS
7

A memria, uma categoria central do cristianismo


Entrevista com Jos Antonio Zamora

Madri. Doutorou-se na Universidade de Mnster, na Alemanha, com uma tese sobre Theodor
Adorno, orientada por Johann Baptitst Metz.

Metz sempre tem dito que o problema do


cristianismo no tem sido de crenas, seno de
sujeitos, e neste sentido h uma proximidade entre a Teologia da Libertao e a teologia poltica, na medida em que os processos prticos de
constituio dos sujeitos so processos histricos,
sociais, processos de luta por chegar a ser sujeitos, por chegar a constituir-se como sujeitos em
condies sociais e histricas dadas, afirma Jos
Antonio Zamora, na entrevista concedida, pessoalmente, jornalista Mrcia Junges e publicada
na edio 352 da IHU On-Line de 29 de novembro de 2010.
Em seu ponto de vista, h uma relao muito estreita e de muito dilogo entre a Teologia da
Libertao e a teologia poltica. Zamora pontua
ainda que no possvel se falar em justia para
o presente se no somos capazes de descobrir os
mecanismos que tm produzido vtimas no passado, porque, seno, nosso combate pela justia
atual est condenando a reproduzir a injustia
passada. E ento temos algo que aprender da
memria do sofrimento passado para o presente.
Nesse sentido, a solidariedade atual carrega uma
herana a herana das esperanas e a herana
dos fracassos, das mutilaes, das destruies que
tm sofrido os sujeitos no passado.
Jos Antonio Zamora docente no Instituto de Filosofia do Conselho Superior de Investigaes Cientficas CSIC da Espanha, autor
de, entre outros, Th. W. Adorno: pensar contra
la barbarie (Madrid: Trotta, 2004) e Ciudadania,
multiculturalidad e inmigracin (Navarra: Verbo
Divino, 2003). Estudou Filosofia, Psicologia e Teologia na Universidade Pontifcia de Comillas, em

IHU On-Line Poderia traar um panorama


intelectual da Espanha hoje?
Jos Antonio Zamora No fcil traar um
panorama intelectual de um pas que composto
por uma realidade to complexa, ampla e diversa. Na realidade, assim como acontece nos pases desenvolvidos, os intelectuais espanhis tm
formado parte daquilo que se poderia descrever
como indstria da cultura. Somos um elemento
a mais dessa indstria. Aqueles intelectuais que
produzem saberes que so diretamente utilizveis
nos processos produtivos, ou nas organizaes,
na administrao, na urbanizao social, tm uma
funo de produzir saber numa sociedade que se
chama de sociedade do conhecimento. Talvez
o mais difcil a posio dos intelectuais crticos e
a relativa autonomia que a sociedade e a cultura
burguesa concedeu a eles, pois algo que vai se
perdendo. Ao intelectual resta integrar-se cultura de massas, como o fazem diversos intelectuais
na Espanha, que participam da cultura miditica (filsofos, literatos, autores reconhecidos com
grandes vendas ao pblico). Eles so, evidentemente, intelectuais que tm uma postura crtica,
mas tm que produzir um tipo de discurso que
assumvel pelo mercado. Dizer que existe algo
como um pensamento espanhol uma afirmao
difcil, sobretudo em funo dos efeitos da guerra
civil e o exlio subsequente. O panorama intelectual espanhol tem vivido muito da importao, de
correntes europeias, francesas, italianas, e difcil

CADERNOS IHU EM FORMAO

afirmar que exista um pensamento filosfico e de


outro tipo que possa distinguir-se.

belecida, a Teologia Poltica uma teologia bastante sozinha, e evidentemente que reclamada
por sujeitos eclesiais ou sujeitos crentes, que leem
o mundo da f a partir dessa teologia. H uma
relao muito estreita e de muito dilogo entre a
Teologia da Libertao e a Teologia Poltica.

IHU On-Line O senhor foi orientando do


renomado telogo Johann Baptist Metz1.
Qual a importncia da obra deste telogo
para a Teologia da Libertao?
Jos Antonio Zamora Eu acredito que a Teologia da Libertao e a Teologia Poltica, a nova
Teologia Poltica de Metz, so duas teologias irms, que poderamos chamar de teologias ps-idealistas, que colocam no centro da teologia a
prxis e a constituio dos sujeitos crentes. Metz
sempre tem dito que o problema do cristianismo
no tem sido de crenas, seno de sujeitos, e neste sentido h uma proximidade entre a Teologia
da Libertao e a Teologia Poltica, na medida
em que os processos prticos de constituio dos
sujeitos so processos histricos, sociais, processos de luta por chegar a ser sujeitos, por chegar a
constituir-se como sujeitos em condies sociais e
histricas dadas. Esse um elemento constitutivo
do discurso teolgico. A diferena que podemos
traar ente a Teologia da Libertao e a Teologia
Poltica algo geral. Contudo, a diferena entre
essas teologias e a doutrina social da Igreja que,
em grande medida, esta parte da existncia de
um corpus dogmtico e se pergunta sobre sua

IHU On-Line Como Metz influencia a


Igreja de nossos dias? E que contribuies
traz para uma ligao mais estreita entre a
Teologia, a memria e a solidariedade?
Jos Antonio Zamora Poderamos dizer que
a teologia de Metz tem sido muito importante. Ela
tem tido certo peso no panorama teolgico europeu, mas eu no supervalorizaria sua influncia
eclesial. H uma diferena com respeito Teologia da Libertao, ento digamos que essa influncia, talvez em torno ao Conclio Vaticano II, se
d na medida em que teve um renascer da Igreja
e uma valorizao de certas posies teolgicas.
Pensemos em tantos telogos que nesse momento
tm tido relevncia, como Hans Kng2 ou o prprio Metz, a revista Concilium, e evidentemente a
contribuio que teve Metz para a renovao do
2 Hans Kng (1928): telogo suo, padre catlico desde
1954. Foi professor na Universidade de Tbingen, onde
tambm dirigiu o Instituto de Pesquisa Ecumnica. Foi
consultor teolgico do Conclio Vaticano II. Destacou-se
por ter questionado as doutrinas tradicionais e a infabilidade do Papa. O Vaticano proibiu-o de atuar como telogo
em 1979. Nessa poca, foi nomeado para a cadeira de
Teologia Ecumnica. Atualmente, mantm boas relaes
com a Igreja e presidente da Fundao de tica Mundial, em Tbingen. Um escritrio da Fundao de tica
Mundial funciona dentro do Instituto Humanitas Unisinos
desde o segundo semestre do ano passado. Kng dedica-se, atualmente, ao estudo das grandes religies, sendo
autor de obras, como A Igreja Catlica, publicada pela editora Objetiva e Religies do Mundo: em Busca dos Pontos
Comuns, pela editora Verus. De 21 a 26 de outubro de
2007 aconteceu o Ciclo de Conferncias com Hans Kng
- Cincia e f por uma tica mundial, com a presena de
Hans Kng, realizado no campus da Unisinos e da UFPR,
bem como no Goethe-Institut Porto Alegre, na Universidade Catlica de Braslia, na Universidade Cndido Mendes
do Rio de Janeiro e na Universidade Federal de Juiz de
Fora UFMG. Um dos objetivos do evento foi difundir no
Brasil a proposta e atuais resultados do Projeto de tica
mundial. Confira no site do IHU, em <http://migre.me/
R0s7>, a edio 240 da revista IHU On-Line, de 22-102007, intitulada Projeto de tica Mundial. Um debate. Visite, tambm, a Fundao de tica Mundial, no site do IHU:
<http://migre.me/R0sQ>. (Nota da IHU On-Line)

realizao na histria por meio da dimenso


poltica e tica. O que vem a dizer a Teologia da Libertao e a Teologia Poltica que
o poltico constitutivo do prprio discurso
dogmtico e do prprio discurso teolgico.
Assim, o teolgico poltico. A Teologia Poltica se entende mais como uma teologia corretiva,
como uma teologia de crtica da religio burguesa, que a religio da maioria na Europa. Esta-

1 Johann Baptist Metz (1928): telogo catlico alemo,


professor de Teologia Fundamental, professor emrito na
Universidade de Mnster, Alemanha. Aluno de Karl Rahner, desfiliou-se da teologia transcedental de Rahner, em
troca de uma teologia fundamentada na prtica. Metz est
no centro de uma escola da teologia poltica que influenciou fortemente a Teologia da Libertao. um dos telogos alemes mais influentes no ps Conclio Vaticano II.
Seus pensamentos giram ao redor de ateno fundamental ao sofrimento de outros. As chaves de sua teologia
memria, solidariedade, e narrativa. Dele publicamos uma
entrevista na 13 edio, de 15-04-2002, disponvel em
<http://migre.me/2zn3s>. (Nota da IHU On-Line)

CADERNOS IHU EM FORMAO

panorama teolgico. Dessa maneira, tambm a renovao da Igreja tem sido muito importante. Mas
se podemos dizer que movimentos eclesiais reclamam para si mesmos a Teologia Poltica, pois isso
mais difcil de nomear naturalmente, tem havido os
movimentos especializados da ao catlica, que
em grande medida na Europa tm importado a Teologia da Libertao de maneira errnea, como se
fosse uma espcie de transfuso de sangue jovem.
Entretanto, os grupos e as comunidades crists de
base e os grupos especializados da ao catlica
tm olhado para a prpria Amrica Latina e nesse
sentido so muito poucos os que tm sabido ver o
que aportava a Teologia Poltica no no panorama
teolgico, mas na realidade eclesial. Eu digo que
tem havido muito aporte da teologia de Metz na
Europa e em muitos outros cantos.

Horkheimer5. Como a Teoria Crtica6, que tem revelado que o projeto de emancipao moderno
um projeto que no se tem ilustrado sobre si
mesmo e no qual o sujeito no consciente de
suas prprias contradies na afirmao da sua
liberdade, de sua autonomia, digamos que a racionalidade moderna, na medida em que tem
destrudo sua capacidade de memria, tem fechado os olhos frente a seus prprios dficits.
necessrio recompor a relao com o passado
e, sobretudo, com o passado das vtimas, dos
sujeitos que tm sido aniquilados, destrudos.
preciso reconstruir a relao com o passado das
injustias que tm sofrido nossos antecessores,
reconhecer a dvida que o presente tem sobre
o passado e tem aniquilado para se redimir da
cegueira prpria pretenso de autonomia absoluta e liberdade do sujeito moderno.

Teoria Crtica e Teologia Poltica

Discurso da Teologia Poltica

Por outro lado, sobre o vnculo entre teologia,


memria e solidariedade, digamos que a Teologia
Poltica uma teologia que coloca a lembrana e a
memria como uma categoria central do cristianismo. Essa categoria recebe sua importncia naturalmente tomando em considerao a perspectiva que
o cristianismo uma comunidade que se manteve
no tempo e que vive dessa referncia rememorativa.
O que Metz faz mobilizar essa categoria to importante da cultura judaico-crist como uma categoria
crtica da cultura moderna, dos processos de constituio da subjetividade dos sujeitos e da liberdade
moderna. Seu ponto de encontro com pensadores
como Theodor Adorno3, Walter Benjamin4 e Max

Tudo isso muito tpico da Teologia Poltica,


e no sei se a teologia pblica se entende assim.
A Teologia Poltica nunca fala s para os sujeitos
crentes. O discurso da Teologia Poltica acredita
que o discurso sobre Deus um discurso relevante para o mundo, ento seu interlocutor no so
s os sujeitos eclesiais, seno nos sujeitos em geral, o mundo. Ento, quando se pensa em determinadas categorias como solidariedade e memria, o discurso da Teologia Poltica destinado
a ter uma incidncia crtica no meio da sociedade,
no meio da histria, no meio do mundo, como
5 Max Horkheimer (1895-1973): filsofo e socilogo alemo, conhecido especialmente como fundador e principal
pensador da Escola de Frankfurt e da teoria crtica. (Nota
da IHU On-Line)
6 Teoria Crtica da Sociedade: abordagem terica
que, contrapondo-se Teoria Tradicional, de tipo cartesiano, busca unir teoria e prtica, ou seja, incorporar ao
pensamento tradicional dos filsofos uma tenso com o
presente. A Teoria Crtica da Sociedade tem um incio
definido a partir de um ensaio-manifesto, publicado por
Max Horkheimer em 1937, intitulado Teoria Tradicional
e Teoria Crtica. Foi utilizada, criticada e superada por
diversos pensadores e cientistas sociais, em face de sua
prpria construo como teoria, que autocrtica por definio. A Teoria Crtica comumente associada Escola
de Frankfurt. (Nota da IHU On-Line)

3 Theodor Wiesengrund Adorno (1903-1969): socilogo, filsofo, musiclogo e compositor, definiu o perfil do
pensamento alemo das ltimas dcadas. Adorno ficou
conhecido no mundo intelectual, em todos os pases, em
especial pelo seu clssico Dialtica do Iluminismo, escrito junto com Max Horkheimer, primeiro diretor do Instituto de Pesquisa Social, que deu origem ao movimento
de ideias em filosofia e sociologia que conhecemos hoje
como Escola de Frankfurt. (Nota da IHU On-Line)
4 Walter Benjamin (1892-1940): filsofo alemo crtico
das tcnicas de reproduo em massa da obra de arte.
Foi refugiado judeu alemo e diante da perspectiva de
ser capturado pelos nazistas, preferiu o suicdio. Um dos
principais pensadores da Escola de Frankfurt. (Nota da
IHU On-Line)

10

CADERNOS IHU EM FORMAO

s houvesse o nosso prprio trabalho. Com esse


crculo, nossos horizontes se abriam, porque continuamente estvamos falando de filsofos, de
problemas de cincias sociais, de novas teologias.

comumente fala Metz. Quando Metz fala com


pessoas fora da igreja, do mundo, fala de Deus
de um modo que questione suas categorias seculares. Quando fala para pessoas da igreja, o faz
com uma linguagem secular para questionar-lhes
um discurso autossuficiente, teolgico.
Evidentemente, ns no podemos reclamar
uma justia para o presente se no somos capazes
de descobrir os mecanismos que tm produzido
vtimas no passado, porque, caso contrrio, nosso
combate pela justia atual estar condenando a
reproduzir a injustia passada. E ento temos algo
que aprender da memria do sofrimento passado
para o presente. Nesse sentido, a solidariedade
atual carrega uma herana a herana das esperanas e a herana dos fracassos, das mutilaes, das destruies que tm sofrido os sujeitos
no passado.

IHU On-Line Qual o seu contato atual


com a Universidade Centro-Americana
(UCA)? Tem viajado para El Salvador com
frequncia?
Jos Antonio Zamora A relao com a Universidade de Centro-Americana de El Salvador
UCA provm de que o Instituto de Filosofia
do Conselho Superior de Investigaes Cientficas CSIC da Espanha tem mantido sempre uma
boa convivncia com a faculdade de filosofia da
UCA. Muitos professores do CSIC lecionam como
visitantes da UCA, como Jos Mara Mardones7,
Reyes Matte8 e Jos Mara Gonzalez9.
Certa vez o decano da faculdade de filosofia
da UCA, Hector Samur, pediu-me para dar um
curso de doutorado naquela instituio. Sou integrante da equipe de professores do doutorado da
faculdade de Filosofia. Por outro lado, coordeno
um frum em Murcia, uma cidade do sul da Es-

IHU On-Line Como aluno de Metz, quais


so as maiores recordaes que tem dele,
dentro e fora do ambiente acadmico?
Jos Antonio Zamora Para compreender
Metz necessrio situar-se na Alemanha e atentar
para as diferenas das suas regies. At sua aposentadoria, Metz viveu em Mnster, na Westfalia.
Os habitantes dessa regio so camponeses muito fechados, pouco comunicativos. Metz natural
da Baviera, onde os brbaros tm uma relao
natural com a religio e uma relao religiosa com
a cerveja. Metz, em particular, tem uma personalidade muito expansiva e aconchegante. Com os
estudantes vindos da Espanha ou da Amrica Latina ele era especialmente muito cordial.
Metz sempre teve um crculo de discpulos
muito amplo. Assim, se formava um colquio
de doutorandos numeroso, de pessoas de todo
o mundo. Para um estudante que faz doutorado
com Metz, essa uma fonte de enriquecimento
constante, porque, alm de seu aporte intelectual,
h todo o grupo de estudantes das mais variadas
partes do mundo. Entre os colquios dos doutorandos nunca se falava das teses, muito raramente. O assunto era, quase sempre, o debate
teolgico atual. Esses colquios programados em
forma de seminrio era algo muito enriquecedor
porque, quando se faz uma tese, tendemos a nos
comportar como um cavalo de viseiras, como se

7 Jos Mara Mardones (1943-2006): filsofo e socilogo


espanhol. Formado na Alemanha, professor de sociologia
na Universidade do Pas Basco e pesquisador do CSIC no
Instituto de Filosofia desde o seu incio, foi um fecundo
autor no campo da filosofia e da sociologia da religio.
Escreveu diversos livros, dentre os quais citamos Dialctica y sociedad irracional. La teora de la sociedad de M.
Horkheimer, Habermas y religin, Capitalismo y religin e
Postmodernidad y cristianismo. (Nota da IHU On-Line)
8 Reyes Mate: filsofo espanhol, professor do Instituto de
Filosofia do CSIC (Conselho Superior de Pesquisas Cientficas) e autor do livro Justicia de las vctimas. Terrorismo,
memoria, reconciliacin. (Barcelona: Anthropos, Editorial
del Hombre, 2008), entre outros. Em portugus, citamos
Memrias depois de Auschwitz (So Leopoldo: Nova Harmonia, 2005). Confira a entrevista concedida IHU On-Line 291, de 04-05-2009, intitulada A memria como
antdoto repetio da barbrie, disponvel em <http://
migre.me/2zrbJ>. (Nota da IHU On-Line)
9 Jos Mara Gonzlez Garca (1950): filsofo espanhol.
professor de Investigao no Conselho Superior de Investigaes Cientficas, de cujo Instituto de Filosofia foi
diretor entre 1998 e 2006. Trabalha nos campos da sociologia do conhecimento, teoria sociolgica e a filosofia poltica, prestando especial interesse obra de Max Weber, e
na atualidade trabalha na Universidade de Cambridge. Escreveu, dentre outros, A Mquina burocrtica. Afinidades
electivas entre Max Weber e Kafka (Madri, Visor, 1989).
(Nota da IHU On-Line)

11

CADERNOS IHU EM FORMAO

Jos Antonio Zamora No cheguei a conhecer a Ignacio de Ellacura. Mas conheci Jon Sobrino na UCA. Visitei-o e falei com ele. Quando
pensamos em formar em Mursia um frum de
debates, de discusso, de difuso de pensamento crtico, convertemos intelectuais como Sobrino
em nossos referenciais. Isso porque entendamos
que primeiro compartilhamos a opinio de que a
realidade s revelvel na sua verdade, quando
se olha a partir da perspectiva dos ltimos, das
vtimas. E o pensamento s pode ser verdadeiro
quando se compromete com essa perspectiva e
com a libertao das vtimas. Ento, nesse sentido
foi como os escolhemos estes intelectuais como
nossos referenciais.

panha, cujo nome Frum Ignacio de Ellacura.


Ento, nossa relao muito prxima.
IHU On-Line Conheceu Ignacio Ellacura10
e Jon Sobrino11? Qual a importncia desses dois telogos na contemporaneidade?
10 Ignacio Ellacura: filsofo, especialista em Zubiri, jesuta, foi assassinado no dia 15 de novembro de 1988,
juntamente com mais quatro companheiros jesutas e
duas senhoras, em San Salvador, El Salvador. Ele era
reitor da Universidade Centro Americana, em San Salvador, confiada Companhia de Jesus. Ele e seus companheiros foram barbaramente assassinados por terem
conseguido fazer da Universidade uma importante fora
social na luta pela promoo da justia social. Sobre Ellacura, confira a entrevista especial concedida por Hctor
Samour, em 16-11-2007, ao site do Instituto Humanitas Unisinos IHU, <www.unisinos.br/ihu>, intitulada
Inteligncia, compaixo e servio. Celebrando o martrio de Ignacio Ellacura e companheiros, disponvel em
<http://migre.me/11DN8>. Na mesma data, nosso site
publicou a notcia Ignacio Ellacura e companheiros assassinados no dia 16-11-1989, disponvel em <http://
migre.me/11DO7>. No site do IHU visite a Sala Ignacio Ellacura e Companheiros, onde podem ser lidas
notcias, a histria dos mrtires jesutas e o memorial
criado pelo IHU em sua homenagem: <http://migre.
me/11DOt>. (Nota da IHU On-Line)
11 Jon Sobrino: telogo espanhol, jesuta, que em 27-121938 entrou para a Companhia de Jesus e em 1956 e
foi ordenado sacerdote em 1969. Desde 1957, pertence
Provncia da Amrica Central, residindo habitualmente na cidade de San Salvador, em El Salvador, pas da
Amrica Central, que ele adotou como sua ptria. Licenciado em Filosofia e Letras pela Universidade de St.
Louis (Estados Unidos), em 1963, Jon Sobrino obteve
o master em Engenharia na mesma Universidade. Sua
formao teolgica ocorreu no contexto do esprito do
Conclio Vaticano II, a realizao e aplicao do Vaticano II e da II Conferncia Geral do Conselho Episcopal
Latino-Americano, em Medelln, em 1968. Doutorou-se
em Teologia em 1975, na Hochschule Sankt Georgen de
Frankfurt (Alemanha). doutor honoris causa pela Universidade de Lovain, na Blgica (1989), e pela Universidade de Santa Clara, na Califrnia (1989). Atualmente,
divide seu tempo entre as atividades de professor de Teologia da Universidade Centroamericana, de responsvel
pelo Centro de Pastoral Dom Oscar Romero, de diretor
da Revista Latinoamericana de Teologia e do Informativo Cartas a las Iglesias, alm de ser membro do comit
editorial da Revista Internacional de Telogia Concilium.
A respeito de Sobrino, confira a ampla repercusso dada
pelo site do IHU em suas Notcias do Dia, bem como
o artigo A hermenutica da ressurreio em Jon Sobrino, publicada na editoria Teologia Pblica, escrita pela
teloga uruguaia Ana Formoso na edio 213 da IHU
On-Line, de 28-03-2007, disponvel para download em
<http://migre.me/UHJB>. A IHU On-Line tambm pro-

IHU On-Line Em que aspectos o pensamento de Benjamin nos ajuda a compreender melhor os rumos da Teologia hoje?
Jos Antonio Zamora Penso que preciso ter
cuidado para que no ocorra uma teologizao
de pensadores que no so telogos. Esse um
pequeno vcio dos cristos, ou do cristianismo.
Sempre pretendemos batizar a todos. Benjamim
relevante para a teologia na medida em que
ajuda a desentranhar o momento histrico que
vivemos. Para uma teologia ps-idealista, ps-metafsica, que no elabora seu discurso sobre
Deus desde fora da histria, fora da sociedade e
dos processos que se vivem na histria e na sociedade, aqueles pensadores que nos ajudam a
compreender essa histria e essa sociedade so
fundamentais. Nesse sentido, Benjamim teve intuies que tm a ver com as transformaes do
capitalismo a partir do final do sculo XIX, a percepo dos processos que conduziriam s grandes catstrofes do sculo XX, o final do sociaduziu uma edio especial, intitulada Teologia da Libertao, no dia 02-04-2007. A edio 214 est disponvel em
<http://migre.me/UHKa>. Sobre a censura do Vaticano a
Sobrino, confira: Telogos espanhis criticam a condenao
de Jon Sobrino, disponvel em <http://migre.me/UHKF>,
Jon Sobrino, com o tempo, ser reabilitado, afirma Ernesto Cavassa, disponvel em <http://migre.me/UHL3>,
Notificao a Jon Sobrino. Telogos apelam por reforma
da Congregao para a Doutrina da F, disponvel em
<http://migre.me/UHLk>, O caso Jon Sobrino como sintoma. Um artigo de Andrs Torres Queiruga, disponvel
em <http://migre.me/UHLN>. (Nota da IHU On-Line)

12

CADERNOS IHU EM FORMAO

de mais ou menos adaptada s leis do mercado.


Percebo, inclusive, uma religiosidade de bricolagem e a emergncia de uma configurao religiosa de determinados fenmenos chamados
seculares. Ento, o perigo que pode correr a teologia de se retrair num debate inacessvel. A
teologia quer fazer um discurso racional sobre
Deus, no s para os crentes, mas para todos.
Acredito que se a teologia pode ter futuro e sentido no descobrimento de sua misso de ser
uma reflexo voltada para o mundo, para as realidades do mundo. Aqui h muita potencialidade
para que a teologia tenha uma funo a partir de
seus prprios recursos, com capacidade de crtica, dos processos culturais de ressacralizao da
economia, da poltica, alm de uma capacidade
para intervir criticamente nos processos sociais e
culturais. Arrisco-me a afirmar que o futuro da
teologia depende de que ela no se retraia e no
evite o dilogo com o mundo.

lismo, alm de sua compreenso da esttica, da


produo cultural no capitalismo do sculo XX.
Walter Benjamim no s um pensador, mas, em
certa medida, uma testemunha que pagou com
a sua prpria vida. Ele uma testemunha do perigo, e compreendeu que essa proximidade com o
perigo tem um valor capital para desentranh-lo.
Benjamin um pensador que segue atual.
IHU On-Line Considerando o panorama
cada vez mais secularizado do Ocidente,
quais so os rumos da Teologia no sculo
XXI?
Jos Antonio Zamora No estou muito seguro sobre essa secularizao. Est havendo,
desde sempre, uma transmutao do sagrado e
uma transmutao do religioso. O religioso est
em permanente transformao. Provavelmente,
hoje temos um panorama muito diversificado,
desde os fundamentalismos at uma religiosida-

13

Doze perguntas sobre o inferno


Entrevista com Alfredo Jerusalinsky

concedida com exclusividade por e-mail a Mrcia


Junges e Mario Corso e publicada na edio 323
de IHU On-Line de 29 de maro de 2010, Jerusalinsky debate, tambm, a profuso de filmes que
retratam os horrores das ditaduras e do Holocausto. Os filmes, como os livros, podem mostrar a
realidade sem realiz-la.
Alfredo Jerusalinsky psicanalista e mora
no Brasil desde 1977. Mestre em psicologia clnica pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio
Grande do Sul PUCRS, doutor em Educao
e Desenvolvimento Humano pela Universidade de So Paulo USP. Alm disso, membro
da Associao Psicanaltica de Porto Alegre e da
Association Lacaninne Internationale. De sua
vasta bibliografia, destacamos La formacin del
psicoanalista (Buenos Aires: Editora Nueva Visin, 1989), Psicanlise e desenvolvimento infantil
(2. ed. Porto Alegre: Artes e Ofcios, 1998), Para
entender al nio, claves psicoanalticas (Quito:
Ediciones ABYA-YALA, 2003) e Quem fala na
lngua?: sobre as psicopatologias da fala (Bahia:
galma, 2004).

Alfredo Jerusalinsky aponta a impossibilidade de uma reconciliao nacional no caso da ditadura argentina. Nem Deus consegue perdoar o
Diabo, responde ele quando questionado sobre
as relaes entre o Mal, a vingana e a memria
no caso da ditadura da Argentina. Para ele, o
nico modo de apagar o desejo de vingana
que desaparea por completo qualquer vestgio
do sistema de poder que causou e legitimou esses
crimes, que o povo que foi cmplice castigue e
repudie definitivamente seus autores, e no mais
os mantenha sob uma aurola de heris injustiados, acaapados na espera de uma brecha para
ocupar novamente algum lugar na histria. O
mnimo que devemos manter viva a memria
de quem sucumbiu sob a bota da ditadura. Vivendo no Brasil em busca de ares de liberdade,
e ao vivenciar a perseguio e morte de inmeros intelectuais, seus companheiros, ele desabafa:
Quando passo por um caf de Buenos Aires, vejo
meus amigos que no esto sentados a. Quando
me convidam a dar uma aula na Universidade de
Buenos Aires, de repente, encontro-me com um
sobrevivente ou com um exilado que retornou,
nos abraamos, olhamos em volta e vemos que
os jovens esto esperando que comecemos a dar
nossa aula. Comeamos a falar para os jovens,
e, sem que eles o saibam, tambm falamos para
essa gerao (a nossa) ausente e congelada no
meio da sala como um puro fantasma. Em seu
ponto de vista, s se pode falar em um esfriamento, e no em uma reconciliao nacional: O
que ocorre que as pessoas que passaram por
isso, e sobreviveram, inevitavelmente morrero.
E, sem dvida, os sentimentos dos mortos so
bem mais frios que os dos vivos. Na entrevista

IHU On-Line Do ponto de vista da psicanlise, de que forma podemos compreender o lado oculto do ser humano, o mal
que contido a duras penas e que floresce
em ocasies como o Holocausto e nas ditaduras sangrentas da Amrica Latina, por
exemplo?
Alfredo Jerusalinsky A civilizao nasce por
um pacto de no agresso entre os irmos que
assassinaram o pai da horda primitiva, estabelecendo regras para a circulao das fmeas. Se, a
partir desse ato, a viglia da fratria passou a ser
14

CADERNOS IHU EM FORMAO

um pouco mais tranquila, doravante os sonhos


daqueles homens primitivos ficaram bem mais
agitados: o pai morto, ora transformado num
agressor intangvel, retornava naqueles desde
as sombras imaginrias. Homenagens, rituais,
sacrifcios, autoflagelaes, cerimnias e oferendas foram inventadas para apaziguar sua fria e
acalmar suas vinganas. Em todas as religies, os
deuses, em algum momento, sofrem uma ofensa,
e os homens, causadores dela, tornam-se culpados e merecedores de castigo e constrangimento. Perdas, privaes e sofrimentos representam
o poder desses deuses assim como suas ddivas
e premiaes. Capazes de impor as dores mais
atrozes e os prazeres mais almejados, , no mnimo, curioso o quanto os deuses das mais diversas
culturas possuem as mesmas paixes que caracterizam os humanos. Por isso, sempre ficou to
fcil estabelecer representantes dos deuses na Terra, e justificar os atos desses representantes como
intermedirios das vontades de Deus. O Estado
nasce como representante desse Grande Outro,
Pai onrico pleno de autoridade porque lhe devemos a vida. No a nossa, mas a dele (leve-se
em conta que qualquer Estado se considera no
direito de exigir de seus cidados que defendam
sua existncia ainda ao custo de suas vidas). Esta
estrutura inconsciente de caractersticas paranicas que define o modo do lao social civilizado
facilita, naqueles que acedem a posies de poder, o desdobramento de delrios messinicos
e a obedincia cega de seus comandados. A
posio messinica torna o sujeito em questo
representante da nica verso possvel do bem.
Portanto, para ele, toda e qualquer diferena
que seja meramente enunciada constitui um
mal radical que deve ser extirpado. Tal a posio do Fhrer Adolf Hitler12 na Alemanha, e do

Presidente General Rafael Videla13 na Argentina,


ou de Pinochet14 no Chile.
IHU On-Line Por que o ser humano faz o
Mal, se capaz de fazer o bem?
Alfredo Jerusalinsky Sua pergunta supe que
saibamos o que o Bem para o outro quando, em
verdade, talvez sejamos apenas capazes de intuir o
que poderia ser o Mal para ele. Quando um sujeito
no se faz responsvel das consequncias que seus
atos tm para seus semelhantes, est abandonando o terreno da tica. Quando abandona esse
terreno, ele se transforma num analfabeto radical. No se trata de no saber ler os grafismos
de uma escrita, mas de no saber ler as diferentes
significaes das letras que marcam os corpos e
as vidas de cada um. O totalitarismo l as ideias,
os sentimentos e as histrias de cada um como se
fossem todos iguais ou, se assim no fossem, devessem s-lo. Os tiranos, em verdade, no leem,
eles repetem sempre o mesmo texto, fingindo que
esto lendo. Essa a forma mais radical, extensa
e profunda de fazer o Mal.
IHU On-Line - Como possvel lidar com a
memria sem que essa se converta em vingana ou revanchismo?
Alfredo Jerusalinsky Quando, no sculo XIX,
a Rainha Vitria15 da Inglaterra dobrou o valor
cionou chamar de Holocausto. Cometeu o suicdio no
seu Quartel-General (o Fhrerbunker) em Berlim, com
o Exrcito Sovitico a poucos quarteires de distncia. A
edio 145 da IHU On-Line, de 13-06-2005, comentou
na editoria Filme da Semana, o filme dirigido por Oliver
Hirschbiegel, A Queda as ltimas horas de Hitler, disponvel em <http://migre.me/s7hk>. A edio 265, intitulada Nazismo: a legitimao da irracionalidade e da barbrie, de 21-07-2008, trata dos 75 anos de ascenso de
Hitler ao poder, disponvel em <http://migre.me/s7gM>.
(Nota da IHU On-Line)
13 Jorge Rafael Videla (1925): militar e ditador da Argentina, presidente entre 1976 e 1981. (Nota da IHU
On-Line)
14 Augusto Jos Ramn Pinochet Ugarte (1915-2006):
general do exrcito chileno, foi presidente do Chile entre
1973 e 1990, depois de liderar um golpe militar que derrubou o governo do presidente socialista, Salvador Allende. (Nota da IHU On-Line)
15 Vitria I do Reino Unido (1819-1901): rainha do Reino Unido de 1837 at a morte, sucedendo ao tio o rei
Guilherme IV. A incorporao da ndia no Imprio Britnico em 1877 conferiu a Vitria o ttulo de Imperatriz

12 Adolf Hitler (1889-1945): ditador austraco. O termo


Fhrer foi o ttulo adotado por Hitler para designar o
chefe mximo do Reich e do Partido Nazista. O nome
significa o chefe mximo de todas as organizaes militares e polticas alems, e quer dizer condutor, guia
ou lder. Suas teses racistas e anti-semitas, bem como
seus objetivos para a Alemanha ficaram patentes no seu
livro de 1924, Mein Kampf (Minha Luta). No perodo da
ditadura de Hitler, os judeus e outros grupos minoritrios considerados indesejados, como ciganos e negros,
foram perseguidos e exterminados no que se conven-

15

CADERNOS IHU EM FORMAO

pago pela colheita aos latifundirios da Irlanda,


provocou trs consequncias: a primeira foi a
aliana da aristocracia irlandesa com os interesses
da coroa sobre as Ilhas Britnicas, a segunda foi
a morte por fome de mais de dois milhes de irlandeses porque todos os alimentos foram vendidos Inglaterra devido s vantagens nos preos,
e a terceira foi o nascimento do IRA (o Exrcito
Revolucionrio Irlands). Ser que a Rainha Vitria pensou que estava apenas fazendo um bom
negcio? Quando o povo alemo viu desaparecer de suas cidades trs milhes de judeus, suas
lojas devastadas, suas casas saqueadas, seu dinheiro confiscado, seu alimento sucateado, arriados como gado pelas ruas, discriminados com a
marca visvel que os identificava como uma classe sem direitos, aqueles que at meia hora atrs
eram seus vizinhos, o povo alemo pensou que
esses, seus vizinhos, estavam partindo para uma
viagem de frias? Quando os povos que se enriqueceram com a explorao dos escravos africanos declararam a abolio, deixando a populao
negra em liberdade de gozar plenamente de seu
desemprego, da falta de moradia, da disperso de
suas famlias, de seu analfabetismo longamente
cultivado pelos seus patres, da degradao de
sua cultura originria, do apagamento de suas razes, da condio de cidados de segunda classe,
esses povos pensaram que estavam fazendo justia e que tudo se resumia em que prevalecessem
os bons sentimentos?

na espera de uma brecha para ocupar novamente


algum lugar na histria.
IHU On-Line A vingana redentora? Por
que razo o ser humano se vinga?
Alfredo Jerusalinsky A meu ver, definir o que
redentor a priori equivale a garantir que seu crime ser perdoado. Dito de outro modo, uma
figura cnica. Nem a vingana nem o perdo, portanto, so, a priori, redentores. As razes da vingana so variadas (pagar a dvida com a vtima
amada, medir foras com o agressor, devolver o
mal para quem o causou etc.), mas, de um modo
geral, toda vingana obedece ao desejo de escapar da angstia de impotncia que a condio de
vtima impe. Assim so atores da vingana no
somente aqueles que ficaram como vtimas reais,
mas tambm os que se identificam com elas.
IHU On-Line O recente filme Bastardos
Inglrios aborda o nazismo por um ngulo mpar, afinal, trata-se de uma fantasia
de vingana, ou pelo menos de uma revanche. Como o senhor acredita que esse filme
pode ajudar quem foi vtima da barbrie
nazista? No seria simplesmente estar do
outro lado da violncia, identificado com
os agressores?
Alfredo Jerusalinsky Os livros nos permitem
vivenciar situaes que nunca vivemos e que,
bem provavelmente, nunca viveremos. Eles nos
poupam de cometer certos atos porque nos oferecem o gozo de imagin-los. Os filmes so uma
forma atualizada de volumosos livros belamente ilustrados. a diferena entre a fantasia e o
ato, entre o real e a fico. Os filmes, como os
livros, podem mostrar a realidade sem realiz-la. Por meio da fico, elaboramos o dio e o
amor que as coisas nos causam, antecipamos as
consequncias de nossos atos. Bastardos inglrios
um filme, e no uma vingana. Por outro lado,
esse filme no prope uma identificao com o
agressor: em nenhuma expresso desse filme se
vislumbra qualquer proposta de extermnio em
massa do povo alemo.

IHU On-Line Quando a memria implica


carregar uma srie de lugares vazios a seu
lado durante a vida toda, exigir o castigo
dos autores desses vazios significa vingana ou revanchismo?
Alfredo Jerusalinsky O nico modo de apagar o desejo de vingana que desaparea por
completo qualquer vestgio do sistema de poder
que causou e legitimou esses crimes, que o povo
que foi cmplice castigue e repudie definitivamente seus autores, e no mais os mantenha sob
uma aurola de heris injustiados, acaapados
da ndia. O reinado de Vitria ficou conhecido como a
Era Vitoriana. Este perodo foi marcado pela revoluo
Industrial e por grandes mudanas a nvel econmico,
poltico, cultural e social. (Nota da IHU On-Line)

IHU On-Line Esse filme faz parte de uma


srie, afinal so inmeras produes recen16

CADERNOS IHU EM FORMAO

tes sobre o nazismo, como, por exemplo,


O Menino do Pijama Listado, O Leitor, A
Onda, Um Homem Bom. O nazismo no teria se tornado um paradigma do Mal, com
isso indo alm dos povos envolvidos, e talvez por isso haja tantos filmes, como uma
maneira de curar o trauma de uma ferida de
todo o Ocidente?
Alfredo Jerusalinsky Se h algo que a Modernidade no esperava do progresso burgus era
precisamente o efeito nazi-fascista da rivalidade
capitalista. Poderamos dizer que o mundo todo
se surpreendeu com isso, embora Karl Marx16 j o
tivesse antecipado de algum modo em O Capital
acerca dos efeitos racistas da oposio competitiva entre capitais identificados com as fronteiras
nacionais. Desde esse ponto de vista, poderamos
dizer que se fosse situada hoje a Segunda Guerra Mundial, ela seria um anacronismo. A ferida
causada pela barbrie nazi-fascista (no devemos
esquecer o extermnio da esquerda e da intelectualidade espanhola e italiana) no somente
uma ferida nos sentimentos humansticos, mas
uma profunda ferida na confiana da humanidade nos ideais da modernidade que nos deixa completamente inseguros no que se refere a
nosso futuro mais prximo. Todos esses filmes
que voc menciona tm uma particularidade:
mostram-nos que o pior pode se desenvolver
bem ao nosso lado, e ns, embora o vejamos,
fazemos um tremendo esforo para impostar o
papel de cegos.

Alfredo Jerusalinsky As vtimas das quais estamos falando, ou seja, as que o foram ou ainda o
so, de atos de barbrie poltica, preferem, claro,
que seu calvrio no seja esquecido, porque se o
fosse, seu sofrimento teria sido em vo: a humanidade no teria aprendido nada com isso. Esse
seria seu pior destino. Os filmes que contribuem a
lembrar esses calvrios mostram para essas vtimas
que os sofrimentos e maus tratos que padeceram
despertaram maiores desejos de justia, e isso lhes
devolve algo da dignidade que seus carrascos lhes
arrancaram. Por outro lado, algum que estabelece
uma identidade de vtima, ou bem vive incessantemente sua tragdia sem conseguir desprender-se
dela, ou bem se transforma num farsante queixoso
que tenta obter privilgios em funo da tragdia
que o vitimou. Em qualquer um desses dois casos,
trata-se de uma condio psquica doente.
IHU On-Line No caso da ditadura na Argentina, como poderamos relacionar o
mal, a vingana e a memria?
Alfredo Jerusalinsky Nem Deus consegue
perdoar o diabo.
IHU On-Line O senhor faz parte de uma
gerao que, em seu pas, foi mutilada,
quando a maior parte da intelectualidade argentina foi suprimida. Pessoalmente,
como se sente em relao a essas perdas?
E como o pas reagiu a esses fatos?
Alfredo Jerusalinsky Quando passo por um
caf de Buenos Aires, vejo meus amigos que no
esto sentados a. Quando me convidam a dar
uma aula na Universidade de Buenos Aires, de repente, encontro-me com um sobrevivente ou com
um exilado que retornou, nos abraamos, olhamos
em volta e vemos que os jovens esto esperando
que comecemos a dar nossa aula. Comeamos a
falar para os jovens, e, sem que eles o saibam, tambm falamos para essa gerao (a nossa) ausente
e congelada no meio da sala como um puro fantasma. O pas perdeu o ritmo de seu desenvolvimento, o fio de sua produo cientfica e cultural
durante duas dcadas, embora a extraordinria
coragem e tenacidade da intelectualidade argentina conseguiu manter ocultas e protegidas as bases
e fundamentos de sua produo que, ao trmino

IHU On-Line Essa profuso de filmes no


reforaria a identidade de vtima de quem
sofreu com o Holocausto ou a guerra?
16 Karl Heinrich Marx (1818-1883): filsofo, cientista social, economista, historiador e revolucionrio alemo, um
dos pensadores que exerceram maior influncia sobre o
pensamento social e sobre os destinos da humanidade
no sculo XX. Marx foi estudado no Ciclo de Estudos Repensando os Clssicos da Economia. A edio nmero
41 dos Cadernos IHU ideias, de autoria de Leda Maria Paulani tem como ttulo A (anti)filosofia de Karl Marx,
disponvel em <http://migre.me/s7lq>. Tambm sobre o
autor, confira a edio nmero 278 da IHU On-Line,
de 20-10-2008, intitulada A financeirizao do mundo e
sua crise. Uma leitura a partir de Marx, disponvel para
download em <http://migre.me/s7lF>. (Nota da IHU
On-Line)

17

CADERNOS IHU EM FORMAO

da ditadura, soube unir os mais jovens, gestando


um verdadeiro renascimento. Isso se percebe na
cincia, na literatura, no teatro e no cinema argentino, nas suas expresses mais recentes.

com Rafael Videla e Agosti20 que transformou a


Escuela de Mecnica de La Armada num campo
de concentrao e tortura, que criou o engenhoso
mtodo de soltar prisioneiros vivos sobre o oceano desde avies e helicpteros e que sequestrou
e ordenou sequestrar dezenas de crianas, filhos
de prisioneiros, privando-os de suas relaes e de
suas identidades familiares? Confesso que no
consigo imaginar em que consistiria tal perdo,
tais reconciliaes. Tenho certeza de que compartilho com a imensa maior parte do povo argentino essa dificuldade. Sim, um esfriamento. O que
ocorre que as pessoas que passam por isso, e
sobrevivem, inevitavelmente morrero. E, sem
dvida, os sentimentos dos mortos so bem mais
frios que os dos vivos.

IHU On-Line Como possvel manter a


memria viva de fatos traumticos como
esse sem perpetuar um sofrimento nos que
sobreviveram? Nesses casos, o que no
deve ser esquecido?
Alfredo Jerusalinsky Manter viva a memria
dos que sucumbiram sob a brutalidade da ditadura o mnimo que lhes devemos. No deve ser
esquecida a dignidade com que lutaram por um
ideal de justia e liberdade, e tampouco deve ser
esquecido quem fez de cada cidado um inimigo.
IHU On-Line Acredita que existe perdo,
num sentido de reconciliao nacional, ou
o que acontece apenas um esfriamento,
um distanciamento dos fatos?
Alfredo Jerusalinsky possvel se reconciliar com um torturador? Em que consistiria uma
reconciliao nacional com aquele que vendeu
literalmente a nao, como Carlos Menem17, por
exemplo, ou Martnez de Hoz18 que destruiu sua
economia? Pode se perdoar algum como o Almirante Massera19 integrante da Junta Militar

IHU On-Line Quando as pessoas, especialmente os familiares dos mortos e desaparecidos, pedem esclarecimentos, mais informaes, movem processos e clamam por
justia, s vezes, isso interpretado como
revanchismo, como uma forma de vingana.
Qual a sua percepo sobre isso?
Alfredo Jerusalinsky Nunca se viu uma Madre de Plaza de Mayo21 ou uma Abuela, ou ainque passaram 5000 (cinco mil presos) e entre eles uma
centena sobreviveu. Massera foi julgado e condenado
a priso perptua em 1985. Indultado pelo governo de
Carlos Menem, Massera se tornou novamente alvo da
justia aps Nstor Kirchner reabrir os processos contra
os militares da ltima ditadura. (Nota da IHU On-Line)
20 Orlando Ramn Agosti (1924-1997): militar argentino, membro do Processo de Reorganizao Nacional,
que governou de fato seu pas entre 1976 e 1981 aps o
golpe de estado que destituiu a presidente Mara Estela
Martnez de Pern. Julgado aps a restaurao da democracia, Agost foi declarado culpado em oito casos de
tortura e roubo, sendo sentenciado a quatro anos e seis
meses de priso alm de ser destitudo do cargo. (Nota
da IHU On-Line)
21 Mes da Praa de Maio: mulheres que se renem na
Praa de Maio, Buenos Aires, para exigirem notcias de
seus filhos desaparecidos durante a ditadura militar na
Argentina (1976- 1983). Alguns pais, considerados subversivos, tiveram seus filhos retirados de sua guarda e
colocados para a adoo durante os cinco anos de ditadura. Quando acabou a ditadura, muitos filhos estavam
sob guarda de famlias de militares. Ainda hoje, todas as
quintas-feiras, as mes realizam manifestaes na Praa
de Maio, em frente Casa Rosada, buscando manter o
desaparecimento de seus filhos vivo na memria de todos os argentinos. (Nota da IHU On-Line)

17 Carlos Sal Menem (1930): poltico argentino. Governou o pas entre 1989 e 1999, pelo Partido Justicialista
(peronista). (Nota da IHU On-Line)
18 Jos Alfredo Martnez de Hoz: conduziu a economia
durante toda a presidncia de Jorge Rafael Videla, na
Argentina. Suas medidas econmicas, baseadas na abertura dos mercados e no desmantelamento da legislao
trabalhista vigente, contribram para o desmantelamento
dos sindicatos e a polarizao das diferenas de classe.
Devido eliminao das barreiras tarifrias, a queda da
produo industrial e o saldo negativo da situao exterior de Argentina durante o Proceso, o valor nominal da
dvida externa se multiplicou por quatro. (Nota da IHU
On-Line)
19 Emilio Eduardo Massera (1925): militar argentino,
anti-peronista convicto, participou do golpe que destituiu
Juan Pern em 1955. Membro integrante da junta militar ao lado de Jorge Rafael Videla (Exrcito) e Orlando
Ramn Agosti (Aeronutica), Massera protagonizou atravs da Marinha Argentina uma represso implacvel aos
opositores do regime, com um saldo de milhares de mortos. Comandou o centro de deteno clandestino da Marinha em Buenos Aires, conhecido como ESMA (Escola
Superior de Mecnica da Armada). Neste local estima-se

18

CADERNOS IHU EM FORMAO

protege nenhuma segurana de Estado (que ameaa pode representar uma me desesperada ou
uma ossada inerte?), mas consiste numa estratgia
de terror e esmagamento emocional da populao
oposta ditadura por meio de tticas de crueldade
psicolgica. Que se informe sobre o destino dos
cidados, que a lei se aplique sobre o delinquente
qualquer que seja sua condio ou classe, que os
direitos humanos sejam respeitados, o mnimo
que qualquer habitante de um pas civilizado no
somente pode pedir, mas que deve exigir.

da qualquer familiar de desaparecido exigir que


raptassem ou fizessem desaparecer o filho, neto
ou parente de qualquer delinquente das foras
policiais, nem tampouco que torturassem um torturador. Isso evidencia que no se trata nem de
vingana, nem de revanchismo. Trata-se, sim, da
imperiosa necessidade de preencher em parte o
cruel vazio que, durante dcadas, deixou o familiar
desaparecido, com o agravante de que se sabia que
algum sabia onde estava, ou qual tinha sido seu
destino. A negativa a fornecer essa informao no

19

O Holocausto e o dever da memria


Entrevista com Abro Slavutzky

tlica de Medicina do Rio Grande do Sul. Desde


2001, colaborador do jornal Zero Hora e de
diversas revistas. Entre outros, autor de Quem
pensas tu que eu sou? (So Leopoldo: Unisinos,
2009) e Psicanlise e cultura (Petrpolis: Vozes,
1983). Alguns dos livros que organizou so O Dever da Memria O Levante do Gueto de Varsvia (Porto Alegre: AGE, 2003) e A paixo de ser
depoimentos e ensaios sobre a identidade judaica
(Porto Alegre: Artes e Ofcios, 1998).

Analisando o Holocausto e suas conexes


com a vingana, o Mal em si, a memria e vingana, o psicanalista Abro Slavutzky pontua que a
humanidade mais louca do que conseguimos
imaginar, porque, na verdade, o homo no s
sapiens, mas homo demens tambm. Segundo
ele, preferimos falar que a crueldade desumana,
porque nos choca compreend-la como um fenmeno humano. J a vitimizao a expresso
do masoquismo, a valorizao do sofrimento,
logo uma expresso da pulso de morte. Quando
se dramatizam as dores, o sentimento de vtimas,
se cai numa atitude passiva diante do destino,
diante do outro. O desafio sair deste lugar para
uma atitude ativa de luta por um espao independente, um espao construtivo, pontua. Por
outro lado, Slavutzky assinala que fundamental
mantermos a memria, aquela obrigao bblica
de no esquecer. Tecendo relaes entre a f e o
processo de perdo e superao do Mal, afirma:
A f deveria ser pensada no s como uma questo religiosa, mas como uma necessidade do ser
humano de manter a iluso, fantasia que alivia a
dor, ainda que no resolva a questo existencial.
E conclui: Depois do que ocorreu, como se pode
sustentar que o homem foi feito imagem e semelhana divina, como consta na Bblia? O problema da identidade judaica e alem mudou com
o nazismo, mas tambm a imagem que se fazia do
ser humano. As ideias fazem parte da entrevista,
a seguir, concedida, por e-mail, a Mrcia Junges
e Mario Corso, publicada na edio 323 da IHU
On-Line, em 29 de maro de 2010.
Abro Slavutzky psicanalista e mdico
psiquiatra com formao em Buenos Aires. Graduou-se em medicina em 1971, na Fundao Ca-

IHU On-Line Como possvel manter a


memria do que aconteceu no Holocausto
sem que isso seja fonte de sofrimento para
quem se sente envolvido? Ou seja, existe
uma outra maneira de olhar para aquele
horror sem que se diminua a sua importncia de forma que possamos seguir tirando
lies e no repeti-lo?
Abro Slavutzky Muitos historiadores enfatizam que o Holocausto foi nico na Histria
dos povos, pois o nazismo visou eliminao do
Povo Judeu no por motivos econmicos, geogrficos, militares, mas simplesmente por serem
judeus. Cada vez que se l sobre os campos de
extermnio, se vai a um museu sobre o Holocausto, ou se v um filme, o sofrimento pode ocorrer
de repente. Ficar diante do que se passou sem
sofrer no fcil, mas a segunda parte da pergunta abre a questo do que se pode aprender
com a tragdia que exterminou seis milhes de
judeus, milhares de ciganos e homossexuais. Perceber o quanto a ingenuidade frente crueldade pode facilitar a ao dos assassinos. Por outro
lado, descobrir como, no meio da violncia, houve milhares de pessoas que arriscaram suas vidas
20

CADERNOS IHU EM FORMAO

para salvar os condenados morte. Impressiona


a leitura do que foi criado nos tempos de guerra
quanto ao humor, manuteno da espiritualidade, solidariedade e resistncia armada.

de Auschwitz23 at Birkeneau. Durante a Segunda Guerra, esse caminho ficou conhecido como
a marcha da morte, isto , os judeus faziam este
trajeto at o campo de extermnio para morrer
nas cmaras de gs. Ora, essa Marcha da Vida
uma forma de recordar os mortos, mas tambm
de reafirmar a vida, reafirmar a dignidade humana frente crueldade. No ano passado, saiu um
livro com fotos e pesquisas cujo ttulo , justamente, A Marcha da Vida (Opeca, 2009), de autoria
de Marcio Pitliuk.
J a vitimizao a expresso do masoquismo, a valorizao do sofrimento, logo uma
expresso da pulso de morte. Quando se dramatizam as dores, o sentimento de vtimas, se cai
numa atitude passiva diante do destino, diante do
outro. O desafio sair deste lugar para uma atitude ativa de luta por um espao independente,
um espao construtivo. Lembro um trabalho do
psicanalista Renato Mezan24 Os que no foram
heris: sobre a submisso dos judeus ao terror nazista em que ele estuda temas como a submisso,
o terror, a iluso e a alienao ocorridas durante
o nazismo.

IHU On-Line Alis, todos os anos se publicam livros sobre este tema... um assunto recorrente.
Abro Slavutzky Li, neste ano, por exemplo, Quem escrever nossa Histria os arquivos secretos do Gueto de Varsvia (Rio de
Janeiro: Companhia das Letras, 2009), de Samuel Kassow. O livro conta como o historiador
Emanuel Ringelblum22 organizou um grupo que
se reunia todos os sbados tarde, em pssimas
circunstncias, para distribuir tarefas que constituram os arquivos secretos que foram enterrados
e descobertos depois do fim da guerra. Conheci
este historiador ao ler seu livro Crnicas do gueto
de Varsvia (Lisboa: Livraria Morais, 1964), ao
escrever o meu O Dever da Memria, sobre o levante do gueto de Varsvia. O livro de Kassow
impressiona pelo relato do esforo das pessoas
em historiar o cotidiano de quinhentas mil pessoas fechadas em dois km quadrados.

IHU On-Line Quais so as origens do mal


no ser humano? Somos maus por essncia?
Abro Slavutzky Quantos livros j foram escritos sobre o mal ao longo dos sculos desde
as mais variadas perspectivas! Creio que o mal

IHU On-Line Como possvel diferenciar


o dever de mantermos a memria de uma
simples vitimizao?
Abro Slavutzky Todos os anos, em Auschwitz, desde 1988, se bem me lembro, ocorre
a Marcha da Vida, na qual se renem milhares
de pessoas, de todo o mundo, para caminharem

23 Auschwitz-Birkenau: nome de um grupo de campos


de concentrao localizados no sul da Polnia, smbolos do Holocausto perpetrado pelo nazismo. A partir de
1940 o governo alemo comandado por Hitler construiu
vrios campos de concentrao e um campo de extermnio nesta rea, ento na Polnia ocupada. Houve
trs campos principais e trinta e nove campos auxiliares.
Como todos os outros campos de concentrao, os campos de Auschwitz eram dirigidos pela SS comandada por
Heinrich Himmler. (Nota da IHU On-Line)
24 Renato Mezan: filsofo e psicanalista brasileiro, professor no departamento de Psicologia Social da PUC-SP. Escreveu, entre outros, Freud, pensador da cultura (6 ed.
So Paulo: Brasiliense, 1997), Figuras da Teoria Psicanaltica (So Paulo: EDUSP/Escuta, 1995), Escrever a Clnica (2. ed. So Paulo: Casa do Psiclogo, 2000) e A Vingana da Esfinge (3. ed. So Paulo: Casa do Psiclogo,
2002). Confira a edio 179 da Revista IHU On-Line,
de 08-05-2006, intitulada Sigmund Freud o mestre da
suspeita, na qual Mezan concedeu a entrevista A inveno da situao teraputica. O material est disponvel
em <http://migre.me/s7X3>. (Nota da IHU On-Line)

22 Emanuel Ringelblum (1900-1944): historiador, pedagogo e escritor polons. Trabalhou em organizaes


sociais, destacando-se na ajuda aos judeus poloneses
deportados da Alemanha entre 1938 e 1939. Com o incio da Segunda Guerra Mundial e a ocupao alem da
Polnia, sua famlia e todos os judeus de Varsvia foram
realocados para o Gueto de Varsvia em 1940. Dirigiu
sociedade secreta chamada Oyneg Shabbos integrada
por outros historiadores, escritores e rabinos judeus, que
consistia em registrar a vida no gueto coletando depoimentos, posters, dirios e outros documentos. Prximo
da destruio do gueto em 1943, o arquivo foi posto
em trs latas de leite e em caixas de metal e enterradas.
Ringelblum, sua esposa e filho conseguiram escapar do
gueto. Entretanto, em 7 de maro de 1944 seu refgio foi
descoberto pelos nazistas. Tanto Ringelblum e sua famlia
como a famlia polonesa que lhes dava dava abrigo foram executados. (Nota da IHU On-Line)

21

CADERNOS IHU EM FORMAO

no o pior problema da humanidade, mas sim


o da crueldade, o mal absoluto, o mal pelo mal
em si. O ltimo livro escrito por Primo Levi25 foi
Afogados e Sobreviventes (Rio de Janeiro: Paz e
Terra, 1990), no qual ele faz um balano final de
sua passagem como preso em Auschwitz. H um
captulo sobre a violncia intil, no qual enfatiza o que foi a crueldade que viu, uma violncia
sem outro propsito a no ser o de fazer o mal ao
outro. Ele questiona o que mesmo o homem,
quem esta humanidade, por que tanta maldade. O mesmo tema analisado no livro autobiogrfico de Edgar Morin26, Meus Demnios (Rio
de Janeiro: Bertrand Brasil, 1997), cujo captulo
final sobre as origens da crueldade no mundo.
A mesma preocupao teve Jacques Derrida27 no

fim de sua vida, quando sustenta que esse enigma


ainda est mal estudado.
IHU On-Line No seu livro Quem pensas tu
que eu sou, editado pela Unisinos no ano
passado, h um captulo cujo ttulo A
crueldade humana. O que explora nesse
trecho?
Abro Slavutzky Sim, porque preferimos dizer que a crueldade desumana, j que ficamos
chocados em pens-la como humana. O homem
ataca seus semelhantes de forma mais impiedosa
que os animais que matam para comer. Imaginar a civilizao como enferma no uma ideia
agradvel. O poeta Fernando Pessoa28, apesar de
seu otimismo na famosa frase Tudo vale a pena
se a alma no pequena escreveu uma quadra
sombria pouco conhecida:

25 Primo Levi (1919-1987): judeu italiano, um dos poucos sobreviventes de Auschwitz, o campo de concentrao onde milhes de prisioneiros, judeus como ele,
foram assassinados pelos nazistas. Sobreviveu para
regressar a Turim, sua cidade-natal, e escrever um dos
mais extraordinrios e comoventes testemunhos dos
campos de extermnio nazista. Em seu primeiro e mais
impressionante livro, Se questo un uomo (Se isto
um homem), escrito em 1947, Levi relata o ano que
passou em Auschwitz. Em 1963, Primo Levi publica seu
segundo livro, A Trgua, em que narra os ltimos dias
em Auschwitz, aps os nazistas terem abandonado o
campo, e sua viagem de volta para casa, na Itlia. Seu
ltimo livro, Os afogados e os sobreviventes, publicado em 1986. (Nota da IHU On-Line)
26 Edgar Morin: socilogo francs, autor da clebre coleo O Mtodo. Os seis livros da srie foram tema do
Ciclo de Estudos sobre O Mtodo, promovido pelo Instituto Humanitas Unisinos em parceria com a Livraria
Cultura, de Porto Alegre, em 2004. Embora seja estudioso da complexidade crescente do conhecimento
cientfico e suas interaes com as questes humanas,
sociais e polticas, se recusa a ser enquadrado na Sociologia e prefere abarcar um campo de conhecimentos
mais vasto: filosofia, economia, poltica, ecologia e at
biologia, pois, para ele, no h pensamento que corresponda nova era planetria. Alm de O Mtodo,
autor de, entre outros, A religao dos saberes. O desafio do sculo XXI (So Paulo: Bertrand do Brasil, 2001).
(Nota da IHU On-Line)
27 Jacques Derrida (1930-2004): filsofo francs, criador do mtodo chamado desconstruo. Seu trabalho
associado, com frequncia, ao ps-estruturalismo e ao
ps-modernismo. Entre as principais influncias de Derrida encontram-se Sigmund Freud e Martin Heidegger.
Entre sua extensa produo, figuram os livros Gramatologia (So Paulo: Perspectiva, 1973), A farmcia de Plato
(So Paulo: Iluminuras, 1994), O animal que logo sou (So
Paulo: UNESP, 2002), Papel-mquina (So Paulo: Estao

A vida um hospital
Onde quase tudo falta
Por isso ningum se cura
E morrer que ter alta.
A humanidade mais louca do que conseguimos imaginar, porque, na verdade, o homo
no s sapiens, mas homo demens tambm.
IHU On-Line Qual a especificidade da
resistncia judaica no levante do gueto
de Varsvia? Como seus protagonistas tinham pouca esperana de sobrevivncia,
seria uma aposta na memria do povo judeu como um coletivo corajoso? Como o
senhor aborda isso em sua obra O dever da
memria o levante do Gueto de Varsvia?
Liberdade, 2004) e Fora de lei (So Paulo: WMF Martins
Fontes, 2007). Dedicamos a Derrida a editoria Memria da
IHU On-Line edio 119, de 18-10-2004, disponvel para
download em <http://migre.me/s8bA>. (Nota da IHU
On-Line)
28 Fernando Pessoa (1888-1935): escritor portugus,
considerado um dos maiores poetas de lngua portuguesa. Atuou no jornalismo, na publicidade, no comrcio
e, principalmente, na literatura, onde desdobrou-se em
vrias outras personalidades conhecidas como heternimos. A figura enigmtica em que se tornou movimenta grande parte dos estudos sobre sua vida e obra,
alm do fato de ser o maior autor da heteronmia. (Nota
da IHU On-Line)

22

CADERNOS IHU EM FORMAO

Abro Slavutzky O Levante do Gueto de


Varsvia foi a primeira resistncia civil organizada contra o exrcito alemo durante a Segunda
Guerra mundial. O mundo fala muito nesta histria porque mil jovens, mais ou menos, quase
sem armas, resistiram a tanques e metralhadoras
do exrcito alemo durante trs semanas. No manifesto que lanou o ZOB, as siglas da Organizao dos combatentes judeus, em janeiro de 1943,
est escrito: Se somos muito fracos para defender
nossas vidas, somos fortes para defender a honra
judaica e o valor humano. O que estava em jogo
era a dignidade diante da morte, pois a opo
era morrer lutando, tentando sobreviver e de
fato houve sobreviventes , ou morrer nas cmaras de gs. Todos sabiam no Gueto que os trens
levavam os prisioneiros para Treblinka29 e que l
eram assassinados com gs Zyclon B30 que saam
de falsas duchas. O trabalho de relatar a histria
do Levante me levou a rever a situao da Europa entre as duas guerras mundiais e perceber,
como nem Freud31 imaginou, o grau de loucura

que estava por ocorrer. Em 1933, quando seus livros foram queimados junto aos de autores como
Marx, Thomas Mann32 e tantos mais, em Berlim,
na praa em frente universidade, e em outras
cidades, ele disse que, se fosse na Idade Mdia,
ele seria queimado numa fogueira, enquanto que
naquela ocasio s queimavam seus livros.
IHU On-Line Por que razo escreveu esse
livro?
Abro Slavutzky Mas esta uma pergunta
psicanaltica! Qual teria sido meu desejo inconsciente nesta iniciativa? Durante toda vida escutei
meu pai dizendo que o passado ainda o passado. Esta frase ele pronunciava para concluir nossas conversas, e eu ficava quieto, sem entender
muito bem o que ele queria mesmo dizer. Com o
tempo, fui me interessando por Histria em geral,
no s a judaica, e ao fazer este livro, dava razo ao meu pai sobre a importncia do passado.
Na adolescncia, estive em Israel e pude conhecer uma sobrevivente do Gueto, que pronunciou
uma conferncia sobre o que foi o dia-a-dia da
resistncia. Ela falou com muito sentimento e dor,
pois fizera parte da direo do ZOB e foi escolhida para sair do gueto pelos esgotos com a misso
de contar o que ocorrera nas batalhas. Essa funo de dar testemunho se ligou ordem paterna:
o passado ainda o passado, da importncia da
memria, da obrigao bblica de no esquecer.
O livro foi, portanto, uma forma de cumprir um
mandamento de no esquecer, e o fiz com satis-

29 Treblinka: quarto dos campos de extermnio, onde os


judeus foram mortos em cmaras de gs alimentadas
por motores a exploso. Estava localizado nos arredores da cidade de Treblinka, Polnia. Tambm foi o primeiro campo onde ocorreu a cremao dos cadveres
a fim de ocultar o nmero de pessoas mortas. (Nota da
IHU On-Line)
30 Zyklon B: marca registrada de um pesticida a base de
cido ciandrico, cloro e nitrognio, que foi utilizado pelos nazistas como veneno no assassinato em massa por
sufocamento nas cmaras de gs. Era ativado em contato com o ar. Seu nome deriva dos substantivos alemes
dos ingredientes principais e a letra B, uma de suas diferentes concentraes. Este composto foi escolhido por
proporcionar uma morte rpida e eficaz. Nos campos de
concentrao, o Zyklon B foi inicialmente usado para
desinfestar piolhos e evitar o tifo. Em setembro de 1941,
as primeiras experincias foram realizadas no campo de
concentrao de Auschwitz para testar o assassinato de
humanos com o veneno. (Nota da IHU On-Line)
31 Sigmund Freud (1856-1939): neurologista e fundador
da Psicanlise. Interessou-se, inicialmente, pela histeria
e, tendo como mtodo a hipnose, estudava pessoas
que apresentavam esse quadro. Mais tarde, interessado
pelo inconsciente e pelas pulses, foi influenciado por
Charcot e Leibniz, abandonando a hipnose em favor da
associao livre. Estes elementos tornaram-se bases da
Psicanlise. Freud, alm de ter sido um grande cientista e escritor, realizou, assim como Darwin e Coprnico,
uma revoluo no mbito humano: a idia de que somos
movidos pelo inconsciente. Freud, suas teorias e o tratamento com seus pacientes foram controversos na Viena

do sculo XIX, e continuam muito debatidos hoje. A edio 179 da IHU On-Line, de 08-05-2006, dedicou-lhe
o tema de capa sob o ttulo Sigmund Freud. Mestre da
suspeita, disponvel para consulta no link <http://migre.
me/s8jc>. A edio 207, de 04-12-2006, tem como tema
de capa Freud e a religio, disponvel para download em
<http://migre.me/s8jF>. A edio 16 dos Cadernos IHU
em formao tem como ttulo Quer entender a modernidade? Freud explica, disponvel para download em
<http://migre.me/s8jU>. (Nota da IHU On-Line)
32 Thomas Mann (1875-1955): romancista alemo, considerado como um dos maiores do sculo XX. Recebeu
o prmio Nobel da Literatura em 1929. Foi o irmo
mais novo do romancista Heinrich. Ganhou repercusso
internacional, aos 26 anos, com sua primeira obra, Os
Buddenbrooks (Buddenbrooks), romance que conta a
histria de uma famlia protestante de comerciantes de
cereais de Lbeck ao longo de trs geraes. (Nota da
IHU On-Line)

23

CADERNOS IHU EM FORMAO

fao, mas inquieto, porque ler detalhes de tudo


que ocorreu naquela poca sofrido por mais
que os anos tenham passado.

judeu que se converteu e se arrependeu, disse


que no sentia raiva de seus inimigos. S desejava que ao final da vida pudesse descansar e
olhar, no horizonte, vrias rvores onde estivessem dependurados todos seus adversrios. Quem
se acostuma a ser maltratado passivamente fica
se sentindo um covarde e pode desenvolver uma
perverso na qual se deixa agredir desde que se
sinta amparado pelo agressor. Por outro lado, a
vingana faz parte da histria dos seres humanos,
ela tem sua lgica baseada na coragem e astcia.
Mas Invictus, filme baseado numa histria real, revela o lder negro Nelson Mandela34, da frica do
Sul, evitando a vingana dos brancos quando foi
eleito presidente do seu pas. Se houvesse tomado o caminho do dio, teria lanado a negros e
brancos em uma nova guerra. Logo, soube transcender o prazer da vingana.

IHU On-Line Diz-se que a histria sempre


o relato dos vencedores. O que fazer no
caso do Holocausto, no qual ambos os lados perderam: os alemes, a guerra; e os judeus e outros grupos exterminados, a vida
e a maior parte da sua identidade?
Abro Slavutzky Nas ltimas dcadas, os historiadores escrevem no s a histria dos vencedores, mas tambm a dos que perderam, como a
histria dos ndios americanos, dos negros escravos e outras minorias aplastadas pelos donos do
poder. Na Segunda Guerra Mundial, o nazismo
foi derrotado, mas no erradicado. Os judeus perderam boa parte do mundo cultural em idische e
um tero da sua populao mundial. Entretanto,
depois da guerra, ele conseguiu se reerguer em
Israel e no mundo. Logo, conhecer o que ocorreu
um dever de memria da humanidade.
A tragdia do nazismo segue sendo motivo de estudos e da arte, afinal, um trauma desta
magnitude no fcil de se resolver em poucas
dcadas. A guerra envolveu no s o povo alemo e o povo judeu, mas todos os povos, uma
ferida narcisista na imagem da civilizao. Depois
do que ocorreu, como se pode sustentar que o
homem foi feito imagem e semelhana divina,
como consta na Bblia? O problema da identidade judaica e alem mudou com o nazismo, mas
tambm a imagem que se fazia do ser humano.

IHU On-Line Pensando nas inmeras produes sobre o nazismo, poderamos dizer
que esse fato histrico se tornou um paradigma do mal, com isso indo alm dos povos envolvidos, e talvez por isso haja tantos
filmes, como uma maneira de curar o trauma duma ferida de todo o Ocidente?
Abro Slavutzky Para Adorno35, a ferida narcisista do que ocorreu na Segunda Guerra Mundial definitiva, conforme escreveu no seu Crtica
cialmente a sua obra de juventude, foi musicada por
vrios compositores notveis como Robert Schumann,
Franz Schubert, Felix Mendelssohn, Brahms, Hugo Wolf,
Richard Wagner e, j no sculo XX, por Hans Werner
Henze e Lord Berners. (Nota da IHU On-Line)
34 Nelson Rolihlahla Mandela (1918): advogado, lder
rebelde e ex-presidente da frica do Sul de 1994 a 1999.
Principal representante do movimento antiapartheid,
como ativista, sabotador e guerrilheiro. Considerado pela
maioria das pessoas um guerreiro em luta pela liberdade,
era considerado pelo governo sul-africano um terrorista.
Em 1990 foi-lhe atribudo o Prmio Lnin da Paz, recebido em 2002. Confira, nas Notcias do Dia 27-02-2010. a
notcia O jornal do Vaticano elogia o filme Invictus, disponvel para download em <http://migre.me/s8qE>. (Nota
da IHU On-Line)
35 Theodor Wiesengrund Adorno (1903-1969): socilogo, filsofo, musiclogo e compositor, definiu o perfil do
pensamento alemo das ltimas dcadas. Adorno ficou
conhecido no mundo intelectual, em todos os pases, em
especial pelo seu clssico Dialtica do Iluminismo, escrito
junto com Max Horkheimer, primeiro diretor do Instituto
de Pesquisa Social, que deu origem ao movimento de

IHU On-Line Como interpreta os filmes


Bastardos Inglrios e Invictus no que diz
respeito forma com que suas histrias lidam com a questo da vingana, no primeiro
caso, e de sua transcendncia, no segundo?
Abro Slavutzky Bastardos Inglrios uma
fico, filme que comea muito bem e, aos poucos, perde fora, especialmente no final, mas que
traz tona uma vingana que nunca ocorreu na
realidade. Essa obra expressa o prazer da vingana. Heinrich Heine33, poeta e jornalista alemo,
33 Christian Johann Heinrich Heine (1797-1856):
poeta romntico alemo, conhecido como o ltimo
dos romnticos. Boa parte de sua poesia lrica, espe-

24

CADERNOS IHU EM FORMAO

cultural e sociedade (So Paulo: Prismas, 1998):


Escrever um poema aps Auschwitz um ato
brbaro. Escreve, com a ressalva de que a arte
no pode mais ser inocentemente alegre, o mesmo escreveu Walter Benjamin36 em suas famosas
Teses sobre a Histria. Logo, preciso resistir
crueldade, como fez, por exemplo, Irena Sendler37, uma enfermeira crist que trabalhava para
o governo polons e foi responsvel por salvar
2500 crianas judias do Gueto de Varsvia. Sua
compaixo deveria ser conhecida pelo mundo
que lhe negou o prmio Nobel da Paz. Felizmente,
h milhares de exemplos de pessoas como Irene,
que ajudam a iluminar os caminhos em tempos
de trevas. Eles conseguem transcender o plano
da realidade, se elevam, transformam a si e aos
demais e enriquecem a imagem do ser humano.

humanidade, um amparo talvez. Esta f resiste s


guerras, s mortes e s atrocidades como uma luz
de esperana. Tenho respeito pelos que tem f no
Todo Poderoso, por que no?
IHU On-Line Qual o lugar da f dentro desse processo de perdo e superao do mal?
Abro Slavutzky A f deveria ser pensada
no s como uma questo religiosa, mas como
uma necessidade do ser humano de manter a iluso. A palavra iluso formada de i mais ludere,
ou seja, iluso um jogo dentro de si na realidade
psquica que se desenvolve desde muito cedo na
criana. A f , portanto, uma fantasia que alivia a
dor, e mesmo que no resolva a questo existencial, ela pode ser decisiva. Vivi numa famlia que
tinha f, de cunho religioso sem ser ortodoxa, e
lembro com carinho a forma como todos acreditavam num ente superior, sem dvidas ou questionamentos. Fui marcado por esta identidade ao
lado de uma atitude irreverente, questionadora,
que formam um bom paradoxo.

IHU On-Line Uma pergunta recorrente


: onde estava Deus enquanto acontecia o
Holocausto? Como a f se expressava entre
aqueles que sabiam que iriam morrer?
Abro Slavutzky Quem Deus? Se pensarmos Deus, como fez o filsofo Espinosa38, no se
deveria fazer uma pergunta destas, pois Ele no
intervm diretamente na Histria. Os religiosos
seguiram acreditando no Todo Poderoso mesmo
diante da morte, alis, morriam rezando para
mostrar que nem a morte lhes tirava a f. Li cenas
de homens e mulheres que festejaram os feriados
judaicos durante os anos da guerra. possvel
pensar Deus como uma ideia importante para a

IHU On-Line Existe perdo ou simplesmente esquecimento?


Abro Slavutzky Recordo a histria de uma
tia que teve suas meias de nylon rasgadas, cujo
responsvel logo lhe pediu desculpas. Ela disse
que desculpa, desculpa, mas o buraco na meia
ficou. difcil perdoar quem nos feriu profundamente, bem mais do que uma simples meia rasgada. Mas, se algum mantm o dio, atravs do
ressentimento, se empobrece. o que se pode
constatar no romance As Brasas de Sndor Mari, que trata da histria de uma amizade, em que
um general aposentado sofreu durante 41 anos
com a traio do grande amigo, que teve um romance com sua esposa. Triste a condio de
quem vive ressentido, com o outro, com a vida,
consigo, pois sofre sempre. Quem sabe poderia se
pensar no s em perdo ou em esquecimento,
mas tambm em transcendncia, em reparao,
em justia e tolerncia.

ideias em filosofia e sociologia que conhecemos hoje


como Escola de Frankfurt. (Nota da IHU On-Line)
36 Walter Benjamin (1892-1940): filsofo alemo crtico
das tcnicas de reproduo em massa da obra de arte.
Foi refugiado judeu alemo e diante da perspectiva de
ser capturado pelos nazistas, preferiu o suicdio. Um dos
principais pensadores da Escola de Frankfurt. (Nota da
IHU On-Line)
37 Irena Sendler (1910-2008): conhecida como o anjo
do Gueto de Varsvia, foi uma ativista dos direitos humanos durante a Segunda Guerra Mundial, tendo contribuido para salvar mais de 2.500 vidas ao levar alimentos,
roupas e medicamentos s pessoas barricadas no gueto,
com risco da prpria vida. (Nota da IHU On-Line)
38 Baruch de Espinosa (1632-1677): filsofo holands,
pertencente a uma famlia judia originria de Portugal.
Publicou o Tractus Tehologico-Politicus, e a tica e deixa
vrias obras inditas, que so publicadas em 1677 com o
ttulo de Opera Posthuma. (Nota da IHU On-Line)

IHU On-Line Como foi possvel ocorrer o


Holocausto em pleno sculo XX no corao
da Europa?
25

CADERNOS IHU EM FORMAO

Abro Slavutzky O espanto desta pergunta


necessrio para estudar como o antissemitismo
maior do que se imagina. O preconceito contra
os judeus, o que muitos chamam de judeofobia,
uma fobia, um medo aos judeus, tem dois mil e
quinhentos anos de histria. Comeou no helenismo e se desenvolveu no Cristianismo com as
Cruzadas e a Inquisio, que durou vrios sculos. No sculo XIX, o dio religioso aos judeus
se transformou numa questo poltica, no qual o
caso Dreyfus foi um sintoma desta nova forma
de agresso. Os judeus foram o bode expiatrio
de tudo de ruim que havia na humanidade, os
assassinos de Cristo, que por sinal nasceu judeu
e morreu judeu, e tantas mentiras mais que marcaram a civilizao ocidental. O nazismo teve nos
judeus seu inimigo principal, como expressou
Hitler no seu derradeiro discurso pouco antes
da derrota, em 1945. A obra LTI- a linguagem
do Terceiro Reich (Rio de Janeiro: Contraponto,
2009), de Victor Klemperer39, um linguista que

viveu na Alemanha durante a guerra, descreve


como o nazismo penetrou na carne e sangue das
pessoas pelas palavras, frases, discursos, que o
mal era o bem. O poder autoritrio fez o povo alemo um povo obediente e submisso. Muito ainda
temos a aprender sobre o fascnio que despertam
as ditaduras. O historiador Richard Overy40, em
seu livro Os Ditadores: a Rssia de Stlin e a Alemanha de Hitler (Venda Nova: Bertrand Editora,
2005), estuda o nazismo e o estalinismo, em suas
semelhanas e diferenas, sistemas construdos
durante vrios anos, que seduziram as massas e
convenceram artistas, cientistas, professores universitrios e juzes. Para quem deseja conhecer
mais o que ocorreu na Segunda Guerra Mundial,
sugiro no s livros e filmes, mas a visita pela Internet dos museus como o Yad Vashem41, em Jerusalm, e o Museu Judaico, em Berlim.

39 Victor Klemperer (1881-1960): professor universitrio


de filologia romnica na Universidade de Dresden at
que foi demitido de suas funes em 1935, dois anos depois da chegada ao poder de Hitler. Foi um dos poucos
habitantes de Dresden de origem judaica que sobreviveram ao Holocausto sem terem fugido para a Palestina, os
Estados Unidos ou outros refgios. Klemperer tornou-se
famoso pelo dirio que ele manteve relatando a sua vida
em Dresden nos anos do nazismo, um perodo crtico da
histria da Alemanha. Trata-se de um documento histrico de grande valor, no qual podemos hoje ler detalhadamente as chicanas, os insultos, as cuspidelas na cara,
proibies, priso, o roubo da sua propriedade e outras
humilhaes que as autoridades nazistas e a grande massa dos seus compatriotas arianos lhe infligiram pessoalmente todos os dias. (Nota da IHU On-Line)

40 Richard Overy (1947): historiador britnico que publicou inmeras obras sobre a histria da Segunda Guerra
Mundial e o Terceiro Reich. (Nota da IHU On-Line)
41 Yad Vashem: do hebraico, a Autoridade de Recordao dos Mrtires e Heris do Holocausto, memorial
oficial de Israel para lembrar as vtimas judaicas do Holocausto. Foi estabelecido em 1953 atravs da Lei Yad
Vashem passada pela Knesset, o Parlamento de Israel.
Localizado no sop do Monte Herzl, no Monte da Recordao (Har HaZikaron), em Jerusalm, Yad Vashem
um complexo de cerca de 18 hectares. (Nota da IHU
On-Line)

26

O imprio do instante e a memria


Entrevista com Jos Antonio Zamora

Zamora critica esse devir cronolgico, que


tem na elaborao ideolgica do progresso sua
mais rematada concretizao. A figura do redemoinho seria mais adequada para compreendermos a realidade social, quando tudo movido,
mas nada muda.
Zamora docente no Instituto de Filosofia
do Conselho Superior de Investigaes Cientficas (CSIC) da Espanha, autor de, entre outros, Th. W. Adorno: pensar contra la barbarie
(Madrid: Trotta, 2004) e Ciudadania, multiculturalidad e inmigracin (Navarra: Verbo Divino,
2003). Estudou Filosofia, Psicologia e Teologia
na Universidade Pontifcia de Comillas, em Madri. Doutorou-se na Universidade de Mnster, na
Alemanha, com uma tese sobre Theodor Adorno,
orientada por Johann Baptitst Metz.

O progresso como ideologia institui o imprio


do instante, destruindo a experincia em funo
da fugacidade e da velocidade sempre mais acelerada na modernidade capitalista. Nesse cenrio,
no h espao para a memria, afirma Jos Antonio Zamora, inspirado por Walter Benjamin.
As estruturas temporais da modernidade
capitalista esto marcadas pela velocidade, por
uma acelerao permanente. Ao mesmo tempo,
parece que nada de novo, em seu sentido radical
e autntico, produzido. Novidades proliferam
em ritmo frentico, e essa avalanche de bens de
consumo nos conduz ao imprio do instante, do
fugaz, do descartvel. Ao nos inscrevermos nessa
lgica, acontece uma anulao e uma destruio
da experincia, porque a relao que o sujeito
estabelece com a realidade por meio do consumo est marcada por essa fugacidade, por essa
transitoriedade. Esta a anlise de Zamora na
entrevista exclusiva que concedeu, pessoalmente,
equipe da IHU On-Line, em 1 de novembro
de 2009.
H uma empatizao com a mercadoria,
assegura Zamora, referindo-se ao pensamento
de Walter Benjamin. No se trata mais de um
consumo material em si, e o valor de uso do produto fica de lado. Entra em cena a aura alucinatria das mercadorias, que so convertidas em
objeto de desejo pelas qualidades subjetivas que
conferem ao seu possuidor. Da converso dos
sujeitos em mercadoria um passo. Benjamin
rastreia uma forma de converso dos sujeitos
em mercadoria que tem a ver com o fetichismo
da mercadoria, com a aura alucinatria, com a
experincia esttica, cultural com a mercadoria,
no material.

IHU On-Line Qual a relao que o senhor estabelece entre Walter Benjamin e o
tempo e consumo no capitalismo?
Jos Antonio Zamora Walter Benjamin um
pensador que pretende desentranhar as chaves
da modernidade capitalista. Uma dessas chaves
fundamentais a questo do tempo. Normalmente, consideramos o tempo como uma realidade
imutvel, como se o tempo houvesse sido sempre
igual em todas as pocas histricas, mas, na realidade, o tempo tambm uma construo social.
Nesse sentido, a modernidade capitalista estabelece estruturas temporais. Estas esto marcadas
por uma acelerao permanente, a velocidade.
E, ao mesmo tempo, h uma sensao de que
nada novo, em um sentido radical, se produz. A
modernidade est relacionada com o novo. Este
o tempo novo frente ao antigo, frente Idade
27

CADERNOS IHU EM FORMAO

sionados a consumir vorazmente. Porm, nesse


consumo, produz-se realmente uma anulao e
uma destruio da experincia, porque a relao
que o sujeito estabelece com a realidade por meio
do consumo est marcada por essa fugacidade,
por essa transitoriedade.

Mdia, frente ao antigo regime. Entretanto, a proliferao de novidades e a acelerao na proliferao destas produz um certo instantanesmo, o
domnio do instante, do fugaz. E isso, ao mesmo
tempo, faz com que se produza uma desqualificao do instante pela falta de durao. Ao no
ter durao, no se inscreve experiencialmente
no sujeito, e ento isso produz uma sensao de
vazio nisso que, hoje em dia, recebeu o nome
de ps-modernidade. H uma sensao de que
as utopias, o sujeito, a razo, morrem. Vivemos
em um mundo ps: ps-humano, ps-poltico,
ps-histrico, ps-moderno. uma consequncia
ltima desse processo de acelerao. Ento, digamos, isso que faz parte das estruturas, para mim,
uma chave para desentranhar o que a modernidade capitalista produz na sociedade e na experincia que os sujeitos tm nessas sociedades. Isso
por um lado.

IHU On-Line A que se atribui essa acelerao do tempo? Ela est, ento, submetida
ao imperativo do consumo?
Jos Antonio Zamora Sim, porque, de um
lado, o capitalismo, por meio da inovao tecnolgica, organizativa e logstica, tem uma capacidade enorme de produzir cada vez mais com menos. a lgica de racionalizao, de efetividade,
de eficcia, a competitividade. Os saltos de produtividade tm sido enormes. Ento, isso faz com
que possamos produzir muito mais com menos,
mas a criao de riqueza material no o mesmo
que a criao de benefcio. A criao de benefcio
no depende da criao de riqueza, mas sim do
valor de troca associado s mercadorias. Ento,
para seguir mantendo a acumulao, necessrio produzir mais, isto , a produtividade no
tem como consequncia um ganho de tempo, de
tempo no produtivo, de tempo de descanso, de
tempo fora do mbito da produo e do consumo. O crescimento da produtividade tem que ser
compensado com um crescimento tremendo do
consumo. Estamos continuamente compelidos a
consumir, seno seria impossvel que a maquinaria seguisse funcionando.

O tempo devorado
O problema a mediao entre o que poderamos chamar de tempo concreto, o tempo em
seu carter experiencial, e depois um marco, que,
no capitalismo, o marco do valor abstrato, que
o tempo enquanto critrio de quantificao do
valor do capital, do dinheiro. Trata-se de buscar
e de entender essa mediao, porque a modernidade produz uma grande quantidade de inovao tecnolgica, de mudana social, de mudana
de mentalidades. uma revoluo permanente
de costumes, de ideias, de afetos, de tcnicas, de
todo tipo. E, ao mesmo tempo, apesar de tudo
estar em revoluo, no entanto, o marco abstrato
do valor e o tempo abstrato do valor de troca, ou
do dinheiro, do capital, um marco fixo, esttico.
Parece como se esse marco esttico devorasse o
tempo concreto, engolisse, se apoderasse do tempo concreto e anulasse sua capacidade de produzir verdadeira novidade, algo verdadeiramente
novo. Evidentemente, isso tem a ver com o consumo, na medida em que o capitalismo tambm
produziu uma infinidade enorme de mercadorias,
de produtos, uma multiplicao. Mas essa multiplicao de produtos est a servio da multiplicao do benefcio, ento os sujeitos so impul-

Aura alucinatria das mercadorias


O capitalismo tambm uma forma de cultura, no s uma forma de produzir. Ento, tem
que estar continuamente alimentado o desejo,
gerando, portanto, uma apetncia permanente
de mercadorias. E Benjamin consegue rastrear um fenmeno especfico e eu acredito que
foi a pessoa que melhor o entendeu , que ele
chamou de empatizao com a mercadoria.
uma aproximao e uma identificao emptica com a mercadoria, que no seu consumo
material, no tem a ver com o valor de uso, mas
sim com a aura alucinatria que as mercadorias
28

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Voltando questo da acelerao do tempo, que conexes h entre


ela e o fim da histria, da razo, do sujeito,
da poltica e das ideologias? No se cria a
uma apatia do sujeito contemporneo em
funo desse cenrio?
Jos Antonio Zamora A questo da acelerao e do fim da histria aparece como duas interpretaes opostas. A categoria da acelerao
parece ser um impulso para frente, velocidade,
ao rpido, a uma meta. Parece que, no conceito
de acelerao, h como que um esquema tecnolgico de fundo. No entanto, o fim da histria
parece propor que o que se produz uma esttica, uma parada, uma deteno, algo que no
se move, que est detido. Benjamin, claro, no se
refere a esse teorema do fim da histria, que um
teorema hegeliano, que depois foi percorrido por
Francis Fukuyama. Mas Benjamin tinha diante de
si o teorema nietzschiano do eterno retorno. Ento, diz ele, tanto a ideia burguesa, marxista ou
social-democrata de progresso, de avano a uma
meta, concepo teleolgica da histria, e esta
outra, do eterno retorno, so duas formas de falsa
conscincia daquilo que realmente ocorre. Porque
s se entende o que realmente ocorre a partir da
mediao desses dois esquemas interpretativos.
Teramos que recorrer, talvez, a uma imagem do
redemoinho. Quando voc v um fluxo de gua,
forma-se um redemoinho, que comea a mover
tudo, mas fica fixo, est fixo, no muda, no se
move. Essa imagem pode nos ajudar a entender
o que Walter Benjamin persegue em sua anlise.
Porque essa acelerao tremenda, esse processo
de inovao tecnolgica, de transformao permanente faz com que, na realidade do sistema social, tudo mude para que nada mude: est imvel.

adquirem no capitalismo para se converter em


objeto de desejo. A h um processo de assimilao, de empatizao, diz ele, com o anorgnico. Isso transforma os sujeitos em sujeitos aurticos mercantilizados.
muito curioso, por exemplo, quando Benjamin se fixa em tipos humanos que povoam o
que hoje chamaramos de shopping, mas que
naquela poca eram as passagens parisienses.
Ento, o filsofo fala da relao que os sujeitos
tm quando esto na massa, quando esto nessas
concentraes humanas. E ele se d conta de que
os passeantes se exibem diante dos outros, se vendem diante dos outros, adquirem eles mesmos o
carter de mercadoria que se oferece ao outros. O
que Marx havia analisado, que o homem vende
a sua fora de trabalho e se converte em mercadoria no mercado de trabalho, pela venda de sua
fora de trabalho, insuficiente para entender o
capitalismo na poca posterior e atual. E Benjamin rastreia uma forma de converso dos sujeitos
em mercadoria que tem a ver com o fetichismo
da mercadoria, com a aura alucinatria, com a
experincia esttica, cultural com a mercadoria,
no material. Pensemos que ele est escrevendo
nos anos 1920-1930 do sculo passado, ento se
supe um adiantamento, uma lucidez.
Hoje, basta entrar em um shopping para
entender Benjamin. uma coisa que Theodor
Adorno tambm analisa. Porque o valor de troca
em Marx era simplesmente o preo, tinha a ver
com o sistema de dinheiro para trocar mercadorias que so qualitativamente diferentes. Mas
aqui estamos falando de outra coisa, estamos
falando dessa aura alucinatria, o brilho, o esplendor que as mercadorias adquirem, que lhe
permitem ter vivncias, experincias subjetivas da
relao que no tem a ver com o substrato material da mercadoria. Por que um carro de luxo
faz com que o possuidor tenha sex appeal?
a relao da materialidade da mercadoria e os
atributos que se projetam alucinatoriamente sobre ele. Ento, isso permite rastrear uma coisa
que, por exemplo, Adorno chamava de o consumo do valor de troca, que, na forma habitual
de pensar as teorias marxistas, tradicionais, no
teria sentido, s se pode consumir o valor de uso
de uma mercadoria.

O novo qualitativo e o novo cronolgico


A anlise de Benjamin persegue essa questo to prpria do sistema produtor de mercadorias de, por um lado, criar uma pluralidade, uma
diversidade, um ato de inovao permanente, de
multiplicao, de diversificao. Pensemos, por
exemplo, como era a vida dos sujeitos antes da
revoluo econmica que o sistema capitalis29

CADERNOS IHU EM FORMAO

cisamente do altar da histria, onde so sacrificadas geraes, homens, para a consecuo de


uma meta futura, que a plenitude da histria.
Nesse sentido, o fim da histria tambm o juzo
final. No preciso esperar nenhum juzo ulterior que revogue o acontecer ftico da histria,
mas a prpria histria seu juzo. A histria vai
realizando seu juzo no prprio devir. Ento, tudo
justificado como preo do resultado. Ento, se
pensarmos que Walter Benjamin encontra diante de seus olhos, no momento histrico em que
vive, a Primeira e a Segunda Guerras Mundiais, a
emergncia dos fascismos na Europa, o triunfo do
nacional-socialismo na Alemanha, a perseguio
dos judeus, ele no pode entender que esse presente possa ser, digamos, o eplogo de um processo histrico anterior. Algo falhou nessa interpretao da histria, que nos cegou para compreender
realmente os custos desse processo. E, quando
no somos capazes de ver os custos desse processo em termos de vtimas, de destruio, de runas
acumuladas, estamos alimentando a prpria lgica sacrificial que se sustenta como esquema de
dominao histrico que no foi rebaixado. Ento, a novidade viria s do fato de sermos capazes
de interromper esse processo. Benjamin tem um
conceito messinico do tempo.

ta. Seu mundo de objetos, de vivncia, era relativamente pobre comparado ao que ns hoje
vivemos em todas as ordens. No entanto, nessa
produo contnua da novidade, realmente est
se escamoteando o novo, o radicalmente novo.
Benjamin analisa o fenmeno da moda e
diz que as mercadorias precisam utilizar a propaganda da novidade. Mas a novidade, pela pura
novidade, um critrio abstrato, simplesmente
aquilo que no tempo acontece em ltimo lugar,
no tem outra qualificao a no ser aquilo que
ocorreu por ltimo. Ento isso que se busca:
quando se oferece as mercadorias, prometem-nos
que teremos o ltimo, pois aquilo que j temos
est atrasado. Contudo, no se analisa o que h
realmente de novo no novo. Porque o novo, em
sentido enftico, profundo, tem que ser qualitativamente novo, uma determinao qualitativa,
e no meramente cronolgica. Ento, no imprio
da cronologia, do devir cronolgico, em um continuum de instantes que se sucedem no tempo,
o que se produz realmente uma sabotagem da
produo do radical e do verdadeiramente novo.
Acrescenta-se a isso que essa concepo que chamamos teleolgica do tempo, que expressada
de um modo muito preciso na ideia moderna de
progresso, a forma como ns, modernos, entendemos o tempo. Entendemos o tempo como
progresso. Ento, diz Benjamin, essa forma de
interpretar o processo histrico uma forma de
interpretar que reflete essa acelerao constante
do tempo, esse processo inovador constante, que,
no entanto, como mero reflexo, uma elaborao
ideolgica, porque no permite ver o que, nesse
processo, h de regresso, destruio, aniquilamento, vtimas.

IHU On-Line A partir disso, como podemos compreender a juno messianismo e


poltica nesse pensador?
Jos Antonio Zamora No simples a interpretao que Benjamin faz do messinico. Ele
tem um fragmento, que o Fragmento Teolgico-Poltico, em que ele fala da relao entre a ordem
do profano e a ordem do messinico. Normalmente, o messinico est relacionado teologia, religio. Ento, ele fala dessas duas ordens
como duas ordens diferentes, separadas e com
uma certa tenso: enquanto que a ordem do profano voltada busca da felicidade dos sujeitos,
a ordem do messinico interpretada por Benjamin como interrupo. Ele no pensa o Reino de
Deus, podemos dizer, como o fruto maduro de
um processo histrico, que como muitas vezes o
interpretamos: pensamos que a histria vai caminhando rumo a uma plenitude, e essa plenitude
o Reino do Deus, o eplogo da histria. Isso con-

Lgica sacrificial
Nesse processo histrico, interpretado como
progresso, tudo submetido consecuo da
meta. O resultado aparece como capaz de justificar todos os preos pagos para a sua consecuo.
Na realidade, essa ideia de progresso responde a
uma lgica sacrificial. E, de fato, um dos autores
em que essa ideia tem, na filosofia da histria,
uma interpretao mais acabada, Hegel, fala pre30

CADERNOS IHU EM FORMAO

deramos dizer a Walter Benjamin: Voc exagera


um pouco o negativo desse processo. Realmente
houve progressos. Suponho que ele no negasse
esse progresso.
O que acontece que, evidentemente, seu
horizonte e sua perspectiva no a perspectiva
dos vencedores, mas sim a perspectiva dos vencidos. Por isso, na tese 8 da Filosofia da histria,
ele diz: para os oprimidos, o estado de exceo
a regra. Isto , essa histria, vista a partir dos
que foram esmagados, dos que foram anulados,
uma histria catastrfica. E, desde muito cedo,
ele quis pensar messianicamente a histria, que
pensar a partir dos deserdados, dos ltimos, dos
esmagados, dos oprimidos. Pensar a histria messianicamente pens-la a partir desse horizonte.
E isso j est no escrito sobre Goethe e as afinidades eletivas, em que ele diz: no nos foi dada
outra esperana mais do que pelos que carecem
de esperana. Ento, no a esperana daqueles
que tm perspectiva de xito, que querem dar o
ltimo salto para o paraso, porque essa a perspectiva dos vencedores da histria. Por isso, a sua
crtica to forte social-democracia e, em parte
tambm, mesmo que nunca o nomeie, ao comunismo. As classes trabalhadoras fizeram com que
as vtimas se vejam com a ideologia daqueles que
os oprimem, com a ideologia burguesa. Segundo
Benjamin, acreditar que cavalgamos na crista da
onda e que somos o motor da histria assim
eram interpretadas, dentro da tradio marxista, as organizaes dos trabalhadores no comeo do sculo uma espcie de obnubilao,
de autoengano. Porque a histria aparecia aos
seus olhos como dotada de uma espcie de automatismo de emancipao, que, de um modo
ou outro, bastava esperar, porque a histria caminhava inexoravelmente para o paraso comunista. O filsofo completa que nada pior poderia
ter ocorrido com aqueles que so chamados a
transformar a histria do que pensar que a histria, por sua prpria dinmica, conduz emancipao, superao da dominao.

verteria o Reino de Deus no prmio dos vencedores. Ento, pensando o esquema apocalptico,
ele diz: o Reino de Deus no a meta da histria,
mas sim seu final, seu final como interrupo. Na
viso apocalptica, o Messias chega como aquele
que derrota o AntiCristo, aquele que enfrenta
uma situao de dominao destrutiva dos seres
humanos. O Messias no o herdeiro do trono
histrico. Ento, isso importante no sentido de
que o messinico entendido como a irrupo
do radicalmente novo, que tem como condio
de possibilidade a interrupo da prolongao da
catstrofe que foi a histria.
IHU On-Line Ento, a partir dessa ideia,
poderamos repensar o conceito de poltica?
Jos Antonio Zamora Isso o que pretende
Walter Benjamin. Aquilo que conhecemos como
o teorema da secularizao vinha dizer que a modernidade europeia uma traduo, translao
das contribuies do cristianismo levados a conceitos seculares. Benjamin tem um conceito diferente da relao entre a ordem poltica e a ordem
religiosa. Ele no busca uma traduo, uma translao. Ele fala de uma relao como um papel secante com a tinta, mesmo que a tinta nunca possa ser absorvida totalmente. Ele tenta introduzir a
teologia dentro da poltica, de uma maneira que
tanto a teologia quanto a poltica fiquem translocadas, transtocadas em sua dinmica. Ento,
para que isso possa ficar entendvel, ele diz: Karl
Marx secularizou a ideia de Reino messinico e a
ideia de sociedade sem classes. Imediatamente,
diz: imprescindvel devolver revoluo seu rosto messinico, se no queremos que a classe trabalhadora seja arrasada pelo processo que ele via
nesse momento de dissoluo. Ento, o que quer
dizer devolver um rosto messinico? At agora,
Marx pensou as revolues como locomotoras da
histria, como aquilo que faz avanar para frente,
que impulsiona a histria para sua meta. Mas, diz
Benjamin, preciso entender as revolues como
um agarrar o freio de emergncia do trem da
histria. Ento, devolver um rosto messinico
quer dizer interromper uma marcha. Benjamin
pensa a revoluo no como um salto meta,
mas sim como interrupo de um processo que,
at agora, tem sido um processo catastrfico. Po-

IHU On-Line Em que sentido se pode falar de uma destruio da experincia a partir do pensamento desse filsofo? O que
isso significa?
31

CADERNOS IHU EM FORMAO

Jos Antonio Zamora O que Benjamin descreve como destruio da experincia tem a ver
com esses processos que analisamos no comeo,
de acelerao do tempo. J a prpria industrializao supe uma mudana estrutural de grandes
dimenses na relao dos sujeitos, dos indivduos
com o mundo, com as coisas, com os acontecimentos. Ele tem um artigo em que fala sobre a
pobreza da experincia, referindo-se, precisamente, s pessoas que voltavam do front da Primeira
Guerra Mundial. E ele diz que, diferentemente
de outras guerras, em que as pessoas voltavam
contando o que havia acontecido, as pessoas que
voltavam do front da Primeira Guerra Mundial
vinham atnitas, sem palavras. Como se sabe, a
Primeira Guerra Mundial foi uma guerra tremendamente cruel, em que se enviavam as tropas s
trincheiras, que eram bombardeadas com os canhes e tanques. Era uma guerra de seres humanos convertidos em carne de canho. Esse choque, essa comoo, intragvel ao sujeito, que
no capaz de inscrever o que lhe acontece em
uma sequncia biogrfica. Se transladarmos esse
exemplo experincia cotidiana, da acelerao,
Benjamin diz que essa multiplicao de sensaes
inassimilvel. Ento, no podem ser traduzidas
em experincias.

durao, os acontecimentos, os fenmenos, as


coisas no podem se inscrever, no podem ser
apropriados pelo sujeito. O sujeito est como que
resvalando sobre as coisas. Na realidade, a experincia do consumo algo assim. Essa a diferena que havia entre uma viagem no sculo XIX
e uma viagem no sculo XX. Podemos ir de um
lugar para o outro, porque a velocidade imensa.
A palavra experincia, em alemo, vem da palavra viajar. Erfahrung, experincia em alemo,
e fahren, viajar. E ter experincia era isso, era
aventurar-se pelo novo, por aquilo que no era
conhecido, pelo estranho, era descobrir o mundo.
Experimentar descobrir o mundo. abandonar-se, entregar-se ao que no prprio, entregar-se ao outro. E essa capacidade para entregar-se,
para abandonar-se ao outro anulada pela vertiginosidade do impacto, da sensao. Nessa forma
transformada de relao com o mundo, no tem
cabimento a recordao, a memria. Ento, esse
cmulo de impactos, de sensaes, na realidade,
uma mquina poderosssima de esquecimento.
Quando falamos das geraes jovens, dizemos que elas vivem num instante eterno, que
o ltimo que viveram. Produz-se uma destruio
da memria. A memria precisa inscrever o acontecer na sequncia biogrfica e, para isso, precisa
da durao. Romper a capacidade rememorativa
incapacita os sujeitos para isso que Benjamin realmente busca, que est muito associado crtica do progresso. Isto , ns no podemos romper o curso e a sequncia linear do tempo, se
no estabelecermos uma relao diferente com
o passado. E essa nova forma de relao, que
so as sensaes, uma destruio da memria.
Poderamos dizer que, em Benjamin, destruio
da experincia, destruio da memria e, portanto, a anulao da capacidade de subtrair-se
a esse processo destrutivo do progresso vo de
mos dadas, esto unidas.

Mquina de esquecimento
Ns vemos televiso e estamos sendo continuamente impactados por imagens a uma grande velocidade. Por assim dizer, os videoclipes so
a vanguarda do meio televisivo. E se o impacto
televisivo no suficientemente acelerado, ajudamos com o controle remoto e ficamos trocando de canal continuamente. uma metfora do
que est ocorrendo conosco. Esse desassossego
a experincia do choque, do impacto. E, sem

32

A impunidade alenta o retorno da barbrie


Entrevista com Alfredo Jerusalinsky

ncia precisamente daqueles cujos atos eram objeto do perdo nelas contido. Em certa medida,
poderia se dizer que se tratava de um perdo
que se outorgavam a si mesmos.
Jerusalinsky psicanalista, mestre em psicologia clnica, pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul (PUCRS), e doutor
em Educao e Desenvolvimento Humano, pela
Universidade de So Paulo (USP). Alm disso,
membro da Associao Psicanaltica de Porto Alegre e da Association Lacaninne Internationale.
De sua vasta bibliografia, destacamos La formacin del psicoanalista (Buenos Aires: Editora Nueva
Visin, 1989), Psicanlise e desenvolvimento infantil (2. ed. Porto Alegre: Artes e Ofcios, 1998),
Para entender al nio, claves psicoanalticas (Quito: Ediciones ABYA-YALA, 2003) e Quem fala na
lngua?: sobre as psicopatologias da fala (Bahia:
galma, 2004).

Para o psicanalista argentino Alfredo Jerusalinsky, o fato de que as pessoas vitimadas estejam vivas ou mortas no muda a dignidade devida ao sujeito em causa. O sujeito no se extingue
pela morte do indivduo, ele continua quando
vitima sendo credor de uma justia que o conjunto social ficou lhe devendo. Quando essa restituio no se opera, a impunidade, sem dvida,
alenta o retorno da barbrie. Contudo, punies
violentas so abuso de poder, e so o instrumento intimidatrio preferido pelas ditaduras. As
declaraes fazem parte da entrevista exclusiva,
a seguir, que Jerusalinsky concedeu, por e-mail,
s jornalistas Mrcia Junges e Patricia Fachin e
publicada na IHU On-Line, em 18 de agosto de
2008 em sua edio 269.
Militante ativo contra as duas ditaduras que
assolaram seu pas, o psicanalista afirma que
esses regimes despertaram nele o desejo de liberdade e justia para todos, e uma profunda
aceitao das diferenas. Em sua opinio, a
memria sempre tende a aplacar a intensidade
das dores lembradas, at porque seria insuportvel conviver com a suma constantemente atualizada de todos os sofrimentos passados. A
reside a importncia de se contar honestamente
a histria, nos livrando desse equvoco. Analisando a Lei de Anistia, afirma que, no caso da
brasileira, de obedincia devida, e, no caso da
argentina, de ponto final, elas so estabelecidas porque se cometeram crimes que no poderiam ser perdoados a no ser por uma medida
de exceo. Por essa simples razo isso cheira
mal. Especialmente quando consideramos que
essas leis foram promulgadas quando os Estados
ainda se encontravam sob forte presso e influ-

IHU On-Line Como sua trajetria pessoal


marcada pela ditadura da Argentina?
Alfredo Jerusalinsky Fui um militante ativo
contra as duas ditaduras militares no meu pas
natal: a que iniciou com o General Ongania42,
de 1966 at 1973, e a comandada pelo General Videla43 e sua Junta Militar de 1976 a 1983,
e voltaria a s-lo contra qualquer ditadura. Por
contraste, elas despertaram em mim o desejo de
liberdade e justia para todos, e uma profunda
aceitao das diferenas. Ao mesmo tempo em
42 Juan Carlos Ongana (1914-1995): militar e ditador
da Argentina entre 1966 e 1970. (Nota da IHU On-Line)
43 Jorge Rafael Videla (1925): militar e ditador da Argentina, presidente entre 1976 e 1981. (Nota da IHU
On-Line)

33

CADERNOS IHU EM FORMAO

que dizimavam e dispersavam minha gerao e a


de nossos mestres e professores, os tiranos mostraram claramente onde fica a fronteira entre o
humano e a barbrie.

servios para as invenes ideolgicas nas semi-colnias); a terceira, a transformao dos contingentes de trabalhadores em massa consumidora.
Esse programa se cumpriu no somente no Brasil
e na Argentina, mas na maior parte dos pases
latino-americanos.

IHU On-Line Que semelhanas apontaria entre a ditadura de seu pas natal e o
Brasil?
Alfredo Jerusalinsky No por acaso que
as ditaduras militares mais recentes da Argentina
e do Brasil se desenvolveram em pocas contemporneas, comandadas ambas por generais,
com objetivos polticos e econmicos orientados
pelos mesmos princpios, apresentando condutas
repressivas similares. Durante a primeira metade
do sculo XX, a Amrica Latina viu crescer uma
vasta populao de trabalhadores agrcolas e industriais que transformaram completamente as
relaes dos Estados coloniais com as suas metrpoles. Estes passaram a representar muito mais a
vontade de suas populaes do que as imposies
dos pases centrais. Por isso, a tcnica de reteno
do poder por parte dos imperialismos da metade
desse sculo foi a da captura dos governos mediante o golpe de Estado. Tiveram de criar, para
isso, uma aliana militar capaz de se sobrepor aos
nacionalismos. A Guerra Fria foi o instrumento
paranico que uniu todos os militares ocidentais
acima de suas fronteiras, e o internacionalismo
militar contradizendo as expectativas leninistas
chegou antes do internacionalismo operrio. O
Estado em mos militares garantiu pelo menos
trs coisas: a primeira, uma abertura para o liberalismo mercantil (leia-se para a entrada de capitais estrangeiros no comando das economias
locais); a segunda, a crena de que o inimigo
exterior estava vilmente infiltrado na prpria nao e que, por lgica consequncia, era urgente e
imprescindvel uma purga radical (depois de seu
ensaio local o macartismo44 prestou seus bons

IHU On-Line O que explica o saudosismo de muitos brasileiros quanto ditadura, alegando que naquele tempo no havia
desemprego, baderna e misria? Essas
pessoas no se do conta das mortes, desaparecimentos e torturas perpetrados naquele tempo?
Alfredo Jerusalinsky Esse saudosismo s
pode se explicar pelo fato de que o incmodo de
hoje costuma doer mais do que a mutilao de
ontem. A memria sempre tende a aplacar a intensidade das dores lembradas, at porque seria
insuportvel conviver com a suma constantemente atualizada de todos os sofrimentos passados. A
histria honestamente contada tem a funo de
nos livrar desse equvoco.
IHU On-Line Psicanaliticamente, qual a
explicao para o fascnio dessas pessoas
pelo poder militar?
Alfredo Jerusalinsky Houve uma poca em
que os exrcitos eram contemplados pelo povo
do mesmo modo que hoje uma torcida se inclina
diante de seu time de futebol. Embora, atualmente, quase certo que as gentes se inclinam com
maior reverncia diante dos jogadores do gramado. Ocorre que, se em pocas no to distantes
os exrcitos podiam representar a defesa dos habitantes para o exerccio de suas liberdades (encarnando por isso a condio de heris j antes
de ter disparado um nico tiro), sua participao
durante os ltimos 50 anos nas represses internas tem acabado com seu antigo prestgio. Uma
certa prorrogao da contemplao popular dos
militares reside nesse desejo perverso de gozarmos de poderes especiais. Diria que, nesse caso,
trata-se mais de inveja do que de admirao. A

44 Macartismo: termo que descreve um perodo de intensa patrulha anticomunista nos Estados Unidos, que durou do fim da dcada de 1940 at meados da dcada de
1950. Foi uma poca em que o medo do Comunismo e
da sua influncia em instituies estadunidenses tornou-se
exacerbado, juntamente ao medo de aes de espionagem promovidas pela Unio Sovitica. Originalmente, o
termo foi cunhado para criticar as aes do senador estadunidense Joseph McCarthy, tendo depois sido usado

para fazer referncias a vrios tipos de condutas, no necessariamente ligadas s elaboradas por McCarthy. (Nota
da IHU On-Line)

34

CADERNOS IHU EM FORMAO

desse crime social, devolvendo aos sujeitos seu


justo lugar, resgatando as identidades perdidas),
a impunidade, sem dvida, alenta o retorno da
barbrie.

inveja, por certo, um sentimento bem prximo


do dio, e nada prximo do amor.
IHU On-Line O que explica o medo e o
silncio em torno dos militares at hoje?
Alfredo Jerusalinsky A instituio militar
a nica instncia do Estado na qual costumam
prevalecer os atos acima das palavras. Sua doutrina prepara seus quadros para produzir atos reais muito mais do que para produzir expresses
simblicas. Por isso, quando um militar de alto
comando formula uma declarao, imediatamente se teme que por trs dela espreite um ato.
Na medida em que a histria recente confirma
esta preveno, cada vez que uma alta patente manifesta sua discrepncia com algum ato ou
idia do governo levamos um susto. Eles sabem
que podem assustar e muito freqentemente se
valem disso (como os sindicatos se valem da
presso poltica) para influenciar nos direcionamentos do Estado.

IHU On-Line Do ponto de vista psicanaltico, qual a importncia de cultuar os


mortos? E que tipo de implicaes psicolgicas e comportamentais pode se observar
nas famlias que sequer tm um corpo concreto pelo qual chorar, no caso dos desaparecidos poca do regime militar?
Alfredo Jerusalinsky Quando lemos a notcia
de que se achou um cadver num depsito de
lixo ou um corpo enterrado s pressas num terreno baldio por um criminoso assustado, ou que
se encontrou uma ossada no cemitrio x sob o
nome de NN, isso nos causa horror. Essa sensao do horrvel vai por conta de que as carcaas
no estavam no seu devido lugar. O devido lugar
de uma carcaa humana aquele em que ela forma parte de uma srie que costumamos chamar
de seres queridos. Ali, os restos mortais viram
smbolo de uma ausncia que no se apaga. O
sujeito do morto vive nessa ausncia, nesse intervalo vazio que ele deixou, e cujo corpo testemunha. Por isso, nossos cadveres no so jogados
no lixo e, quando jogados numa vala comum,
isso constitui uma ofensa grave, na medida em
que esse ato implica apagar o intervalo significante, o nome que representa esse sujeito cujo corpo
diz de sua anterior presena, dos laos com os
outros que ainda persistem.
Durante a barbrie fascista na Europa, o ato de
jogar os cadveres de judeus e dissidentes numa
vala comum, ou de crem-los e dispersar suas
cinzas, apontava para tornar real o imperativo
nazista de que esses seres no deveriam ter existido. Tornar inexistente o que existe o que em
psicanlise se chama forcluso, o mecanismo
de supresso da realidade prprio das psicoses.
Esse ato delirante foi repetido pelos nossos militares. No que eles fossem loucos, que certamente
no o eram, e que, certamente, no se precisa
ser louco para produzir delrios messinicos. Esses
delrios, na medida em que servem para se defender de uma realidade insuportvel (nas psicoses)
tambm podem servir para justificar atos inqua-

IHU On-Line Esquecer o passado injustiar as vtimas da ditadura? Esquecer a


barbrie pode promover seu retorno?
Alfredo Jerusalinsky As pessoas se acolhem
nos direitos e obrigaes que as leis de uma nao lhe oferecem porque acreditam na promessa
de que essa lei as proteger, dentro de um plano
de igualdade com todos, na medida em que elas
venham cumprir com a moral social que essa lei
promove. Dito de outro modo, elas concordam
em se tornarem sujeitos de um discurso na medida em que este as reconhea como parte essencial de sua rede enquanto elas obedeam
lgica desse discurso. As situaes de exceo,
a supresso de determinadas formas de representao porque convm a uns, desmerecendo
os outros, implicam num rompimento desse
pacto com graves consequncias para o discurso que ampara isso que chamamos de civilizao. O fato de que as pessoas vitimadas estejam
vivas ou mortas no muda a dignidade devida
ao sujeito em causa. O sujeito no se extingue
pela morte do indivduo, ele continua quando
vtima sendo credor de uma justia que o
conjunto social ficou lhe devendo. Quando essa
restituio no se opera (castigando os autores
35

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Torturadores e guerrilheiros devem ser julgados da mesma forma? Por qu?
Alfredo Jerusalinsky A tortura um ato cruel
de exerccio abusivo do poder. A guerrilha uma
forma de sublevao contra as autoridades institudas, com o objetivo poltico de tomar ou transformar o poder estabelecido. A condio moral
de um e outro ato no comparvel. A tortura
um ato de lesa-humanidade. A guerrilha (que
no sinnimo de terrorismo) um ato poltico.
Certamente no podem ser julgados da mesma
maneira. Embora ambos estejam fora da legalidade, no respondem ao mesmo estatuto.

lificveis para o mesmo sujeito que os produz


(nas neuroses). Quando numa famlia o corpo de
algum no pode ocupar o lugar simblico que
o culto dos mortos lhe reserva, o sujeito perdido
tem de ocupar esse lugar. O que resulta em que
quando o corpo est presente o sujeito pode ser
esquecido, mas quando o corpo est ausente o
sujeito no pode ser enterrado. O desaparecimento do corpo causa um luto interminvel.
IHU On-Line No caso brasileiro, qual sua
percepo sobre a Lei da Anistia? Criada
por polticos e militares, ela foi justa em
sua formulao?
Alfredo Jerusalinsky Quando uma lei de
anistia (como a brasileira), de obedincia devida ou de ponto final (como as argentinas)
estabelecida, porque se cometeram crimes que
no poderiam ser perdoados a no ser por uma
medida de exceo. Por essa simples razo isso
cheira mal. Especialmente quando consideramos
que essas leis foram promulgadas quando os Estados ainda se encontravam sob forte presso e
influncia precisamente daqueles cujos atos eram
objeto do perdo nelas contido. Em certa medida,
poderia se dizer que se tratava de um perdo que
se outorgavam a si mesmos.

IHU On-Line Como crime contra a humanidade, como deve ser punida a tortura?
Alfredo Jerusalinsky No sou um especialista em punies. No me parece que possa emitir
uma opinio responsvel sobre esse ponto. Porm, de qualquer modo, acho til deixar apontado que me oponho a qualquer forma de violncia
fsica numa punio. A meu entender, qualquer
punio violenta, alm de constituir um abuso de
poder, no faz mais do que semear uma agressividade e um dio interminvel. Alm disso, as
punies violentas costumam ser o instrumento
intimidatrio preferido pelas ditaduras.

36

No se deve confundir o perdo com o esquecimento


Entrevista com Ceclia Pires

Graduada em Filosofia, Ceclia Pires especialista em Orientao Educacional e mestre em


Filosofia pela Universidade Federal de Santa Maria (UFSM). Cursou doutorado em Filosofia pela
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ)
com a tese O ISEB e a questo do nacionalismo.
ps-doutora pela Universidade Paris I, Frana.
Professora nos cursos de graduao e ps-graduao de Filosofia da Unisinos, escreveu, entre outros, Reflexes sobre Filosofia Poltica (Santa Maria: Pallotti, 1986) e tica da Necessidade e outros
desafios (So Leopoldo: Editora Unisinos, 2004).
Organizou Vozes silenciadas. Ensaios de tica e
Filosofia Poltica (Iju: Editora UNIJU, 2003).

A filsofa Ceclia Pires enftica ao dizer, na


entrevista a seguir, concedida por e-mail jornalista Mrcia Junges e publicada na edio 269 de
IHU On-Line, em 18 de agosto de 2008, que
no se deve confundir o perdo com o esquecimento, pois seria uma nova forma de violncia
memria e histria das vtimas. Segundo ela,
esse um dos motivos para continuar o debate
acerca dos anos de chumbo brasileiros, at porque no podemos, num simples girar de ombros,
apagar a dor dos que sofreram e os atos dos seus
algozes. Alm disso, o debate deve prosseguir
para que a sociedade compreenda o que houve,
e para que isso no se repita. No acobertando
um passado que faremos nossa histria melhor.
Na realidade, isso incidiria de um modo mais forte, tal como uma doena no tratada ou tratada
de modo secundrio; volta a atingir o organismo
pretensamente so. Funciona como efeito bumerangue, retorna a chicotear a face da nao um
passado simplesmente olvidado e a democracia
para se consolidar precisa se emancipar dos seus
tempos sombrios. Em sua opinio, afirmar que
as torturas perpetradas pelo regime militar foram
excessos de alguns militares no seria apenas suavizar o que realmente aconteceu, mas ofender
a memria das vtimas e de seus familiares. H
famlias que sequer enterraram seus mortos e que
continuam buscando explicaes para isso junto
s autoridades. Isso exigir demais?, questiona. Nesse sentido, Pires critica a postura recuada
de Lula em relao no abertura dos arquivos
da ditadura, pois no faz jus ao seu passado de
luta, especialmente porque ele sentiu, como sindicalista, o peso do brao de ferro da ditadura
militar, nas Greves do ABC, em 1978.

IHU On-Line Como entender a postura do


governo Lula em relao no abertura dos
arquivos da ditadura, a no resoluo das
buscas dos corpos no Araguaia?
Ceclia Pires Uma postura recuada, que no
faz jus ao seu passado de luta, especialmente porque ele sentiu, como sindicalista, o peso do brao
de ferro da ditadura militar, nas greves do ABC,
em 1978. Talvez essa atitude seja uma consequncia das alianas realizadas para composio de seu
governo. H longo tempo, os governos anteriores
j foram pressionados para uma definio face ao
mortos no Araguaia e nada foi conquistado. Havia
uma expectativa de que no governo Lula pudessem ocorrer alguns avanos nesse sentido, mas,
como referi, no h no governo uma compreenso
definida sobre o evento da guerrilha e os familiares dos mortos e desaparecidos permanecem nesse
cone de sombras, aguardando uma deciso de governo para a abertura desses arquivos. Seria estratgico a abertura desses arquivos, para comear a
37

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line E, quando Lula pede para os


estudantes pararem de xingar quem matou
seus heris, no estaria pedindo, implicitamente, que o assunto seja enterrado? Como
entender essa postura de um dirigente de
esquerda?
Ceclia Pires Eu no tenho presente essa recomendao ou exortao que Lula fez aos estudantes. Eu no creio que haja um desejo expresso pelo esquecimento, possvel que as fraturas
expostas comecem a causar incmodos no corpo
do governo (?), mas dever do dirigente nacional
acatar as demandas dos diferentes segmentos da
sociedade civil organizada, como os estudantes.
A inteno de reconstruir a sede da UNE, que foi
destruda no governo militar, faz parte de uma inteno do Estado em recompor os laos rompidos,
mas isso no tudo; preciso no obstaculizar os
caminhos da reconstruo democrtica, em todos
os seus aspectos. Quanto a Lula ser um dirigente
de esquerda, nunca houve, em seus pronunciamentos, um alinhamento desse tipo. Sua liderana
se fez no mbito do sindicato e do partido poltico
como uma liderana forte e expressiva, no sentido
de demonstrar a indignao diante das situaes
de injustia e excluso social das categorias marginalizadas, especialmente os operrios. E nisso
ele foi brilhante e continua sua poltica, no ritmo
dos avanos econmicos e sociais, beneficiando
a massa trabalhadora. Mas, reafirmo, sua postura
ideolgica e poltica est nos parmetros de um gerenciamento sem radicalizaes, esquerda. Alis,
j ouvi uma fala de Lula dizendo que aprendeu
a mais-valia, na prtica, e no na leitura dO capital, numa forte posio de no se alinhar com
os parmetros definidos como esquerda, centro ou
direita. Ela um sujeito, cuja formao operria,
na dureza da sobrevivncia, tem um pragmatismo
quase feroz e eficaz. um brasileiro que administra
as conjunturas da escassez econmica e marginalidade social de uma forma imediata, necessria e
racionalmente possvel, mas seu horizonte poltico
no se enquadra nos alinhamentos tradicionais,
da sua estratgia de alianas l e c que desgua,
muitas vezes, num mau resultado.

romper os segredos de Estado no Brasil, como o


caso dos arquivos da Guerra do Paraguai. O Movimento Nacional de Direitos Humanos (MNDH)
lanou uma Campanha pela Memria e a Verdade
como Direitos Humanos, fruto do Seminrio Nacional Memria da Luta dos Direitos Humanos no
Brasil, que se realizou em Braslia, em agosto de
2007. Essa campanha quer envolver a sociedade
civil organizada em todas as suas especificidades.
A proposta que no haja esquecimento do que
ocorreu na ditadura militar. H um documento
chamado Carta de Braslia: pelo direito memria
e verdade como direitos humanos, que expressa
de modo veemente essa questo. Parece paradoxal, portanto, que haja esse recuo do Presidente da
Repblica, na medida em que o MNDH recebido
nas instncias da governabilidade. Penso, ento,
que essa atitude de recuo pode aparecer como
uma recusa em enfrentar a lgica dos torturadores,
que busca construir um discurso auto justificador,
acerca das atrocidades cometidas, em nome da razo de Estado.
IHU On-Line H fundamento no temor do
presidente do STF, Gilmar Mendes, ao dizer
que pode haver instabilidade institucional
se os arquivos da ditadura forem abertos?
Ceclia Pires Penso que o Presidente do STF,
Gilmar Mendes, usa de bom senso ao gerenciar
as informaes que possui. Ocorre que eu desconheo o fundamento dos seus temores, uma vez
que no momento atual o Estado Brasileiro est
vivendo a democracia possvel, e no me parece
que uma ao da sociedade civil, diante dos crimes cometidos pela ditadura, possa produzir uma
instabilidade do regime democrtico, em vigor.
Trata-se, portanto, de um direito que a sociedade
civil busca: o direito informao, em memria
das vtimas. A abertura dos arquivos pode no ser
conveniente para os interesses do governo, mas
isso faz parte da democracia e no deve ser negado. No me ocorre pensar que um segredo de Estado ditatorial tenha uma fora to forte, a ponto
de abalar a estabilidade institucional, da entender que o presidente do STF possa relativizar seu
temor. Ns, da sociedade civil, estamos exercendo nossa cidadania ao exigir o cumprimento de
um direito reconhecido, o direito das vtimas.

IHU On-Line A Lei da Anistia justa? Ela


precisa ser revista?
38

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Quais so os maiores motivos para que o recente debate em torno da
Lei da Anistia e da tortura continue?
Ceclia Pires Pelas questes s quais me referi anteriormente. A histria da ditadura militar
no foi passada a limpo e aqui no se movimenta
nenhum esprito de vingana, como aparece na
personagem central do filme V de vingana, cujo
argumento extremamente atual. O debate continua porque a sociedade necessita de compreender o que ocorreu, para no repetir. Hannah
Arendt47, em seus livros, reitera muito essa questo de refletir sobre os aniquilamentos do passado
para que no se repitam no futuro. Assim no se
recorre memria e histria para alimentar ressentimentos, mas para entender os fatos no modo
como ocorreram e produzir aes que signifiquem
alm do entendimento, uma recusa violncia.
Nessa garantia, no se deve confundir o perdo
com o esquecimento, pois seria uma nova forma
de violncia memria e histria das vtimas.
Entendo que esses so os motivos substanciais
para o debate, at porque no podemos num
simples girar de ombros apagar a dor dos que sofreram e os atos dos seus algozes.

Ceclia Pires As revises sempre so necessrias, porque os sujeitos no fazem acertos definitivos, tudo precisa ser repensado e argumentado,
a partir da dinmica dos fatos e dos movimentos
que a histria feita, pelos humanos, apresenta.
Comearia por discutir o conceito de lei justa, que
aparece nos meandros da Filosofia Poltica e dos
tericos do Direito. Nem sempre o pragmatismo
da lei corresponde idia de justia como valor.
A dimenso de justia de uma lei se orienta por
quais parmetros? Como saber se o esprito do
legislador intencionava uma correo de injustia
ou simplesmente foi a construo de mais um artifcio legal para acalmar as contendas da sociedade? O positivismo jurdico no est alinhado aos
argumentos do iderio dos Direitos Humanos,
por exemplo. Kelsen45, respeitado jurista alemo,
silenciou diante das leis de Nuremberg46, como
compreender essa atitude? Face a isso, eu penso
que, a partir do amadurecimento do corpo poltico e social, as leis sempre podem e devem ser
revistas e a Lei da Anistia talvez possa ser melhor
formulada. Em todo caso, tudo depende da aplicabilidade da lei, do modo como os juzes traduzem suas compreenses na dimenso efetiva da
justia e isso o impondervel.

IHU On-Line Por que importante lembrar as vtimas da ditadura?


Ceclia Pires Pelo prprio respeito a elas e
suas famlias. H famlias que ainda no enter-

45 Hans Kelsen: jurista austraco, autor da teoria pura do


direito. De origem judia, foi perseguido pelo nazismo e
fugiu para os Estados Unidos da Amrica. Viveu um perodo turbulento da histria. Suas obras foram escritas
desde pouco antes da Primeira Guerra Mundial, mas
foi no perodo entre guerras e aps a Segunda Guerra
Mundial que ela tomou uma forma mais definitiva. Kelsen tem uma obra muito vasta. Seus livros contam-se s
centenas, alm de inumerveis artigos. Sua obra abrange a Teoria do Direito, principalmente, mas tambm
filosofia do direito, dogmtica Jurdica, especialmente
quanto ao direito constitucional e direito internacional,
alm de obras propriamente polticas, filosofia da justia e sociologia. Citamos entre suas obras Teoria Pura
do Direito (So Paulo, Martins Fontes, 2000), Teoria geral do Direito e do Estado (So Paulo: Martins Fontes,
2000), A iluso da Justia (So Paulo: Martins Fontes,
2000) e O que justia? (So Paulo: Martins Fontes,
2001). (Nota da IHU On-Line)
46 Tribunal de Nuremberg: tribunal que julgou os
processos contra os 24 principais criminosos de guerra da Segunda Guerra Mundial, dirigentes do nazismo, ante o Tribunal Militar Inernacional, em 20 de
novembro de 1945, na cidade alem de Nuremberg.
(Nota da IHU On-Line)

47 Hannah Arendt (1906-1975), filsofa e sociloga alem, de origem judaica. Foi influenciada por Husserl,
Heidegger e Karl Jaspers. Em conseqncia das perseguies nazistas, em 1941, partiu para os EUA, onde
escreveu grande parte das suas obras. Lecionou nas
principais universidades deste pas. Sua filosofia assenta
numa crtica sociedade de massas e sua tendncia
para atomizar os indivduos. Preconiza um regresso a
uma concepo poltica separada da esfera econmica,
tendo como modelo de inspirao a antiga cidade grega. Entre suas obras, citamos Eichmann em Jerusalm
Uma reportagem sobre a banalidade do mal (Lisboa:
Tenacitas. 2004), O sistema totalitrio (Lisboa: Publicaes Dom Quixote, 1978) e O conceito de amor em
Santo Agostinho (Lisboa: Instituto Piaget). Sobre Arendt,
confira as edies 168 da IHU On-Line, de 12 de dezembro de 2005, sob o ttulo Hannah Arendt, Simone
Weil e Edith Stein. Trs mulheres que marcaram o sculo
XX, e a edio 206, de 27-11-2006, intitulada O mundo
moderno o mundo sem poltica. Hannah Arendt 19061975, ambas disponveis para download no stio do IHU
(www.unisinos.br/ihu). (Nota da IHU On-Line)

39

CADERNOS IHU EM FORMAO

tipo de ordens? Que tipo de racionalidade


permite essas atitudes?
Ceclia Pires mais do que suavizar, ofender a memria das vtimas e de seus familiares.
muito fcil falar de excessos, quando as vtimas
no pertencem s famlias dos militares ou civis
que agiram em nome do Regime. Alis, eu gostaria de contestar a fala de um militar da OBAN,
reconhecido por suas vtimas, que hoje chega aos
jornais e se diz injustiado. Como professora da
UFSM, fui colega de seu irmo, hoje falecido, que
se envergonhava das aes por ele cometidas.
Era uma pessoa de bem, que no subscrevia o
que seu irmo fazia. E tem a coragem de rebater
o ministro Tarso Genro, alegando razes de ordem familiar. Isso uma falcia, que no pode
ser aceita simplesmente, mas, como a opinio
pblica desconhece a histria, as coisas so ditas
e recebidas como se fossem verdadeiras. Eu conheo pessoas, sobreviventes dos pores da ditadura que foram torturadas pelo Coronel Ustra48,
e essa a memria das vtimas a no ser esquecida. Qual racionalidade? A do tirano, pois no
h uma razo tica sustentando tais atos. Alegar
razes de Estado para praticar crimes realmente
a forma que assumiu o mal radical, no dizer de
Arendt. Ela se impressionou pelo modo como o
carrasco nazista Eichmann49 assumia seus crimes,
sem arrependimento, pois havia cumprido uma
misso em nome da nao alem. Ento essas
pessoas no tm senso crtico. Elas tm a vontade de poder exacerbada para o exerccio do
aniquilamento.

raram seus mortos e que continuam buscando


explicaes para isso junto s autoridades. Isso
exigir demais? Novamente citando Arendt, ela
fala no livro Entre o passado e o futuro que a sinceridade nunca foi uma virtude da poltica, e que
a mentira uma ferramenta justificvel do ofcio
do poltico. Por que isso assim? a questo que
estamos discutindo, ou seja, qual o problema de
lembrar que o Brasil sofreu pesadamente com o
que chamamos anos de chumbo? Nessa poca,
a face do terror explcito atormentava desde os
mais simples contestadores de bar at os defensores de posturas contrrias ao regime de exceo,
produtor de vtimas. claro que so questes incmodas, na viso arendtiana, mas so questes
que devem ser debatidas, no modo como a autora formula: da essncia mesma da verdade
o ser impotente e da essncia mesma do poder o
ser embusteiro?.
IHU On-Line Esquecer nosso passado pe
em risco a democracia e os direitos humanos? Em que medida?
Ceclia Pires Na medida da no efetivao da
justia. No acobertando um passado que faremos nossa histria melhor. Na realidade, isso incidiria de um modo mais forte, tal como uma doena no tratada ou tratada de modo secundrio;
volta a atingir o organismo pretensamente so.
Funciona como efeito bumerangue, retorna a chicotear a face da nao um passado simplesmente
olvidado e a democracia para se consolidar precisa se emancipar dos seus tempos sombrios.
IHU On-Line possvel perdoar crimes
contra a humanidade? Como?
Ceclia Pires Eu penso que no, isso destruir
a humanidade. Crimes polticos so diferentes de
crimes contra a humanidade. Estes os diversos
Tribunais Internacionais j definiram, e a Tortura
um crime contra a humanidade. No se trata de
qualquer transgresso.

48 Sobre o assunto, confira as Notcias do Dia do stio


do Instituto Humanitas Unisinos IHU (www.unisinos.br/
ihu), 07-08-2008. Ustra diz que sua famlia abrigou Tarso
em 64. (Nota da IHU On-Line)
49 Adolf Otto Eichmann (1906-1962): oficial do alto
escalo na Alemanha Nazista e membro da SS (Schutzstaffel). Foi largamente responsvel pela logstica do extermnio de milhes de pessoas durante o Holocausto,
em particular pelos judeus, na chamada Soluo Final.
Organizou a identificao e o transporte de pessoas para
os diferentes campos de concentrao, sendo por isso
conhecido freqentemente como o executor chefe do
Terceiro Reich. (Nota da IHU On-Line)

IHU On-Line Afirmar que a tortura foi


produto de excessos de alguns militares
no seria suavizar uma prtica que ocorreu
sobretudo entre 1969 e 1977? Onde estava o senso crtico de quem obedecia a esse
40

Ningum aceita a morte por suposio


Entrevista com Alfredo Culleton

Sul (PUCRS). Atualmente, leciona nos cursos de


Graduao e Mestrado em Filosofia na Unisinos.

Crimes contra a humanidade so aqueles


contra a dignidade humana, aes que comprometem elementos constitutivos desse modo
esquisito de ser animal que o ser humano, e
a tortura um deles. A afirmao do filsofo
argentino Alfredo Culleton. Em entrevista por
email concedida s jornalistas Mrcia Junges e
Patricia Fachin e publicada na edio 269 de
IHU On-Line, em 18 de agosto de 2008, ele
menciona que esquecer o que houve na poca dos regimes totalitrios a negao de um
ser vivo, quando prprio dele se manifestar. A
respeito da abertura dos arquivos da ditadura,
pondera que, para que isso ocorra, preciso maturidade cvica, pois no pode ser um processo
vingativo e expiatrio. E completa: um processo doloroso e delicado, mas necessrio.
A respeito de Leis da Anistia, Culleton salienta que h legitimidade na inteno de pacificar determinada situao poltica, contudo ela
no pode obrigar ao ocultamento de crimes
contra a humanidade, crimes conhecidos como
de lesa-humanidade, isto , que vo contra a
prpria dignidade humana independentemente
de positivaes legais ou pactos polticos. Culleton tem sua trajetria marcada pelo episdio
do Massacre de San Patrcio, em 4 de julho de
1976. poca, ele participava de uma comunidade de religiosos em Buenos Aires, assassinados pela ditadura argentina.
Culleton graduado em Filosofia pela Universidade Regional no Noroeste do Estado do
Rio Grande do Sul (Uniju), mestre em Filosofia, pela Universidade Federal do Rio Grande do
Sul (UFRGS), e doutor em Filosofia, pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do

IHU On-Line Conforme o pensamento judaico-cristo, esquecer dos mortos mat-los duas vezes. Como entender, ento,
a insistncia de alguns setores do governo
brasileiro em enterrar esse assunto? Que
interesses movem essa atitude?
Alfredo Culleton Seria to bom se pudssemos
esquecer a dor e enterrar os mortos, colocar sobre
eles uma pedra. Enterr-los bem fundo, depositar
uma enorme pedra sobre eles e no falar mais
no assunto. Mas a amnsia no a erradicao
de algo, mas o seu ocultamento. O esquecimento
apenas a negao de um ser vivo; e prprio
do se vivo se manifestar. Essa manifestao, esse
desocultamento pode se dar de duas maneiras: a
primeira na forma de uma aletheia, isto , de uma
verdade que se desvela, que se mostra, e que ser
a maneira mais salutar para o corpo social de
uma nao. A outra a manifestao patolgica
que se revela no sintoma social da estupidez, na
prepotncia, na corrupo e na violncia.
IHU On-Line Qual a importncia de
manter viva a memria do perodo da ditadura e de seus mortos?
Alfredo Culleton Ns, representantes do
povo brasileiro, reunidos em Assembleia Nacional
Constituinte para instituir um Estado Democrtico, destinado a assegurar o exerccio dos direitos
sociais e individuais, a liberdade, a segurana, o
bem-estar, o desenvolvimento, a igualdade e a
justia como valores supremos de uma sociedade
fraterna, pluralista e sem preconceitos, fundada
41

CADERNOS IHU EM FORMAO

na harmonia social e comprometida, na ordem


interna e internacional, com a soluo pacfica
das controvrsias, promulgamos, sob a proteo
de Deus, a seguinte Constituio da Repblica
Federativa do Brasil. Como povo, temos a opo
de assumir isto como aquilo que queremos para
ns mesmos, e isto custa sacrifcios como o da
aceitao do nosso passado; ou nos resignar a ser
o que d para ser, nos salvando individualmente
ou em grupos, reclamando dos governos e dos
outros, aceitando a violncia e a corrupo como
coisas que no tem soluo.

regimes totalitrios, se morre de medo do que se


v, e na atualidade se morre de medo do que no
se v. Havia uma senhora que morava sozinha e
antes de deitar fechava todas as portas, conferia
as janelas, ligava o alarme, mas no olhava debaixo da cama porque tinha medo de que tivesse
algum. A ficava a noite inteira sem dormir e sem
coragem de olhar. Essa uma vida insana. assim que muitos vivem hoje, comprando todo tipo
de seguro e sem condies de conferir a sua conscincia individual ou nacional. A impunidade no
Brasil muito relativa. Acredito que se pune muito
severamente alguns grupos sociais, e se condolente com outros. O que eu dizia na semana passada51 que a amnsia, o ocultamento, se manifesta na forma de sintomas sociais como o medo,
a insegurana, a violncia e o entorpecimento.

IHU On-Line Quais so as implicaes


em abrir os arquivos da ditadura brasileira? Sob o ponto de vista democrtico e poltico, melhor recordar ou esquecer esse
assunto?
Alfredo Culleton Vou usar a analogia com o
tratamento de canal dentrio. um processo doloroso e delicado, mas necessrio. Durante muito tempo, se achou melhor arrancar o dente ou
tratar medicamentosamente, mas j se entende
que o melhor tratamento abrir e tratar. No o
tamanho da dor o que resolve o problema, mas
a cuidadosa medida da profundidade da leso
e o seu adequado tratamento. Devemos evitar a
qualquer custo a dor desnecessria, mas no poderemos evitar a dor de evidenciar o que achvamos morto e enterrado, mas que est vivo e
nos olhando.

IHU On-Line Que impasses ticos a Lei


da Anistia trouxe consigo? Sua formulao positiva se choca com o direito natural? Por qu?
Alfredo Culleton As conjunturas histricas
podem exigir a aceitao de determinadas condies para poder avanar na construo poltica
da democracia. Seria como tomar um analgsico
para a dor de dente, mas no resolve o problema.
Em algum momento, voc ter que ver um dentista bom e abrir o dente. A inteno de uma lei
de anistia de pacificar uma determinada situao
poltica legtima, mas no pode obrigar ao ocultamento de crimes contra a humanidade, crimes
conhecidos como de lesa-humanidade, isto ,
que vo contra a prpria dignidade humana independentemente de positivaes legais ou pactos polticos. Para ser simples, vou dizer que so
crimes contra a dignidade humana aquelas aes
que comprometem elementos constitutivos desse
modo esquisito de ser animal que o ser humano. No caso, a tortura um deles. O homem
pessoa porque , em algum lugar, absolutamente
outro, absolutamente insondvel, at de si mesmo. Esse mistrio, esse indizvel, o que o consti-

IHU On-Line Em seu depoimento IHU


On-Line nmero 268, voc afirma que
no ouvir o clamor de justia aos crimes
da ditadura pode nos acostumar corrupo, violncia e sentimento de insegurana. Poderamos dizer que essa nossa realidade, quando a impunidade parece ser
corriqueira?
Alfredo Culleton Medo o grande sintoma
desde Hobbes50 at os dias de hoje. Durante os
50 Thomas Hobbes (1588-1679): filsofo ingls. Sua obra
mais famosa, O Leviat (1651), trata de teoria poltica.
Neste livro, Hobbes nega que o homem seja um ser naturalmente social. Afirma, ao contrrio, que os homens
so impulsionados apenas por consideraes egostas.
Tambm escreveu sobre fsica e psicologia. Hobbes estu-

dou na Universidade de Oxford. Ele foi secretrio de Sir


Francis Bacon. (Nota da IHU On-Line)
51 Leia um depoimento do professor Culleton concedido
revista IHU On-Line nmero 268, de 11-08-2008.
(Nota da IHU On-Line)

42

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Sua trajetria pessoal


marcada por acontecimentos ligados ditadura argentina. Poderia relatar-nos?
Alfredo Culleton to marcada que com
muita dificuldade consigo objetiv-la. Fiz parte de
uma comunidade de religiosos que, no dia 4 de
julho de 1976, foi massacrada, no que foi chamado o Massacre de San Patrcio. Em um bairro
nobre de Buenos Aires, na casa paroquial da Igreja San Patrcio, foram assassinados com 96 balas,
cinco religiosos palotinos da provncia irlandesa.
Vou relatar este episdio detalhadamente no dia
5 de setembro dentro das atividades do Ciclo de
Estudos De Medellin a Aparecida: marcos, trajetrias e perspectivas da Igreja Latino-Americana sob
o titulo Testemunhos de f. Nesse dia, exibiremos
o filme 4 de julho, de Juan Pablo Young e Pablo
Zubizarreta (Argentina, 2007, documentrio, 78
min). Foram muitas as marcas dos tempos do totalitarismo argentino, como o silncio, a dvida, a
f, o pensar em silncio, e o amor. A experincia
de ntima partilha e cuidado com gente que nunca tnhamos visto antes; a dispora, o reconhecimento no discurso, e, sobretudo o luto dos desaparecidos. O que fazer com o quarto montado
de um filho que foi levado pela polcia e que no
voltou mais? Para a famlia, ele s estar morto
se for visto morto, ou se for atestada a sua morte.
Mas ningum aceita a morte por suposio. Em
que momento se determina que aquele no ser
mais o quarto do Carlos ou do Ernesto?

tui como pessoa; a busca desse mistrio e a relao admirao e cuidado para com esse mistrio
o gosto pela vida que transcende a satisfao
das necessidades biolgicas. Na tortura se quebra
esse mistrio. Tem povos que constitucionalmente aceitam a pena de morte, mas nenhum aceita
a tortura. Neste pas se tortura muito e ningum
quer aceitar isso.
IHU On-Line Como compreender que o
Brasil o nico pas do mundo a ter tido
uma ditadura e no abrir seus arquivos?
Como explicar esse fato frente aos exemplos da Argentina e Chile, que h anos dispuseram os documentos ao pblico?
Alfredo Culleton Na Argentina antes de abrir
os arquivos, e mesmo em vrios governos democrticos, foram assinadas leis como a Ley del olvido (lei do esquecimento) e Ley de obedincia
debida (que responsabilizaria apenas o presidente da repblica isentando os executores) e muitas
outras tentativas de ocultamento. No fcil abrir
arquivos, exige maturidade cvica, no pode ser
um processo vingativo nem expiatrio. No Brasil,
a propriedade privada e o passado parecem ser
duas instituies que no podem ser tocadas nem
questionadas. Temos enorme dificuldade de lidar
at com as coisas boas do nosso passado; temos
dificuldades de ver uma relao entre o navegador luso Ferno de Magalhes e o brasileiro Amir
Klink ou Robert Scheidt. Temos dificuldade de
significar, isto , retomar o passado e projetar um
futuro; esta a nossa infantilidade.

43

Lembranas vivas, feridas abertas: a punio


aos torturadores da ditadura no Brasil
Entrevista com Jos Carlos Moreira da Silva Filho
sobre Internacionalizao do Direito e Justia de
Transio IDEJUST.

A sociedade brasileira ainda est mergulhada no sono do esquecimento. Os violadores de direitos humanos no s no se arrependem como
ainda comemoram os aniversrios do regime
autoritrio instalado com a ditadura militar. Boa
parte da populao no s desconhece a brutal
violncia desses anos como apoia a prtica da
tortura pelas foras de segurana pblica. Esse
um apontamento da realidade que vive a sociedade e a democracia brasileira feito pelo professor de Direito Jos Carlos Moreira da Silva Filho.
Em entrevista concedida por telefone equipe de
comunicao da IHU On-Line e publicada no
stio do IHU em 22 de agosto de 2009, ele fala
sobre a punio que um dos principais torturadores da poca da ditadura no Brasil pode sofrer
em decorrncia dos crimes que cometeu num dos
perodos mais duros da histria do nosso pas.
Jos Carlos fala ainda de questes como memria da ditadura. Uma das consequncias mais
atrozes desse esquecimento imposto foi a impunidade dos agentes pblicos que violaram at mesmo a prpria lei que vigorava durante a ditadura
militar, torturando, matando e desaparecendo com
os restos mortais das suas vtimas. A reprovao a
tais atos no foi catapultada para a dimenso simblica do espao pblico brasileiro, disse.
Jos Carlos Moreira da Silva Filho mestre
em Teoria e Filosofia do Direito pela Universidade
Federal de Santa Catarina UFSC, doutor em Direito das Relaes Sociais pela Universidade Federal do Paran UFPR. Atualmente professor
da Faculdade de Direito da Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul PUCRS, Conselheiro da Comisso de Anistia do Ministrio da
Justia; Membro-Fundador do Grupo de Estudos

IHU On-Line O que a punio de Ustra


pode representar, atualmente?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho O Coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, notoriamente
conhecido pelos perseguidos polticos que foram
por ele torturados como Major Tibiri, foi comandante da temida Operao Bandeirante no DOI/
CODI, em So Paulo. Na condio de Conselheiro
da Comisso de Anistia j tive a chance de presenciar depoimentos de ex-presos e perseguidos polticos que, com riqueza de detalhes e emoo a custo
contida, revelaram ter sido diretamente torturados
pelo Ustra. Creio que ser uma grande vitria a
condenao dele, no s na esfera civil, mas tambm na esfera penal. Esta vitria, alis, j aconteceu em parte no mbito da justia paulista, que
em ao proposta pela famlia Teles, declarou em
primeira instncia, na histrica sentena do Juiz
Gustavo Santini Teodoro, que Ustra torturador.
Esta ao, porm, uma ao declaratria.
Como o nome diz, ela apenas declara, no tem
o efeito de impor sanes civis ou penais para
Ustra. Penso que ser realmente uma grande vitria caso estas sanes realmente ocorram, tanto
para Ustra como tambm para tantos outros torturadores que atuaram nesse perodo e continuam
por a sem que sobre eles recaia qualquer pecha
de reprovao. Ser uma vitria no apenas para
os familiares de suas vtimas diretas e indiretas,
mas fundamentalmente para o desenvolvimento
da democracia no Brasil. No vejo a possibilidade
de tais punies como reflexo de uma vingana
ou de uma atitude revanchista. Explico por qu.
44

CADERNOS IHU EM FORMAO

Memria do esquecimento

30 anos, revelou-se uma ntida poltica de esquecimento. bem verdade que ela marcou o incio
da redemocratizao do pas, permitindo o retorno de intelectuais, artistas, militantes polticos e
demais pessoas, perseguidas politicamente que se
encontravam no exlio. verdade tambm que
ela surgiu a partir de uma intensa e ampla mobilizao nacional, como h muito tempo no se
via no Brasil, motivada de modo mais direto pela
greve de fome dos presos polticos em 1979. Contudo, no se pode ignorar que esta anistia veio
ainda na vigncia da ditadura militar brasileira e
que, em decorrncia disso, alm de deixar de fora
uma boa parte dos que eram perseguidos polticos, como aqueles que se envolveram na resistncia armada, foi recebida e interpretada como
um apelo ao esquecimento, inclusive das torturas,
assassinatos e desaparecimentos forados realizados pelo governo ditatorial.

A sociedade brasileira ainda est mergulhada no sono do esquecimento. Os violadores


de direitos humanos no s no se arrependem
como ainda comemoram os aniversrios do regime autoritrio instalado com a ditadura militar.
Boa parte da populao no s desconhece a
brutal violncia desses anos como apoia a prtica
da tortura pelas foras de segurana pblica. No
Brasil, diante da ausncia do arrependimento, torna-se vital a construo de espaos que possam
catapultar ao plano simblico o olhar das vtimas.
A possibilidade de julgamentos pelo cometimento de crimes imprescritveis por parte dos agentes
pblicos que violaram direitos humanos durante
a ditadura militar no , portanto, motivada por
atitudes revanchistas e ressentidas, mas sim pela
necessidade das brasileiras e dos brasileiros de
explorarem a sua prpria histria, de enfrentarem
sua face traumatizada e recalcada, de fazerem
justia s vtimas que jazem sob os escombros
nos quais se erguem suas casas e instituies.
preciso que se diga de uma vez por todas, em
alto e bom som que RECORRER TORTURA
ALGO ERRADO. Como isso ainda no foi feito,
nos deparamos a todo instante com opinies que
facilmente descartam a proteo dos direitos humanos e legitimam a violncia institucionalizada.

Consequncias do esquecimento
Com o esquecimento imposto pela anistia
de 1979, a sociedade brasileira no teve acesso
s narrativas, aos documentos e aos dados que
poderiam ter aflorado atravs de investigaes judiciais e da abertura dos arquivos. Imps-se um
silncio temeroso e reverencial. A notcia dos assassinatos, sequestros, torturas, desrespeito total
por direitos fundamentais, ilegalidades, barbries,
ficaram restritas ao crculo menor dos familiares das vtimas, no obtiveram maior espao na
agenda pblica e miditica. No houve, assim, o
reconhecimento do papel de resistncia protagonizado pelos perseguidos polticos. As guerrilhas
urbanas e rurais que aconteceram no Brasil aps
o advento do golpe de Estado em 1964 representaram o exerccio de um direito to antigo quanto legtimo: o de resistncia diante da tirania. E
que fique bem claro: exercer o direito de resistncia no fazer terrorismo, mas sim lutar contra
o terrorismo em sua feio institucionalizada, a
mais nociva e devastadora. A anistia de 1979,
reafirmando este quadro de no reconhecimento
do importante papel que a resistncia teve para
que hoje o pas esteja em um rumo democrtico,
apareceu como o resultado de uma ddiva do

IHU On-Line Na Argentina, a memria da


ditadura muito viva, muitas vezes para
que esse passado no volte a acontecer.
Como o senhor v a questo da memria
da ditadura no Brasil?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho J
lugar comum dizer que o povo brasileiro um
povo sem memria. De fato, apesar de a luta
por direitos, igualdade e emancipao continuar existindo em muitos movimentos populares,
boa parte do senso comum que paira em nossa
sociedade deixa-se seduzir por uma cantilena
amnsica, entoada e repetida nos espaos de
comunicao existentes. Ainda temos um longo
caminho a percorrer.
Contextualizando um pouco mais o tema especfico da ditadura brasileira, preciso lembrar
que a anistia de 1979, que, neste ano, completa
45

CADERNOS IHU EM FORMAO

de lesa-humanidade, como tortura, sequestros e


desaparecimentos cometidos por agentes do Estado e violaes de Direitos Humanos; Garantir
o poder de identificar os responsveis por graves
violaes aos Direitos Humanos e crimes de lesa-humanidade, e a capacidade legal de impedi-los
de continuar exercendo funo pblica; Identificar e tornar pblicas as estruturas de represso
clandestina e ilegal, suas ramificaes nos diversos
aparelhos de Estado, e em outras instncias da sociedade; e Registrar e divulgar todos os procedimentos oficiais da Comisso, a fim de garantir o
esclarecimento circunstanciado de torturas, mortes
e desaparecimentos, devendo-se discrimin-los e
encaminh-los aos rgos competentes.

governo militar e no como o resultado das lutas


sofridas empreendidas pelas foras de oposio.
Uma das consequncias mais atrozes desse esquecimento imposto foi a impunidade dos
agentes pblicos que violaram at mesmo a prpria lei que vigorava durante a ditadura militar,
torturando, matando e desaparecendo com os
restos mortais das suas vtimas. A reprovao a
tais atos no foi catapultada para a dimenso
simblica do espao pblico brasileiro. No houve nenhuma investigao, nenhum julgamento,
nenhuma condenao. Nenhum militar brasileiro
adotou um gesto semelhante ao comandante do
Exrcito argentino que em 1995 pediu desculpas
nao pelos erros cometidos pela ditadura militar daquele pas. Em um cenrio como este, dificilmente se pode concluir que o necessrio luto
coletivo foi feito. A consequncia para a fuga do
luto e do trabalho de memria a compulso
de repetio. No toa que a tortura continua
sendo utilizada como mtodo corriqueiro de investigao policial. No tambm por qualquer
motivo que os ndices de aprovao da opinio
pblica quanto prtica da tortura so altos.

Diretrizes
Outra diretriz importante a de Propor legislao de abrangncia nacional proibindo que
logradouros, atos e prprios pblicos recebam
nomes de pessoas que praticaram crimes de lesa-humanidade e violaes dos Direitos Humanos,
e determinando a alterao de nomes que j tenham sido atribudos. como uma amiga minha
costuma brincar: se as coisas fossem mais srias
no nosso pas, em Porto Alegre, a Lima e Silva
nunca poderia se encontrar com a Repblica.
claro que esses pontos esto sendo objeto
de acirrada crtica por parte do Ministrio da Defesa e de grupos militares. At onde sei, a SEDH
est sofrendo forte presso para reformar as diretrizes mencionadas. Por outro lado, tambm no
posso deixar de manifestar o meu espanto e decepo por no ver neste documento apresentado pela SEDH qualquer referncia atuao da
Comisso de Anistia do Brasil, quando se sabe
que boa parte das polticas de memria hoje em
prtica no pas sobre o perodo ditatorial deve-se
atuao da Comisso. Espero que isso mude na
verso final do documento. Alm das Caravanas
da Anistia, dos projetos culturais e da construo
do Memorial da Anistia Poltica na cidade de Belo
Horizonte, a Comisso foi a responsvel por colocar na pauta da grande mdia o tema da punio
aos torturadores e da imprescritibilidade dos crimes de lesa-humanidade.

IHU On-Line Como o senhor analisa este


documento que pede a punio aos torturadores da ditadura militar?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho O documento ao qual te referes uma verso preliminar do III Programa Nacional de Direitos Humanos, divulgada na ltima semana de julho deste
ano, e que proposta pela Secretaria Especial de
Direitos Humanos da Presidncia da Repblica
(SEDH), comandada por Paulo Vanucchi. Esta
ainda no a verso final. A proposta possui seis
eixos orientadores, dos quais o sexto intitula-se
Direito Memria e Verdade. Dentre as diretrizes que compem este eixo est a de criar a
Comisso Nacional de Verdade e Reconciliao,
incluindo familiares de mortos e desaparecidos
polticos, com mandato e prazo definidos para
examinar casos de graves violaes de Direitos
Humanos no perodo 1964-1985.
Segundo a proposta, esta Comisso dever, entre outras atribuies: Garantir plenos
poderes e colaborao de todas as instncias do
Executivo Federal para a apurao dos crimes
46

CADERNOS IHU EM FORMAO

ses de Verdade e Reconciliao da frica do Sul,


que atuaram a partir do ano de 1994, sob a batuta do bispo Desmond Tutu. Diante dos horrores
gerados pelo regime do apartheid, os criminosos
a serem perdoados no devem ser as vtimas deste regime, mas sim aqueles que o promoveram.
As vtimas devem ser reconhecidas em toda a
sua dignidade, dissociadas da imagem lodosa que
justificava a sua perseguio. Igualmente, no se
trata de esquecer e sufocar as narrativas, mas sim
de trazer todas elas tona, inclusive a dos torturadores e assassinos. A possibilidade da paz social
estrutura-se sobre a verdade dessas narrativas. As
Comisses sul-africanas trabalharam com a pressuposio de que uma verdadeira reconciliao
social s possvel a partir do reconhecimento
e do arrependimento daqueles que violaram os
direitos humanos e perseguiram as vtimas.

A audincia pblica ocorrida no dia 31 de


julho de 2008, no mbito do Ministrio da Justia, para discutir o assunto, e que contou com a
presena de renomados juristas para discutir as
teses apresentadas, desencadeou uma reao em
srie que culminou no rompimento de um silncio de mais de 30 anos sobre a responsabilizao
dos agentes da ditadura, visto que, at aquele
momento, o debate se circunscrevia ao mbito
mais restrito dos familiares e dos ex-presos polticos e seus amigos, no granjeando muito espao
na grande mdia.

A anistia e as vtimas da ditadura


O conceito de anistia que vem sendo praticado pela Comisso de Anistia, constituda com
a Lei 10.559/2002, muito diferente da anistia
tradicional. Em primeiro lugar, ele no implica no
perdo do Estado a um criminoso, mas sim no
inverso, ou seja, no pedido de desculpas do Estado por ter agido como um criminoso, na possibilidade de um perdo concedido pela vtima em
relao ao ato criminoso do Estado. Parte-se do
pressuposto da ilegitimidade do governo autoritrio, da inexistncia de qualquer justificativa que
permita a violao dos direitos fundamentais dos
cidados. O conceito de anistia aqui, portanto, se
afasta do exerccio do esquecimento, pressupondo, antes, um exerccio de memria, do qual o
reconhecimento o resultado. O reconhecimento
das narrativas sufocadas pelos registros oficiais.
O reconhecimento da dignidade e do papel fundamental dos que foram perseguidos polticos na
construo das liberdades e das instituies democrticas que hoje existem no pas.
A anistia vai muito mais longe do que a eliminao dos processos criminais movidos contra
os anistiados e do que a reparao econmica a
eles feita. Ela atinge uma reparao moral. Esta
reparao vital no apenas para o necessrio
exerccio de luto da sociedade e o consequente
fortalecimento das instituies democrticas, mas,
sobretudo, por uma questo de justia. O conceito
de anistia apontado pela atuao da Comisso de
Anistia perfila-se a uma tradio muito recente,
demarcada de modo paradigmtico pelas Comis-

IHU On-Line Porque para o governo to


difcil enfrentar, ainda hoje, os militares
que no querem a reviso da lei da anistia
e muito menos a punio queles que torturaram durante a ditadura?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho difcil
porque a sociedade brasileira est dividida sobre
o assunto. E est porque, em nosso pas, no foram realizadas polticas de memria para revelar
as barbaridades cometidas pela ditadura militar.
Boa parte das pessoas, quando condena a possibilidade desses julgamentos e at mesmo quando
elogia a ditadura, no sabe do que esto falando,
no conheceu os casos de tortura, ou ento faz
parte do imaginrio compartilhado pelos militares, que, at hoje, continuam sofrendo lavagem
cerebral, nas academias militares, para entenderem que a ditadura foi necessria e magnnima,
que a tortura foi pouca, que, se ocorreu, no passou do deslize de alguns mais afoitos, e que se os
militares no dessem o golpe, o Brasil viraria um
pas comunista, e teramos uma ditadura de tipo
estalinista por aqui.
falso o argumento. Embora existissem
poca grupos que defendiam a ditadura comunista como uma necessria forma de tornar o
pas mais justo (algo que discordo totalmente),
estes grupos eram muito pequenos e no tinham
nenhuma possibilidade real de conseguir o seu
47

CADERNOS IHU EM FORMAO

No dia 24 de maio de 2009, postei uma matria no Blog do PPG em Direito da UNISINOS na
qual tratei de um assunto muito prximo a este: o
anacronismo da justia militar no Brasil. O post
comentou reportagem do jornal Zero Hora publicada no dia anterior. A reportagem fazia referncia
a uma deciso da justia federal que suspendeu a
punio aplicada a um militar. Tratava-se de um
caso banal. A esposa do militar havia enviado a
alguns soldados cartas lacradas cobrando dvidas
contradas na compra de lanches por ela preparados para o incremento do oramento domstico.
Os superiores do militar acharam que essa atitude
constrangia indevidamente os soldados, hierarquicamente inferiores ao militar punido, e que,
por isso, ele deveria ficar preso por trs dias. O
militar punido no teve dvidas, entrou em contato com seu advogado e conseguiu um habeas
corpus na Justia Federal. O feito deflagrou um
mal-estar entre a Justia Militar e a Federal, segundo relata a reportagem da Zero Hora. Alis,
como pode ser visto no texto da reportagem, os
ttulos e subttulos que a iniciam j do uma pista
sobre o que o episdio significa para o peridico
estadual: trata-se de um problema de quebra na
hierarquia militar.

intento. O que estava no horizonte, na verdade,


eram as reformas de base propostas pelo governo Joo Goulart (nosso presidente deposto que
s foi anistiado no ano passado, 40 anos aps
sua deposio ilegtima), que contrariavam os
interesses de muitos setores da sociedade (empresrios, industriais, donos de terra e setores da
Igreja). Na realidade, o nico grupo armado que
queria usurpar o poder para impor uma ditadura
eram os militares, com o apoio desses mesmos
setores contrrios s reformas propostas por Joo
Goulart (que longe estava de ser um comunista,
diga-se de passagem). O que eles queriam era s
um pretexto para depor Joo Goulart e seguir as
orientaes estratgicas dos Estados Unidos. Os
grupos armados de esquerda s surgiram como
formas de resistncia depois da ditadura instalada, e em especial, depois do AI-5.
Somente agora no governo Lula que podemos vislumbrar a existncia de polticas de
memria em gestao e em prtica. Tudo isso,
porm, esbarra na resistncia de setores ainda
empedernidos pela ignorncia histrica (que
nada tem de inocente) e pela ambiguidade de
todo um processo como este, que necessita de
um tempo de transio para que ocorra efetivamente. Mas, de todo modo, tambm me surpreende ver que os militares ainda possuem tanto
poder na poltica brasileira.

A hierarquia militar e a Constituio

IHU On-Line A desmilitarizao da Polcia Militar e sua desvinculao da corporao do Exrcito e de seus ensinamentos
e doutrina pode mudar a lgica da segurana pblica?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho Creio
que este sim um importante passo. O treinamento militar trabalha com a lgica do inimigo da
sociedade, a ser exterminado e combatido custe o
que custar. uma lgica de guerra e no deve ser
aplicada para resolver conflitos civis e sociais do
pas, e muito menos para servir de parmetro s
instituies responsveis pela segurana pblica.
Atualmente, quando o custo desta guerra ora
em curso a tortura para se conseguir informaes, ou ainda o extermnio puro e simples, no
se tem maiores constrangimentos em legitimar
todo o processo.

Bem, para mim, particularmente, o episdio


sintoma de um problema bem mais srio do que
o respeito hierarquia militar. Falo do respeito
Constituio e aos Direitos Humanos, falo do fortalecimento democrtico das nossas instituies.
O Cdigo Penal Militar um dos subprodutos da
ditadura militar brasileira, institudo por Decreto,
no ano de 1969, logo aps o AI-5. Boa parte do
Cdigo foi revogada com a Constituio (a pena
de morte, por exemplo). Alm dos crimes ali previstos e no revogados, os membros da fora esto vinculados a um rgido cdigo de conduta,
cuja inobservncia pode acarretar penas de restrio de liberdade. O problema que esses cdigos ignoram olimpicamente o princpio constitucional da legalidade penal, atribuindo aos oficiais
e superiores hierrquicos um poder discricionrio
de avaliar o que ou no adequado no com48

CADERNOS IHU EM FORMAO

da existncia de um regime poltico democrtico.


Tal fato ficou evidente com a atuao dos Estados
Unidos na Amrica Latina durante a Guerra Fria,
apoiando e constituindo ditaduras.
No plano institucional, lembro que um dos
temas mais importantes da agenda nacional e
internacional o tema da justia de transio,
ou seja, dos mecanismos necessrios para que
os pases que outrora viviam sob regimes autoritrios possam se fortalecer hoje como uma democracia. Os 4 eixos deste conceito so: direito
memria e verdade, reparao das vtimas,
julgamento e punio dos violadores de Direitos
Humanos (justia) e o fortalecimento das instituies democrticas.

portamento do militar, e decretar a suspenso de


um direito fundamental e inalienvel de qualquer
pessoa: a sua liberdade.
Esse sistema de punies, por sua vez, endossado pela Justia Militar, que a Constituio
de 1988 no s deixou intacta como ainda incrementou com a Justia Militar Estadual (e todo o
custo que ela representa aos cofres pblicos).
preciso entender que, naquela altura, o desmando e o arbtrio da ditadura militar ainda estavam
bem frescos na memria e ningum ousava avanar muito nas garantias da organizao militar.
Somente hoje comeam a ganhar coro as propostas de extino da Justia Militar no Brasil.
Eis algumas razes para isso: no faz sentido
manter um tribunal militar em tempos de paz; os
critrios do que bom e adequado para o oficialato militar podem estar em flagrante contradio com os valores e princpios que sustentam
a ordem jurdica, e que devem ser aplicados para
todos, inclusive para os militares, e foi isto que se
viu, por exemplo, com a greve dos controladores areos durante o caos areo, punidos com
priso, e com a opo sexual dos sargentos gays,
tambm punidos com priso por isso (vale lembrar que, no imaginrio militar, o homossexualismo dos seus membros considerado um crime);
o fato de os policiais militares no serem julgados
pela justia comum estimula o acobertamento de
crimes brbaros cometidos contra a populao,
como j se viu exausto, contribuindo para o
aumento exponencial da violncia.

A Amrica Latina
Conectando todos esses pontos, est uma
importante pesquisa, desenvolvida pelas cientistas polticas estadunidenses Kathryn Sikkink e
Carrie Booth Walling, publicada em 2007. Ali se
conseguiu demonstrar, atravs de criteriosa coleta
e anlise de dados, o desacerto da literatura da
dcada de 1980 a respeito das transies democrticas ento em desenvolvimento na Amrica
Latina. Segundo essa literatura, citada e comentada no artigo das pesquisadoras, os julgamentos
por violaes de Direitos Humanos durante os
regimes autoritrios no s seriam politicamente
indefensveis como tambm poderiam minar as
novas democracias.
A experincia de alguns pases latino-americanos, estudada na pesquisa, demonstrou o
contrrio. Em nenhum dos pases nos quais
ocorreram julgamentos por violaes de Direitos
Humanos houve um retrocesso democrtico. Na
maioria desses pases, inclusive, alm de julgamentos, houve tambm a instalao e o trabalho
de Comisses de Verdade, logo, a aplicao desses
mecanismos de transio no foi impedida politicamente, muito pelo contrrio, evidenciou-se que,
com o passar dos anos, as foras polticas que
apoiavam as ditaduras se enfraqueceram.
O que chama mais a ateno na pesquisa
feita, porm, a relao entre a aplicao desses
mecanismos transicionais, em especial dos julga-

IHU On-Line Depois de 40 anos, a sociedade, de fato, conseguiu resgatar a democracia, atualmente?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho Vejo a
democracia brasileira como um processo em andamento. Tanto na sua dimenso propriamente
poltica como, e principalmente, na sua dimenso
econmica e social. Que liberdade tem algum
que no tem devidamente atendidas suas necessidades bsicas como moradia, educao, alimentao, transporte e sade? Creio que aqui est o
grande calcanhar de Aquiles das economias de
mercado atuais, que condenam milhes de pessoas a no terem tais necessidades satisfeitas. O
capitalismo no necessariamente dependente
49

CADERNOS IHU EM FORMAO

deduz-se que esse aumento na PTS deve-se,


principalmente, s prticas da tortura e da
execuo sumria.

mentos por violaes de Direitos Humanos, e o


nvel de desrespeito aos Direitos Humanos nos
pases em que foram aplicados. O critrio utilizado para medir esse nvel chamado de Political
Terror Scale PTS (Escala de Terror Poltico).
Os resultados da pesquisa mostraram, em suma,
que, nos pases onde ocorreram julgamentos por
violaes de Direitos Humanos durante os perodos autoritrios, a PTS diminuiu sensivelmente
em relao ao perodo anterior ao da realizao
desses julgamentos, e que essa diminuio foi
ainda maior nos pases nos quais, alm da instaurao de Comisses de Verdade, os julgamentos
se iniciaram h mais tempo.

A pesquisa leva concluso de que a aplicao de mecanismos transicionais, como a instalao de Comisses de Verdade e a realizao de
julgamentos por violaes de Direitos Humanos,
diretamente proporcional ao fortalecimento de
uma cultura democrtica de respeito aos Direitos
Humanos. Inversamente, evidencia-se que a no
aplicao desses mecanismos colabora para perpetuar, na ao dos rgos e agentes de segurana pblica, o desrespeito sistemtico e endmico
dos direitos fundamentais mais bsicos dos cidados que esto sob sua tutela, desrespeito este
que se espalha e se propaga pelas relaes sociais
de um modo geral.
As concluses desse estudo, portanto, confirmam a idia de que uma sociedade que no faz o
luto e o reconhecimento das suas perdas e violncias ocorridas em perodos autoritrios, continua
a repetir essa mesma violncia. O alvo deixa de
ser especificamente o esquerdista e o subversivo e passa a ser o suspeito, o traficante.
Importante constatar tambm que os movimentos
sociais organizados, assim como os defensores de
Direitos Humanos, sempre que se colocam em
uma posio de protesto e reivindicao, na qual
no raro desafiam interesses relacionados s antigas relaes patrimonialistas do pas, passam a
ser alvo de uma forte tendncia de criminalizao,
passando, com isto, a serem objeto do mesmo
tipo de tratamento que os criminosos comuns.

Ditadura ontem, violncia hoje


Segundo informam os dados apresentados na pesquisa, o Brasil conseguiu a impressionante marca de ser quase o nico pas (a
ele se junta a Guiana) que nem realizou julgamentos por violaes de Direitos Humanos
e nem instalou Comisses de Verdade. Os resultados mostram que, comparativamente ao
perodo pr-transicional, a PTS aumentou.
Ou seja, mesmo com a democratizao das
instituies, o fim da censura e a ampliao
das liberdades, a violncia no s continua
alta, como ainda maior. Como, no cenrio
de democracia institucional, as prises polticas so eliminadas, e os desaparecimentos
forados deixam de ser uma prtica aceitvel,

50

Nossa transio democrtica est incompleta


Entrevista com Paulo Abro

de vrias obras, entre elas Anais do II Congresso


Internacional Transdisciplinar Ambiente e Direito
(Porto Alegre: Edipucrs, 2005).

Na opinio do advogado Paulo Abro, coordenador da Comisso Nacional de Anistia,


permanece incompleta nossa transio democrtica. Para ele, necessrio avanar no conceito
de justia de transio, que define a necessidade da preservao da nossa memria histrica
pelo reconhecimento do direito verdade. Ele
continua: preciso, ainda, a responsabilizao
dos agentes torturadores para que superemos a
mcula de crimes ainda no apurados at hoje.
preciso que ns finalizemos os processos de reparao econmica aos perseguidos polticos e,
por fim, que as nossas instituies de segurana
pblica se vocacionem para o respeito aos direitos humanos e deixem de praticar atos arbitrrios
tal qual no regime autoritrio vigorava. As declaraes foram feitas na entrevista que concedeu,
por telefone, IHU On-Line e publicada no stio
do IHU em 19 de maro de 2009.
Paulo Abro graduado em Direito, pela
Universidade Federal de Uberlncia (UFU), alm
de mestre e doutor em Direito, pela Unisinos e
pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio de
Janeiro (PUC-Rio), respectivamente. Sua dissertao intitulou-se O poder judicirio em busca do
Estado Democrtico de Direito: crise (diagnstico
e verses) e transio paradigmtica. Atualmente, leciona na Faculdade de Direito da Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul
(PUCRS). Ele um dos conferencistas da noite
de 8 de abril de 2009, quando ocorre o IV Simpsio da Ctedra Unesco Unisinos de Direitos
Humanos e violncia, governo e governana. O
evento inicia em 6 de abril e se encerra no dia
8, tendo como principal tema a violncia e memria na perspectiva das vtimas. organizador

IHU On-Line Na perspectiva das vtimas da ditadura brasileira e suas famlias,


que justias e injustias a lei da Anistia
promoveu?
Paulo Abro Do ponto de vista dos atingidos
pela represso do regime militar, restam pendentes
uma srie de direitos bsicos ainda no atendidos
pelo Estado brasileiro. O primeiro deles o direito
fundamental e humano de terem as informaes a
respeito da localizao dos corpos dos desaparecidos polticos, para consagrar esse direito universal
ao enterro digno de seus familiares. Em segundo
lugar, os atingidos pela represso do regime militar foram vtimas de crimes brbaros, os quais at
hoje no esto devidamente apurados pelo Estado
brasileiro, crimes estes que so qualificados como
crimes contra a humanidade, assim configurados
os atos de tortura, desaparecimentos, prises arbitrrias, assassinatos. Portanto, ainda vige em nossa sociedade um clima de impunidade. A terceira
pendncia que o Estado brasileiro tem com esses
cidados resistentes ditadura militar a de que
ainda h muitos processos de reparao em relao aos danos morais e materiais que eles sofreram
e que ainda no foram apreciados, a despeito da
acelerao que a apreciao do julgamento que a
Comisso de Anistia tem feito. A quarta questo
central est num direito que transpassa o direito
individual desse conjunto de cidados que a preservao de nossa memria histrica, que afinal
do interesse de toda a sociedade, para que tenhamos conhecimento em relao a esses episdios
51

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line H manifestaes das Foras Armadas contra as medidas que a Comisso da Anistia tm tomado?
Paulo Abro As Foras Armadas tm cumprido as determinaes da Comisso de Anistia na
implementao e no pagamento a uma srie de
perseguidos polticos militares que compe, inclusive metade do total de indenizaes j concedidas pela comisso. Porm, setores da reserva
no tm demonstrado satisfao com a reabertura desse debate relativo ao alcance da Lei de
Anistia. Independentemente dessa posio, temos
levado o debate adiante.

nebulosos de nossa histria, como o acesso aos


arquivos da ditadura militar.
IHU On-Line O senhor crtico a legislao que permite indenizaes milionrias
a vtimas da ditadura. Que alternativas o
senhor sugere como forma de indenizao
s vtimas e suas famlias?
Paulo Abro A Lei de Anistia atual que concede as reparaes econmicas aos perseguidos
polticos bastante inqua. Para corrigir essas
distores da lei procuramos aplicar juzos de razoabilidade e de m adequao dessa legislao
realidade social brasileira. Conseguimos, com
base numa interpretao constitucional da Lei
10.559, alterar esse quadro anterior de concesso
de indenizaes milionrias. No passado, a mdia
de indenizaes a ttulo de prestaes permanentes e continuadas na comisso era de R$ 6 mil.
Hoje essa mdia est em R$ 2,7 mil, valor compatvel com o que se paga na previdncia social nas
penses regulares. De toda forma, prefervel uma
democracia cumprir a legislao legitimamente
aprovada por unanimidade no congresso nacional
do que um estado legal anterior e legtimo do regime militar, onde no imperava a fora do estado
de direito, mas vontade do soberano golpista.

IHU On-Line As reparaes que o governo


tm feito s vtimas so somente financeiras? Que outras reparaes so necessrias, em sua opinio?
Paulo Abro A primeira reparao necessariamente simblica, que o ato atravs do qual
o Estado brasileiro declara, reconhece a condio de perseguido poltico e o declara anistiado
poltico. Isso significa, em outras palavras, que
o Brasil oficialmente, e de forma institucional,
pede desculpas pelos erros que cometeu contra
essas pessoas no passado. Isso o mais relevante no processo de anistia. Na sequncia, a lei estabelece os critrios de fixao das indenizaes
devidas a cada um desses perseguidos polticos
reconhecidos.

IHU On-Line A Lei da Anistia de 1979,


como foi formulada, justa?
Paulo Abro Em 1979, foi aprovada a Lei de
Anistia para o perdo dos crimes polticos. Em
2002, aprovada a lei de reparao. A Lei de
1979 serviu para a liberdade de muitos presos
polticos. Foi por meio dela que conseguimos a
volta de tantos brasileiros do exlio, e tambm ela
inicia o processo de ruptura com o regime ditatorial com vistas implementao de uma transio
para o regime democrtico. Nesse aspecto, ela
uma legislao que fez bem ao pas. Porm, a leitura que prevaleceu no seio da sociedade, de que
essa lei tambm teria anistiado os crimes e torturadores do regime militar, inadequada, fazendo,
a meu juzo, uma interpretao equivocada dessa
legislao, que sequer em uma nica linha faz referncia anistia aos torturadores. Essa interpretao levada adiante pelos tribunais malfica
nossa democracia.

IHU On-Line Depois de 40 anos, a sociedade, de fato, conseguiu resgatar a democracia, atualmente?
Paulo Abro Sustento que nossa transio democrtica est incompleta. preciso avanar no
conceito de justia de transio, que define a necessidade da preservao da nossa memria histrica pelo reconhecimento do direito verdade.
preciso, ainda, a responsabilizao dos agentes
torturadores para que superemos a mcula de crimes ainda no apurados at hoje. preciso que
finalizemos os processos de reparao econmica
aos perseguidos polticos e, por fim, que as nossas
instituies de segurana pblica se vocacionem
para o respeito aos direitos humanos e deixem
de praticar atos arbitrrios tal qual no regime autoritrio vigorava. Nesses termos, no podemos
52

CADERNOS IHU EM FORMAO

permitir que essas violaes aos direitos humanos passem sem a devida apurao, sem a efetiva
mobilizao da sociedade civil, sem a formao
da conscincia crtica da nossa juventude, forjada
nas nossas academias, universidades e escolas.
Nunca teremos a certeza da no repetio em
relao aos erros do passado. preciso que nos
lembremos para que isso no se repita jamais. Por
isso, com muita honra que apoiamos a iniciativa
da Unisinos na realizao desse evento.

dizer que a transio democrtica no Brasil j tenha concludo, at porque ela necessariamente
um processo.
IHU On-Line De que forma eventos como
esse da Unesco que vai ocorrer ajudam a
construir direitos humanos slidos e justos
no Brasil?
Paulo Abro Iniciativas como essa, da Unisinos, nos fazem crer que o mundo acadmico no

53

Lei da Anistia: O medo falou mais alto


Entrevista com Pedro Serrano

Nao no um mero aglomerado de pessoas. um fenmeno cultural que como tal


composto por sua histria. Nao um conceito que inclui a histria de um povo. Nao um
povo com histria. Assim finalizou sua entrevista, concedida por e-mail IHU On-Line e publicada no stio do IHU em 15 de agosto de 2008, o
doutor em Direito do Estado Pedro Serrano. Na
entrevista, ele ainda reflete sobre a Lei da Anistia
a partir das propostas feitas pelos ministros Tarso
Genro e Paulo Vannuchi de punio dos torturadores da ditadura militar. Segundo ele, faltou
coragem e viso de estadista a nossos governantes. Preferiu-se indenizar pessoas, salvaguardar os
direitos pessoais, como se fossem substitutos suficientes do direito coletivo ao conhecimento do
perodo histrico.
Pedro Estevam Serrano graduado em Direito, pela PUC-SP, onde tambm obteve o ttulo
de mestre e doutor em Direito do Estado. Atualmente, scio do escritrio Teixeira, Ferreira e
Serrano Advogados Associados. , tambm, professor da PUC-SP e da Escola Paulista de Direito
e escreveu o livro O desvio do poder na funo
legislativa (So Paulo: Editora FTD, 1997).

perodo militar, o suposto benefcio que esta lei


trouxe aos agentes pblicos civis e militares, que
praticaram torturas, mais claro nos discursos
dos que defendem as prticas da ditadura do que
no texto de direito positivo. A lei apenas anistia os
delitos polticos e seus crimes conexos.
Ora, tortura no um crime conexo ao suposto delito praticado pelo torturado. Que conexo h entre a tortura policial e o trfico de drogas ou seqestros cometidos pelo torturado que
praticou esses delitos? O crime poltico e o crime
de tortura so condutas delitivas com motivos e
iter independentes, cujas normas tipificadoras
protegem bens jurdicos diversos.
Tanto verdade essa ausncia de conexo
que muitos cidados que no praticaram qualquer conduta poltica foram torturados por serem
parentes, locadores de imveis, amigos ou mesmo advogados de opositores polticos do regime.
s vezes, eram torturados ou mesmo mortos cidados sem qualquer relao com militantes de
oposio ao regime, por pura vingana de briga
de vizinhos ou coisa parecida. At parlamentares
e jornalistas foram torturados e mortos. Ou seja, a
tortura como prtica foi muito alm da represso
atividade poltica, atingiu diversos rinces da cidadania pelos mais diversos motivos.
Por essa razo, a questo que devemos
debater no ambiente prprio, que o da jurisdio, o sentido e extenso da Lei de Anistia, e no
modific-la, mesmo porque seria incua a modificao. Ela j esgotou seus efeitos jurdicos, sendo
incorporada como direito ao patrimnio jurdico
de quem foi por ela beneficiada, e considerada
inconstitucional a alterao legislativa retroativa
de suas disposies. O que retroativo por na-

IHU On-Line Que anlise o senhor faz


acerca da Lei da Anistia?
Pedro Serrano A Lei da Anistia foi uma legislao produzida com o texto e por deciso do
regime militar, durante o perodo de ditadura. Ela
claramente beneficia as pessoas condenadas, perseguidas ou exiladas por conta de delitos ou motivos polticos. Como o regime na ocasio no queria assumir perante a opinio pblica global que
houve tortura e morte de aprisionados durante o
54

CADERNOS IHU EM FORMAO

Argentina, Chile e Uruguai, que j abriram


seus arquivos da poca da ditadura?
Pedro Serrano A responsabilidade pela ilcita
no apurao dos fatos no deve ser atribuda
Justia. A Justia no sistema constitucional brasileiro inerte. Ela no investiga fatos. Quem o
faz so a polcia e o Ministrio Pblico, rgos ligados ao Poder Executivo. Compete a estas instituies, em conjunto com os rgos disciplinares
da Administrao Pblica, investigar o ocorrido,
identificar os agentes criminosos e da acionar a
jurisdio para que decida, e, se for o caso, puna.
A Justia no pode mandar abrir arquivos de ofcio. Apenas quando provocada para tal, no bojo
destas investigaes.
As medidas de carter civil, promovidas
recentemente pelo Ministrio Pblico Federal,
so muito positivas, mas insuficientes. Primeiro,
porque tm apenas carter civil, e no criminal.
Depois, pelo fato de pouco acrescentarem histria os rus so pessoas j conhecidas como
torturadores.
O adequado seria a criao de um grupo formado pelo Ministrio Pblico Federal e Polcia Federal, especializado na questo, para apurar estes
delitos de forma ampla. Obviamente, a liberao
dos arquivos a estes investigadores seria uma inerncia investigao.

tureza o carter de imprescritibilidade do crime


de tortura, uma vez que foi estipulado por norma
constitucional originria.
IHU On-Line O senhor concorda com a
proposta do ministro Tarso Genro, favorvel punio de torturadores que atuaram
no regime militar?
Pedro Serrano Sou integralmente favorvel
posio do ministro, de que o Ministrio Pblico,
a polcia e os rgos disciplinares do Executivo
devem investigar os fatos ocorridos, identificar
os agentes que praticaram torturas e, posteriormente, submeter jurisdio a deciso, no caso
se foram ou no beneficiados pela Lei de Anistia.
IHU On-Line Em que aspectos essa medida positiva ou negativa para a histria
do pas?
Pedro Serrano Em verdade, o grande ganho
que uma conduta destas traria ao pas a possibilidade que teramos, como sociedade, de nos
apropriarmos de nossa histria. Se, por um lado,
nossa histria conhecida, as pessoas e organizaes que lutaram contra a ditadura so conhecidos publicamente, por outro, o mesmo no ocorre quanto aos agentes pblicos que praticaram
crimes de estado e de lesa-humanidade, como a
tortura e o desaparecimento de aprisionados.

No podemos encarar a justa e necessria indenizao das vtimas como um


cala-boca, um substituto do direito coletivo
de conhecer nossa histria como sociedade
e Estado.

IHU On-Line Por que os arquivos polticos da poca da ditadura so um tabu para
os governos que vieram com a democracia?
Pedro Serrano Faltou coragem e viso de
estadista a nossos governantes. Preferiu-se indenizar pessoas, salvaguardar os direitos pessoais,
como se fossem substitutos suficientes do direito
coletivo ao conhecimento do perodo histrico.
Um grande equvoco, em verdade. O medo falou
mais alto do que os interesses republicanos.

IHU On-Line A Lei da Anistia comprometeu os direitos humanos no pas?


Pedro Serrano Creio que no, exatamente
porque entendo que ela no beneficiou agentes
pblicos que praticaram violncias contra aprisionados. O que beneficiou esses agentes foi a ilcita
inao do Estado no que toca apurao destes
crimes, por conta de um discurso que pressupe
uma amplitude semntica que a Lei da Anistia
no tem efetivamente.

IHU On-Line Como o senhor avalia a relao da questo do perdo e da abertura dos
arquivos polticos da ditadura e a eventual
punio dos torturadores?
Pedro Serrano No acho que a Lei de Anistia anistiou qualquer torturador; ela no teve este
sentido. E os agentes civis e militares de ento
no podem se queixar, pois a lei foi por eles es-

IHU On-Line A Justia brasileira est longe de seguir os exemplos dos tribunais da
55

CADERNOS IHU EM FORMAO

sevici-lo um ato de tamanha covardia e perverso que afronta a noo de dignidade, honra e coragem que animam a atividade militar.
A coragem, a generosidade cvica e o senso
pessoal de dignidade que compe a imagem do
soldado so o antnimo do que significa a covardia, a torpeza e a perverso do torturador. No
toa que eles no assumem o que fizeram, lutam
para continuar nas sombras. A vergonha os leva
a isso.
Enquanto instituio, as Foras Armadas devem colaborar com as investigaes, desvinculando sua imagem deste passado perverso e sujo.

crita e aprovada. No h que se falar em perdo,


ao menos na dimenso jurdica-institucional da
expresso.
Tambm no h que se falar, ao menos juridicamente, em esquecimento, pois tortura crime imprescritvel nos termos da Constituio e os
torturadores de ento no foram anistiados deste
delito.
De qualquer modo, no acho o mais relevante a questo da punio real dos torturadores.
Mais importante que isso identific-los, sabermos quem so e como atuaram, bem como onde
esto os restos de suas maiores vtimas. Conhecer
nossa histria. S uma investigao profunda e
rigorosa pode nos propiciar isso.

IHU On-Line Podemos considerar que


vivemos numa democracia plena enquanto no soubermos a verdade sobre nosso
passado?
Pedro Serrano Em verdade, sem conhecermos nossa histria seremos sempre incompletos
como nao. Nao no um mero aglomerado
de pessoas. um fenmeno cultural que como tal
composto por sua histria. Nao um conceito que inclui a histria de um povo. Nao um
povo com histria.

IHU On-Line Que influncia as Foras Armadas ainda tm sobre o Brasil?


Pedro Serrano No acho que as atuais Foras
Armadas possam ser confundidas com essa minoria que torturou no passado. A tortura, alm de crime lesa-humanidade, uma prtica que contraria
a essncia do que so os maiores valores militares. Submeter um aprisionado a uma situao de
impotncia, de impossibilidade fsica de reao, e

56

Memria e ditadura militar:


Precisamos passar a limpo o que aconteceu
Entrevista com Christa Berger

sidad Nacional Autonoma de Mxico, e doutora


em Cincias da Comunicao, pela Universidade
de So Paulo, recebeu, em 2003, o ttulo de ps-doutora pela Universidade Autnoma de Barcelona. , atualmente, professora e coordenadora
do Programa de Ps-Graduao em Cincias da
Comunicao da Unisinos.

A cultura da memria, que tambm est


globalizada, propicia que no Brasil os temas ligados ditadura freqentem nosso imaginrio e
tenham acolhida tambm na imprensa. Porm, a
repercusso da iniciativa do ministro da Justia
de reabrir a questo da Lei da Anistia e a punio
aos torturadores remete a uma outra problemtica da memria: a necessidade de passar a limpo o que aconteceu, disse a professora Christa
Berger IHU On-Line, em entrevista realizada
por e-mail e publicada no stio do IHU em 13 de
setembro de 2008. Christa relaciona a questo da
cultura da memria, que faz parte hoje do tema
de sua pesquisa, com o fato do reavivamento da
problemtica de se punir ou no aqueles que cometeram atrocidades em nome da ditadura militar brasileira. Ela diz que todos os tratados internacionais vem a tortura como um crime contra
a humanidade e este fato no est presente na
Lei da Anistia do Brasil. A reao de desconforto com a reabertura do tema mostra, na verdade, que ele est longe de ser resolvido e que
segue na pauta da agenda poltica nacional,
afirmou. Christa traz aqui elementos importantes para o debate acerca de questes da ditadura
militar que continuam abertas e analisa ainda o
discurso jornalstico em torno do tema. A ditadura freqentou, outra vez, o espao nobre da
imprensa, relatou.
Christa Liselote Berger Ramos Kuschick
graduada em Comunicao, pela PUC-Rio, e
especialista em Projetos de Comunicao, pelo
Centro de Investigacin Para Amrica Latina
(Ciespal). Mestre em Cincia Poltica, pela Univer-

IHU On-Line Os ministros Tarso Genro e


Paulo Vanucci trouxeram a questo da Lei
da Anistia e da punio para os torturadores durante a ditadura militar brasileira
novamente para ser debatida pelo governo
e pela sociedade. A senhora afirma que vivemos em um tempo de reavivamento da
memria. Como esse retorno a um passado
mal resolvido pode ser analisado a partir
da cultura da memria sobre esse passado
na poltica brasileira?
Christa Berger A expresso cultura da memria reconhece que experincias traumticas
do passado vm sendo reapresentadas atravs
dos formatos da cultura miditica. Ou seja, filmes, programas de tev, livros de testemunho e
exposies de fotos formam uma rede de discursos que iluminam o passado com as formas de
registro emprestadas das manifestaes culturais
contemporneas. Nestas, so exploradas o potencial mercadolgico e espetacular que contagia e
contamina todos os temas e formatos. O reavivamento do passado no contexto desta cultura sugere que se pergunte sobre a funo da memria
assim enquadrada. Qual o impacto dessas imagens e palavras? Como afetam nossas aes no
57

CADERNOS IHU EM FORMAO

para apagar vestgios, destruir documentos, negar


suas aes. Mas as testemunhas sobreviventes e
familiares de desaparecidos foram tecendo relatos na contramo da verso oficial. So memrias
subterrneas que no se importam de aguardar o
momento propcio para se fazer ouvir.
A ditadura militar o acontecimento poltico
marcante da nossa histria recente e se transformou no acontecimento histrico graas memria dos que testemunharam o que viram e sofreram. Os militares se encontram em uma posio
indefensvel. Todos os tratados internacionais
reconhecem a tortura como crime contra a humanidade e estes no esto includos nas leis de
anistia. A reao de desconforto com a reabertura
do tema mostra, na verdade, que ele est longe
de ser resolvido e que segue na pauta da agenda
poltica nacional.

mundo? E se a memria estiver sendo reduzida a


abusos e cultivo de comemoraes? E se o excesso de lembrana contribuir para a naturalizao
do vivido?

A cultura da memria globalizada


A cultura da memria, que tambm est globalizada, propicia que, no Brasil, os temas ligados
ditadura freqentem nosso imaginrio e tenham
acolhida tambm na imprensa. Porm, a repercusso da iniciativa do ministro da Justia de reabrir a questo da Lei da Anistia e a punio aos
torturadores remete a uma outra problemtica da
memria: a necessidade de passar a limpo o que
aconteceu. E ela independe da memria midiatizada, ou melhor, ela se situa em outro patamar da
questo do retorno do passado traumtico. O trabalho da memria no cessa enquanto h testemunhas para lembrar com o compromisso de no
deixar esquecer e de alertar para a no repetio
das atrocidades. Como a histria no funciona de
modo linear, de tempos em tempos e sem aviso
prvio, retorna atravs de um fragmento de lembrana. Formamos comunidades de memria
que disputam os sentidos do passado. Neste caso,
militares e militantes de esquerda formam duas
comunidades que vem a pblico, atravs da imprensa, dar sua verso sobre o golpe militar, a ditadura, a tortura e a anistia. Aparentemente, na
disputa com o ministro da Justia, quem venceu
foram os militares.

IHU On-Line Em sua opinio, essa memria do passado influencia de que forma
a histria presente? Esquecer nosso passado pe em risco a democracia e os direitos
humanos?
Christa Berger Essa memria do passado influencia de que forma a histria presente? Pe
em risco a democracia e os direitos humanos?
Todorov52, em um magnfico livro chamado Memorias del mal, tentacin del bien, afirma que
a memria deve se manter fiel ao passado e ter
utilidade no presente. E, mais, deve contribuir
para o esclarecimento do que aconteceu. Como
diz Walter Benjamin53, nada do que aconteceu
pode ser perdido para a Histria. Ento, em pri52 Tzvetan Todorov um filsofo e lingista blgaro radicado na Frana desde 1963. Foi aluno de Roland
Barthes nos cursos de Filosofia da Linguagem. Todorov
foi professor da cole Pratique de Hautes tudes e na
Universidade de Yale e Diretor do Centro Nacional de
Pesquisa Cientfica de Paris (CNRS). Atualmente, Diretor do Centro de Pesquisa sobre as Artes e a Linguagem
da mesma cidade. Seu pensamento direciona-se, aps
seus primeiros trabalhos de crtica literria sobre poesia
eslava, para a filosofia da linguagem, numa viso estruturalista que a concebe como parte da semitica (saussuriana), fato que se deve aos seus estudos dirigidos por
Barthes. (Nota da IHU On-Line)
53 Walter Benedix Schnflies Benjamin foi um ensasta, crtico literrio, tradutor, filsofo e socilogo judeu alemo. Associado com a Escola de Frankfurt e a Teoria Crtica, foi fortemente inspirado tanto por autores marxistas

O veto de Lula
Eles mandaram encerrar o assunto e at o
presidente Lula achou melhor no levar adiante
o assunto e, o ministro Tarso Genro recolheu sua
inteno de rever a Lei da Anistia. Mas os militares deviam saber que no se interrompe o trabalho da memria com decretos, avisos e ameaas.
Se nem mesmo o desejo de esquecer interrompe
o fluxo da memria, a interdio alheia, seguramente, no tem o poder de obrigar a no lembrar.
Os militares e os polticos que atuaram junto deles apostaram no esquecimento, tinham o poder
58

CADERNOS IHU EM FORMAO

meiro lugar, necessrio se apropriar do passado


do pas, conhecer as histrias dos sujeitos que o
fizeram assim, para construir o presente e o futuro. H um fio que percorre o tempo e os ns precisam ser desfeitos para dar sentido a ele. Um dos
nossos ns a tortura de Estado, que foi aprovada e aplicada pelos governos de ento e segue
legitimada. Penso que preciso esclarecer e punir
os responsveis para, s ento, ter alguma garantia de que, de fato, ingressamos em um tempo
de respeito aos direitos humanos. Ainda nos falta
passar a limpo este acontecimento e precisamos
das testemunhas para identificar os torturadores,
para que estes sejam julgados e punidos. Neste
caso, corremos contra o tempo.

mria e a entrevista em que ele fala sobre a interpretao dos tratados internacionais acerca da
tortura e sua atuao no caso do ditador chileno
Augusto Pinochet55. E alguma coisa sobre o julgamento do coronel Carlos Alberto Ustra56, comandante do DOI Codi paulista entre 1970 e 1974,
quando 41 militantes perderam a vida e centenas
foram torturadas. Ou seja, neste perodo houve
informao sobre o tema.
A ditadura frequentou, outra vez, o espao
nobre da imprensa. Sem ter feito uma observao exaustiva e metdica, arrisco afirmar que ela
foi factual disse do movimento dos sujeitos no
caso. Ouviu os ministros, os militares, o juiz, o
presidente da Repblica, identificou de que lado
estavam e enfatizou o conflito. As fontes oficiais
tiveram voz nas matrias. O que no aconteceu
com as fontes do outro lado pouco se ouviu dos
torturados, das suas histrias de famlia. Tambm
faltou o contexto dos acordos internacionais e a
experincia dos julgamentos dos nossos vizinhos.
Mas o que mais me chama ateno na cobertura do fato que no houve um questionamento
sobre o tom de mando dos militares para o encerramento do assunto. Sobre o poder deles no
passado e no presente pouco se disse, outra vez.

IHU On-Line Qual o lugar que o jornalismo ocupa nesse reavivamento da memria poltica traumtica? senhora acha que
a mdia est agindo de maneira correta ao
retratar essa questo da punio aos torturadores hoje?
Christa Berger Li bons textos na imprensa cobrindo a manifestao dos ministros Tarso Genro
e Paulo Vanucci e a repercusso junto aos militares. Tambm da visita do juiz espanhol Baltasar
Garzn54 exposio Direito Verdade e Me-

IHU On-Line 40 anos aps a ditadura,


qual a relevncia de rediscutir o assunto?
Christa Berger No o tempo que separa
o acontecimento passado do presente que lhe d
ou retira relevncia. Enquanto um aspecto estiver
na sombra ele merece retornar. Enquanto h um
testemunho a ser ouvido ainda h o que escutar.

como Georg Lukcs e Bertolt Brecht como pelo mstico


judaico Gershom Scholem. (Nota da IHU On-Line)
54 Baltasar Garzn Real um atuante Magistrado-Juiz
Central de instruo do tribunal penal de mxima instncia na Espanha, a Audincia Nacional. Garzn conhecido na Espanha como super-juiz ou juiz-estrela.
Ficou conhecido mundialmente ao emitir uma ordem de
priso em desfavor do ex-presidente do Chile Augusto
Pinochet pela morte e tortura de cidados espanhis.
Utilizou como base o relatrio da Comisso Chilena da
Verdade (1990-1991). Inmeras vezes manifestou seu
desejo de investigar o ex-secretrio de Estado norte-americano Henry Kissinger por sua relao com a denominada Operao Condor. Trabalha tambm em um
processo em que se acusa de genocdio diversos militares argentinos pelo desaparecimento de cidado espanhis durante a ditadura argentina (1976-1983). Em
2001, solicitou permisso ao Conselho da Europa para
processar o Primeiro-Ministro italiano Silvio Berlusconi,
ento membro da Assemblia parlamentar do Conselho.
Em janeiro de 2003, criticou enfaticamente o governo
dos EUA pela deteno ilegal, na base de Guantnamo
(Cuba), de suspeitos de pertencerem ao grupo terrorista
Al Qaeda. Nesse mesmo ano, participou de campanhas
contra a guerra no Iraque. (Nota da IHU On-Line)

55 Augusto Jos Ramn Pinochet Ugarte foi um general do exrcito chileno, presidente do Chile e posteriormente senador vitalcio de seu pas. Cargo este que
foi criado exclusivamente para ele, por ter sido um ex-governante de seu pas. Governou o Chile entre 1973 e
1990, com poderes de ditador, depois de liderar um golpe militar que derrubou o governo do presidente socialista legalmente eleito, Salvador Allende. (Nota da IHU
On-Line)
56 Carlos Alberto Brilhante Ustra um coronel reformado do Exrcito Brasileiro. Comandou de setembro de
1970 a janeiro de 1974, o DOI-Codi de So Paulo, rgo
de represso aos grupos de tendncia poltica marxista
envolvidos na luta contra o regime militar brasileiro iniciado no ano de 1964, aps um golpe de estado. (Nota
da IHU On-Line)

59

CADERNOS IHU EM FORMAO

Se esperaria que as instituies brasileiras


estivessem de acordo sobre a importncia de
passar a limpo este passado para efetivamente ingressar em outro tempo. Passagem, alis,
que no se faz sem traumas, dor e sofrimento. Mas o que vemos uma reao descabida dos militares na defesa do esquecimento.
Penso que h jovens militares, sem vnculo
com este passado, que poderiam estar aptos
a enfrentar a Histria, mas a atitude deles, ao
negar a responsabilidade dos seus hierarcas
ou de chamar o debate de inoportuno, mostra a dificuldade deste setor da sociedade brasileira em querer esclarecer o passado. Eles
defendem uma comunidade de memria
para reivindicar o esquecimento.

No Brasil, ainda h muitas ausncias. Sequer todos os desaparecidos foram localizados. E a passagem da descoberta do que aconteceu a um perseguido para o julgamento das responsabilidades
est muito aqum do esperado. Falta transformar
o acontecimento histrico em acontecimento jurdico. O que j aconteceu em outros pases como
a Argentina e o Chile, em que, inclusive, comandantes foram julgados e presos. Histria e justia
tm regimes de legitimao distintos. A Histria e
a memria afirmam que houve tortura no Brasil,
mas ela ainda negada ou explicada: se houve tortura foi por indisciplina e deformao dos
subalternos. O fato de ir a julgamento deslocaria
a suspeita, pois, para ser julgado, h indcios de
que aconteceu.

60

A ditadura e a cultura do medo


Entrevista com Paulo Abro

A ditadura como um todo nos relegou uma

te, leciona na Faculdade de Direito da Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul
PUCRS. organizador de vrias obras, entre
elas Anais do II Congresso Internacional Transdisciplinar Ambiente e Direito (Porto Alegre: Edipucrs, 2005).

cultura do medo instalada no sentido de que determinados assuntos no podem ser debatidos,
afirma o presidente da Comisso Nacional de
Anistia e secretrio nacional do Ministrio da Justia, Paulo Abro, na entrevista que concedeu por
e-mail reprter Mrcia Junges da IHU On-Line,
edio 358 de 18 de abril de 2011. Outro legado
negativo daqueles anos de chumbo parcela da
atual corrupo brasileira, que conseguiu se instalar naquele tempo em funo da censura, uma
vez que ningum poderia questionar as autoridades pblicas. Segundo Paulo, a dignidade
do perseguido poltico necessita ser resgatada e
restaurada no local onde ela foi ferida no seio daqueles que os estigmatizaram no passado causando sofrimento. Analisando o motivo pelo qual o
esplio das ditaduras do Brasil e seus vizinhos foram conduzidos de forma to diversa, explica:
evidente que Argentina e Chile fizeram muito na
rea de memria, mas o Brasil hoje possui, sem
nenhuma dvida, o maior programa de reparaes j empreendido desde o final da II Grande
Guerra, alm de estar avanando na consolidao de polticas de segurana cidad. Realmente
existem dficits, mas importante procurarmos
olhar para nosso processo como diferente, e no
como inferior a de nossos vizinhos.
Paulo Abro graduado em Direito, pela
Universidade Federal de Uberlncia UFU, alm
de mestre e doutor em Direito pela Unisinos e
pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio de
Janeiro PUC-Rio, respectivamente. Sua dissertao intitulou-se O poder judicirio em busca do
Estado Democrtico de Direito: crise (diagnstico
e verses) e transio paradigmtica. Atualmen-

IHU On-Line Quando e por que surgiram


as Caravanas da Anistia, o projeto Marcas
da Memria e o Memorial da Anistia do
Brasil? O que cada um deles objetiva?
Paulo Abro Todos estes projetos tm uma raiz
comum no ano de 2007, na gesto do ministro
Tarso Genro, quando uma nova equipe assume a
Comisso de Anistia com a misso de aproximar
a temtica da juventude e evitar que o processo
de reparao, que por excelncia um processo
de reconciliao moral e de educao, se transformasse em uma pauta eminentemente econmica.
Em 2008 lanamos as Caravanas e comeamos
a trabalhar no Memorial da Anistia, que deve ser
entregue sociedade no final de 2012. O Marcas
da Memria surgiu de uma demanda prtica: a
Comisso passou a receber e atender muitos pedidos da sociedade civil, at perceber que organizar um edital e fomentar tais projetos de forma
orgnica seria o modo mais eficiente de garantir
uma difuso democrtica das diversas memrias
do perodo, em especial a memria das vtimas.
IHU On-Line Em que aspectos esses projetos ajudam-nos a recuperar e manter a
memria de um dos perodos mais violentos de nosso pas?
Paulo Abro Cada um dos trs projetos enfoca a memria desde um ngulo. As Caravanas
61

CADERNOS IHU EM FORMAO

conservadorismo do judicirio e a proliferao


de centenas de causas para a sociedade civil lutar
aps a democratizao, configurou-se um quadro em que as pautas transicionais levaram muito tempo para emergir. Os direitos da transio
tornaram-se secundrios diante da exploso de
direitos da Carta Cidad. De todo modo, o tempo
uma varivel que pode se tornar em um grande
aliado em matria de justia de transio.

levam as histrias reais de diversos indivduos de


volta cena local pblica, para que sejam conhecidas e reconhecidas pela sociedade em seu entorno. A dignidade do perseguido poltico necessita ser resgatada e restaurada no local onde ela
foi ferida no seio daqueles que os estigmatizaram
no passado causando sofrimento. O Memorial
um local de reparao coletiva, que religa as utopias interrompidas pelo Golpe com a vida poltica
do presente, restabelecendo elos democrticos
em nossa histria. O Marcas da Memria permite
aos prprios perseguidos contarem sua histria,
com meios tcnicos e financiamento apropriado.
A vozes caladas no passado autoritrio agora tm
vez na democracia. O objetivo, sobremaneira,
democratizar a prpria memria e permitir que
ela seja construda para alm dos relatos oficiais
constantes nos parcos arquivos da represso disponibilizados. Esta memria pertence ao pas, e
no a um ou outro cidado ou grupo poltico.

IHU On-Line Como podemos compreender nossa democracia se esse acerto


de contas ainda no foi realizado?
Paulo Abro A democracia um processo em
permanente construo. Por isso que, ao identificarmos dficits, devemos procurar atac-los.
Um dos dficits postos o de que ainda no conseguimos sinalizar nitidamente a no repetio
da mesma violncia do passado e o repdio aos
crimes de lesa-humanidade em qualquer tempo,
em qualquer circunstncia. Estamos em busca do
melhor legado tico civilizacional ps-Nuremberg.

IHU On-Line Qual a pior herana deixada pelos torturadores?


Paulo Abro Principalmente a percepo de
que em alguns contextos a tortura admissvel.
A ditadura como um todo nos relegou uma cultura do medo instalada no sentido de que determinados assuntos no podem ser debatidos. A
estigmatizao, at os dias de hoje, das formas de
participao dos cidados no espao pblico, na
vida poltica e nos movimentos sociais outro legado nocivo. Parcela da corrupo e suas prticas
atualmente existentes foram instaladas naquela
poca onde vigia a censura e que ningum podia
questionar as autoridades pblicas. Ainda temos
espaos governamentais nas esferas federativas
pouco transparentes.

IHU On-Line Por que praticamente todos


nossos pases vizinhos j abriram seus arquivos e dialogaram com sua histria de
totalitarismos e ns ainda no o fizemos?
Paulo Abro Temos que saber relativizar esta
afirmao. Cada um de nossos vizinhos abordou seu passado por um ngulo. evidente
que Argentina e Chile fizeram muito na rea de
memria, mas o Brasil hoje possui, sem nenhuma dvida, o maior programa de reparaes j
empreendido desde o final da II Grande Guerra, alm de estar avanando na consolidao de
polticas de segurana cidad. Realmente existem
dficits, mas importante procurarmos olhar para
nosso processo como diferente, e no como inferior a de nossos vizinhos, de maneira que possamos enfrent-los (os dficits), considerando no
apenas a experincia que eles desenvolveram,
mas tambm aquilo que temos de melhor.

IHU On-Line Por que o Brasil tem dificuldade em fazer as contas com seu passado
autoritrio?
Paulo Abro Cada pas tem uma conjuntura e
um modo de enfrentar o passado. A cultura poltica brasileira, da grande conciliao entre as elites,
acaba em certa medida induzindo e consolidando
uma ideia geral de que alguns temas por mais
relevantes que sejam saiam de pauta e no sejam discutidos. Somando-se a isso o quadro de

IHU On-Line Em que sentido preciso


reinterpretar a Lei de Anistia?
Paulo Abro No sentido de a tornar compatvel
com nossos compromissos constitucionais e com
os tratados internacionais de direitos humanos. O
62

CADERNOS IHU EM FORMAO

cenrio agora o seguinte: o STF , de fato, a


mais alta corte do nosso Judicirio e declarou a
lei vlida para todos os crimes do terrorismo de
Estado. Porm, a competncia para o julgamento
dos crimes de tortura sistemtica e generalizada
que consistem em crimes internacionais da
Corte Interamericana de Direitos Humanos. Presente na Declarao Universal dos Direitos do
Homem de 1948, a dignidade da pessoa humana
constitui bem jurdico de proteo transnacional
e no mais direito de amparo to somente interno. A Corte Interamericana de Direitos Humanos
declarou a lei de autoanistia brasileira invlida.
A exemplo de outras condenaes, esta sentena
deve ser cumprida e o Brasil deve investigar e levar a julgamento as violaes aos direitos humanos cometidas durante a ditadura. Eis o desafio
posto para o poder Judicirio resolver.

que diferencia o Estado de Direito das ditaduras.


Deixar de apur-los que algo autoritrio e excludente para parcela da sociedade. A proposta
vingativa seria a de submeter os algozes a atos
anlogos aos que perpetraram. O que realmente
os perseguidos polticos buscam , simplesmente, que o Estado processe os crimes na forma da
Lei (at na hiptese de que uma anistia impea
o cumprimento da pena). Ainda, a condenao
moral algo valioso para as vtimas, pois demonstra que a morte, o desaparecimento e a tortura a
qual foram submetidos seus familiares ou a si prprios no um ato que passa despercebido para
o restante da humanidade. A percepo de que a
democracia distinta da ditadura e reconhece o
direito proteo judicial das pessoas lesionadas,
alm de sinalizar que a justia a mesma para
todos, uma questo de princpio.

IHU On-Line Quais so os principais desafios que essa nova interpretao traz? O
que mudar em relao queles que torturam e os que foram torturados?
Paulo Abro Nada muda a tortura. O que uma
eventual reinterpretao promove uma sinalizao dupla, para o passado e para o futuro: para o
passado, um gesto de reconhecimento em relao s vtimas e seu direito verdade, memria
e justia; para o futuro, um sinal de que a tortura, em nenhuma hiptese, ser tolerada.

IHU On-Line A lista dos desaparecidos


polticos no Brasil extensa, mas no contempla os desaparecidos indgenas que
opuseram resistncia aos militares.57 Como
podemos compreender isso?
Paulo Abro Muitas formas de perseguio
poltica so pouco registradas. O fato central
que demandas transicionais, assim como demandas por reconhecimento, dependem fundamentalmente da mobilizao da sociedade
civil. a sociedade civil quem, no jogo democrtico, mais influencia a tomada de decises transicionais, e isso verdadeiro para qualquer conjunto de pessoas violadas. Sobre a perseguio
poltica aos povos indgenas tivemos uma reunio
com o presidente da Funai para tratar do assunto e teremos novidades sobre isso no futuro. H
muitas outras histrias ainda veladas.

IHU On-Line No se trata de vingana,


mas de justia o fato de se punir os crimes cometidos contra a humanidade no
perodo da ditadura brasileira. Poderia
comentar essa diferena de interpretao
quanto ao que realmente significa punir os
torturadores?
Paulo Abro Responsabilizar crimes na forma
da lei nunca ser uma forma de vingana. isso

57 A pergunta se baseia na notcia ndios Waimiri-Atroari desaparecidos na Ditadura, disponvel em http://grem.io/8ed.


(Nota da IHU On-Line)

63

Os 30 anos da anistia no Brasil


Entrevista com Jair Krischke

tal ligada aos Direitos Humanos da Regio Sul) e


o Comit de Solidariedade com o Povo Chileno.

Qual o maior legado dos crimes polticos da


poca da ditadura no Brasil? A impunidade, segundo o historiador Jair Krischke, coordenador
do Movimento de Justia e Direitos Humanos.
Ele concedeu a entrevista que segue, por telefone, IHU On-Line e publicada no stio do IHU
em 31 de agosto de 2009, onde fez uma anlise
da lei de anistia no Brasil em funo de seus 30
anos. Para Krischke, uma das dvidas que o pas
tem com a sua cidadania e com a sua histria
a abertura dos arquivos, que deveria fazer parte do conjunto de anistia, para saber quem fez
o que, quem foram os torturados, quem foram
os desaparecedores, para termos memria. Que
democracia essa que no capaz de resistir
abertura dos arquivos? Temos que enfrentar isso.
Jair enftico quando defende que no precisamos revisar a Lei da Anistia. O que ns precisamos l-la com ateno. S isso, para interpret-la corretamente e entender que a anistia no foi
dada para todos, como muitos querem entender.
E sobre o exlio ele dispara: a volta do exlio
terrvel, porque a pessoa nunca volta para o mesmo pas. O desexlio, em muitos e muitos casos,
um novo exlio. Ele ainda fala sobre a derrubada
de Salvador Allende do governo do Chile, em setembro de 1973, e declara: a ditadura brasileira
tinha um papel muitssimo mais alm do que o
governo americano no golpe chileno.
Jair Krischke graduado em Histria pela
Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Atua
como ativista dos direitos humanos no Brasil, Argentina, Uruguai, Chile e Paraguai. Em 1979, ele
fundou o Movimento de Justia e Direitos Humanos (a principal Organizao No-Governamen-

IHU On-Line Qual a importncia de


lembrar os 30 anos da anistia poltica no
Brasil?
Jair Krischke A importncia de examinarmos com toda a tranquilidade, passados 30 anos,
e vermos o quanto ainda estamos devendo sociedade brasileira.
IHU On-Line Qual a herana que permanece ainda hoje dos crimes polticos da
poca da ditadura?
Jair Krischke Lamentavelmente, o maior legado a impunidade. E isso muito importante
porque, quando se fala no Brasil de impunidade e verdade, somos o pas da impunidade
muitas vezes se esquece de examinar que essa
impunidade nasce quando se quer cobrir, colocar um manto de esquecimento, sobre aqueles
que violaram os direitos humanos, e o fizeram
enquanto agentes do Estado. Isso muito grave.
Esta impunidade, em geral, que hoje vivemos,
tem sua origem seguramente por a. Quando se
deixam impunes os agentes do Estado, que praticaram crimes de lesa-humanidade, estamos diante de um mal contagioso, que vai se alastrando
e se propagando pela sociedade brasileira. Se
permitido impunemente cometer verdadeiras
barbaridades, ento claro que outros crimes que
so menores no tem porque serem punidos. E
a anistia, lamentavelmente, foi incompleta. Ns
lutamos sempre por uma anistia ampla, geral e
irrestrita. E isso no aconteceu. Temos que fazer

64

CADERNOS IHU EM FORMAO

misso de reparao. H um mal produzido pelo


Estado. E essa reparao est sendo feita, mesmo que muito lentamente. Eu gostaria que fosse
bem mais rpida. As pessoas esto ficando velhas
e morrendo. Elas precisam desta reparao para
continuar sobrevivendo e ter um fim de vida com
um pouco de qualidade. E est demorando.

leis no pas para alcanar aquele segmento que


ficou desamparado.
IHU On-Line Quais os principais limites
da Lei da Anistia? 30 anos depois, preciso de uma reviso?
Jair Krischke Ns no precisamos revisar a
Lei da Anistia. O que ns precisamos l-la com
ateno. S isso. Porque h um discurso tendo
especialmente como vertente as foras armadas,
inclusive os militares de pijama, de que ambos
os lados foram anistiados. Mas no isso o que
est escrito na Lei da Anistia. Porque aqueles que
se rebelaram contra a ditadura e que lutaram contra a violao Constituio e que tomaram em
armas, estes no foram anistiados. A lei dizia que
os crimes de sangue no foram anistiados. Vrios
e vrios companheiros meus ficaram nas prises.
Mesmo depois de 28 de agosto. Em fevereiro de
1980, houve uma greve de fome porque ainda tnhamos presos polticos. No entanto, no foi tudo
igual para todos. Quero saber qual o militar, qual
o agente do Dops, qual o membro da represso
poltica que passou cinco segundos numa priso
neste pas. Nenhum. Na Declarao dos Direitos
do Homem e do Cidado da Revoluo Francesa,
h um artigo que fala sobre o direito rebelio.
O cidado tem o direito, frente a uma situao
de opresso, a se rebelar. E o rebelar-se significa,
inclusive, tomar em armas. Ento, preciso ler a
Lei da Anistia com ateno.
Por outro lado, temos ainda um setor que
no foi anistiado: os familiares dos desaparecidos.
Porque at agora eles no sabem onde esto os
restos mortais dos seus entes queridos. E este direito mais do que milenar, histrico da humanidade, de prantear os seus mortos, a eles ainda no
foi permitido. Portanto, os familiares dos desaparecidos at o dia de hoje no foram anistiados.
Isso algo que clama por justia. Ainda dentro
deste processo de anistia, aqueles que tiveram
suas vidas profissionais destrudas pelo exlio o
mais longo da histria do Brasil -, em alguns segmentos, ainda hoje, no resolveram seus problemas. E isso vai se arrastando. H hoje, sim, uma
lei de reparao. E quem examina as reparaes
uma comisso que se diz de anistia. Mas anistia j
o que existe hoje. Estamos falando de uma co-

IHU On-Line Como o senhor v a questo


do exlio comparando a situao de grandes lderes polticos com o povo simples,
que precisou se exilar muitas vezes dentro
do prprio pas?
Jair Krischke H exlios e exlios. Ah, isso
incrvel. H exlios em que as criaturas, por terem
melhores condies, viveram fora do pas, o que
j um sofrimento, mas puderam ter boas condies de vida. Alguns, por terem uma capacidade
econmica para sobreviver no exterior; outros,
por sua qualificao profissional, foram ser professores, foram trabalhar na UNESCO, na ONU,
o que lhes facilitou o exlio. Mas h um nmero
grande, especialmente de gente jovem, que teve
que sair do pas ainda estudante, que ainda no
tinha uma formao profissional completa. E estes tiveram que comer o po que o diabo amassou no exterior. Sofreram muito. E h aqueles
que ficaram aqui no pas. Alguns clandestinos,
que at trocaram de nome. Eu conheo casos
de companheiros nossos aqui do Rio Grande do
Sul que viveram em vrios locais do Brasil, que
trocaram de nomes, tiveram filhos nesse perodo,
foram registrados com nomes falsos, e de repente,
acossados pela represso, tiveram novamente que
mudar de estado, trocar os nomes, bem como o
nome dos filhos. E depois, para regularizar a situao, no fcil.
IHU On-Line Qual o destino dessas pessoas? O que aconteceu com elas depois do
exlio?
Jair Krischke A volta do exlio terrvel, porque a pessoa nunca volta para o mesmo pas. O
desexlio, em muitos e muitos casos, um novo
exlio. Quando a pessoa saiu do seu pas a situao era uma, e quando volta todas as coisas se
modificaram, pois a dinmica do tempo se encarrega de fazer isso. Geralmente os pais faleceram,
65

CADERNOS IHU EM FORMAO

universo de mais de 600 a serem julgados. No


Uruguai hoje temos presos o ltimo presidente da
ditadura (general Gregrio lvarez), e vrios coronis e generais. No Chile temos generais presos.
E, no Brasil, nem o cabo da guarda molestado.
Ento, a memria importante porque ela no
significa olhar para trs, mas para frente.

bem como os irmos, os amigos. A pessoa chega


para viver no local que no mais o mesmo que
ela deixou. O crculo de convivncia tambm no
mais o mesmo. Ento, um novo exlio. Vou
contar um caso, mas no vou citar o nome da
pessoa, porque um jornalista muito reconhecido no Brasil. Quando ele chegou do exlio, me
disse que iria comprar uma das casas grandes do
bairro Terespolis para viver ali. E juro que no
tive coragem de dizer para ele que aquelas casas
no existiam mais, porque tudo tinha ido abaixo
e havia ali edifcios. Esta mesma pessoa voltou do
exlio, ficou aqui uns dois anos e no aguentou.
Foi refazer o exlio. Viveu um tempo em Buenos
Aires, depois foi para o Mxico, Portugal, lugares
onde ele tinha andado no exlio. A pessoa no se
encontra mais. A volta muito problemtica do
ponto de vista afetivo e cultural. um segundo
exlio, mesmo estando no pas e na cidade natal.
muito doloroso. a segunda dor.

IHU On-Line E qual sua opinio sobre a


abertura dos arquivos da ditadura?
Jair Krischke A outra dvida que o pas tem
com a sua cidadania e com a sua histria a
abertura dos arquivos, que deveria fazer parte do
conjunto de anistia, para saber quem fez o que,
quem foram os torturados, quem foram os desaparecedores, para termos memria. Que democracia essa que no capaz de resistir abertura
dos arquivos? Temos que enfrentar isso.
IHU On-Line Como o senhor v a questo
de que o presidente Mdici teria se aliado
aos EUA para derrubar o governo de Salvador Allende, a pedido de Nixon?
Jair Krischke Essa informao saiu na imprensa, mas est incompleta. O informe completo
bem mais amplo. Foi o seguinte: o presidente
Mdici foi falar com Nixon e com Kissinger e geralmente estava presente o general Vernon Walters figura muito importante no golpe aqui no
Brasil, pois era muito vinculado aos militares brasileiros, especialmente aqueles que foram combater na segunda grande guerra, na Itlia. O general
Walters falava portugus. Em 1964, quando do
golpe do Brasil, ele era nada mais, nada menos,
do que o adido militar norte-americano aqui. Um
dos assuntos que foram tratados nesse encontro
foi a eleio no Uruguai. Eu tenho documentos
sobre isso. Mdici foi tratar disso. Porque havia
sido constituda a Frente Ampla e, assim, poderia se chegar a um governo de esquerda, o que
no era permitido. E o Brasil atuou fortemente
a, intervindo na eleio uruguaia. A outra questo tratada entre eles foi a situao do Chile, que
j era um fato concreto: Salvador Allende, um
socialista, estava no governo. Isso causava um
desconforto imenso para o Brasil, especialmente
porque, naquele momento, ns tnhamos mais de
cinco mil brasileiros exilados no Chile. E muito

IHU On-Line Como o senhor analisa a


questo da memria em relao ditadura
e tortura? O senhor entende esse perodo
como obscuro na histria brasileira?
Jair Krischke de uma escurido atroz. A
memria fundamental para se consolidar o processo de redemocratizao. Se no tivermos uma
memria clara, bastante slida do que aconteceu
nesse perodo, afinal foram 21 anos de ditadura,
nossa democracia ser sempre capenga e frgil.
Tenho uma inveja da Argentina, do Uruguai, do
Chile, que vo abrindo esse espao da memria,
que vo tratando do assunto de forma muito ampla, no s no mbito governamental. Por exemplo, h uma produo literria e acadmica fantstica nesses pases sobre o perodo da ditadura.
O que tem de filmografia outra coisa impressionante. O pequenino Uruguai, com trs milhes de
habitantes, o que produz em livros e documentrios sobre o tema ultrapassa em muito o Brasil.
Isso tudo memria. Ao mesmo tempo, no mbito do Estado, os grandes repressores da Argentina
esto presos. As menores penas so de 25 anos
de priso e alguns generais receberam como pena
a priso perptua. Nesse momento, a Argentina
tem mais de 420 condenaes de repressores.
E h processos em andamento que atingem um
66

CADERNOS IHU EM FORMAO

Jair Krischke Isso foi fruto de um projeto, com


uma matriz ideolgica e econmica. Os pases da
regio tinham que ficar vinculados economicamente, gravitando em torno dos interesses econmicos norte-americanos. Havia o seguinte vis
econmico: ns temos que fornecer matrias-primas baratas para os EUA e temos que comprar
produtos manufaturados somente dos EUA. A
questo ideolgica envolvia o comunismo e a esquerda, para o que se dizia no. Esse era o pensamento dos EUA e comearam a imprimi-lo na
regio. O primeiro pas a adotar esse pensamento
foi o Brasil, em 1964. O golpe militar ocorrido
naquele ano trouxe como a grande novidade a
doutrina da segurana nacional. Daqui, se contaminou toda a regio. O Brasil influiu no golpe
do Uruguai, que foi em junho de 1973; no golpe
do Chile, em setembro do mesmo ano; no golpe
da Bolvia, em que forneceu armas e munio e
deu o apoio logstico para os militares golpistas
bolivianos. Claro que o Brasil, como introdutor
da doutrina da segurana nacional teve um papel
muitssimo importante para concorrer na derrubada da democracia dos pases vizinhos e introduzir a nova doutrina. Depois, nos processos de
transio, de novo o Brasil jogou um papel importante, fazendo a transio controlada. Conversando com algumas pessoas que conheceram bem
a realidade do perodo, acabei descobrindo porque Joo Figueiredo no entregou a faixa para o
Sarney: porque Sarney era um traidor. Ele tinha
sido da Arena e depois traiu. Figueiredo teria dito
que se fosse para Tancredo Neves ele entregaria
a faixa, mas para o traidor do Sarney, no. Interessante, no?

bem tratados. Por isso, o Brasil agia fortemente


para derrubar o governo de Salvador Allende. E
direi agora coisas que a imprensa no publicou
sobre esse assunto. O embaixador brasileiro, em
Santiago do Chile, Cmara Canto, trabalhou permanentemente tramando o golpe. Quando do
golpe no Chile, dia 11 de setembro de 1973, a
embaixada brasileira, que um prdio lindssimo
do patrimnio histrico do Chile, estava com as
luzes todas acesas e o nosso embaixador fazia
um brinde e dizia solenemente ganamos!. Ele
foi uma figura to importante no golpe do Chile,
que era considerado o quinto homem da junta
militar que tomou o poder. O Brasil foi o primeiro pas a reconhecer os golpistas. Ns temos hoje
informaes muito boas de como o Brasil agia. O
Mdici no s tramou com Nixon, mas tambm
executou. Isso to interessante. Existem relatos
no Senado dos EUA em que um ex-embaixador
conta que o embaixador brasileiro Cmara Canto
o convidava para reunies com outros embaixadores tratando do golpe. E h um livro publicado
por um outro embaixador americano no Chile
sobre o mesmo assunto. Mdici tinha um papel
protagnico. A ditadura brasileira tinha um papel
muitssimo mais alm do que o governo americano no golpe chileno.
IHU On-Line Por que o Brasil tinha tanto
interesse na derrubada de Allende?
Jair Krischke Porque no Brasil havia a vigncia da doutrina da segurana nacional, que trata
do que se chama de espao vital. O Brasil queria
ser hegemnico na Amrica Latina e entendia que
as fronteiras no eram s geogrficas. Eram tambm ideolgicas. No podia ter muito prximo de
si um pas cujo governo fosse socialista. No podia
ter l uma sociedade que servisse de modelo de
contestao ao que vinha sendo feito no Brasil.

IHU On-Line Muito, ainda mais neste


momento...
Jair Krischke Exatamente.
IHU On-Line A partir deste tema, como o
senhor se sente em relao a sua luta pelos
direitos humanos?
Jair Krischke Voc me pegou num bom momento. Eu j andava meio abatido na minha luta,
porque o tempo vai passando e ele muito cruel
por isso. No vejo muitos avanos no Brasil. Fico
olhando para os pases vizinhos, em que as coi-

IHU On-Line Ou seja, existia uma preocupao com o crescimento de uma poltica
de esquerda na Amrica Latina?
Jair Krischke Exatamente. essa a questo.
IHU On-Line Que relao pode ser estabelecida entre a queda de Allende e de
Joo Goulart?
67

CADERNOS IHU EM FORMAO

mas o de sequestro com desaparecimento, no.


Isso crime permanente. Ou o desaparecido aparece, ou o seu cadver. Enquanto no acontece
nem uma coisa nem outra, o crime continua. E
Cordero respondia por onze desaparicimentos e
uma apropriao de menor de idade. Por estes
crimes que o Brasil concedeu a extradio para
a Argentina. Isso significa que, ao conceder essa
extradio, o nosso STF reconheceu que os crimes de desaparicimento esto em vigncia. E que
aqueles brasileiros que fizeram desaparecer pessoas ainda hoje podem ser processados. Foi uma
vitria fantstica. Lamentavelmente a imprensa
tem tratado mal este assunto.

sas esto andando e no vejo aqui se abrirem


os arquivos, nem punir os que torturaram. Isso
vai acabrunhando a gente. Mas agora, dia 06 de
agosto, no Supremo Tribunal Federal, ns tivemos
uma vitria fantstica, importantssima e que vai
ter reflexos fortssimos no Brasil. que aqui no
Rio Grande do Sul, em Santana do Livramento,
est um coronel do Exrcito do Uruguai, chamado Manoel Cordero, que um condor, que matou
ou desapareceu com mais de 100 pessoas. Estava aqui escondido e ns o localizamos. Foi uma
luta minha de cinco anos. Ele foi preso aqui, em
2007, para ser extraditado. claro que os crimes
de homicdio esto prescritos, pois so de 1986,

68

imoral igualar o terrorismo do Estado brasileiro


luta que se empreendeu contra ele
Entrevista com Jos Carlos Moreira da Silva Filho
tncia histrica grande, porm insuficiente: Ela
ainda est acontecendo, um processo em curso,
pois envolve diversos outros elementos que esto
inseridos dentro do conceito de justia de transio. Uma coisa, entretanto, deve ficar clara,
admitida com todas as letras: torturar errado,
e a sociedade precisa acompanhar os julgamentos
daqueles que praticaram esses crimes contra a humanidade. Se no houver um julgamento e uma
reprovao pblica desses atos, qual a mensagem que estamos passando? De que no errado
torturar, de que no importam os meios com os
quais se obtenha a verdade, mas sim os fins.
Jos Carlos Moreira da Silva Filho mestre
em Teoria e Filosofia do Direito pela Universidade
Federal de Santa Catarina UFSC, doutor em Direito das Relaes Sociais pela Universidade Federal do Paran UFPR. Atualmente professor
da Faculdade de Direito da Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul PUCRS, Conselheiro da Comisso de Anistia do Ministrio da
Justia; Membro-Fundador do Grupo de Estudos
sobre Internacionalizao do Direito e Justia de
Transio IDEJUST.

No havia uma ameaa comunista nos termos colocados hoje pelos militares. Eles se vem
como salvadores da ptria, imaginando que se
no fosse sua interferncia, cairamos numa ditadura comunista. Isso totalmente falso, explica o
advogado Jos Carlos Moreira da Silva Filho, na
entrevista exclusiva que concedeu por e-mail jornalista Mrcia Junges da equipe da IHU On-Line
e publicada no stio do IHU em 12 de janeiro de
2010. Discutindo uma ideia do tambm advogado Jacques Alfonsin, o professor da Unisinos diz
que beira a imoralidade a tentativa de igualar o
terrorismo empreendido pela ditadura militar brasileira, com a reao dos grupos de esquerda para
combat-lo. No havia nenhum grupo armado,
pronto, preparado para tomar o poder e construir
uma ditadura comunista aqui. O nico grupo armado pronto a tomar o poder de forma ditatorial eram os militares, e eles no hesitaram em
faz-lo. Ele continua, explicando que os militares
implantaram um estado ilegtimo, acabando com
o estado de direito, e para isso contaram com o
apoio de vrios setores da sociedade. Aqueles
que atuaram na resistncia armada lutavam para
restabelecer o estado de direito e acabar com a
ditadura, frisou. A respeito do III Plano Nacional de Direitos Humanos (PNDH), Moreira Filho
enfatiza o direito dos cidados memria e
verdade, pontuando que direito da sociedade
brasileira saber o que houve. Isso fundamental
para se ter uma narrativa verdadeira, adequada
e que esteja focada nas nossas perdas, lutos. S
rememorando esses fatos poderemos coloc-los
no lugar social que ele merece e poderemos evitar a repetio da violncia, que se coloca quase
de uma forma espontnea, automtica. Com
relao Lei de Anistia, pondera que sua impor-

IHU On-Line Em que medida o Programa


Nacional de Direitos Humanos (PNDH-3)
promove o direito dos cidados memria
e verdade?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho Essa
uma grande inovao dos Planos Nacionais de
Direitos Humanos, sobretudo no que se refere a
polticas pblicas no Brasil, que estejam voltadas
aos direitos humanos. Tem sido um grande problema do pas no prestar ateno memria e
verdade e perceber o quanto isso est ligado e
conectado a todas as outras questes vinculadas
69

CADERNOS IHU EM FORMAO

e surpreendi-me ao me deparar com um ginsio chamado Presidente Mdici. Curiosamente,


sem saber dessa polmica que havia sido deflagrada, comentei o fato com minha esposa,
espantado como que ningum se dava conta
disso, ningum se manifestava. Quando cheguei em Porto Alegre, vi a notcia estampada
nas pginas dos jornais.

aos direitos humanos, especialmente violncia,


que continua muito intensa. Ento, entendo que
o PNDH j tem um mrito, de sada, por ter previsto um foco especfico sobre essa questo. Dentro desse foco especfico, h inmeros temas que
foram ali propostos, das quais eu destacaria dois,
exatamente aqueles que esto causando maior
rebulio em alguns setores do Estado:
1) A criao da Comisso Nacional de
Verdade;
2) A proibio de colocar em logradouros,
monumentos ou obras pblicos nomes de pessoas
que estavam frente da ditadura militar no Brasil,
ou que colaboraram com ela de alguma forma.
Alm disso, se prope que se mude o nome de
estradas, obras, rodovias e monumentos que j
possuem esses nomes.
So propostas bem ousadas, tendo em vista
o contexto do Brasil, que ainda est muito aqum
da adequada conscientizao da importncia
dessas aes e questes. O outro passo em relao a isso dar concretizao a tais iniciativas.
No entanto, j fiquei, num primeiro momento, esperanoso, porque se decidiu fazer a Comisso
Nacional de Verdade por iniciativa de lei, e no
por decreto presidencial. Se isso acontecesse, a
Comisso teria muito poucos poderes e possibilidade de efetiva ao. claro que um projeto de
lei a ser discutido no Congresso ir sofrer vrios
riscos, inclusive de ser barrado e ter vrias foras
contrrias que iro impedir que seja devidamente
discutido, debatido e aprovado. Particularmente,
acho que a melhor opo seria uma Medida Provisria (MP), que tem fora de lei e que exige um
rito mais urgente na votao por parte do Congresso Nacional. Por outro lado, preciso um perodo de debates e discusso sobre isso.
Como disse, s o fato de ter aparecido num
programa do Estado brasileiro no s essa questo, mas aquela que se refere aos nomes de ditadores e torturadores em monumentos, ruas, avenidas e pontes pblicos algo importante. Isso
sempre me incomodou, mesmo antes de estar
na Comisso de Anistia. Indo para a praia, incomoda-me o fato de estar dirigindo pela Rodovia
Castello Branco. Eu nunca havia visto um jornal
falar sobre isso. Agora essa situao mudou. Voltando do recesso de final de ano, passei por Bag

IHU On-Line Por que motivos a Lei de


Anistia precisa ser reinterpretada?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho Falar
em reviso da Lei de Anistia causa muito mais
impacto na mdia do que aquilo que efetivamente
est se propondo, que interpret-la de maneira
correta. A Lei no fala em anistia a torturadores,
a agentes do governo que cometeram crimes comuns ou contra a humanidade, como o caso
da tortura nesse contexto. Na verdade, a Lei de
Anistia no abriga esses casos. No se trata, portanto, de rev-la. preciso lembrar, tambm, que
aqueles que resistiram ao governo autoritrio optando pela luta armada, nem estavam sob o abrigo da Lei de Anistia de 1979. Muitos dizem que
est se querendo revolver a Lei de Anistia, ento
agora devero ser julgados e apreciados os casos dos militantes de esquerda mais radicais que
pegaram em armas, ou que cometeram atos que
esse grupo chama de atos de terrorismo, e no
atos de resistncia a um Estado ilegtimo. Ao dizer
isso, esquecem que essas pessoas j foram perseguidas, julgadas, presas, mortas, desaparecidas,
hostilizadas e que no foram anistiadas, porque a
Anistia exclua explicitamente aqueles que se envolveram em crimes de sangue.
No entanto, a sociedade mal sabe o nome daqueles que agiram sob o abrigo de instituies do
Estado. Esses sujeitos no sofreram nenhum tipo
de investigao, e nada aconteceu com eles, reforando uma sensao de impunidade das foras de
segurana pblica, que at hoje nos persegue.
IHU On-Line Que aspectos sociais esto
em jogo com essa interpretao?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho O tema
de interpretao da Lei de Anistia est, inclusive,
na pauta do Supremo Tribunal Federal, que tem
diante de si uma ao de descumprimento de pre70

CADERNOS IHU EM FORMAO

no poltico, e sim um crime comum. Vejo que o


impacto de uma interpretao correta na sociedade brasileira da Lei de Anistia extremamente
importante e necessrio.

ceito fundamental, proposta pelo Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil (OAB).
Essa ao pede exatamente isso: que o Supremo
diga, de forma bem clara, explcita, que a Lei de
Anistia no pode ser estendida para abrigar esses
casos, de pessoas que torturaram, atuando a favor do governo militar.
Antes de responder mais diretamente sua
pergunta, fao ainda um esclarecimento importante. Quando se fala em crimes polticos e crimes
conexos, a interpretao que at aqui prevaleceu
da Lei de Anistia tem defendido a tese de que a
expresso crimes conexos estaria colocando implicitamente dentro dela o caso de pessoas que
eram do governo e que reprimiram opositores
polticos e cometeram crimes em relao a esses
opositores. No entanto, essa uma interpretao
que, se passar sob qualquer crivo mais criterioso
sob o ponto de vista tcnico, jurdico, sem evocar
questes polticas, no prospera. evidente que
essa interpretao que ora impera fruto de uma
imposio de foras que aconteceu na poca da
Anistia, que ainda era no governo militar. como
se os militares dissessem vamos fazer a concesso de permitir que os exilados voltem, libertar
os que esto presos, permitir o multipartidarismo,
mas vocs sabem... no se metam conosco. No
nos coloquem em julgamento. Somos intocveis.
Isso foi to forte, causou um medo to grande na
sociedade brasileira, que at os juzes comearam
a defender essa interpretao, que no tem consistncia tcnica.
Pelos critrios do direito penal, um crime
conexo aquele que precisou ser cometido em
funo de um crime que estava conexo a ele, o
crime principal. O crime principal, nesse caso,
o crime poltico, que o que Anistia tem em vista. O crime conexo, por exemplo, daquele militante de esquerda que precisou usar um nome
falso para que no fosse preso e torturado em
funo da sua opo poltica. Ento h o crime
poltico por participar de uma organizao poltica, o que na poca era considerado criminoso.
Esse o crime conexo. Quem torturou no era
perseguido poltico, no havia nenhuma legislao poltica do Estado que o inclusse como criminoso. O que havia era legislao que dizia que
a ao de torturar o preso era um crime, mas

Direito da sociedade
J se disse que o Brasil um pas sem memria, e que sem memria, no temos condies
de construir uma democracia forte, que respeite
os direitos humanos, instituies democrticas de
fato. Fica tudo no segredo, no pacto de silncio
e as pessoas preferem no tocar para frente, no
mexer nas feridas. Isso vai causar incmodos. Ou
melhor: est causando. Mas precisamos enfrentar
essas coisas. Ficaria extremamente feliz se Lula,
ao voltar de suas frias na Bahia, simplesmente
aceitasse a disposio do cargo que foi colocada
pelos trs comandantes das foras armadas, colocando outros em seu lugar. H setores no Exrcito, minoritrios ( preciso que se diga), um pouco
mais abertos a uma mudana de olhar sobre essa
histria. um direito da sociedade brasileira saber o que houve, e isso fundamental para se ter
uma narrativa verdadeira, adequada e que esteja
focada nas nossas perdas, lutos. S rememorando
esses fatos poderemos coloc-los no lugar social
que ele merece e poderemos evitar a repetio
da violncia, que se coloca quase de uma forma
espontnea, automtica.
IHU On-Line Acredita que o PNDH um
instrumento contra a impunidade no Brasil? Por qu?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho Realmente acho que sim. Muitas pessoas, inclusive,
muitos militantes de esquerda, como Alfredo Sirkis,
do Partido Verde (PV), autor de livros como Os
Carbonrios, adotou um discurso de que no temos que mexer nessas coisas do passado. Segundo ele, ao invs disso, temos que nos preocupar
com a impunidade de hoje, as torturas e execues sumrias perpetradas em nossos dias, e no
com aquelas da poca da ditadura. No sei a que
atribuir essa miopia de Sirkis ao dizer isso.
No relatrio da ONU do ano passado, o Brasil
figura como campeo de execues extra-judiciais e
71

CADERNOS IHU EM FORMAO

Ento, para comear, no havia uma ameaa comunista nos termos colocados hoje pelos
militares. Eles se vem como salvadores da ptria,
imaginando que se no fosse sua interferncia,
cairamos numa ditadura comunista. Isso totalmente falso. claro que existiam setores militantes de esquerda que queriam isso, mas era uma
minoria. Viam a democracia como uma artimanha burguesa. Isso tambm no pode ser ignorado, como no podemos ignorar que no havia
nenhum grupo armado, pronto, preparado para
tomar o poder e construir uma ditadura comunista aqui.
O nico grupo armado pronto a tomar o poder de forma ditatorial eram os militares, e eles
no hesitaram em faz-lo. Tentaram fazer antes, mas no conseguiram, graas Campanha
da Legalidade capitaneada por Leonel Brizola.
Depois, no houve jeito. Era um perodo muito
tenso, em que havia uma viso dicotomizada do
mundo. Tudo isso precisa ser levado em conta.
Agora, dizer que o Exrcito estava numa espcie
de cruzada contra os comunistas um erro grave.
Quem colocou um estado ilegtimo no foram os
movimentos de esquerda, mas o governo militar
apoiado por outros setores da sociedade. Eles
que fizeram o que no deveriam fazer: impuseram
uma ditadura, violaram direitos fundamentais,
depuseram um presidente legitimamente eleito,
como aconteceu com Zelaya, em Honduras, h
pouco tempo. Tudo isso foi feito e agora querem
justificar sua atitude.

de torturas. Nesse quesito o pas mais violento da


Amrica Latina. evidente que existe uma conexo
explicita entre impunidade sobre os crimes cometidas na ditadura militar e os crimes que hoje acontecem. O esprito da corporao militar, das polcias
militares o mesmo. um esprito de proteo interna, opaco ao olhar do resto da sociedade, com
uma justia prpria, inclusive uma das imposies
colocadas por setores ligados ao governo militar
na Constituinte de 1987, assim como tantas outras
questes que esto na Constituio e que colocam
as Foras Armadas como uma espcie de tutor do
Estado, do governo, que ficar monitorando possveis desequilbrios e coisas do gnero. Temos, ainda,
muitos resqucios e essa ao de memria e verdade
o caminho imprescindvel e certo para que possamos acabar com a impunidade em nosso pas,
especialmente com relao queles que cometem
crimes contra a sociedade no momento em que
ocupam algum cargo pblico ou desempenham
funo pblica. Esses so os piores crimes, que vem
vitimando a sociedade brasileira desde o momento
em que ela surgiu.
IHU On-Line Como compreende a ideia de
que o terrorismo de Estado pode ser igualado luta que se empreendeu contra ele?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho Essa
outra falcia na qual muitos defensores do regime militar incorrem. Outros, mais desavisados,
aceitam esse argumento sem maiores exames ou
reflexes. quase que imoral igualar as duas coisas, especialmente no contexto brasileiro. Precisamos lembrar que, antes do governo militar, tnhamos no Brasil um governo democrtico, eleito
e constitucional, que estava muito longe de virar
uma ditadura comunista. O que o governo Joo
Goulart fazia era promover uma srie de polticas pblicas como essas que esto acontecendo
hoje com o governo Lula. As polticas de Jango,
no contexto da Guerra Fria, eram vistas como comunistas. Qualquer tipo de discurso em prol dos
direitos dos trabalhadores, da reforma agrria ou
de reformas de base para haver mais distribuio
de renda, para limitar, de alguma forma, a ao
dos empresrios e mercado, era visto como uma
coisa do diabo, que deveria ser combatida a
todo custo, nem discutida, nem refletida.

Estigmatizao
Os movimentos de esquerda, a partir do momento em que o pas estava mergulhado em uma
ditadura, comearam a se articular com o objetivo principal de fazer frente a essa realidade, antes
de mais nada. Toda organizao mais intensa de
grupos armados da esquerda pode ser observada
aps a assinatura do AI-5, quando todos caminhos
de manifestao poltica estavam vetados por
aquele ato arbitrrio e abominvel que faz parte
da histria de nosso pas. preciso que se conhea
e se saiba que a morte, desaparecimento e tortura
no foram apenas promovidas contra os militantes
72

CADERNOS IHU EM FORMAO

Anistia, que teve um papel histrico muito importante. preciso dizer que ela no foi uma concesso, apenas, como os militares quiseram fazer parecer. S aconteceu a Lei da Anistia em 1979 porque
houve muita luta, greve de fome dos presos polticos, sobretudo daqueles que pegaram em armas.
Movimentos de artistas, intelectuais e da sociedade
foram fundamentais. As pessoas estavam cansadas
do medo, da censura, do arbtrio, da represso, e
queriam votar para presidente, alm de libertar
aqueles jovens presos. Essa foi uma das bandeiras
nacionais mais intensas que tivemos. uma histria muito bonita, e pouco conhecida, mesmo que
j tenha completando 30 anos em 2009.

que atuavam na resistncia armada. Foi promovida tambm contra aqueles que nunca pegaram
em armas. Atuando na Comisso de Anistia, j me
debrucei sobre vrios processos de pessoas que
sequer pertenciam a organizaes ou militncias.
Eram pessoas que, suspeitas de conhecer algum
que militava, ou que ajudaram algum que tinha
ideias consideradas subversivas, j apanhavam,
eram torturadas, presas, perdiam seus empregos e
no conseguiam trabalhar nunca mais. Os militares
tinham essa ttica. Eles no investigavam a fundo.
Pressupunham que as pessoas eram culpadas se
houvesse alguma acusao. At provar o contrrio,
as pessoas ficavam estigmatizadas para sempre.
Suas vidas eram destrudas.

Justia de transio

Desigualdade de poderio

A Anistia teve um papel histrico importante, mais ainda assim foi insuficiente. Ela ainda est
acontecendo, um processo em curso, pois envolve diversos outros elementos que esto inseridos
dentro do conceito de justia de transio. Inclusive, o tema de justia de transio ser enfrentado
no XI Simpsio Internacional IHU: O (des)governo
biopoltico da vida humana, em setembro. Na parte que me coube, buscarei tratar esse tema como
marcante, porque entendo que boa parte da exceo em que as sociedades democrticas vivem
hoje se deve, tambm, falta de ateno a esse
ponto, que agora o PNDH no Brasil procura, finalmente, trazer luz. Todos os outros pases da
Amrica Latina j fizeram isso, menos o nosso.
A justia de transio um tema que envolve o direito memria e verdade, a importncia
da memria para a construo de uma sociedade
democrtica e justa, respeitadora dos direitos humanos. claro que, quando se fala em verdade
aqui, que os fatos e as narrativas sejam apresentados, e no que algum queira ter o monoplio
da verdade. preciso que os militares forneam
suas narrativas, assim como que os perseguidos
polticos forneam as suas, porque todas elas
compe o quadro que forma a nossa auto-compreenso como Brasil.
Um segundo aspecto do conceito de justia
de transio a reparao. A Anistia de 1979 ignorou essa questo. A Lei de Anistia de 2002, que

H uma desigualdade, tambm, no que se


refere ao poderio das duas faces. Os grupos
de resistncia armada ditadura eram compostos por poucos jovens idealistas, sem treinamento militar - alguns poucos conseguiam t-lo, no
mais, eram mal armados e mal aparelhados. Esses grupos foram rapidamente desbaratados pela
atuao intensa, massiva, profissional e cruel do
Exrcito, ou como dizia o ex-ditador Joo Batista Figueiredo, era para prender e arrebentar. A
ao visava no deixar nenhum rastro no caminho. Assim, uma falcia dizer que d para colocar em p de igualdade os dois grupos, em vrios
sentidos. O governo militar acabou com o estado
democrtico de direito. Aqueles que atuaram na
resistncia armada lutavam para restabelecer o
estado de direito e acabar com a ditadura.
IHU On-Line Recuperando uma ideia discutida pelo advogado Jacques Alfonsin, o
que realmente irrevogvel: a lei de Anistia ou os direitos e garantias individuais referidos na Constituio Federal?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho Os direitos fundamentais seriam vlidos e deveriam ser
respeitados mesmo que no estivessem previstos
na Constituio explicitamente. Na Lei de Anistia
isso nem se coloca nesses termos. Como disse no
incio da conversa, no se trata de revogar a Lei de
73

CADERNOS IHU EM FORMAO

pcie de tapete sobre a sujeira. E essa sujeira ir


aparecer um dia. Ir voltar.

regulamentou um artigo da Constituio Federal,


prev essa questo das reparaes.
O tema da justia seria um terceiro foco da
justia de transio, que exatamente esse debate sobre o julgamento, a investigao e o indiciamento daqueles que cometeram crimes contra
a humanidade. Esse um ponto muito delicado
porque, para mim, ao menos, a possibilidade de
julgar esses criminosos no est no meu interesse por sua punio. Penso que o mais importante que haja um processo de julgamento dessas
pessoas, penalmente, no qual se diga com todas
as letras que cometeram crimes contra a humanidade. Tais crimes tm uma caracterstica bastante especfica, que veio sendo construda desde o
final da II Guerra Mundial. A importncia desses
julgamentos se d no fato de que eles podem projetar no plano simblico do espao pblico o reconhecimento daquilo que aconteceu. preciso
que haja a conscientizao da sociedade de que
torturar errado. Se no houver um julgamento
e uma reprovao pblica desses atos, qual a
mensagem que estamos passando? De que no
errado torturar, que no importam os meios com
os quais se obtenha a verdade, mas sim os fins.
Por fim, o quarto e ltimo aspecto da justia de transio o fortalecimento das instituies
democrticas. Sem um investimento na educao, na segurana pblica com cidadania (como
o Tarso Genro est fazendo com o PRONASCI),
na democratizao do Poder Judicirio, na fiscalizao dos rgos pblicos e no exerccio da
participao poltica, por exemplo, os riscos de incorrermos nos mesmos erros ficam bem maiores.

IHU On-Line Como interpreta a reao


do setor do agronegcio ao PNDH? Em que
medida essa reao corrobora a estigmatizao dos movimentos sociais, como no
caso do MST, por exemplo?
Jos Carlos Moreira da Silva Filho No
me surpreende esse tipo de opinio e reao.
Mas vejamos o quanto isso est conectado com
o perodo da ditadura. O MST de hoje so as ligas camponesas de ontem. Os latifundirios e os
defensores do agronegcio de hoje so aqueles
proprietrios de terra que apoiaram o regime
militar porque queriam barrar, a todo custo, os
projetos de reforma agrria que estavam prestes
a ser conduzidos pelo governo Joo Goulart.
preciso entender que a opo pela monocultura,
pela agricultura mecanizada e o uso de uma srie de herbicidas e produtos qumicos, bem como
as relaes de trabalho extremamente insatisfatrias e que no se preocupam com as pessoas que
esto fixadas no campo a mesma receita que
se usava no contexto militar. Trata-se da mesma
receita econmica: precisamos exportar, produzir
cada vez mais, custe o que custar.
Tudo isso passado para a populao como
se fosse a oitava maravilha do mundo, soluo
para que o Brasil avance no cenrio internacional. No h uma preocupao com os seres humanos que participam desse processo produtivo.
Ignora-se, tambm, que a produo de alimentos
no pas se deve, em sua grande maioria, ao
da agricultura familiar. O que vejo de errado no
a proposta do agronegcio de hoje em si, mas
que esses setores impeam que outras propostas
e reivindicaes sobre como aproveitar o campo
no Brasil e como investir nele. Acredito que seja
extremamente equivocada a atitude do grupo dos
produtores do agronegcio nesse sentido. No
querem nem que se discuta esse tema, outras alternativas para o pas. E o PNDH est defendendo amplamente os setores minoritrios que, at
agora, no tinham, sob o ponto de vista do poder
pblico, uma defesa clara da proteo de sua integridade em suas escolhas.

Tapete sobre a sujeira


De todo modo, a justia fundamental, e
aqui volto a invocar o artigo de Alfonsin, que
critica um outro artigo, este de opinio bastante
equivocada, escrito pelo ex-ministro do Supremo,
Paulo Brossard, publicado na Zero Hora de 4 de
janeiro de 2010. Nesse texto, ele dizia que no se
pode procurar a justia porque a paz era um bem
maior. Por isso, concordo com Alfonsin quando
ele diz que a paz que se busca sem a justia um
engodo, uma falsa paz. como se fosse uma es74

De ditadores a imperadores com ps de barro


Entrevista com Roberto Romano

A monstruosidade no sculo XVIII (So Paulo:


SENAC, 2002).

Ainda no somos uma repblica democrtica. Somos herdeiros melanclicos do absolutismo


clssico, afirma o filsofo Roberto Romano. Para
ele, o Brasil continua sendo um pas que realiza
pactos polticos feitos pelas oligarquias, sob o
patrocnio do Poder Executivo Federal. Em entrevista concedida por e-mail s jornalista Mrcia
Junges e Patricia Fachin e publicada na edio
269 de IHU On-Line em 18 de agosto de 2008,
o pesquisador comenta os equvocos da Lei da
Anistia e afirma que o mito em torno de uma
ditadura com base apenas militar conveniente
para as oligarquias brasileiras, as quais negligenciaram pontos essenciais na elaborao da Lei.
Agora, garante, resta s vtimas da tortura recorrer Justia, salvaguarda dos direitos lesados,
para que os crimes sejam punidos.
Relembrando os ensinamentos do filsofo
italiano Noberto Bobbio, Romano destaca a necessidade de construir uma sociedade democrtica, na qual o governo deve desenvolver suas
atividades em pblico, sob os olhos de todos. E
adverte: O poder oculto no transforma a democracia, a perverte. Se existem documentos sobre
a tortura no regime ditatorial, continua, eles no
pertencem a grupos, indivduos ou instituies subordinadas ao Estado. Eles so propriedade do
povo soberano, que tem o direito e o dever de
adequar sua existncia sua histria.
Romano cursou doutorado na cole des
Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS),
Frana e professor de filosofia na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp). Escreveu,
entre outros, os livros Igreja contra Estado. Crtica ao populismo catlico (So Paulo: Kairs,
1979), Conservadorismo romntico (2. ed. So
Paulo: Ed. UNESP, 1997) e Moral e Cincia.

IHU On-Line Quais so as implicaes de


abrir os arquivos da ditadura? Sob o ponto
de vista democrtico e poltico melhor recordar ou esquecer esse assunto?
Roberto Romano Abrir os arquivos do Estado
brasileiro sob o regime ditatorial exigncia democrtica. No existe democracia sem o direito
de a sociedade civil conhecer a si mesma e aos
que a dirigem ou dirigiram. O golpe de Estado
de 1964 ocorreu ainda sob a Guerra Fria, a qual
favoreceu as formas autoritrias que exacerbaram
o segredo. Se os pases socialistas, supostamente
repblicas populares, quebraram a base da accountability58 e da f pblica em proveito dos governos, algo similar ocorreu na Europa, nos EUA
e nos regimes de fora que dominaram a Amrica
do Sul. Hannah Arendt afirma que a vida totalitria deve ser entendida como reunio de sociedades secretas estabelecidas publicamente.59
O paradoxo s aparente. Hitler60 examinou os
58 Accountability: termo ingls que remete obrigao
de membros de um rgo administrativo ou representativo de prestar contas a instncias controladoras. (Nota
da IHU On-Line)
59 Le systme totalitaire (Ed. Davreu et Lvy, Paris, p. 103).
(Nota do entrevistado)
60 Adolf Hitler (1889-1945): ditador austraco. O termo
Fhrer foi o ttulo adotado por Hitler para designar o
chefe mximo do Reich e do Partido Nazista. O nome
significa o chefe mximo de todas as organizaes militares e polticas alems, e quer dizer condutor, guia
ou lder. Suas teses racistas e anti-semitas, bem como
seus objetivos para a Alemanha ficaram patentes no seu
livro de 1924, Mein Kampf (Minha Luta). Atualmente se
discute se essa obra deve ser liberada para uma edio
crtica do texto. Para conferir detalhes, acesse a notcia,

75

CADERNOS IHU EM FORMAO

princpios das sociedades secretas como corretos


modelos para a sua prpria. Ele promulgou em
1939 as regras do seu partido. Primeira regra: ningum que no tenha necessidade de ser informado deve receber informao. Segunda: ningum
deve saber mais do que o necessrio. Terceira:
ningum deve saber algo antes do necessrio. Lio de Norberto Bobbio:61
O governo democrtico desenvolve sua atividade em pblico, sob os olhos de todos. E deve
desenvolver a sua prpria atividade sob os olhos
de todos, porque todos os cidados devem formar uma opinio livre sobre as decises tomadas
em seu nome. De outro modo, qual a razo os
levaria periodicamente a urnas e em quais bases
poderiam expressar o seu voto de consentimento
ou recusa? () O poder oculto no transforma a
democracia, a perverte. No a golpeia com maior

ou menor gravidade em um de seus rgos essenciais, mas a assassina.62


A democracia efetiva surge com a exigncia
de accountability a ser cobrada dos governos. Os
postulados democrticos sustentam a Declarao
Universal dos Direitos Humanos e devem atenuar o segredo de Estado. Se existem documentos
sobre tortura no regime ditatorial, eles no pertencem a grupos, indivduos ou instituies subordinadas ao Estado. Eles so propriedade do
povo soberano, que tem o direito e o dever de
adequar sua existncia sua histria. No caso,
s pode ser olvidado o conhecido. Cabe ao poder estatal a tarefa democrtica de sanar tal lapso da vida brasileira.
IHU On-Line Quais so os impactos ticos que a Lei da Anistia trouxe consigo?
Roberto Romano O Brasil a terra dos pactos polticos feitos pelas oligarquias, sob o patrocnio do Poder Executivo Federal. Assim foi com
a Anistia e, mais tarde, com a transformao do
Congresso em Constituinte, sem uma Assemblia
orientada especificamente para redigir a Carta
Magna. Desejosas de retomar o poder Executivo
das mos militares, as oligarquias (retrgradas
ou liberais, pouco importa) negligenciaram pontos que, longe de serem detalhes, so essenciais.
Alm disso, parcelas considerveis da esquerda
no exlio aceitaram os termos da anistia, oferecida
com mediao oligrquica. O primeiro presidente
civil aps a ditadura, Jos Sarney, no por acaso era e continua sendo um lder oligrquico que
serviu ao regime de exceo, e na ltima hora o
abandonou. As negociaes para a Anistia no
tiveram a forma de um amplo pacto nacional,
mas o estilo costumeiro das tratativas entre elites.
Aceitos a forma e o contedo da Anistia, tanto
pelas lideranas polticas oligrquicas quanto pelas oposies (incluindo a esquerda), os problemas subjacentes surgiram anos depois. Regras de
prestao de contas no foram definidas de modo
claro (como em outros pases) e as decises sobre assuntos relacionados a prises, torturas etc.,
no tratadas em tempo certo na Justia, foram

de 23-06-2008, Acadmicos alemes pedem liberao


do livro de Hitler, no stio do IHU. No perodo da ditadura de Hitler, os judeus e outros grupos minoritrios
considerados indesejados, como ciganos e negros,
foram perseguidos e exterminados no que se convencionou chamar de Holocausto. Cometeu o suicdio no
seu Quartel-General (o Fhrerbunker) em Berlim, com
o Exrcito Sovitico a poucos quarteires de distncia. A
edio 145 da IHU On-Line, de 13 de junho de 2005,
comentou na editoria Filme da Semana, o filme dirigido
por Oliver Hirschbiegel, A queda As ltimas horas de
Hitler. A edio 265, intitulada Nazisimo: a legitimao
da irracionalidade e da barbrie, de 21-07-2008, trata
dos 75 anos de ascenso de Hitler ao poder. (Nota da
IHU On-Line)
61 Norberto Bobbio (1910-2004): filsofo e senador vitalcio italiano. Doutor em Filosofia e Direito pela Universidade de Turim, Bobbio fez parte do grupo antifascista Giustizia e Liberta (Justia e Liberdade). Adepto
do socialismo liberal, ele foi preso durante uma semana,
em 1935, pelo regime fascista de Benito Mussolini. Em
1994, assumiu publicamente uma posio contra as polticas defendidas por Silvio Berlusconi, que representava o centro-direita nas eleies gerais. Nesta altura,
escreveu um dos seus ensaios mais conhecido Direita
e Esquerda, no qual se pronunciou contra a nova direita. Alm desta obra, Bobbio assinou e realizou mais
de 1300 livros, ensaios, artigos, conferncias e entrevistas. Norberto Bobbio recebeu o doutoramento Honoris Causa pelas universidades de Paris, Buenos Aires,
Madrid, Bolonha e Chambry (France). Na 89 edio
da Revista IHU On-Line, de 12-01-2004, na editoria
Memria, alm de um artigo de Ricupero, um de Janine Ribeiro, foi publicada a biografia de Norberto Bobbio, em virtude de seu falecimento aos 94 anos, no dia
9-01-2004. (Nota da IHU On-Line)

62 Il potere in maschera. In LUtopia capovolta (Torino: La


Stampa, 1990). (Nota do entrevistado)

76

CADERNOS IHU EM FORMAO

litavam em partidos de esquerda ou em sindicatos quando ocorreu a Anistia. Creio que o mais
estratgico, no raciocnio dos referidos dirigentes,
esquecer seu passado militante, tendo em vista
manter no presente e no futuro suas prerrogativas
de mando poltico e social. Antes de olvidar os fatos coletivos, eles buscam apagar a sua prpria

jogadas para a luta poltica e ideolgica. o que


assistimos hoje.
IHU On-Line Tortura pode ser considerada crime poltico ou contra a humanidade?
Roberto Romano Tortura crime contra a
humanidade. Sua prtica indesculpvel. Nada
poltica, religio, ideologia justifica semelhante
atrocidade.

memria. Argumentos no lhes faltam. Existe apenas uma ausncia terrvel de coerncia
com o seu pretrito.

IHU On-Line Como a Justia e o Estado


deveriam lidar com as memrias de dor e
sofrimento das vtimas da ditadura militar?
Roberto Romano Tais procedimentos deveriam ter sido determinados na prpria lei de Anistia e imediatamente aps a sua promulgao. Pases democrticos adoecidos por regimes de fora
definiram normas e ritos no sentido de sanar os
dios, os ressentimentos e prevenir vinganas, o
que no ocorreu no Brasil. Resta s vtimas da
tortura recorrer Justia, salvaguarda dos direitos
lesados, para que os crimes sejam punidos.

IHU On-Line A Lei da Anistia gerou uma


pacificao nacional?
Roberto Romano As ameaas entre grupos,
os dios mais do que evidentes em todos os setores mostram que a resposta s pode ser negativa.
Maquiavel,63 no Captulo 7 de Discursos sobre a
Primeira Dcada de Tito Lvio, mostra o quanto
importante encontrar meios idneos para acusar os que desobedecem as leis e agem contra os
direitos da cidadania. Se os crimes no forem
punidos com formas jurdicas apropriadas, a
vingana assume plenitude infernal, nascem as
ofensas de cidados privados contra cidados
privados, e a ofensa gera o medo; o medo busca
defesa; para a defesa, se renem os companheiros; dos companheiros nascem as faces que
arrunam o Estado. A Anistia no criou laos de
solidariedade entre os brasileiros, gerou faces
que se digladiam. Os frutos das atuais batalhas
verbais (por enquanto) sero conhecidos mais
tarde. Mas com tanto dio possvel prever que
eles no sero sadios.

IHU On-Line Essa parte mal resolvida


da nossa histria tem influenciado na conjuntura atual, no sentido de que nos acostumamos com a violncia, com a corrupo, com as injustias?
Roberto Romano O Brasil, alm da repblica
federativa das oligarquias, o pas da no igualdade plena entre os cidados. Nele, num sentido
no contrrio ao da maior parcela dos Estados
atuais, existe a norma odiosa da prerrogativa de
foro para autoridades. Aqui no vigora, nas diversas instncias do poder pblico, a necessria
prestao de contas ao povo. Se nenhuma autoridade tem obrigao de prestar contas, como exigir que os crimes de tortura sejam punidos?

IHU On-Line A Lei da Anistia prejudicou


os direitos humanos no pas?
Roberto Romano A Lei da Anistia fruto de
uma poltica social e de Estado. nossa forma
inqua de praticar a vida em sociedade civil e poltica que gera a corroso de todos os direitos.

IHU On-Line Conforme o pensamento judaico-cristo, esquecer dos mortos mat-los duas vezes. Como entender, ento,
a insistncia de alguns setores do governo
brasileiro em enterrar esse assunto? Que
interesses movem essa atitude?
Roberto Romano Quais setores do governo
brasileiro? Os dirigentes do poder Executivo, na
sua maioria, pertencem esquerda nacional, mi-

63 Nicolau Maquiavel (1469-1527): historiador, filsofo, dramaturgo, diplomata e cientista poltico italiano do
Renascimento. reconhecido como fundador da cincia
poltica moderna por escrever sobre o Estado e o governo como realmente so, e no como deveriam ser.
Separou a tica da poltica. Sua obra mais famosa, O
Prncipe, foi dedicada a Loureno de Mdici II. (Nota da
IHU On-Line)

77

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Todos os presidentes brasileiros negaram-se a abrir os arquivos da ditadura. Como esse fato influencia e interfere na construo da democracia brasileira?
Roberto Romano O fato confirma que ainda
no somos uma repblica democrtica. Somos
herdeiros melanclicos do absolutismo clssico,
no qual os arcanos seriam privilgio do rei. Em
nosso caso, em vez de presidentes, temos imperadores com ps de barro. Todos eles so eleitos de
maneira plebiscitria, da sua arrogncia sem limites. Mas todos dependem do apoio das regies,

dirigidas pelas oligarquias. Qualquer presidente


nosso precisa vender ou comprar apoio do Congresso, sempre na bacia das almas do oramento
federal. Como os arquivos traro os atos dos oligarcas civis, e no apenas os desvios dos militares, no interessa s oligarquias e a seus dirigentes
que seja destrudo o mito de uma ditadura com
base apenas militar. Os militares teriam efetivado
uma ditadura menos virulenta, se no tivessem
o apoio dos coronis polticos que parasitam o
Estado nacional.

78

Refns da lei. Que Justia essa?


Entrevista com Lenio Streck

nald Dworkin,64 jurista norte-americano, cujas posies se aproximam das de Gadamer65 com as
quais concordo , para quem os argumentos no
direito devem ser de princpio, e no de poltica
(ou de moral). No importa a concepo moral
que o juiz tem sobre determinada matria; pode
importar para ele (e, com certeza, importa), mas
isso no significa que ele possa coloc-las acima
da Constituio. De todo modo, ultrapassada essa
discusso, as diferenas se localizam no alcance
da lei que concedeu a Anistia. Para a maioria dos
juristas, no possvel rediscutir os efeitos da lei,
porque isso violaria o princpio da reserva legal.
Ou seja, para os defensores de um direito penal
clssico (de feio iluminista ou at mesmo ps-iluminista), o direito deve ser utilizado apenas
para proteger o dbil contra um Estado mau.
Alm disso, os tratados internacionais, para a corrente contrria punio da tortura (nos termos
da discusso posta), no se aplicariam ao caso
brasileiro. possvel at que alguns juristas, no
ntimo, sejam a favor da punio. Entretanto, um
eventual apoio tese da reavaliao da lei de
anistia para punir torturadores poderia coloc-los
em contradio, exatamente em face da predominncia, no Brasil, das teses que fundamentam
ainda um classicismo penal. Adianto, aqui, minha posio, no sentido de que tais concepes

Nenhuma lei pode proteger de forma deficiente ou insuficiente os direitos humanos fundamentais, assegura Lenio Streck, professor do
PPG em Direito da Unisinos. Como tortura no
crime poltico, explica, no pode ser alcanada por qualquer lei ou constituio. Em entrevista
concedida por e-mail jornalista Patricia Fachin
e publicada na edio 269 da IHU On-Line em
18 de agosto de 2008, ele reitera que o problema
acerca da Lei da Anistia est na sua interpretao,
que deu azo a que se considerassem, indevidamente, anistiadas todas as pessoas que participaram das aes contra e favor do regime. E continua: Se o Brasil se comprometeu a punir com
rigor a tortura, seria incoerente que aprovasse
uma lei inocentando aqueles que praticam esse
tipo de crime.
Lenio Streck mestre e doutor em Direito, pela Universidade Federal de Santa Catarina
(UFSC), e ps-doutor, pela Universidade de Lisboa. Docente do curso de Direito da Unisinos, ele
membro da Comisso Permanente de Direito
Constitucional do Instituto dos Advogados Brasileiros e presidente de honra do Instituto de Hermenutica Jurdica.
IHU On-Line A comunidade jurdica apresenta divergncias no que se refere reviso
da Lei da Anistia. Em que consistem tantas
oposies, e como o senhor as percebe?
Lenio Streck Antes de tudo, parece que as
divergncias se do principalmente em razo da
viso de mundo de cada um. Misturam-se, inclusive, as concepes pessoais com a anlise jurdica (algo como esquerda e direta do direito).
Mas no deve ser assim. Por isso tem razo Ro-

64 Ronald Dworkin (1931): filsofo do Direito norte-americano, atualmente professor na University College
London e na New York University School of Law. (Nota
da IHU On-Line)
65 Hans-Georg Gadamer: filsofo alemo, autor do importante livro Verdade e mtodo (Petrpolis: Vozes, 1997),
faleceu no dia 13-03-2002, aos 102 anos. Por essa razo,
dedicamos a ele a matria de capa da IHU On-Line nmero 9, de 18-03- 2002. (Nota da IHU On-Line)

79

CADERNOS IHU EM FORMAO

alargamento de seus efeitos, dizer que a eficcia


da Lei foi para alm de seu contedo semntico
aceito pela tradio (no sentido gadameriano da
palavra). Fizeram com a Lei da Anistia e as leis
subseqentes o que estas no previam. Mesmo
que a Constituio atual seja posterior Lei de
Anistia, isso no significa que o Parlamento brasileiro poderia ter aprovado qualquer tipo de lei
que protegesse deficientemente ou insuficientemente os direitos humanos das vtimas do regime
militar. Os limites j estavam l, conforme se pode
ver nos Tratados Internacionais dos quais o Brasil
era firmatrio, naquela poca. Logo, se o Brasil se
comprometeu a punir com rigor a tortura, seria
incoerente que aprovasse uma lei inocentando
aqueles que praticaram esse tipo de crime (que,
insista-se, no crime poltico). To importante
essa questo relativa fora dos tratados internacionais na ordem interna, que o Supremo Tribunal
Federal h poucos dias utilizou-se das regras da
Organizao das Naes Unidas de tratamento
de prisioneiros para a regulamentao do uso
de algemas, inclusive com a edio de Smula
Vinculante. Assim, a interpretao que acabou vencedora durante todos esses anos de
que a Anistia abrangeu tambm a tortura, fere
o princpio da proibio de proteo deficiente (Untermassverbot), na sua combinao com
o dever de proteo (Schutzpflicht). Para se entender melhor, fcil dar um exemplo: pensemos
em uma lei que descriminalize o homicdio ou o
estupro. Essa lei pode ser aprovada por ampla
maioria, sancionada pelo presidente, enfim, estar totalmente de acordo com as formalidades
constitucionais. Mas, fatalmente, ser inconstitucional, por proteger insuficientemente bens jurdicos fundamentais, como a vida, no caso do
homicdio, ou a dignidade da mulher, no caso do
estupro. Assim, a lei, por si s, j seria inconstitucional; mas uma eventual aplicao dessa lei
(por exemplo, se ela fosse considerada legtima por alguns tribunais) seria inconstitucional
do mesmo modo. A lei pode ser inconstitucional, e a sua interpretao tambm o pode. No
caso da Lei da Anistia, ser ilegal, nula, qualquer
interpretao que estenda os seus efeitos para
alm daquilo do que nela est previsto: a anistia
aos crimes polticos. Portanto insisto , nem

esto equivocadas e desfocadas do Estado Democrtico de Direito, em que at mesmo o direito


penal deve ser utilizado para a transformao da
sociedade.
IHU On-Line A Lei da Anistia, no concerne absolvio de torturadores, pode ser
considerada legtima?
Lenio Streck Penso que nenhuma lei poderia
considerar a tortura como crime poltico, implcita
ou explicitamente. A Lei 6.683/79 concedeu anistia apenas aos crimes polticos; a tortura ficou efetivamente fora do seu alcance; o art. 8 do ADCT
(Ato das Disposies Constitucionais Transitrias)
no concede anistia a qualquer atitude violadora
dos direitos humanos; as leis 9.140 e 10.559 no
dizem respeito ao apagamento de crimes que
no os de ndole poltica. Ou seja: como a tortura
no crime poltico, no poderia ser alcanada
por qualquer lei ou Constituio. Mas, mais do
que isso, nenhuma lei pode proteger de forma
deficiente ou insuficiente os direitos humanos
fundamentais. O Estado Democrtico de Direito
tem o dever de proteger os direitos dos cidados,
tanto contra os ataques do Estado como dos
ataques dos demais cidados. No direito constitucional do segundo ps-guerra denominamos
isso de Schutzpflicht. No caso, a Lei da Anistia,
se interpretada no sentido de que poderia englobar a tortura, violaria o princpio da proibio
de proteo deficiente, que os alemes chamam
de Untermassverbot. Sendo mais claro: o Estado deve proteger os direitos humanos de forma
adequada. Assim, mesmo um acordo ou um pacto no podem acarretar/ratificar essa deficincia
na proteo. Em termos hermenuticos, uma lei
pode ser nula, ilegal ou inconstitucional, por vrias razes. Se ela for excessivamente rigorosa,
ela pode estar violando o princpio da proteo
de excesso (bermassverbot). Por exemplo, se o
Brasil aprovasse uma lei prevendo uma pena mnima de 10 anos para quem furta. Essa lei seria
inconstitucional. J se a lei for deficiente, ela pode
ser, neste aspecto, nulificada. Mas veja-se o caso
sob discusso: a Lei da Anistia sequer necessita
ser declarada nula, porque, afinal, ela jamais englobou os torturadores. O que nulo, defeituoso em termos jurdicos, a sua interpretao e o
80

CADERNOS IHU EM FORMAO

necessrio bulir com a lei; o problema est na


sua generosa interpretao, que deu azo a que
se considerassem, indevidamente, anistiadas todas as pessoas que participaram das aes contra
e favor do regime.

os direitos humanos, beneficiando quem no podia ser beneficiado).


IHU On-Line O senhor disse que a Lei
da Anistia comprometeu os direitos humanos quando permitiu a aplicao da tbula
rasa, no separando o joio do trigo. Se a
lei fosse revista, como seria possvel essa
separao? Torturadores e guerrilheiros seriam julgados de maneiras diferentes?
Lenio Streck A Lei da Anistia e as subseqentes no falaram em anistiar qualquer ato de tortura; apenas abrangiam crimes polticos. O que
falei, em outra entrevista,67 que o problema se
deu na aplicao tbula rasa, a sim misturando
o joio e o trigo. Conseqentemente, em muitos
casos, beneficiamos o joio. Veja-se que a questo das reparaes veio apenas anos depois da
Lei de 1979 (ressalvo aqui minhas crticas a alguns exageros ocorridos nos valores de algumas
indenizaes). Com relao segunda parte da
pergunta (punio aos guerrilheiros), a Lei 9.140
deixa claro que o Regime Militar no era um Estado de Direito. Este o ponto fulcral da discusso.
Conseqentemente, era lcito lutar contra o establishment. E a prpria Lei estabelece que sero
indenizadas todas as pessoas que, de um modo
ou de outro, lutaram contra o regime e por ele
foram perseguidos, presos ou mortos. Se no havia Estado de Direito, todos os que lutaram contra
esse Estado de coisas estavam em legtima defesa, para usar uma figura do direito penal.

IHU On-Line O que significa e qual a importncia de reabrir a discusso em torno


da Lei da Anistia, 30 anos depois?
Lenio Streck No se trata de reabrir a discusso. Ela sempre esteve a. No devemos temer
esse debate, porque ele, a todo tempo, deve significar uma espcie de blindagem contra regimes
autoritrios. Ao falar do velho, conservamos vivas
as possibilidades do novo.
IHU On-Line A interpretao da Lei da
Anistia competncia do Judicirio ou do
Executivo?
Lenio Streck Dos dois e tambm do Legislativo. Mas, fundamentalmente, a questo se que
ser reavaliada passar pelo Poder Judicirio,
como ocorreu na Argentina, onde foi declarada
a nulidade da Lei da Obedincia Devida, exatamente porque esta havia anistiado aqueles que
praticaram a tortura. A Suprema Corte contraps
Lei da Obedincia Devida os tratados internacionais firmados pela Repblica argentina. E veja-se que um dos componentes do Tribunal um
dos mais importantes penalistas do mundo, Eugnio Ral Zaffaroni.66 Portanto, para aqueles que
acham que uma eventual punio aos que praticaram tortura no Brasil fere o princpio da anterioridade da lei penal ou outro princpio constitucional, basta examinar os argumentos desse prcer
do penalismo mundial. Ningum melhor do que
Zaffaroni, pelas suas posies histricas a favor
de um direito penal de garantias, para medir a
intensidade da necessidade de o Estado intervir,
mesmo que anos depois, para anular leis aprovadas indevidamente (no fundo, a tese adotada
pela Suprema Corte Argentina: a de que a Lei da
Obedincia Devida protegeu de forma deficiente

IHU On-Line O esquecimento da barbrie


pode promover sua reproduo no futuro?
Vivemos hoje, no Brasil, os reflexos da impunidade desse perodo?
Lenio Streck Talvez inconscientemente estejamos sendo refns desse olhar generoso que
fizemos com a Lei da Anistia, permitindo isso que
chamo de interpretao tbula rasa. Por que refns? Porque no estamos conseguindo punir os
crimes que colocam em xeque os objetivos da
Repblica. visvel que no estamos querendo usar o direito penal para jogar duro com

66 Eugnio Ral Zaffaroni: ministro da Suprema Corte


Argentina, Zafforoni diretor do Departamento de Direito Penal e Criminologia na Universidade de Buenos Aires
e vice-presidente da Associao Internacional de Direito
Penal. (Nota da IHU On-Line)

67 Leia um depoimento do professor Lenio Streck concedido revista IHU On-Line nmero 268, de 11-08-2008.
(Nota da IHU On-Line)

81

CADERNOS IHU EM FORMAO

rentvel aposta sem riscos penais , bastando


o pagamento do valor desviado para que o crime se esfumace (lembremos como Marcos Valrio se safou recentemente). No Brasil e repito
isso h 20 anos , la ley es como la serpiente;
solo pica a los descalzos (frase de um campons
salvadorenho). Pudera: predominantemente, o
ensino jurdico continua manualesco. A indstria
que mais cresce a dos manuais jurdicos. J
se vende Constituio em quadros sinpticos. E
nos aeroportos.

a delinqncia assptica (colarinho branco


etc.). Vejam as leis aprovadas nos ltimos anos:
alamos o crime de fraude licitao a crime
de menor potencial ofensivo (paga-se cesta bsica); na mesma linha, consideramos mais grave
o ato de subtrair galinhas (quando praticado por
duas pessoas) do que as condutas consubstanciadoras de crimes como a lavagem de dinheiro e de
delitos contra as relaes de consumo e o sistema financeiro; tambm construmos uma benesse
para os sonegadores de tributos que, de certa forma, transforma a sonegao fiscal em uma

82

O regime do medo continua


Deisy Ventura

IHU On-Line Quais so as implicaes de


abrir os arquivos da ditadura? Sob o ponto
de vista democrtico e poltico, melhor
recordar ou esquecer esse assunto?
Deisy Ventura As principais consequncias
da abertura dos arquivos da ditadura seriam o
conhecimento pblico de documentos suprimidos da histria oficial e com isto a chance de
construir uma histria mais fidedigna daquele perodo , e a melhor instruo dos processos judiciais, que buscam o julgamento dos crimes contra
a humanidade cometidos durante o regime militar. O silncio sobre este assunto uma das maiores lacunas da democracia brasileira, a tal ponto
que, atualmente, a maioria da populao considera natural o emprego da violncia e o abuso
de poder dos agentes do Estado, desde que seus
alvos sejam cidados pobres, particularmente os
jovens e os negros. A existncia de polticas de
extermnio que, malgrado sua ilegalidade, so
implementadas pelo prprio Poder Pblico ou
beneficiadas por sua indulgncia deve-se, entre
outros fatores, impunidade dos torturadores e
assassinos que forjaram uma nefasta cultura de
segurana pblica em nosso pas.

O silncio sobre os fatos ocorridos no perodo militar representa uma das maiores lacunas
da democracia brasileira, afirma a Profa. Dra.
Deisy Ventura, do curso de Direito da Unisinos.
Esquecidos e desconhecidos por boa parte da nao, os atos de tortura instituram hbitos que perpetuam at hoje. Segundo a pesquisadora, a existncia de polticas de extermnio, ainda presentes
na realidade nacional, deve-se entre outros fatores, impunidade dos torturadores e assassinos
que forjaram uma nefasta cultura de segurana
pblica em nosso pas.
Na entrevista que segue, concedida por e-mail
jornalista Patricia Fachin e publicada na edio
269 da IHU On-Line em 18 de agosto de 2008,
Deisy Ventura explica que aos crimes contra a
humanidade correspondem o princpio da jurisdio universal, ou seja, todos os Estados so
obrigados a julgar os responsveis por genocdio
em suas prprias cortes, ou extradit-los para um
Estado capaz e disposto a faz-lo mediante um
julgamento justo. Logo, se no julgarmos os violadores, outros Estados o faro.
Deisy Ventura graduada em Direito e mestre em Integrao Latino-americana, pela Universidade Federal de Santa Maria (UFSM). Doutorou-se em Direito, pela Universidade de Paris
I. Docente da Unisinos, atualmente a professora
tambm membro da Diretoria da Associao
Brasileira do Ensino do Direito (ABEDI), da comisso editorial da Revista Estudos Jurdicos, da
Unisinos. Deisy tambm integra a lista de advogados que assinaram o Manifesto pblico dos juristas em prol do debate pblico nacional sobre o
alcance da Lei da Anistia.

IHU On-Line O que significa para o pas,


atualmente, rever e ampliar a Lei da Anistia? Juridicamente, isso possvel?
Deisy Ventura Do ponto de vista jurdico, toda
e qualquer lei pode ser modificada pelo Congresso Nacional, total ou parcialmente, exceto as chamadas clusulas ptreas da Constituio Federal. No entanto, o julgamento dos torturadores e
assassinos no requer a reviso da Lei de Anistia,

83

CADERNOS IHU EM FORMAO

que concerne os crimes polticos praticados durante o regime militar. Um crime poltico aquele
que visa a subverter uma ordem instituda. Na dcada de 60, um grupo de militares promoveu um
golpe de Estado, obviamente ilegal e antijurdico,
autodenominado revoluo. Este golpe de Estado
um crime poltico. Entretanto, a tortura, o estupro, o desaparecimento forado e a execuo
sumria, praticados por alguns agentes do Estado partidrios da ruptura da ordem democrtica,
no o so. Tais crimes configuram um abuso das
prerrogativas adquiridas quando da tomada do
poder do Estado, e almejavam a eliminao ou a
segregao de um grupo humano: o que resistia
ao seu poder. J os movimentos de resistncia
nova ordem autoritria praticaram atos que configuram, evidentemente, crimes polticos: aqueles
cujo intuito contestar a ordem poltica vigente, e
entre os quais jamais estiveram a tortura sistemtica e o desaparecimento forado.

reduzido condio de elemento de um grupo


e rejeitado como tal, sendo destitudo, a um s
tempo, de sua singularidade e de seu estatuto no
seio da humanidade. A relevncia deste assunto
deve-se a muitas razes, sobretudo a de que
preciso informar a populao sobre a gravidade e
a ilicitude destas prticas, para evitar que elas se
repitam e possibilitar a reparao dos seus danos.
IHU On-Line Considerados crimes que
no prescrevem, como deveria ocorrer o
julgamento dos torturadores da ditadura
militar?
Deisy Ventura Alguns processos j tramitam
no Brasil e tambm no exterior, eis que aos crimes
contra a humanidade corresponde o princpio
da jurisdio universal. Em virtude deste postulado, todos os Estados so obrigados a julgar os
responsveis por genocdio, crimes contra a humanidade e crimes de guerra em suas prprias
cortes, ou extradit-los para um Estado capaz e
disposto a faz-lo mediante um julgamento justo. Logo, se no julgarmos os violadores, outros
Estados o faro. No caso de jurisdio internacional porque o Tribunal Penal Internacional s
pode processar crimes anteriores sua criao ,
mas caso de jurisdio penal nacional universal,
cujo exemplo mais notrio foi o Caso Pinochet,69
processado na Espanha, extradio solicitada
Inglaterra em 1999 e deferida, no cumprida por
razes mdicas. Alm disso, a Resoluo 3074,
de dezembro de 1973, da Assembleia Geral da
ONU, estabelece os Princpios de cooperao internacional na identificao, deteno, extradio
e punio de pessoas responsveis por crimes de
guerra e crimes contra a humanidade, declarando
que todos os Estados devem cooperar reciprocamente no plano bilateral ou multilateral para levar a julgamento os responsveis por tais crimes.
Registre-se que o direito internacional probe a
concesso de asilo a acusados de cometimento
de crimes contra a humanidade, bem como a caracterizao destes crimes como crimes polticos

IHU On-Line A interpretao da Lei da


Anistia de competncia do Judicirio ou
do Executivo?
Deisy Ventura A interpretao da Lei da Anistia da competncia de todos os cidados brasileiros. Quando provocado para tanto, o Judicirio
obrigado a manifestar-se. Quanto ao Executivo
e ao Legislativo, chegam a este debate com mais
de 20 anos de atraso.
IHU On-Line Tortura um crime poltico
ou contra a humanidade? 40 anos aps a
ditadura, qual a relevncia de rediscutir o
assunto?
Deisy Ventura A tortura jamais poder ser
considerada um crime poltico. No existe e jamais existiu ordenamento jurdico que a corrobore ou anistie. Caracteriza crime contra a humanidade, entre outros, a perseguio sistemtica de
um grupo ou coletividade que possa ser identificado, por motivos polticos, raciais, nacionais,
tnicos, culturais, religiosos ou de sexo. Mireille
Delmas-Marty68 ensina a especificidade dos crimes contra a humanidade: o ser humano v-se

69 Augusto Pinochet (1915-2006): general do exrcito


chileno, foi presidente do Chile entre 1973 e 1990, depois de liderar um golpe militar que derrubou o governo
do presidente socialista, Salvador Allende. (Nota da IHU
On-Line)

68 Mireille Delmas-Marty: professora no Collge de


France. (Nota da IHU On-Line)

84

CADERNOS IHU EM FORMAO

Deisy Ventura Sim. Se algum guerrilheiro


praticou o crime de tortura ou desaparecimento
forado, ento ele passa a ser torturador, e no
guerrilheiro. Os critrios jurdicos de julgamento
so abundantes no direito interno e internacional.
Quanto aos critrios ticos, parece-me que o respeito dignidade humana j fala por si, tanto em
relao s vtimas como a suas famlias.

para fins de extradio (entre outros, art. VII da


Conveno sobre Genocdio, vigente no Brasil
desde 1952).
IHU On-Line Torturadores e guerrilheiros
devem ser punidos de modos diferentes?
Quais os critrios ticos e jurdicos que devem permear o julgamento desses casos?

85

Brasil: uma democracia pela metade


Entrevista com Dalmo Dallari

turas aventuras ditatoriais. No caso brasileiro, vrias razes contriburam para que no se optasse
por esse tipo de justia. Uma delas foi a ansiedade de retornar a normalidade constitucional. Na
poca, havamos conseguido uma srie de avanos: a ditadura estava perdendo espao, exilados
polticos estavam voltando para o pas, mas ainda
existia muita marginalizao e a legislao ditatorial continuava presente. Tudo contribuiu para
que se aceitasse pela impossibilidade de recusar
a anistia da maneira como ela foi feita. A reivindicao era de que se estabelecesse uma anistia
que no exclusse a punio dos responsveis pelas violncias, especialmente torturas. Em face da
grande dificuldade, de obstculos imensos e pelo
desejo do retorno rpido Constituio, houve
uma acomodao quando foi imposta ao Brasil a
anistia pretensamente ampla.

A ansiedade de retornar ao sistema democrtico levou o Brasil a aceitar a Lei da Anistia,


mesmo com equvocos, disse Dalmo Dallari, jurista, Mrcia Junges e Patricia Fachin, em entrevista concedida por telefone e publica em 18 de
agosto de 2008 na edio 269 de IHU On-Line.
Na poca, havamos conseguido uma srie de
avanos: a ditadura estava perdendo espao, exilados polticos estavam voltando para o pas, mas
ainda existia muita marginalizao e a legislao
ditatorial continuava presente, lembra.
Avaliando a efetividade da Lei, 30 anos depois de sua promulgao, ele afirma que ela foi
benfica para uma parte dos brasileiros, mas sem
dvida alguma no sepultou todos os descontentamentos ou sentimentos de injustia e a necessidade de punio daqueles que abusaram de
suas funes pblicas, que deturparam completamente suas atribuies e agiram como verdadeiros criminosos. Dallari, que presidiu a Comisso
Justia e Paz nos anos da ditadura militar, disse
ainda que auto-anistia no tem valor jurdico e
que anistiar a si mesmo uma farsa, um faz-de-conta, uma ofensa tica.
Dallari formado em Direito pela Universidade de So Paulo (USP). Entre suas obras, citamos O futuro do Estado (So Paulo: Saraiva,
2001) e Elementos de Teoria Geral do Estado (26.
Ed. So Paulo: Saraiva, 2007).

IHU On-Line A Lei da Anistia, nos moldes


em que foi estabelecida na dcada de 1970,
era inevitvel? Essa lei traz conseqncias
negativas para o pas de hoje?
Dalmo Dallari No houve e no havia espao
para uma ampla discusso que envolvesse a populao e os juristas em torno da Lei da Anistia.
Mas, quando a Lei surgiu, foi saudada como um
passo a mais no sentido da normalizao democrtica. Em termos prticos, ela foi benfica para
uma parte dos brasileiros, mas sem dvida alguma no sepultou todos os descontentamentos ou
sentimentos de injustia e a necessidade de punio daqueles que abusaram de suas funes pblicas, que deturparam completamente suas atribuies e agiram como verdadeiros criminosos.
Isso tudo ainda est em aberto. preciso que se
discuta e se leve adiante a apurao da verdade.

IHU On-Line O senhor concorda com a


ideia de que todo pas que atravessou uma
ditadura deve passar pelo processo Justia
de Transio? Por que no Brasil no se optou por esse caminho?
Dalmo Dallari necessria a Justia de Transio, entre outros motivos, para desencorajar fu86

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Mesmo que os torturadores


sejam condenados, prticas como as cometidas no perodo ditatorial podem ser
perdoadas?
Dalmo Dallari O perdo jurdico no existe.
O perdo cristo s cabe quando existe o verdadeiro arrependimento. Mas o que estamos vendo que os torturadores, no lugar disso, esto
arrependidos de no terem sido mais violentos.
Jair Bolsonaro70 disse que foi uma pena terem s
torturado, e no matado. Evidentemente, ele no
um homem arrependido pelas coisas de baixo
nvel que realizou. Infelizmente, outras pessoas
tambm concordam com esse tipo de pensamento, como um ministro do Superior Tribunal Militar,
que nessa mesma linha, realizou ameaas com
uso das Foras Armadas no Palcio do Planalto,
caso insistssemos em punir os militares.

IHU On-Line A Lei da Anistia deve ser


revista, 30 anos depois, possibilitando a
punio dos torturadores?
Dalmo Dallari O ministro Tarso Genro est
suscitando uma discusso sobre o alcance da Lei
da Anistia. Isso absolutamente necessrio. No
vejo necessidade de alterao da Lei, porque o
Brasil signatrio de uma srie de tratados que
consideram a tortura um crime comum e imprescritvel, no um crime poltico. Alm disso, existe uma jurisprudncia da Corte Interamericana
dizendo que a auto-anistia no tem qualquer
valor jurdico. Anistiar a si mesmo uma farsa,
um faz-de-conta, uma ofensa tica. Aqueles que
estavam ocupando cargos de chefia, que tinham
postos de governo, que impuseram ao Brasil essa
anistia, no poderiam ter anistiado a si prprios.
IHU On-Line Como compreender o fato
de o Brasil optar por no abrir os arquivos
da ditadura, diferente de seus visinhos latino-americanos? Quais as implicaes ticas desse processo?
Dalmo Dallari Realmente um absurdo que
se mantenha segredo sobre o que aconteceu
durante o perodo ditatorial. Tenho sido cobrado por colegas de outros pases, principalmente
pelos da Amrica Latina. Frequentemente me
questionam: Quando o Brasil vai abrir seus
arquivos? Quando vai conhecer a verdade?
Quando as famlias vo saber o que aconteceu
com os desaparecidos? Quando e como ser
realizada a justia?. O Brasil visto de maneira negativa, pois um pas democrtico pela
metade e, que alm de tudo, protege torturadores e implantadores de ditaduras.

IHU On-Line O senhor percebe uma apatia poltica por parte da populao em relao abertura dos arquivos da ditadura?
Dalmo Dallari No acredito em apatia e na
convico de que se deva esquecer o assunto.
Mas pouqussimos acreditam na possibilidade
de superar as resistncias. O problema est todo
nessa questo, entre outras coisas, porque grande parte dos arquivos esto em estabelecimentos
militares. Ainda persiste no Brasil a ideia de que
tudo que militar deve ser secreto, porque interessa segurana nacional. Naturalmente muito
difcil quebrar essa barreira.
IHU On-Line Como o senhor avalia a
afirmao do presidente Lula: hora de
cultuar heris e parar de xingar quem os
matou? Vindo de um representante da esquerda, o que isso significa?
Dalmo Dallari O presidente Lula est preocupado em manter um ambiente de tranquilidade e serenidade, o que torna mais fcil a ao
de governo. Talvez seja apenas isso, um gesto no
sentido de evitar uma radicalizao que s vai

IHU On-Line O senhor concorda que esquecer o assunto ditadura o mesmo que
esquecer suas vtimas, portanto mat-las
duas vezes?
Dalmo Dallari Sem dvida alguma, o esquecimento uma ofensa memria das vtimas e as
famlias. Entretanto, absolutamente falso dizer
que o silncio vai lanar o esquecimento. As violncias foram tantas e as agresses tamanhas, que
impossvel esquecer.

70 Jair Bolsonaro (1955): militar e poltico brasileiro.


conhecido por suas idias ultra-nacionalistas e conservadoras, criticando fortemente as esquerdas. (Nota da IHU
On-Line)

87

CADERNOS IHU EM FORMAO

Dalmo Dallari No. A compensao pelo


prejuzo sofrido, no nenhuma agresso aos direitos humanos. A Anistia foi prejudicial, porque
deixou pairando no ar essa ameaa constante de
novos golpes, novas ditaduras; porque os que
tm vocao ditatorial acreditam numa futura impunidade. Esse o aspecto mais negativo dessa
exagerada Anistia.

trazer perturbao, desordem, sem nenhum efeito prtico.


IHU On-Line Em que medida a Lei da
Anistia prejudicou os direitos humanos no
pas? As indenizaes pagas s vtimas da
ditadura militar, embora sejam uma compensao, feriram os direitos humanos?

88

Ningum est acima da lei


Entrevista com Kathryn Sikkink

IHU On-Line No Brasil, os arquivos da


ditadura ainda no foram abertos. Que direito tm as Foras Armadas de manterem
inacessveis sociedade brasileira documentos que contribuem para elucidar a sua
prpria histria?
Kathryn Sikkink Como disse Peter Kornbluh,71
diretor dos Arquivos de Segurana Nacional, durante sua recente visita ao Brasil, as pessoas tm
direito informao e direito transparncia, o
que inclui o direito de consultar documentos cruciais sobre sua histria. Os governos podero atribuir carter secreto a documentos por um perodo razovel de tempo, mas, neste caso, pelo que
sei, o Judicirio determinou que as Foras Armadas abram seus arquivos, e, neste caso, parece
inquestionvel que elas precisam acatar a deciso
do Poder Judicirio.

A cientista poltica do departamento de Cincias Polticas da Universidade de Minnesota Kathryn Sikkink afirmou, em entrevista exclusiva por
e-mail jornalista Mrcia Junges e publicada na
edio 269 de IHU On-Line em 18 de agosto de
2008, por e-mail, que os julgamentos e a punio
de torturadores ajudam a construir o Estado de direito, deixando claro que ningum est acima da
lei. Alm disso, a punio deixa claro que haver
custos para os agentes individuais do Estado que
se envolverem em abusos dos direitos humanos,
e isto pode ajudar a prevenir futuras violaes de
direitos humanos. E completa: Os julgamentos
tambm so acontecimentos altamente simblicos
que comunicam os valores de uma sociedade democrtica em favor dos direitos humanos e do Estado de direito. Em sua opinio, a tortura, como
crime contra a humanidade, no deveria estar sujeita a leis de anistia ou prescrio.
Graduada em Relaes Internacionais pela
Universidade de Minnesota, mestre na mesma
rea, pela Universidade de Columbia. Estudou no
Instituto para Estudos Latino-Americanos e Ibricos e Ph.D em Cincias Polticas e Relaes
Internacionais, pela Universidade de Columbia.
Sikkink especialista em polticas de direitos humanos, direitos femininos e justia social. Outros
temas que pesquisa so ativismo poltico, poltica latino-americana, e tribunais sobre crimes de
guerra. Alm disso, estuda as leis internacionais
de direitos humanos. De suas obras, destacamos,
Ideas and institutions: developmentalism in Brazil
and Argentina (New York: Cornell University Press,
1991), Activists beyond borders (New York: Cornell University Press, 1999) e Mixed messages:
U.S. human rights policy and Latin America (New
York; Cornell University Press, 2004).

IHU On-Line Como possvel superar um


problema que sequer foi enfrentado, como
a discusso da tortura no Brasil?
Kathryn Sikkink Houve, naturalmente, uma
discusso muito importante sobre a tortura no
Brasil, especialmente com a publicao de Brasil: nunca mais,72 que foi um livro de ponta no
mundo na poca em que foi publicado. O problema que a discusso foi encerrada depois e s
agora est surgindo de novo. Houve tambm um
seminrio internacional muito interessante sobre
tortura na USP em fevereiro de 2008, organizado

71 Peter Kornbluh: diretor dos Arquivos de Segurana do


Chile. (Nota da IHU On-Line)
72 ARNS, Paulo Evaristo. Brasil: nunca mais (8. ed. Petrpolis: Vozes, 1985). (Nota da IHU On-Line)

89

CADERNOS IHU EM FORMAO

nal). Em junho de 2005, a Suprema Corte argentina declarou, por sete votos a um, que as leis de
anistia so inconstitucionais. A Corte citou a jurisprudncia do Tribunal Interamericano de Direitos
Humanos nos casos de Barrios Altos, que limitou
a capacidade da legislao dos estados-membros
de promulgar leis de anistia para crimes contra
a humanidade. A Suprema Corte tambm decidiu que o crime de desaparecimento era um
crime contra a humanidade para o qual no h
prescrio. A deciso da Suprema Corte teve o
efeito de permitir que se reabrissem centenas de
processos envolvendo os direitos humanos que
tinham ficado encerrados durante os 15 anos anteriores. No Uruguai, a lei de anistia, chamada de
Ley de Caducidad del Poder Punitivo del Estado,
recebeu inicialmente um apoio adicional quando
uma tentativa de revert-la mediante um plebiscito no conseguiu a maioria dos votos. Recentemente, entretanto, em 2006 e 2007, lderes polticos, juristas e juzes do Uruguai decidiram que
a formulao da lei de anistia no cobre os civis
responsveis por violaes de direitos humanos
durante o regime militar nem o alto-comando das
Foras Armadas, mas apenas quem agiu cumprindo ordens de seus superiores no comando.
Esta mudana permitiu a realizao de julgamentos contra o ex-presidente Juan Mara Bordaberry73 e o ex-ministro de Relaes Exteriores Juan
Carlos Blanco, que esto em priso preventiva
espera do processo penal. Em dezembro de 2007,
Gregorio Alvarez,74 ex-comandante em chefe do
Exrcito e ex-presidente do Uruguai, tambm foi
indiciado por supostos abusos dos direitos humanos durante o perodo do governo civil-militar. O
Chile tambm tem uma lei de anistia, mas a Corte Suprema chilena decidiu, em 1999, que essa
lei no inclua os desaparecimentos, que foram
considerados crimes permanentes e contnuos at
que os corpos fossem localizados, no sendo, portanto, cobertos pela lei de anistia. Essa deciso
da Suprema Corte permitiu que centenas de pro-

pelo Ncleo de Estudos da Violncia, que reabriu


essa discusso de novo.
IHU On-Line Como possvel superar um
problema que sequer foi enfrentado, como
a discusso da tortura no Brasil?
Kathryn Sikkink Minha pesquisa sugere que
a impunidade incentiva mais violaes de direitos
humanos (de muitos tipos diferentes). Portanto,
provvel que o fato de o Brasil no responsabilizar agentes do Estado por violaes dos direitos
humanos durante o regime militar possa contribuir para criar uma sensao de impunidade no
setor da segurana que leve a mais violaes dos
direitos humanos atualmente, incluindo violncia
policial e assassinatos.
IHU On-Line Recalcar a histria atravs
do esquecimento d margens para que a
populao seja condescendente com a represso policial e ache-a legtima quando
erradica sujeitos indesejveis como os
pobres e negros das periferias?
Kathryn Sikkink Se se examina a linguagem
usada efetivamente na lei da anistia no Brasil, v-se que ela no justifica a tortura. Ela foi simplesmente interpretada por algumas pessoas como se
implicasse a anistia da tortura. Mas a formulao
da prpria lei no diz isso. O que se faz necessrio
uma interpretao tcnica da lei para verificar o
que ela diz efetivamente. No mundo inteiro ocorreram tais interpretaes de leis de anistia e elas
no concluram que a tortura seja justificada.
IHU On-Line Como possvel se falar em
direitos humanos e justia social quando a
Lei da Anistia brasileira entende a tortura
como superada e iguala-a a outros crimes polticos?
Kathryn Sikkink Muitos outros pases usaram
leis de anistia, mas, com muita frequncia, essas
leis acabaram sendo interpretadas no sentido de
no concederem anistia a agentes do Estado acusados de crimes graves. Cada uma dessas leis
ligeiramente diferente. Por exemplo, em agosto
de 2003, o Congresso argentino aprovou, com o
apoio do governo Kirchner, uma lei que anulou
as leis de anistia (Obedincia Debida y Punto Fi-

73 Juan Mara Bordaberry Arocena (1928): militar


e presidente uruguaio de 1972 a 1976. (Nota da IHU
On-Line)
74 Gregorio Conrado lvarez Armelino (1925): militar
e presidente uruguaio. (Nota da IHU On-Line)

90

CADERNOS IHU EM FORMAO

bros do regime anterior negociaram as condies


de sua sada do poder. Os pases que tiveram
uma transio com ruptura, como a Argentina,
a Bolvia, o Peru, a Grcia e Portugal, inicialmente tiveram menos dificuldade de adotar mltiplos
mecanismos de justia de transio, incluindo julgamentos. Mas atualmente at outras transies
pactuadas, como as do Chile e do Uruguai, comearam a usar a justia de transio, e o Brasil
no acompanhou esta tendncia.

cessos envolvendo os direitos humanos fossem


reabertos e prosseguissem em tribunais chilenos.

A Lei da Anistia em outros pases


Na Grcia, depois do regime militar que ficou no poder de 1967 a 1974, um dos primeiros
atos do novo governo Karamanlis foi anunciar
um decreto presidencial que concedia anistia a
todos os opositores do regime que estavam encarcerados. Inicialmente, no estava claro se essa
lei tambm cobria violaes de direitos humanos
cometidas por membros do regime militar. Mas,
em outubro de 1974, o governo Karamanlis emitiu um novo ato constitucional que exclua explicitamente os principais lderes do regime militar
do Decreto de Anistia de julho de 1974 e dava
ao Judicirio a responsabilidade de investigar e
processar altos agentes do Estado por traio, tortura e assassinato. Depois da revoluo de 1974
em Portugal, houve exigncias imediatas de que a
polcia poltica (PIDE) e outros rgos repressivos
fossem levados justia, e muitos membros do
regime autoritrio acabaram sendo afastados e se
exilaram. Alm disso, muitos integrantes da PIDE
foram julgados e condenados a cumprir penas
breves de recluso. Uma lei de anistia foi redigida na Guatemala para excluir explicitamente da
anistia qualquer pessoa que cometesse genocdio
ou crimes contra a humanidade. A Espanha um
dos poucos pases onde nunca houve processos
penais por violaes dos direitos humanos cometidas durante a guerra civil e o regime autoritrio
de Franco. Na Espanha, h atualmente um novo
movimento pela recuperao da memria histrica que levou exumao de muitas valas comuns
do perodo da guerra civil, mas virtualmente todos os perpetradores de violaes dos direitos humanos esto mortos e no h julgamentos que
estejam avanando.

IHU On-Line A ONG Centro pela Justia e Direito Internacional levou Comisso Interamericana de Direitos Humanos o
Caso Araguaia, contra o Estado brasileiro,
cobrando a omisso e inoperncia do governo por no ter investigado e punido os
responsveis pelos desaparecidos da guerrilha do Araguaia. A acusao diz, no processo, que a Lei da Anistia institucionaliza
a impunidade no Brasil. Voc concorda?
Kathryn Sikkink Sim, concordo pelas razes
expostas acima. Mas eu deveria esclarecer que
esta tem sido a posio consiste da Comisso
Interamericana de Direitos Humanos em outros
processos envolvendo o Peru, a Argentina e o
Uruguai, e no somente o Brasil. A Comisso e o
Tribunal tm determinado coerentemente que as
leis de anistia so contrrias s obrigaes do Estado sob a Conveno Interamericana de Direitos
Humanos.
IHU On-Line De que maneira a punio
de torturadores pode consolidar o regime
democrtico, e os direitos humanos?
Kathryn Sikkink Os julgamentos e a punio
de torturadores ajudam a construir o Estado de
direito, deixando claro que ningum est acima
da lei. Alm disso, a punio deixa claro que haver custos para os agentes individuais do Estado que se envolverem em abusos dos direitos
humanos, e isto pode ajudar a prevenir futuras
violaes de direitos humanos. Os julgamentos
tambm so acontecimentos altamente simblicos que comunicam os valores de uma sociedade
democrtica em favor dos direitos humanos e do
Estado de direito.

IHU On-Line Como compreender que no


Brasil no existiu a chamada justia de
transio, como no Chile, Peru, Argentina
e Uruguai?
Kathryn Sikkink O Brasil teve uma transio
pactuada para a democracia em que os mem91

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Sendo a tortura um crime


contra a humanidade, ele no prescreve.
Como deve ele deve ser julgado?
Kathryn Sikkink Os torturadores, seja nos Estados Unidos, seja no Brasil, deveriam ser julgados com um cuidadoso processo justo e ateno
s provas. A tortura, como crime contra a humanidade, no deveria estar sujeita a leis de anistia
ou prescrio.

Alm disso, como o primeiro dos golpes militares,


como um pas grande e importante e como um
estreito aliado dos EUA, o regime autoritrio brasileiro teve grande influncia sobre outros regimes
autoritrios da regio.
IHU On-Line Como a Justia e o Estado
deveriam lidar com as memrias de dor, sofrimento e lembrana das vitimas da ditadura militar?
Kathryn Sikkink H mltiplos mecanismos
de justia de transio que podem ajudar a democracia e ajudar as vtimas. O secretrio Paulo Vannucchi j deu um passo muito importante
rumo busca da verdade com a publicao do
extenso volume Direito memria e verdade,
que o primeiro relatrio oficial do Brasil sobre
essas violaes. O Ministrio Pblico est tocando em frente alguns processos importantes envolvendo os direitos humanos. Projetos de histria
oral sobre esse perodo esto em andamento (por
exemplo, um na Unicamp). Portanto, alguns passos importantes j foram dados, e, ainda assim,
muito mais pode ser feito ainda.

IHU On-Line Como voc percebe a ditadura brasileira no contexto latino-americano, tomando em considerao a Operao
Condor?
Kathryn Sikkink A ditadura militar brasileira
teve menos assassinatos e desaparecimento do
que outros pases, como a Argentina, o Chile, a
Guatemala ou El Salvador. Teve, entretanto, muitos, muitos milhares de vtimas de tortura e priso ilegal. Como Peter Kornbluh explicou semana passada no Brasil, temos agora documentos
oficiais que mostram que o Brasil foi um membro pleno da Operao Condor, fornecendo, por
exemplo, a infra-estrutura de telecomunicaes.

92

A apurao da verdade: grande medo das instituies militares


Entrevista com Edson Teles

Considerada a mais violenta da Amrica La-

Janana, na poca da ditadura militar. Em 2007,


junto com os pais, a irm e sua tia, processou o
coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, para que
ele fosse declarado torturador, tendo obtido ganho de causa na primeira instncia.
Graduado, mestre e doutor em Filosofia pela
Universidade de So Paulo USP, escreveu a tese
Brasil e frica do Sul: Memria poltica em democracias com herana autoritria. Leciona na
Universidade Federal de So Paulo e um dos
organizadores das seguintes obras: O que resta
da ditadura: A exceo brasileira (So Paulo: Boitempo, 2010), Desarquivando a Ditadura: memria e justia no Brasil (So Paulo: Hucitec, 2009) e
Dossi Ditadura: mortos e desaparecidos polticos
no Brasil (1964-1985) (So Paulo: Impressa Oficial, 2009).

tina pelos pesquisadores Edson Teles e Vladimir


Safatle, a ditadura brasileira precisa ser mensurada no pelos desaparecidos que produziu, mas
pelo impacto que gerou no pas, o que se percebe pela herana autoritria vivida em democracia, acentua Teles na entrevista que concedeu
por e-mail jornalista Mrcia Junges e publicada
na edio 358 de IHU On-Line em 18 de abril
de 2011. Entre os inmeros restos deixados por
esse regime autoritrio em nosso pas, o maior
deles a cultura da impunidade que privilegia
a violncia e os que detm o poder poltico em
detrimento da ideia de uma cidadania plena.
Tal impunidade vale, inclusive, para aqueles que
pensam que podem torturar bandidos e pessoas
perigosas. J que torturadores da ditadura no
receberam a devida punio, por que algum que
tortura presos e menores infratores a receberia?
Teles analisa, tambm, o motivo pelo qual as Foras Armadas de hoje no querem que se apurem
crimes de ontem. Para ele, trata-se de uma questo de poder poltico: as instituies militares
detm um poder abusivo em nossa democracia,
garantido pela Constituio Federal, e a apurao da verdade do perodo ditatorial apontaria
com clareza algo que j est comprovado pelas
pesquisas histricas: a ditadura no foi branda
e sua ao repressiva no foi fruto de um setor
radicalizado dos militares. E ressalta: A reforma
institucional, fruto da apurao da verdade, o
grande medo das instituies militares.
Teles foi o mais jovem preso poltico brasileiro, com apenas dois anos de idade, quando foi
detido com seus pais, Csar Augusto Teles e Maria Amlia de Almeida Teles, bem como a irm

IHU On-Line O que resta da ditadura em


nosso pas? Qual a pior herana deixada
pelos torturadores?
Edson Teles H uma srie de restos da ditadura militar. Poderamos dizer que a maior delas encontra-se na imposio de uma cultura de
impunidade, que privilegia a violncia e os que
detm o poder poltico em detrimento da ideia de
uma cidadania plena. Apesar de sairmos da ditadura com uma Assembleia Constituinte (19861988) e a nossa Constituio ser considerada
liberal e democrtica, uma srie de aspectos, especialmente aqueles que se referem s estruturas
jurdicas e institucionais do sistema de segurana
pblica e das Foras Armadas em quase nada foram alterados em relao Constituio outorgada pelos militares em 1967. A ingerncia das Foras Armadas na poltica brasileira e os privilgios

93

CADERNOS IHU EM FORMAO

Edson Teles Este consenso favorece no s os


setores diretamente envolvidos com a represso
poltica (militares e sistema policial), mas uma boa
parte dos partidos e instituies polticas que obtm vantagens com a democracia nos dias atuais.
Vejamos um exemplo: se os torturadores da ditadura no so punidos, qual o receio em praticar a
tortura por parte de certos funcionrios das antigas Febens (instituies para adolescentes infratores) ou das delegacias de polcia? Muito pequeno.
Cria-se e dissemina-se uma ideia na sociedade
de que a tortura algo permitido, desde que seja
para os bandidos, pessoas perigosas, como
foram os subversivos de ento.
Contudo, a memria no se configura como
um instrumento de bloqueio da poltica autoritria. Ela um significante modo de articulao
das relaes sociais e polticas e seu benefcio est
em permitir a nossa sociedade refletir sobre o que
ocorreu e o que ocorre e, a partir dos debates
produzidos, propiciar a criao de mecanismos
democrticos de garantia de direitos e de justia.
O que quero dizer que a memria deve ser livre,
no deve ser nem um dever, nem um direito, mas
ser exercida e praticada livremente em uma esfera
pblica democrtica.

que os militares tm indicam que a nossa Lei em


democracia ainda fez a opo pela consolidao
de cidados que so melhores e mais poderosos do que a maioria de ns.
IHU On-Line Por que voc e Vladimir Safatle75 afirmam que a ditadura brasileira foi a
mais violenta da Amrica Latina?

Edson Teles H um forte aspecto de violncia


da ditadura brasileira que justamente sua herana. Alm dos limites apontados anteriormente,
h uma ao poltica no pas cuja marca o autoritarismo. Hoje se governa mais com decretos
e medidas provisrias do que em qualquer outra
poca da histria de nossa Repblica, mais inclusive do que no perodo militar. Um bom exemplo
o desejo do Executivo atual de decidir por decreto o valor do salrio mnimo. O grave problema que este tipo de instrumento jurdico implica
o descumprimento dos procedimentos democrticos de deciso sobre o futuro do pas, alijando da
poltica a grande maioria da sociedade civil.
A ideia forte que eu e Vladimir procuramos
mostrar a de uma ditadura no se mede pelo
nmero de mortos e desaparecidos que produziu
(cerca de 500 no Brasil, 20 mil na Argentina e
5 mil no Chile), mas pelo impacto que gerou no
pas, o que se percebe pela herana autoritria
vivida em democracia.

IHU On-Line Por que as Foras Armadas


de hoje temem a punio dos torturadores
de ontem?
Edson Teles Certamente boa parte dos membros das Foras Armadas de hoje no foram torturadores na ditadura. Entretanto, ainda assim,
a instituio no aceita a apurao dos crimes
praticados pelos generais daquela poca. Isto se
deve, ao que parece, principalmente a uma questo de poder poltico. Como j disse, as instituies militares detm um poder abusivo em nossa
democracia, garantido pela Constituio Federal,
e a apurao da verdade do perodo ditatorial
apontaria com clareza algo que j est comprovado pelas pesquisas histricas: a ditadura no foi
branda e sua ao repressiva no foi fruto de
um setor radicalizado dos militares (a chamada
linha dura). Ela foi muito bem organizada e sofisticada; a tortura e o desaparecimento serviram
a uma poltica decidida no mais alto escalo militar. De posse desta verdade, a sociedade brasi-

IHU On-Line H uma espcie de consenso em calar, abrandar ou negar o que houve
nos anos de chumbo. Qual o papel da memria e da resistncia nesse sentido?
75 Vladimir Safatle: filsofo brasileiro, graduado pela
Universidade de So Paulo USP e em Comunicao
Social pela Escola Superior de Propaganda e Marketing
ESPM. Tambm mestre em Filosofia pela USP e doutor
pela Universit de Paris VIII. Atualmente, professor da
USP. um dos coordenadores da International Society of
Psychoanalysis and Philosophy. autor de A paixo do
negativo: Lacan e a dialtica (So Paulo: Unesp, 2006) e
Lacan (So Paulo: Publifolha, 2007) e um dos organizadores de A filosofia aps Freud (So Paulo: Humanitas,
2008). Confira as seguintes entrevistas concedidas por
Safatle IHU On-Line: A verdadeira face do Supremo
Tribunal Federal, disponvel em <http://bit.ly/gNzDRv>;
Racionalidade cnica, raiz da anomia social, disponvel em
<http://bit.ly/fEVumn>; Totalitarismos: uma reflexo poltico-social e libidinal, disponvel em <http://bit.ly/gkK1qn>.
(Nota da IHU On-Line)

94

CADERNOS IHU EM FORMAO

Edson Teles No. O passado de algum muito importante na compreenso de seu presente,
mas no garante que ele v agir de algum modo
determinado. Os dois primeiros presidentes eleitos de nossa democracia que terminaram o mandato foram vtimas da ditadura. Contudo, nem
FHC e nem Lula tiveram a coragem (aquela que
teve Mandela) de abrirem os arquivos militares e
localizarem os desaparecidos polticos. Ao contrrio, como dissemos, preferiram compor com os
setores herdeiros da ditadura.

leira necessariamente ter que rever a funo dos


militares, ou ao menos refletir se so estas Foras
Armadas que queremos para o futuro do pas. A
reforma institucional, fruto da apurao da verdade, o grande medo das instituies militares.
IHU On-Line Quais so as semelhanas e
diferenas entre as democracias com heranas autoritrias do Brasil e da frica do Sul?
Edson Teles A frica do Sul fez a opo pela
narrativa e publicidade dos crimes do Apartheid.
O Brasil escolheu o silncio. A anistia sul-africana
foi individual, caso a caso, crime a crime, e s foi
concedida depois da confisso pblica do ato criminoso e do esclarecimento do que foi feito com o
corpo das vtimas. No Brasil, como vocs sabem,
a anistia foi genrica e, simbolicamente, acabou
por tornar inimputveis os autores de crimes brbaros praticados enquanto eram funcionrios do
Estado, com salrios pagos pelo contribuinte e
sem qualquer motivao poltica.

IHU On-Line Nessa lgica, Dilma Rousseff, por ter sido presa poltica, ir dar um
tratamento diferenciado s questes relacionadas ditadura?
Edson Teles Novamente no. claro que conhecer to bem quanto ela o que se passou no
perodo abre uma chance de ouro para a nossa
democracia. Mas ela sofre e sofrer as maiores
presses para que nada se modifique. O que
poder garantir um tratamento diferenciado a
presso poltica e social para que aprofundemos
nossa democracia. Cito um exemplo: faz mais de
10 anos que os movimentos de direitos humanos
ligados ao tema exigem uma Comisso da Verdade e da Justia no pas. Somente agora, do ano
passado para c, que nossa democracia comeou a tocar no assunto. Por que ser? Certamente se deve ao fato de a Corte Interamericana de
Direitos Humanos, da Organizao dos Estados
Americanos OEA, ter condenado o Estado brasileiro a responsabilizar penalmente os criminosos, apurar as circunstncias dos crimes, localizar
os restos mortais dos desaparecidos, entre outras
medidas.

IHU On-Line A frica do Sul parece ter lidado melhor com as questes do perodo ditatorial do que o Brasil. A que se deve isso?
Edson Teles H uma srie de fatores. Porm,
o principal deles a coragem e determinao dos
que assumiram a construo da nova democracia
multirracial. Eles sabiam que a maioria negra no
iria aderir ao novo regime se no houvesse atos
de justia consistentes. No Brasil, a maior parte
dos democratas, dos que vivenciaram a transio poltica, escolheram a composio com os
antigos criminosos. Como podemos ter uma democracia plena se o presidente de um dos trs
poderes da Repblica encontra-se nas mos de
um dos maiores lderes civis da ditadura, Jos
Sarney (lembre-se que ele liderava a Arena, partido do governo militar, quando da aprovao da
Lei de Anistia em 1979).

IHU On-Line O que uma possvel abertura dos arquivos da ditadura por Dilma
Rousseff pode mudar em relao memria que temos do perodo militar, e em relao s geraes futuras?
Edson Teles A mudana ser extrema. Veremos que o pas ainda vive sob instituies autoritrias que devem ser reformadas para que a
democracia e a justia ganhem um valor maior.
Poderemos, inclusive, comear a transformar a
cultura de violncia e impunidade, no s em re-

IHU On-Line O recurso da anistia tambm foi usado na frica do Sul? Por que
essa foi a medida tomada no caso de nosso
pas? No caso da frica do Sul a questo da
ditadura foi resolvida em funo de Nelson
Mandela ter sido preso poltico e primeiro
presidente eleito democraticamente?
95

CADERNOS IHU EM FORMAO

lao aos crimes do passado, mas em relao


violncia dos dias atuais. H um estudo da sociloga Kathryn Sikkink76, da Universidade de Minnesota (EUA), demonstrando que os pases da
Amrica Latina que puniram os torturadores do
passado e apuraram a verdade de suas ditaduras
sofreram uma considervel reduo da violncia
atual se comparados com os pases que quase
nada ou nada fizeram como o Brasil.

democracias apurem os crimes. Hoje, temos no


banco dos rus naquele pas dois ex-presidentes
generais, um dos quais j condenado em outro
processo priso perptua, e nenhum golpe ou
instabilidade foi provocado por isto.
O Chile, ao comear seus processos pela punio dos crimes de desaparecimento, levou em
considerao que este um crime de sequestro
continuado, j que o corpo no foi localizado. Isto
permite ao ordenamento jurdico no levar em
considerao anistias como a brasileira de 1979,
na medida em que estes crimes continuaram aps
a aprovao destas leis. No Brasil, podemos julgar e condenar os responsveis pelos desaparecimentos mesmo sem reinterpretao da lei de
anistia, como fez o Chile.

IHU On-Line Como as experincias do


Uruguai, Argentina, Chile e El Salvador
com suas ditaduras ajudam a redesenhar o
mapa dos direitos humanos e da memria
na Amrica Latina?
Edson Teles A Argentina nos mostra que
possvel e, mais do que isto, desejvel, que nossas

76 Kathryn Sikkink: cientista poltica norte-americana,


graduada em Relaes Internacionais pela Universidade
de Minnesota (onde leciona), e mestre na mesma rea,
pela Universidade de Columbia. Estudou no Instituto para
Estudos Latino-Americanos e Ibricos e Ph.D em Cincias Polticas e Relaes Internacionais, pela Universidade
de Columbia. Sikkink especialista em polticas de direitos
humanos, direitos femininos e justia social. autora de,
entre outros, Ideas and institu tions: developmentalism in
Brazil and Argentina (New York: Cornell University Press,
1991). (Nota da IHU On-Line)

96

A lei da anistia e o esquecimento da barbrie da ditadura


Entrevista com Jair Krischke

Com a Lei de Anistia os militares brasileiros

Jair Krischke A memria, diz Pilar Calveiro, encarrega-se de desfazer e de refazer, sem
trguas, aquilo que evoca. Porque um ato de
recriao do passado desde a realidade do presente, projetando-se para o futuro. desde as
premncias atuais que se interroga o passado,
rememorando-o. Entretanto, ao mesmo tempo,
das particularidades desse passado, respeitando suas coordenadas especficas, que podemos
construir uma memria fiel. Certamente, os militares brasileiros pretendiam com esta Lei de Anistia promover o esquecimento do barbarismo que
promoveram durante os largos anos de ditadura. Equivocaram-se redondamente! A toda hora
saltam dos mais variados armrios esqueletos
que os interrogam com toda a veemncia. No
haver trgua at que se conhea toda a verdade
sobre o terrorismo de Estado que foi promovido
no Brasil.

queriam promover o esquecimento do barbarismo que promoveram durante os largos anos de


ditadura. Equivocaram-se redondamente! A toda
hora, saltam dos mais variados armrios esqueletos que os interrogam com toda a veemncia. No
haver trgua at que se conhea toda a verdade
sobre o terrorismo de Estado que foi promovido no
Brasil. A constatao do advogado Jair Krischke
na entrevista que concedeu por e-mail jornalista
Mrcia Junges e publicada na edio 358 de IHU
On-Line em 18 de abril de 2011. Para ele, um dos
problemas mais graves que enfrentamos em nosso pas a impunidade, que vai se consolidando
como paradigma. Muito se fala em reconciliao
da sociedade brasileira, mas esquecem-se de que,
para haver uma verdadeira reconciliao, faz-se
necessrio, fundamental mesmo, o autor da ofensa
reconhec-la como de sua autoria, arrepender-se
e pedir perdo vitima. Com o nimo ainda existente nas foras armadas brasileiras, seria possvel
esperar este gesto? E completa: Historicamente,
os militares sempre se do bem no Brasil, mesmo
quando praticam crimes os mais horrendos.
Formado em Histria pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul UFRGS, Krischke
ativista dos direitos humanos no Brasil, Argentina, Uruguai, Chile e Paraguai. Em 1979, fundou
o Movimento de Justia e Direitos Humanos do
Rio Grande do Sul, a principal organizao no
governamental ligada aos Direitos Humanos da
Regio Sul do Brasil. Tambm o fundador do
Comit de Solidariedade com o Povo Chileno.

IHU On-Line Como compreender que a


Lei de Anistia tenha abrangido crimes contra a humanidade, como aqueles perpetrados pelos militares torturadores?
Jair Krischke Qualquer pessoa, razoavelmente alfabetizada, lendo o texto da Lei de Anistia,
poder entender que no bem assim. Seno,
vejamos:
Art. 1 concedida anistia a todos quantos, no perodo compreendido entre 2 de setembro de 1961 e 15 de agosto de 1979, cometeram crimes polticos ou conexo com estes, crimes
eleitorais, aos que tiveram seus direitos polticos
suspensos e aos servidores da Administrao Direta e Indireta, de fundaes vinculadas ao poder
pblico, aos Servidores dos Poderes Legislativo e
Judicirio, aos Militares e aos dirigentes e repre-

IHU On-Line Hoje a Lei de Anistia brasileira representa esquecimento? Por que e
em que sentido?
97

CADERNOS IHU EM FORMAO

No ser igual para ambos os lados, creio haver respondido anteriormente. Mas sempre bom
chamar a ateno para o seguinte:

sentantes sindicais, punidos com fundamento em


Atos Institucionais e Complementares.
1 Consideram-se conexos, para efeito
deste artigo, os crimes de qualquer natureza relacionados com crimes polticos ou praticados por
motivao poltica.
Os agentes do Estado, quer sejam civis ou
militares, no podem cometer crimes polticos
ou conexos, pois representam o Estado, que,
no exerccio de seu mnus, no praticam atos
polticos, e sim atos de Estado. por essa razo que ns, os militantes de direitos humanos,
chamamos estes acontecimentos de terrorismo
de Estado.

Lei de Anistia
2 Excetuam-se dos benefcios da anistia os que foram condenados pela prtica de crimes de terrorismo, assalto, sequestro e atentado
pessoal.
Este pargrafo 2 diz claramente o que no
foi anistiado pela Lei, os chamados crimes de
sangue. Depois da promulgao da lei, muitos
militantes continuaram presos, tanto que at greve de fome fizeram.
IHU On-Line O que uma nova interpretao da lei da anistia pode representar para
a memria e os direitos humanos no Brasil? E como isso pode repercutir na consolidao da nossa democracia ainda jovem e
imperfeita?
Jair Krischke No se trata de uma nova interpretao, trata-se to s e simplesmente de
interpret-la corretamente. Alm do mais, com a
deciso da Corte Interamericana de Direitos Humanos, que condenou o Brasil por descumprir
sua obrigaes internacionais, determinou que a
Lei de Anistia totalmente invlida, no que se
refere a impunidade dos repressores, no sendo
reconhecida em nvel internacional.
Quanto memria, ou seja, o conhecimento
da verdade dos acontecimentos, ao que parece
vamos lentamente avanando. Isto porque encontra-se no Congresso Nacional um projeto de
lei quer trata da criao de uma Comisso da
Verdade que, segundo a impressa, prioritrio
para a presidenta Dilma. So atos e fatos que vo
consolidando uma jovem democracia, de um pas
que no muito afeito a ela.

IHU On-Line Por que foi escolhido o recurso da anistia na esteira ps-ditadura
com o recorte especfico que teve? Quais
so suas principais limitaes e por que ela
no pode valer para ambos os lados (os que
lutavam pela liberdade do Brasil, e aqueles
que se valiam do aparato estatal para cometer crime de lesa-humanidade)?
Jair Krischke O recurso da Lei de Anistia tem
um histrico muito expressivo na Amrica Latina,
seguidamente sacudida por ditaduras cruis. a
forma de reconciliar aqueles que, frente tirania,
decidiram rebelar-se, lutando para reconquistar
um patamar democrtico aceitvel. Estes, sim,
so passiveis dos benefcios da anistia e ningum
mais. Na Declarao dos Direitos do Homem e
do Cidado (Revoluo Francesa), j se encontrava consagrado o direito rebelio:
Art. 2. A finalidade de toda associao poltica a conservao dos direitos naturais e imprescritveis do homem. Esses direitos so a liberdade, a propriedade, a segurana e a resistncia
opresso.
Tambm na novel constituio portuguesa
encontramos:

IHU On-Line A Justia brasileira est longe de seguir os exemplos dos tribunais da
Argentina, Chile e Uruguai, que j abriram
seus arquivos da poca da ditadura? Como
esses pases lidaram com o ps-ditadura?
Jair Krischke A Justia, quer seja no Brasil ou
em qualquer outra parte, sempre o ltimo poder a redemocratizar-se. A Constituio diz sole-

Artigo 21.
Direito de resistncia
Todos tm o direito de resistir a qualquer ordem que ofenda os seus direitos, liberdades e garantias e de repelir pela fora qualquer agresso,
quando no seja possvel recorrer autoridade
pblica.

98

CADERNOS IHU EM FORMAO

nemente que todo o poder emana do povo e em


seu nome ser exercido. No conheo qualquer
pessoa que, em um pleito eleitoral, tenha sido
chamada a votar em juzes e desembargadores.
Para cmulo, nosso Supremo Tribunal Federal,
provocado pela OAB Nacional, pronunciou-se
pela constitucionalidade da Lei de Anistia, tal
qual a interpretam os que violaram os direitos humanos dos brasileiros. Mesmo os ministros que
votaram favoravelmente, o fizeram usando uma
argumentao simplesmente lamentvel.
Em relao Argentina, o Supremo Tribunal julgou absolutamente inconstitucional as leis
de Obediencia Debida e a de Punto Final. Da
em diante, toda a Justia da Argentina retomou
os julgamentos de muitssimas causas, com um
nmero aprecivel de condenaes. No Uruguai
passou-se o mesmo: sua Suprema Corte entendeu inconstitucional a Lei de Caducidad, para
alguns casos, que foram demandados. Por outro
lado, o plebiscito que pretendia anular a referida
Lei de Caducidad foi derrotado nas ultimas eleies, impedindo assim, uma total abrangncia.
Mas, mesmo com dificuldades, o ltimo presidente eleito antes do golpe, Bordaberry77 (um golpista por excelncia), e o presidente da ditadura, general Gregrio Alves, cumprem pena de 25 anos
de priso, bem como um ex-ministro de Relaes
Exteriores, e vrios oficiais de alta patente.
No Chile, mesmo vigente uma Lei de Anistia, vrios generais e coronis cumprem largas
penas de priso. Na verdade, poucos arquivos
foram abertos; porm, j se tem acesso a muito material da represso nestes pases. Como se
pode ver, nada de maior aconteceu no processo
de redemocratizao dos pases referidos, prova
de que possvel avanar, consolidando a democracia em nossos pases.
Mesmo sem a abertura de arquivos, vamos
progredindo a cada dia. So aquelas vtimas
que, amedrontadas, ainda no haviam contado
suas histrias, o que est acontecendo agora. Por
exemplo, agora mesmo, um cidado argentino
que vivia com sua famlia e trabalhava em Passo Fundo, foi vtima de uma Operao Condor,

em 12 de setembro de 1978. Na ocasio, intervimos com o Alto Comissariado das Naes Unidas
para Refugiados e conseguimos lev-los para a
Sucia, na condio de asilado. Nunca mais tive
notcias deles. Agora, ele reaparece, bem docu-

mentado, provando o que lhe aconteceu


naqueles dias.
IHU On-Line No se trata de vingana,
mas de justia o fato de se punir os crimes cometidos contra a humanidade no
perodo da ditadura brasileira. Poderia
comentar essa diferena de interpretao
quanto ao que realmente significa punir os
torturadores?
Jair Krischke Punir aos torturadores significa fazer justia to somente. Um dos mais graves problemas de nosso pas justamente a impunidade, que certamente se origina neste fato,
ou seja, se pode matar, torturar, desaparecer que
no acontece nada. Esta cultura pouco a pouco
vai impregnando o tecido social, tornando-se paradigma. Muito se fala em reconciliao da sociedade brasileira, mas esquecem-se de que, para
haver uma verdadeira reconciliao, faz-se necessrio, fundamental mesmo, o autor da ofensa
reconhec-la como de sua autoria, arrepender-se
e pedir perdo vitima. Com o nimo ainda existente nas foras armadas brasileiras, seria possvel
esperar este gesto?2
IHU On-Line Na Europa h toda uma
conscientizao sobre o que significou o
Holocausto. J no Brasil, os anos de chumbo da ditadura so maquiados, para dizer
o mnimo. O que explica essa diferena de
conduta e compreenso?

Jair Krischke Vejamos alguns dados.

Tribunal de Nuremberg
285 dias de julgamentos
Ouviu 240 mil testemunhas anotou 300 mil declaraes gerando 4 bilhes de palavras
Acusao final: 25 mil pginas
Condenados: 9 morte 12 perptua 6 a
penas de 10 a 20 anos 3 absolvidos.
a diferena de cultura. Aqui, os poderosos
podem tudo! Historicamente, os militares sempre

77 Juan Mara Bordaberry Arocena (1928): militar e presidente uruguaio de 1972 a 1976. (Nota da IHU On-Line)

99

CADERNOS IHU EM FORMAO

bom ter em conta que nossas polcias


sempre foram violentas e adeptas da tortura. O
que mudou com a ditadura foi a sofisticao da
tortura. Tambm faz parte do entulho autoritrio
a criao das polcias militares por Decreto Lei,
vinculadas ainda hoje ao Exrcito brasileiro. Em
Braslia, no famoso Forte Apaches, existe uma
porta com a placa Inspetor Geral das Polcias
Militares, exercido por um general. Sempre
bom lembrar, quando nos dizem, por exemplo:
a Brigada Militar tem 170 anos. Sim, verdade,
mas como exrcito particular do governador do
estado, o mesmo caso das Foras Pblicas de
So Paulo, Minas Gerais e Pernambuco.

se do bem no Brasil, mesmo quando praticam


crimes os mais horrendos.
IHU On-Line A violncia das Foras Armadas do perodo ditatorial migrou para
que outras instituies brasileiras? A semente da violncia atual do aparato policial foi plantada na ditadura?
Jair Krischke Vamos examinar alguns dados
sobre o aparelho repressivo no Brasil:
Nmero de agentes: 24 mil
Prendeu por razes polticas: 50 mil pessoas
Torturou: 20 mil pessoas

100

A anistia no esquecimento ou amnsia


Entrevista com Jos Carlos Moreira Filho

Os crimes cometidos pelo Estado devem

taduras para democracias, o Brasil tem muito a


aprender com a Argentina, o Uruguai, a frica
do Sul e ainda outros pases, como o Chile, por
exemplo. Em relao aos pases que mencionei, o
Brasil o que menos avanou no campo da justia de transio, que engloba o direito memria
e verdade, a justia, a reparao e a reforma
das instituies. Creio que o maior aprendizado
oferecido por estas experincias a qualquer pas
que queira aprender, e ao Brasil em particular,
perceber que a verdade no deve ser temida, que
expor publicamente as atrocidades cometidas por
agentes do Estado no significar um retrocesso
democrtico ou uma instabilidade poltica. Muito
pelo contrrio.

ser o principal foco de uma sociedade preocupada em diminuir a violncia que a aflige e em
respeitar os direitos humanos. A afirmao do
advogado Jos Carlos Moreira Filho, na entrevista
que concedeu por e-mail jornalista Mrcia Junges e publicada na edio 358 de IHU On-Line
em 18 de abril de 2011. E continua: A ditadura
anteviu o seu prprio fim e garantiu que ele fosse
o mais vantajoso possvel para os seus agentes e
torturadores, concedendo a eles, de modo propositadamente vago, uma anistia isenta de qualquer
investigao ou esclarecimento em relao aos
seus crimes, enquanto que para os perseguidos
polticos a anistia no foi geral, visto que os condenados pela participao na luta armada no
foram anistiados por esta lei.
Jos Carlos Moreira da Silva Filho mestre
em Teoria e Filosofia do Direito pela Universidade
Federal de Santa Catarina UFSC, doutor em Direito das Relaes Sociais pela Universidade Federal do Paran UFPR. Atualmente professor
da Faculdade de Direito da Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul PUCRS, Conselheiro da Comisso de Anistia do Ministrio da
Justia; Membro-Fundador do Grupo de Estudos
sobre Internacionalizao do Direito e Justia de
Transio IDEJUST.

Violncia legtima
Os piores crimes que podem ser cometidos
so exatamente os crimes praticados pelo Estado.
clebre a afirmao de Max Weber78 de que o
Estado detm o monoplio da violncia legtima
78 Max Weber (1864-1920): socilogo alemo, considerado um dos fundadores da Sociologia. tica protestante
e o esprito do capitalismo (Rio de Janeiro: Companhia
das Letras, 2004) uma das suas mais conhecidas e
importantes obras. Cem anos depois, a IHU On-Line
dedicou-lhe a sua 101 edio, de 17-05-2004, intitulada Max Weber. A tica protestante e o esprito do capitalismo 100 anos depois, disponvel para download
em <http://migre.me/30rKx>. De Max Weber o IHU
publicou o Cadernos IHU em Formao n 3, 2005,
chamado Max Weber o esprito do capitalismo. Em 1011-2005, o professor Antnio Flvio Pierucci ministrou
a conferncia de encerramento do I Ciclo de Estudos
Repensando os Clssicos da Economia, promovido
pelo IHU, intitulada Relaes e implicaes da tica protestante para o capitalismo. (Nota da IHU On-Line)

IHU On-Line O que o Brasil tem a aprender


com a experincia de pases vizinhos como
a Argentina e Uruguai, e de outros mais distantes como a Espanha e a frica do Sul na
conduo dos seus processos ps-ditadura?
Jos Carlos Moreira Filho Sem dvida que,
com relao aos processos transicionais de di-

101

CADERNOS IHU EM FORMAO

Neste sentido, a diferena entre ela o Supremo


Tribunal Federal brasileiro abissal.
Quanto Espanha, mencionada na pergunta, creio que no se deve inclu-la no rol de pases
mais avanados nos processos de transio. A ditadura franquista foi to ou mais sanguinria que
a ditadura argentina. No entanto, h uma grande
diferena sobre como ambos os pases lidam com
seu passado ditatorial. O processo transicional espanhol parecido com o brasileiro, no sentido de
que ainda se cerca do silncio como caracterstica central. Basta ver a reao das elites judiciais
espanholas e outras em relao iniciativa do juiz
Baltazar Garzon de investigar os crimes da ditadura franquista.

dentro de uma sociedade, e tambm conhecida


a incrvel margem de autonomia e discricionariedade dos agentes pblicos na definio do que
violncia legtima. O Estado detm um vasto
aparelho repressivo, composto de polcias e foras
armadas, organizado, burocrtico e for temente
armado. Nenhuma organizao criminosa pode
igualar tal poderio, a no ser que seja uma espcie de protoestado. Isto significa que os crimes
cometidos por ele devem ser o principal foco de
uma sociedade preocupada em diminuir a violncia que a aflige e em respeitar os direitos humanos. Uma sociedade que expe os crimes cometidos pelos seus agentes pblicos e deles exige uma
conduta compatvel com o respeito aos direitos
mais bsicos de todos os cidados , sem dvida,
uma sociedade que inibe a violncia e que produz
um espao pblico mais digno e democrtico.
Os ndices de violncia policial e judicial
esto a para quem quiser observar. O Brasil se
apresenta como uma espcie de campeo desses
ndices e o silncio e a negao so o ambiente ideal para a propagao e a continuidade da
violncia. Por isto no devemos temer a verdade.
Temos o dever de investig-la e de exp-la.

IHU On-Line Por que o Brasil no consegue dialogar com seu passado ditatorial?
Jos Carlos Moreira Filho Em seu livro Ditadura e Represso, no qual promove um estudo
comparado sobre a judicializao da represso na
Argentina, no Chile e no Brasil, o cientista poltico Anthony Pereira79 identifica um curioso paradoxo no caso brasileiro.80 De todos os trs pases, o Brasil foi aquele que melhor judicializou
a represso ditatorial e construiu uma legalidade
autoritria mais ampla, arraigada e vinculada
ordem jurdica anterior. Tal se deve, entre outros
fatores, ao alto grau de coeso entre as elites judiciais e as foras armadas, o que levou os condutores do golpe e da sua manuteno opinio
de que o judicirio era confivel, e que, portanto, os tribunais poderiam se prestar ao papel
de intermedirio entre a ao repressiva direta
dos agentes de segurana pblica e aqueles que
eram perseguidos polticos, tidos no contexto da
ditadura como criminosos e terroristas. Se por um
lado os milhares de julgamentos ocorridos na ditadura brasileira faziam vistas grossas em relao
s denncias de tortura e compactuavam com leis
draconianas, como eram os Atos Institucionais e

Anistia no amnsia
Na frica do Sul a anistia concedida aos
agentes perpetradores vinculados poltica criminosa do Apartheid no foi uma anistia branca e geral, como foi por aqui. O princpio posto
em prtica, ainda que concretizado com falhas e
lacunas, era o de que a condio para a anistia
era a revelao da verdade, o reconhecimento
das atrocidades praticadas. Fica claro, a partir do
exemplo sul-africano, que anistia no pode ser
confundida com esquecimento ou amnsia. Esta
tambm outra grande lio que o Brasil deveria aprender. Quanto Argentina, sem dvida o
pas mais avanado em suas polticas e processos
transicionais, dentre as inumerveis lies que
poderiam ser aprendidas, eu destaco a existncia
de uma Suprema Corte que respeita os tratados
internacionais de direitos humanos e os coloca
em hierarquia superior no ordenamento jurdico.

79 Anthony Pereira: cientista poltico, professor do Departamento de Cincia Poltica da Tulane University, em
Nova Orleans, Louisiana, Estados Unidos. (Nota da IHU
On-Line)
80 PEREIRA, Anthony W. Ditadura e represso: o autoritarismo e o estado de direito no Brasil, no Chile e na
Argentina. So Paulo: Paz e Terra, 2010.

102

CADERNOS IHU EM FORMAO

totalmente arbitrria da personalidade do criminoso ou suspeito como sendo um indivduo de


alta periculosidade.
compreensvel, portanto, embora no justificvel, que, diante deste quadro, o Brasil tenha
grande dificuldade em lidar com o seu passado
ditatorial. Como no houve uma depurao das
nossas instituies especialmente das foras
armadas, do judicirio e das foras policiais -, a
manuteno do discurso apologtico da ditadura e a negao dos crimes contra a humanidade cometidos continuam a ser a moeda corrente,
endossada igualmente pelos meios de comunicao de massa, que em grande parte tambm
apoiaram a ditadura e foram cmplices dos crimes praticados, no tendo assim muito interesse
na busca dessa verdade. Continuamos a ter uma
justia militar com jurisdio inclusive sobre civis,
e uma espinha organizacional, tanto das foras
armadas quanto das policiais, que impe uma
forte e violenta estrutura hierrquica, que possui
predominncia em relao ao respeito pelos direitos humanos, no s dos seus alvos mas tambm
dos seus prprios agentes.

seus derivados, contando com juzes que defendiam e incorporavam a ideologia do regime, por
outro, tais julgamentos contavam com um arsenal razovel de garantias e procedimentos e permitiam em grande parte dos casos evitar que os
opositores polticos fossem simplesmente eliminados. Em sua pesquisa, Anthony Pereira notou
tambm que, no Brasil, os advogados de defesa
de presos polticos possuam uma relativa liberdade e autonomia para atuar nas cortes polticas e
conseguiram, por vezes, induzir os juzes a interpretarem a legislao autoritria de uma maneira
mais benigna para os seus clientes.

Herana ditatorial
Na Argentina, a ausncia de uma coeso
entre os militares e a elite judicial levou os militares a considerarem o judicirio pouco ou de
modo algum confivel. No havia, portanto,
mediadores institucionais entre a violncia direta
dos agentes da represso e os seus alvos. A estratgia adotada foi claramente a da eliminao
e do desaparecimento em massa dos opositores
polticos. Contudo, se a forte coeso institucional ocorrida na ditadura militar brasileira e a sua
mscara de legalidade foram responsveis por
uma cifra menor de mortos e desaparecidos do
que em relao Argentina, elas mantiveram no
Brasil a continuidade da herana autoritria no
perodo ps-ditatorial. Herana que continua forte at hoje, ao contrrio do que ocorre na Argentina. Aps a ditadura brasileira, nenhum juiz, por
mais conivente que fosse com o regime, nenhum
policial, por mais que tenha torturado e assassinado opositores, nenhum poltico ou dirigente,
por mais que tenha aprovado, ordenado ou tenha sido conivente com a tortura, foi demitido,
exonerado ou responsabilizado pelos seus atos.
Muitos deles simplesmente continuam a atuar no
Poder Pblico, transferindo agora o foco da sua
impunidade para os criminosos comuns e os suspeitos de o serem, que continuam a ser barbaramente torturados nas delegacias e nos presdios,
sempre com o aval de juzes que os mandam ou
os mantm por l, e que justificam, em muitos
casos, a sua deciso a partir de uma avaliao

Negao do golpe
igualmente espantosa a forte viso institucional que permeia as foras armadas quanto ao
passado ditatorial. quase como se a confisso
dos seus erros e abusos fosse significar a dissoluo da sua prpria identidade, ainda enfaticamente sustentada na ideologia da segurana nacional. Isto vale tanto para militares mais jovens
como veteranos. H uma barreira que parece
quase intransponvel e que impede que os nossos
militares possam fazer o que fizeram os militares
argentinos (nem todos, claro), reconhecendo
as atrocidades cometidas e pedindo desculpas
nao. Enquanto isto, no Brasil, os militares comemoram o golpe com festas e negam que tenha
havido a tortura sistemtica como poltica de governo. De todo modo, a esperana continua viva.
Em uma palestra que dei ano passado na
Universidade Federal do Paran, fui interpelado
por um jovem militar, aluno de Direito, que me
indagou sobre o que se podia fazer para que os
103

CADERNOS IHU EM FORMAO

militares reconhecessem o seu erro, evitassem repeti-lo e conseguissem democratizar a instituio


militar. Eu disse a ele que isto s iria acontecer de
fato a partir de pessoas como ele, que esto dentro da instituio e querem que ela mude. Isto ainda muito difcil, como pode ser comprovado a
partir das consequncias atualmente sofridas por
qualquer militar que ouse questionar a deficincia
democrtica e a violncia da sua instituio, como
o caso do capito paraquedista Luiz Fernando
Ribeiro de Sousa, mais conhecido como Capito
Fernando. Ele lidera no Rio Grande do Sul um
movimento que se intitula de capitanismo, e
cuja reivindicao central adequar as normas
da caserna Constituio Federal. Resultado: o
Capito Fernando est preso e sofre a ameaa
de ser expulso da fora. O mesmo acontece com
o autor do livro Exrcito na Segurana Pblica:
uma Guerra Contra o Povo Brasileiro,81 o capito
Mrio Soares, mais conhecido por Capito Marinho e tambm gacho.

ta Dilma o repreendeu de modo claro e direto,


sem se demorar em esforos conciliatrios. O fato
da presidenta Dilma ter sido uma ex-perseguida
poltica, militante vinculada a uma das organizaes clandestinas mais combativas do perodo
ditatorial, a VAR-Palmares, tendo sofrido prises
e torturas brbaras, algo por demais simblico
e importante para o amadurecimento da nossa
democracia. Antes de ela assumir, tive o receio
de que justamente em funo da sua forte vinculao ao tema, ela procuraria se manter distante
dos inevitveis embates que surgiriam a partir da
implementao de polticas pblicas de memria.
Mas esta impresso sofreu um certo abalo aps o
seu discurso e a cerimnia de posse, na qual estavam presentes em lugar de honra suas ex-companheiras de cela e no qual ela no se furtou a fazer
generosas referncias gerao que combateu a
ditadura. O firme empenho da ministra Maria do
Rosrio83 em prol da Comisso da Verdade tambm um sinal positivo.

IHU On-Line Essa realidade tende a mudar com o governo Dilma? Quais so suas
expectativas?
Jos Carlos Moreira Filho Acredito que no
governo Dilma teremos menos hesitao com
este tema. Recentemente, o chefe do Gabinete de Segurana Institucional da Presidncia da
Repblica, o general Jos Elito Siqueira82 deu
uma declarao infeliz, para dizer o mnimo, sobre os desaparecidos polticos da ditadura militar,
afirmando que as foras armadas no tinham
nada do que se vangloriar ou se envergonhar a
respeito do assunto. Imediatamente, a presiden-

Condenao da Corte Interamericana


de Direitos Humanos
Recentemente a presidenta esteve em Porto
Alegre para homenagear a memria das vtimas
do Holocausto, e na mesma ocasio ela cancelou a visita j programada Usina de Candiota.
Na poca, os jornais gachos noticiaram o fato
lamentando o cancelamento da visita e fazendo
especulaes sobre o seu motivo. O que me espantou, mas no me surpreendeu, que nenhum
deles notou a contradio que seria a presidenta
homenagear as vtimas do Holocausto e, no dia
seguinte, inaugurar as novas instalaes da Usina
chamada Presidente Mdici, exatamente o nome
do governante ditatorial responsvel pelo perodo
mais sangrento da ditadura.
Por outro lado, ainda no foi possvel perceber nenhuma ao concreta de maior enver-

81 MARINHO, Capito. Exrcito na Segurana Pblica:


uma Guerra Contra o Povo Brasileiro. Curitiba: Juru,
2010.
82 Jos Elito Siqueira: general, chefe do Gabinete de
Segurana Institucional (GSI) do governo de Dilma
Rousseff. Em janeiro de 2011, afirmou que Ns temos
que ver o 31 de maro de 1964 como dado histrico de
nao, seja com prs e contras, mas como dado histrico. Da mesma forma, os desaparecidos so histria da
nao, que no temos que nos envergonhar ou nos vangloriar. Em funo dessa declarao foi chamado pela
presidenta Dilma para prestar explicaes. Confira mais
sobre esse tema na entrevista concedida por Jair Krischke em 07-01-2011 s Notcias do Dia, disponveis
em <http://bit.ly/hoiRPf>. (Nota da IHU On-Line)

83 Maria do Rosrio Nunes (1966): professora e poltica brasileira, formada em pedagogia pela UFRGS, com
especializao pela USP, e atualmente exerce o cargo de
Ministra da Secretaria de Direitos Humanos da Presidncia da Repblica e ocupa tambm uma cadeira na Cmara Federal. (Nota da IHU On-Line)

104

CADERNOS IHU EM FORMAO

gadura do governo Dilma em prol do direito


memria e verdade e da reparao. A Comisso de Anistia, por exemplo, vem sofrendo desde
a sada de Tarso Genro do Ministrio da Justia
uma drstica reduo de pessoal e de condies
estruturais para o seu trabalho, o que motivou a
suspenso do trabalho ordinrio da Comisso e
uma reconfigurao na qual certamente se diminuir em quase 90 % a quantidade de processos
julgados e de aes educativas em prol da memria poltica, como o so as Caravanas da Anistia. Tambm no se tem uma clara sinalizao de
se ou como o atual governo cumprir a sentena
da Corte Interamericana de Direitos Humanos
que condenou o Brasil no caso Araguaia.84 certo que o governo est apenas comeando, mas
devemos no s esperar para ver como tambm
nos mobilizarmos e cobrarmos das autoridades
constitudas um investimento realmente srio e
palpvel no tema dos direitos humanos.

titudo os senadores binicos e mudado as regras


de composio da casa, de tal maneira que no
fosse possvel a aprovao de qualquer projeto de
lei que contrariasse os interesses ditatoriais. No espectro destes interesses estava a anistia, vista pelos seus arquitetos muito mais como uma maneira
de escapar de uma eventual prestao de contas
dos agentes pblicos que facilitaram, ordenaram
e praticaram crimes contra a humanidade do que
um meio de libertar os presos polticos e permitir
o retorno dos exilados. A ditadura anteviu o seu
prprio fim e garantiu que ele fosse o mais vantajoso possvel para os seus agentes e torturadores,
concedendo a eles, de modo propositadamente
vago afinal, no reconheciam, como continua
sendo at hoje, as atrocidades cometidas , uma
anistia isenta de qualquer investigao ou esclarecimento em relao aos seus crimes, enquanto
que para os perseguidos polticos a anistia no foi
geral, visto que os condenados pela participao
na luta armada no foram anistiados por esta lei.
Por outro lado, no se pode deixar de reconhecer que a luta pela anistia, com flego especialmente renovado a partir de 1975 pelos inmeros comits brasileiros pela anistia, deu um
belssimo exemplo de movimentao popular,
ainda que o governo de Figueiredo o ignorasse
completamente. Tambm no se pode deixar de
observar que o Brasil teve um ganho inestimvel
para o seu processo poltico e democrtico com
o retorno dos exilados e a libertao dos presos
polticos.

IHU On-Line O que foi e exatamente a


Lei de Anistia aplicada no Brasil?
Jos Carlos Moreira Filho Primeiramente,
preciso entender que existem duas leis de anistia no Brasil: a Lei 6.683/79 e a Lei 10.559/02.
H uma diferena profunda entre ambas. A lei de
1979 foi editada e promulgada em plena ditadura
militar, por um Congresso submisso e desconfigurado pelo pacote de abril de 1977. Geisel, invocando o AI-5, havia dissolvido o Congresso, ins84 Guerrilha do Araguaia: movimento guerrilheiro existente na regio amaznica brasileira, ao longo do rio Araguaia, entre fins da dcada de 1960 e a primeira metade
da dcada de 1970. Criada pelo Partido Comunista do
Brasil (PCdoB), uma dissidncia armada do Partido Comunista Brasileiro (PCB), tinha como o objetivo fomentar uma revoluo socialista, a ser iniciada no campo,
baseada nas experincias vitoriosas da Revoluo Cubana e da Revoluo Chinesa. Combatida pelo exrcito a
partir de 1972, quando vrios de seus integrantes j haviam se estabelecido na regio h pelo menos seis anos,
o palco das operaes de combate entre a guerrilha e o
Exrcito se deu onde os estados de Gois, Par e Maranho faziam fronteira. Desconhecida do restante do pas
poca em que ocorreu, protegida por uma cortina de
silncio e censura a que o movimento e as operaes
militares contra ela foram submetidos, os detalhes sobre
a guerrilha s comearam a aparecer cerca de vinte anos
aps sua extino pelas Foras Armadas, j no perodo
de redemocratizao. (Nota da IHU On-Line)

Reviso da lei de anistia


J a Lei 10.559/02 veio regulamentar o Art.
8 do Ato das Disposies Constitucionais Transitrias, que trata da reparao aos que foram
perseguidos polticos pela ditadura. Note-se bem
que no texto da nossa Constituio de 1988 nada
se diz com relao a uma anistia para agentes do
regime e torturadores, nada se diz sobre crimes
conexos ou de qualquer natureza. O foco desta anistia, cuja misso de responsabilidade da
Comisso de Anistia do Ministrio da Justia, a
reparao dos que foram perseguidos polticos e
pagaram um elevadssimo preo por isto. O Esta105

CADERNOS IHU EM FORMAO

do no faz nada menos do que o seu dever em


dar vida ao princpio jurdico universal de que se
devem indenizar aqueles que foram prejudicados
de forma ilcita, ainda mais quando quem os prejudicou foi exatamente o prprio Estado.
Por fim, a recente deciso do Supremo Tribunal Federal sobre a interpretao da lei de anistia de 1979 um dos sinais mais veementes da
forte presena entre ns da herana autoritria da
ditadura militar, bem naquela linha do que eu dizia em minha resposta segunda pergunta desta
entrevista. Sobre esta deciso e os absurdos jurdicos e histricos apresentados pela maioria dos
ministros remeto o leitor a um artigo que escrevi
intitulado O julgamento da ADPF 153 pelo Supremo Tribunal Federal e a inacabada transio
democrtica brasileira.85

lados, que cometeram crimes e que depois fizeram um acordo. O que se teve, na verdade, foi
um grupo de cidados brasileiros perseguido pelo
governo do seu prprio pas, que no teve os seus
direitos mais bsicos respeitados por quem mais
tinha o dever de respeit-los: o Estado. O que se
teve foi um governo golpista que deps um presidente eleito pelo povo, que rasgou os fundamentos da Constituio de 1946, e, de outro lado, um
grupo de brasileiros que exerceu o legtimo direito
de resistncia tirania.
IHU On-Line Em que medida a Comisso
da Verdade ir resolver os casos obscuros
da ditadura?
Jos Carlos Moreira Filho Ser de fundamental importncia o trabalho do Congresso Nacional para que a Comisso da Verdade no Brasil
seja uma realidade efetiva. Acredito que a mera
aprovao do projeto de lei enviado pelo Executivo no ser o suficiente. preciso fazer modificaes no texto do projeto. Para comear, o tempo de dois anos muito pouco a fim de que se
consiga realizar minimamente o que se pretende.
Este problema poderia ser resolvido com a meno de que o prazo fixado poder ser prorrogado
caso necessrio. Outro ponto no muito claro do
texto do projeto o que se refere aos documentos sigilosos. Ali se diz que a Comisso dever ser
sigilosa na manipulao de tais documentos, mas
no se afirma que este sigilo dever ser eliminado
no momento da divulgao do relatrio final.
Com relao possibilidade real de se descobrir novas informaes sobre o que aconteceu
na represso promovida pela ditadura, entendo
que o afastamento de qualquer possibilidade de
responsabilizao aos seus agentes prejudicial.
Afinal, o que poderia levar um agente que torturou, assassinou e promoveu o desaparecimento
forado de pessoas, bem como quem ordenou,
apoiou ou sustentou tais aes, a revelar a verdade, j que no haveria nenhum risco de uma responsabilizao a partir da qual se pudesse negociar uma anistia, como foi feito na frica do Sul?
Uma eventual responsabilizao, hoje, depende
de como o governo pretender ou no cumprir a
sentena da Corte da OEA.

IHU On-Line Por que motivos foi adotado


esse recurso? Era o melhor que se podia ter
feito? Por qu?
Jos Carlos Moreira Filho Alm do que eu
j disse sobre o tema, acrescentaria que, no contexto de 1979, no havia condio de se manter
em aberto um processo de responsabilizao dos
agentes ditatoriais. Como eu j disse antes, ainda vivamos uma ditadura. claro que seria pior
se no tivesse ocorrido a anistia dos perseguidos
polticos naquele ano, mas isto no significa que,
agora, no ano de 2011, com uma democracia
estvel e sob a gide de uma Constituio cidad e democrtica, no tenhamos condies de
finalmente confrontar o nosso passado e promover as necessrias responsabilizaes, bem
na linha do respaldo jurdico j fornecido pela
sentena da OEA.
IHU On-Line O que essa lei significou
para torturadores e torturados?
Jos Carlos Moreira Filho Sobre isto apenas
acrescento que um dos significados mais perversos que a lei de anistia de 1979 acabou trazendo
foi o de alimentar o discurso de que havia dois
85 SILVA FILHO, Jos Carlos Moreira da Silva Filho. O julgamento da ADPF 153 pelo Supremo Tribunal Federal e
a inacabada transio democrtica brasileira. In: PIOVESAN, Flvia; SOARES, Ins Prado. Direito ao desenvolvimento. So Paulo: Frum, 2010, p. 515-545.

106

CADERNOS IHU EM FORMAO

de polcia. Em abril de 2010, tive a oportunidade


de realizar uma oficina especificamente sobre este
tema no Encontro da Associao Brasileira de
Ensino do Direito (ABEDi) ocorrido na FGV do
Rio de Janeiro. Nesta oficina percebemos que em
todas as disciplinas do curso de Direito possvel
trabalhar o contedo da memria poltica brasileira. Por exemplo, em Direito Administrativo seria
importante que, antes de se fazer uso da obra didtica de Hely Lopes Meirelles86 uma das mais
utilizadas nos cursos de Direito , se soubesse que
ele, quando foi secretrio de Segurana Pblica
do Estado de So Paulo, apoiou entusiasticamente a formao do Esquadro da Morte, liderado
pelo sanguinrio Sergio Paranhos Fleury.

De todo modo, entendo que, mesmo sem a


possibilidade de responsabilizao, a existncia
de uma Comisso da Verdade no Brasil seria muito importante. Alm de ela sempre poder trazer a
possibilidade de que alguns agentes se sintam arrependidos e falem, ou de encorajar pessoas que
no participaram diretamente a contarem o que
sabem, possvel que muitos documentos secretos em poder das Foras Armadas possam vir
luz, e que a publicizao das atrocidades venha
a causar uma mobilizao social em prol da responsabilizao. Na Argentina, foi somente aps a
concluso dos trabalhos da Comisso da Verdade que se iniciaram os julgamentos por violaes
de Direitos Humanos, tendo sido de inestimvel
importncia o relatrio produzido pela Comisso.

IHU On-Line As ditaduras que caem em


domin na Tunsia e Egito e a que treme na
Lbia, onde Khadafi est prestes a ruir, so
sinais de esperana para um mundo mais
justo e democrtico? Por qu?
Jos Carlos Moreira Filho Acredito que sejam sim, pois mostram que, quando a sociedade
se organiza e se mobiliza, ela pode conquistar
direitos, de modo muito mais legtimo, pacfico e
eficiente do que qualquer interveno estrangeira. E esta a forma mais elevada de democracia,
aquela que vem de baixo para cima, das ruas
para as instituies. Penso tambm que o ocorrido importante para que o mundo ocidental
reveja o seu preconceito etnocntrico em relao
ao mundo rabe, percebendo que parte expressiva do seu povo possui vocao e desejo para
a construo de sociedades democrticas, e que,
mesmo no mbito de teocracias como a iraniana, existem pessoas e grupos que no compactuam com o extremismo religioso e a violncia
que dele emana.

IHU On-Line Esquecer matar duas vezes. Como conscientizar e informar os jovens do que houve em nosso pas h to
pouco tempo?
Jos Carlos Moreira Filho Para isto, fundamental a publicizao dos crimes cometidos pela
ditadura, pois somente assim poderemos sair do
signo do silncio e da negao e, inclusive, termos mais condies de inserirmos este tema na
nossa formao educacional, seja nos livros didticos ou nas aulas ministradas por nossos professores em todos os nveis de ensino. Indispensvel,
igualmente, que a conscientizao e a informao
ocorram tambm no mbito formativo das nossas
instituies de segurana, como o Judicirio, as
polcias e as Foras Armadas. Penso, por fim, que
extremamente estratgica uma mudana nos
cursos de Direito do pas no sentido de abarcarem
a temtica e de promoverem o resgate da memria poltica em sala de aula, afinal das faculdades de Direito que saem nossos juzes e delegados

86 Hely Lopes Meirelles (1917-1990): jurista brasileiro,


reconhecido como um dos principais doutrinadores do
Direito Administrativo e do Direito Municipal brasileiro.
(Nota da IHU On-Line)

107

Pinochet e a herana grotesca da ditadura


Entrevista com Jos De La Fuente

Uma herana grotesca de perseguio, desa-

o do poder social e poltico. Talvez o caso do


Chile seja o mais pattico. A respeito do governo
de Michelle Bachelet, dispara: O fim da ditadura
no significou um reencontro dos chilenos com os
ideais democrticos socialistas que a presidente
declarava. Bachelet no pde mudar os enclaves
ditatoriais como o Sistema Eleitoral Binominal,
substituir a Constituio deixada pelo ditador e
o modelo econmico neoliberal e reivindicar os
direitos ancestrais da nacionalidade mapuche.
Jos De La Fuente professor de espanhol,
mestre em Literatura Hispnica e doutor em Estudos Americanos pela Universidade de Santiago
do Chile. Atualmente, leciona na Universidade de
Santiago do Chile e na Universidade Cardenal
Ral Silva Henrquez. membro do Comit Acadmico Internacional da rede Corredor das Ideias
do Conesul, do Grupo de Estudos Eidticos da
Universidade de Talca. De suas publicaes citamos Narrativa de Vanguardia, identidad y conflicto social en la novela latinoamericana (2007) e De
la escritura a la vida (1996), de poesias.

parecimento de pessoas, encarceramentos macios e assassinatos de militantes de esquerda.


Eis alguns dos principais legados da ditadura de
Augusto Pinochet, no Chile, avalia o professor
chileno Jos De La Fuente. No perodo da ditadura, o poder Judicirio praticamente no funcionou, atuou em conluio com o regime, negou
sistematicamente o direito defesa e o habeas
corpus, pontua. Alm disso, a hegemonia desse
regime foi baseada na organizao de um aparato de Estado policial permanente, convencida
de seu messianismo salvfico para evitar que o
Chile e a Amrica Latina cassem nas mos do
comunismo sovitico. H de se ressaltar que
o principal responsvel e condutor da criminalidade poltica, o ditador Augusto Pinochet, morreu tendo sido julgado como ladro, porm no
condenado como organizador do crime poltico
e do estado policial. A colaborao entre os
pases latino-americanos na Operao Condor,
iniciada na dcada de 1960, outro aspecto
debatido na entrevista concedida por e-mail
jornalista Mrcia Junges e publicada na edio
358 de IHU On-Line em 18 de abril de 2011:
Os generais Garrastazu Mdici, Geisel e Batista
Figueiredo sem dvida orientaram Pinochet e o
ajudaram com a Operao Condor e no preparo de torturadores. Essa organizao, acredita,
no morreu com o desaparecimento de Pinochet
ou de Stroessner. Em seu ponto de vista, o interesse dos Estados Unidos em apoiar este tipo
de ditaduras e de facnoras, no era outro que
impedir o desabrochar da participao popular,
da organizao e do protagonismo da inteligncia
poltica dos povos em sua asceno recupera-

IHU On-Line Qual a pior herana da ditadura chilena de Pinochet, que durou 17
anos?
Jos De La Fuente Num mesmo plano de importncia no tempo, a pior herana ficou marcada na idiossincrasia e no carter dos chilenos, aspectos centrais de sua identidade. O sculo XX foi
uma poca de paulatina ascenso e integrao do
povo e das faixas mdias em todas as atividades
e aspiraes sociais, especialmente em educao,
em participao poltica, em partidos, sindicatos e cooperativas, na imprensa autenticamente
democrtica. A prolongada ditadura baseou sua

108

CADERNOS IHU EM FORMAO

com fins de lucro, que no se interessa pela reeducao cvica e, menos ainda, por democratizar os
claustros universitrios e onde tanto faz um governo de direita, de esquerda ou democrata cristo, inclusive de se viver ou no em democracia.
Todos so ideologicamente uma mesma amlgama regulada pela coluso de Reagan e Thatcher,
que condicionaram as ditaduras e os interminveis
governos de transio, includos os socialistas, segundo o famoso Consenso de Washington.
A populao chilena no tem um duelo
pendente; segue vivendo no inferno do cinismo
e da banalidade dos operadores polticos: os
parlamentares, salvo excees, parece carecerem
de ideias prprias. Todos querem se assemelhar
uns aos outros; h temor dissidncia; evitam a
distino e as diferenas ideolgicas. A uniformidade militar obedincia devida? parece que
ficou para sempre incrustada em seus crebros.

hegemonia na organizao de um aparato de


Estado policial permanente, convencida de seu
messianismo salvfico para evitar que o Chile e
a Amrica Latina cassem nas mos do comunismo sovitico. A permanente ao policial do
regime fratura a identidade cultual e poltica, impe pela violncia o neoliberalismo, excluindo-se
o pensamento alternativo e democrtico com um
recorrente desprestgio da poltica e dos polticos.
Do medo s ideias e autocensura, a sociedade
chilena ainda no conseguiu sanar-se. Pelo contrrio, os governos ps-ditadura, que administraram o pas de 1990 at 2010, atravs do conglomerado poltico chamado Concentrao para a
democracia, pelas leis de amarrao do pinochetismo e do imprio norte-americano, terminaram vergonhosamente aumentando os efeitos
de iniquidade poltico-econmica do neoliberalismo. Foram incapazes de derrogar e modificar
a Constituio de 1980, promulgada por Pinochet e, at o dia de hoje, rege o Sistema Eleitoral
Binominal, que impede o governo das maiorias,
favorecendo o empate poltico e a ideologia econmica de um capitalismo desregulado e perverso para os mais pobres.
O Chile um dos pases do mundo onde
existe a pior distribuio da riqueza que provm
do trabalho de seu povo e da venda de matrias primas, especialmente do subsolo e do patrimnio mineiro.

Etapas mentais
Desde a perspectiva psicanaltica, a sociedade passou por diferentes etapas mentais; e, entre
elas, a partir de 1973 entra num estado mental
paranoico, no qual o outro o inimigo que quer
destruir-nos e, por isso, preciso elimin-lo. Com
a dissoluo da Direo de Inteligncia Nacional
DINA, passa-se a um estado mental narcisista
ou manaco, que expressa a sensao de triunfo e
desprezo pelo adversrio. De 1989 em diante entra-se num estado neurtico, em que os diversos
grupos se ameaam mutuamente. E, desde 1990,
a banalidade transforma os polticos numa classe
decadente na qual muito poucos, especialmente
os jovens, confiam. preciso no esquecer que o
modelo neoliberal, como o assinala o historiador
Sergio Grez, no Chile um modelo que tende
fragmentao do corpo social, que no estimula
a que a gente se rena, discuta, participe, seno
que propicia o individualismo, as solues puramente pessoais e no coletivas.

Herana grotesca
Finalmente, a ditadura deixa a grotesca herana da perseguio, do desaparecimento de
pessoas, dos encarceramentos macios e assassinatos de militantes de esquerda. A esto os informes testemunhais: o Informe Rettig de Verdad
y Reconciliacin (1991), que d conta de 3.195
detidos e desaparecidos e o Informe Valech de la
Comisin Nacional sobre Persecucin Poltica y
Tortura (2005), que consigna mais de 28 mil violentados, incluindo crianas, ancios e mulheres
grvidas.
Com efeito, todos estes fatos deram origem
ao apago cultural que, desde ento at o dia
de hoje, se traduz num sistema educativo privado

IHU On-Line Como funcionou a anistia no


Chile? Foi realizada de maneira adequada?
Jos De La Fuente As agrupaes denominadas Detidos-Desaparecidos, Presos e Tortura109

CADERNOS IHU EM FORMAO

ciados a violaes de direitos humanos. Porm,


quase a metade desses agentes, 145, recebeu algum tipo de benefcio, como reduo de pena ou
liberdade vigiada em sentenas ratificadas pela
Corte Suprema de Justia. No obstante as vacilaes e contradies com que opera o sistema
judicial, o brao direito de Pinochet e principal
idelogo da poltica de extermnio do regime, o
General Manuel Contreras Seplveda, chefe da
DINA e da CNI ambos organismos de inteligncia , est em priso perptua com condenaes
reais e simblicas que somam mais de 200 anos
de crcere. Mas, o principal responsvel e condutor da criminalidade poltica, o ditador Augusto
Pinochet, morreu tendo sido julgado como ladro, porm no condenado como organizador
do crime poltico e do estado policial. E agora, ao
cumprir-se um ano de exerccio do governo de
Sebastin Piera, o qual governa com os mesmos
smbolos da ditadura e com o apoio poltico dos
partidos e burocratas que colaboraram com Pinochet, formula a possibilidade de indulto para os
violadores dos direitos humanos, cuja maioria se
constitui hoje em dia de ancios e enfermos. Volta
ao Chile a impunidade?

dos Polticos; a Comisso tica contra a Tortura CECT, que funcionou durante dez anos; a
Associao de Executados Polticos AFEP, que
declara mais de 1.176 execues; algumas igrejas, organismos como a Anistia Internacional e
ONGs tm mantido uma mobilizao e um alerta
permanente para impedir as intenes de grupos
corporativos, da direita fascista e de nostlgicos
pinochetistas, de perdoar sem mais os carrascos,
torturadores e assassinos a soldo de Pinochet. As
mulheres dos Detidos-Desaparecidos fizeram uma
luta exemplar, da mesma firmeza e perseverana
que o movimento de mulheres Mes da Praa de
Maio da Argentina e de outros pases do Cone Sul.
Em 1978, a ditadura, por meio do decreto
de Lei N 2.191, conhecido como Lei de Anistia, pretendeu beneficiar os autores, encobridores
e cmplices dos delitos cometidos em tempos de
estado de stio. Fundamentalmente, este decreto
favoreceu os esbirros da ditadura, expulsando-os
do pas. Posteriormente, a ditadura j se viu impedida dessas aes de encobrimento legal. Para
os opositores ao regime, sero outros organismos
que atendero s peties de indultos. Porm, a
maioria dos perseguidos chilenos no obteve o
benefcio de anistia. Pelo contrrio, a injustia e
a arbitrariedade, permanentes por vrias dcadas, consolidou no povo chileno uma resistncia
ativa para opor-se ao esquecimento e consolidar
em sua memria um verdadeiro tribunal de conscincia social. No perodo da ditadura, o poder
Judicirio praticamente no funcionou, atuou em
conluio com o regime, negou sistematicamente o
direito a defesa e o habeas corpus. Uma vez recuperada uma frao da democracia em comeos
de 1990, alguns juzes comeam a atender s acusaes contra os torturadores e assassinos.

IHU On-Line Como a sociedade chilena


conseguiu acertas as contas com o passado ditatorial de seu pas?
Jos De La Fuente A resposta bastante
complexa e tem muitas arestas. O ajuste de contas tem sido lento e protelado no tempo. A cifra
de condenados, que dei na resposta anterior,
vista fora de contexto e da dor acumulada por
feridas que ainda no cicatrizam na gerao dos
sobreviventes nascidos entre 1930 a 1960, poderia ser eloquente e decisria da ao de tribunais
e juzes que, muitos deles a contrapelo, assumem
seu ofcio tardiamente segundo o mandato e juramente jurdico-social. Este ajuste de contas se
tem traduzido em no ceder nenhum espao de
impunidade aos carrascos da ditadura e a construir museus e memoriais onde fosse possvel. A
juventude, dos anos 1990 em diante, assume a
FUNA, que consiste numa ao pblica de justia popular, espontnea e de rpida conformao,
contra aqueles que no tm sido julgados nem
condenados. A FUNA uma forma de sentenciar

Retorno impunidade?
Em fins de maio de 2010, 782 ex-agentes
de servios de segurana foram processados e
condenados por crimes associados a violaes
de direitos humanos. Entre os anos 2000 e 2010,
aproximadamente 290 ex-agentes das foras de
segurana de Pinochet receberam um total de
505 sentenas condenatrias por crimes asso110

CADERNOS IHU EM FORMAO

publicamente os esbirros. Depois de um paciente


e sigiloso seguimento, os funeiros surpreendem
o delator, cmplice ou criminoso num lugar pblico (restaurante, praa, rua, estdio, bairro residencial, interior de uma igreja, etc.), rodeiam o
funado, julgam-no e o sentenciam a viva voz.

grande negcio de empresrios privados nacionais e transnacionais; a atomizao da organizao obreira e a perda do potencial negociador
dos sindicatos; a desnacionalizao das riquezas
minerais; a desnacionalizao das orlas marinhas
e lacustres; a venda da gua (este bem natural
j no do Estado nem do povo, pois est todo
vendido a empresas privadas).
Incute-me vergonha cvica recordar que
Pinochet, depois de ter sido ditador, foi Comandante em Chefe do Exrcito, aceito por Aylwin,
e logo ingressou no Parlamento como senador
vitalcio. Com efeito, o ajuste de contas tem sido
muito deficitrio, com a balana sempre inclinada
para o lado dos nostlgicos do pinochetismo, um
perigo ideolgico latente para as futuras geraes.

Memoriais
Outra maneira de acertar as contas com
o passado ditatorial tem sido a criao e fundao de memoriais pelos Detidos-Desaparecidos
na maioria das cidades do Chile e mais de 14
instituies, sob um verso do poeta Mario Benedetti87, que se converteu em lema: O olvido
est cheio de memria. Entre as instituies mais
importantes figuram: o Parque pela Paz Villa Grimaldi (ex-Quartel Terranova, campo de concentrao e tortura, hoje transformado num museu
aberto da memria); a Fundao Vctor Jara, a
Fundao e Arquivo de la Vicaria (www.archivovicaria.cl); o Museu de la Memoria (www.museodelamemoria.cl), etc.
Em termos estritamente polticos, a conta
no est saldada. Nenhum dos governos, a partir dos anos 1990, tem sido capaz de convocar o
povo a um referendo nacional por meio de uma
Assembleia Constituinte para redigir, discutir e
aprovar uma nova Constituio. A entrega da
simblica faixa presidencial que o ditador ps no
peito ao primeiro presidente do Acordo, Patrcio
Aylwin, se fez transacionando com o imperialismo, com a oligarquia interna, com outros poderes
factuais e com a ditadura certas questes fundamentais, como: um remedo de Parlamento integrado por notveis, senadores e juzes vitalcios,
mantendo o modelo econmico de capitalismo
desregulado; o sistema eleitoral binominal; a filosofia e administrao do sistema educacional;
a segurana social e a sade transformada num

IHU On-Line Qual o fio condutor que


une as ditaduras na Amrica Latina? A
Operao Condor esteve por trs delas?
Jos De La Fuente O fio condutor que une
as ditaduras responde reao dos grupos oligrquicos internos de cada pas e aos clculos de
dominao ou de neocolonialismo do imprio
norte-americano no contexto da Guerra Fria. Naquela poca, o processo de democratizao continental era evidente, envolvente e convincente.
Para eles era inaceitvel que a Amrica Latina,
imbuda da filosofia para a integrao econmica ideada pela CEPAL, do Pacto Andino, da
Teologia da Libertao88, da teoria da dependncia, da ascenso crescente da revoluo cubana,
da nova liderana juvenil com a recuperao de
sua inteligncia universitria e solidria, etc., se
constitusse em modelo alternativo socialista ante
a decadncia do capitalismo regional e que se
superariam as iniquidades em outras partes do
mundo subdesenvolvido.
Outro fio desta corda a educao dos oficiais dos exrcitos latino-americanos em escolas
de formao norte-americanas; a matriz ideol88 Teologia da libertao: corrente teolgica que engloba diversas teologias crists desenvolvidas no Terceiro
Mundo ou nas periferias pobres do Primeiro Mundo a
partir dos anos 70.So baseadas na opo preferencial
pelos pobres contra a pobreza e pela sua libertao. Desenvolveu-se inicialmente na Amrica Latina. (Nota da
IHU On-Line)

87 Mario Benedetti: poeta, escritor e ensasta uruguaio.


Integrante da Gerao de 45, a qual pertencem tambm
Idea Vilario e Juan Carlos Onetti, entre outros. Considerado um dos principais autores uruguaios, iniciou a
carreira literria em 1949 e ficou famoso em 1956, ao
publicar Poemas de Oficina, uma de suas obras mais
conhecidas. (Nota da IHU On-Line)

111

CADERNOS IHU EM FORMAO

gica e pedaggica que assegurou historicamente


o poder dos endinheirados sobre a maioria de
pobres e marginalizados. E, sem dvida alguma,
a Operao Condor, que se inicia na dcada de
1960, o brao clandestino da grande cruzada
que organiza o fascismo latino-americano, manipulando os exrcitos e as polcias nacionais, para
propagar a perseguio e os tratamentos cruis e
degradantes contra os democratas que acreditavam que esse outro mundo era possvel, com a
reativao da utopia social por uma vida melhor.
A Operao Condor, denunciada pelo Prmio Alternativo da Paz (2002), o doutor em Educao
e advogado paraguaio Martn Almada, em seu livro Paraguay, la crcel olvidada, el pas del exlio,
com mais de 10 edies, mais outras denncias
como o Descubrimiento de los Archivos del terror
e ingreso a la Tcnica, Los secretos del General,
os Vestgios de um sueo y Museos de las Memrias, entrega todas as evidncias de um plano
secreto para o extermnio seletivo e macio com
a vnia da CIA.

Hugo Bnzer91, Stroessner92, Videla93, etc. Para


estes malfeitores, os que no lhes rendem preito ou no aderem aos seus interesses so considerados lixo social. Atualmente, o Plano Condor est em mos da Conferncia de Exrcitos
Americanos CEA (composta por 20 pases e 5
membros observadores) e o dirige das sombras o
comandante em chefe do exrcito peruano Otto
Grivovich. Pode-se inferir que esta organizao
no morreu com o desaparecimento de Pinochet
ou de Stroessner. Pelo contrrio, continua gozando da impunidade que lhe outorgam nossas democracias representativas, invocando o amor
ptria e o cuidado do povo.
IHU On-Line Qual foi o interesse dos Estados Unidos em apoiar este tipo de regimes?
Jos De La Fuente Por sua parte, o interesse
dos Estados Unidos em apoiar este tipo de ditaduras e de facnoras, no era outro que impedir o
desabrochar da participao popular, da organizao e do protagonismo da inteligncia poltica
dos povos em sua asceno recuperao do poder social e poltico. Talvez o caso do Chile seja o
mais pattico: o imprio aborta a via democrtica
do socialismo a la chilena porque, ao avaliar
o impacto de ter sido eleito um presidente como
Salvador Allende no contexto de uma tradio
republicana e dentro do imaginrio de uma ordem burguesa, sem disparar um tiro e utilizando o
mesmo aparato jurdico imposto pela burguesia,
este fato qualificam-no como um mau exemplo
para o processo de maturao da socialdemocracia latino-americana, a superao do populismo
e a recuperao dos territrios nacionais como
autntica soberania econmica e autonomia
poltica.

Operao Condor
Em 1966 cria-se a Operao Condor unilateral; e logo, a partir de 1975, surge a Operao
Condor multilateral integrada pelos governos
do Brasil, Uruguai, Paraguai, Argentina e Chile.
Os idelogos so Henry Kissinger89, Pinochet90,
89 Henry Alfred Kissinger (1923): diplomata estado-unidense que teve um papel importante na poltica estrangeira dos EUA entre 1968 e 1976. Em 1938, devido s perseguies anti-semitas na Alemanha, emigrou
com seus pais para os EUA. Serviu na Segunda Guerra
Mundial, e recebeu o Ph.D. de Harvard em 1954, tornando-se instrutor na mesma universidade. Kissinger foi
conselheiro para a poltica estrangeira de todos os presidentes dos EUA de Eisenhower a Gerald Ford, sendo
o secretrio de Estado, conselheiro poltico e confidente
de Richard Nixon. Em 1973 ganhou, com Le Duc Tho,
o Prmio Nobel da Paz, pelo seu papel na obteno do
acordo de cessar-fogo na Guerra do Vietnam. (Nota da
IHU On-Line)
90 Augusto Jos Ramn Pinochet Ugarte (1915-2006):
general do exrcito chileno, foi presidente do Chile entre
1973 e 1990, depois de liderar um golpe militar que derrubou o governo do presidente socialista, Salvador Allende. (Nota da IHU On-Line)

91 Hugo Banzer: foi um general e poltico boliviano,


presidente da Repblica por duas vezes. (Nota da
IHU On-Line)
92 Alfredo Stroessner Matiauda (1912-2006): poltico, general de exrcito e presidente ditador do Paraguai
entre 1954 e 1989. (Nota da IHU On-Line)
93 Jorge Rafael Videla: ex-militar argentino que ocupou
a presidncia do pas entre 1976 e 1981. Chegou ao poder em um golpe de estado que deps a presidente Mara
Estela Martnez de Pern, exercendo uma cruel ditadura.
Seu perodo esteve marcado por violaes aos direitos
humanos e por um conflito fronteirio com Chile. (Nota
da IHU On-Line)

112

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Quais eram as relaes entre o Chile e o Brasil na poca da ditadura
de Pinochet?
Jos De La Fuente Finalmente, as relaes
entre o Chile e o Brasil durante o perodo de
Pinochet foram bastante naturais e fluidas pela
afinidade ideolgica e formao comum que existia entre os oficiais e marechais de ambos os exrcitos, a oligarquia e a ingerncia do imperialismo
norte-americano em ambos os pases, com a diferena e vantagem de o Brasil haver iniciado seu
exerccio ditatorial a partir de 1964, prolongando-se at 1985. Com o golpe que deps Goulart,
oficiais chilenos como Pinochet aprenderam cedo
a lio de como manipular a ideologia populista,
aplicando prolongados estados de exceo, censurando a imprensa e reprimindo os jornalistas e
os partidos polticos. Penso que a repartio do
poder em fraes temporais entre cinco marechais e generais brasileiros, desde Castelo Branco
at Joo Batista Figueiredo, no serviu ditadura
chilena devido s diferenas entre os processos
histricos e resistncia revolucionria que obrigou o brao armado da oligarquia chilena a reajustar o discurso jurdico e as leis de amarrao
para preparar, contra sua vontade, uma sada
menos desonrosa para a transio ps-ditatorial.
Pinochet se adiantou em impor uma nova Constituio em 1980, enquanto o Brasil vai experimentando uma lenta maturao poltica e espera
at a nova repblica, que comea em 1988,
para aprovar democraticamente a Constituio
Federal. Os Generais Garrastazu Mdici, Geisel e
Batista Figueiredo sem dvida orientaram Pinochet e o ajudaram com a Operao Condor e no
preparo de torturadores.
Por outra parte, recordo que o Golpe de Estado no Chile se iniciou com uma Junta Militar de
Governo. Durante o segundo semestre de 1973
e at abril de 1974, Pinochet s presidia essa Junta, eram os trs comandantes em chefe (Marinha,
Aeronutica e Exrcito), mais o diretor geral da
Polcia de Carabineiros, os que comeam governando e decidindo em unssono. Logo se soube
que, entre eles, se teria chegado a um acordo para
nomear um presidente que iria se alternando no
tempo, porm Pinochet deu, aps poucos anos,
um golpe interno, eliminou do cargo o general da

Esta foi a projeo e o clculo do imprio


a partir da dcada de 1970. Seus interesses imperiais comeavam a ser questionados e iniciava-se a recuperao da soberania dos distintos pases da regio. Alguns pases europeus, inclusive,
viam com bons olhos a experincia chilena. Em
outros termos, faz tempo que cheguei convico de que os Estados Unidos jamais aceitariam
que pases do terceiro mundo alcanassem e concretizassem estgios de desenvolvimento cvico e
poltico humanizadores, inclusive a caminho da
plenitude democrtica e da distribuio dos bens,
com autntica justia e tica social. Jamais poderia render-se evidncia de que a curto prazo terminariam superando-o e invalidando seu decadente e obsoleto modelo civilizador, depredador
da natureza e das identidades culturais.
A atual crise interna dos Estados Unidos, seu
alto endividamento, o desmoronamento de sua
imagem como pas de imprensa livre por dentro e de gendarme do mundo para fora, o mais
contaminador do planeta, o pas que desclassifica documentos secretos a cada 40 anos sobre
as malfeitorias cometidas por seus governantes
submetidos inteligncia militar em distintas
partes do mundo, o qual pretende instalar a ideologia de a guerra de civilizaes e outros fatores
que seria longo enumerar, demonstrou que em
suas entranhas se iniciou um lento e irreversvel processo de decadncia moral e de sustento emancipador. Que porcentagem de cidados
norte-americanos cr, hoje em dia, na vigncia
interna da frase de Abraham Lincoln94 que lutou,
entre 1861 e 1865, pela democracia do povo,
para o povo e com o povo?

94 Abraham Lincoln: poltico americano, foi o 16 presidente dos Estados Unidos de maro de 1861 at seu
assassinato em abril de 1865. Liderou o pas de forma
bem-sucedida durante sua maior crise interna, a Guerra
de Secesso, preservando a Unio e abolindo a escravido. Antes de sua eleio em 1860 como o primeiro
presidente Republicano, Lincoln atuou como advogado
de condado, legislador pelo estado de Illinois, membro
da Cmara dos Representantes e duas vezes candidato
derrotado ao Senado dos Estados Unidos. Oponente declarado expanso da escravido nos Estados Unidos.

113

CADERNOS IHU EM FORMAO

e conscincia social madura, homem culto e com


sentido de justia. Foi um colaborador de Salvador
Allende nos momentos mais crticos de seu governo, quando a direita sabotava a produo e importao de alimentos; o general organizou a distribuio dos escassos produtos que permaneciam no
mercado para coloc-los ao alcance da populao.
Em termos de redemocratizao do pas, o
governo de Michele Bachelet no agregou nada
substancial ao que vinham fazendo os governos
precedentes de Patrcio Aylwin, Eduardo Frei e
Ricardo Lagos. Com a presena de Bachelet se
chegou Festa do Bicentenrio da Repblica,
com um discurso democrtico bastante contraditrio. A direita nunca abandonou sua nostalgia
pela democracia protegida, autoritria, integradora, tecnicizada etc. A continuidade das polticas de Bachelet esteve baseada na ideia de governar na medida do possvel, frase cunhada por
Aylwin em 1990 e que justificaria qualquer freio
ou negociao com a direita, para dar passos que
aprofundassem e ampliassem os espaos de poder popular. Na medida do possvel justificou
todo tipo de transaes com a direita, com os
militares, os comerciantes, a Igreja Catlica e grupos corporativos transnacionais. Sob este lema,
a poltica se reduz falcia de uma prtica intermediria entre o Estado e a sociedade civil, e a
consistncia da democracia se reduz a uma boa
comunicao entre esse Estado e as massas.

Aeronutica, destituiu todos os generais da Fora


Area, a qual foi sitiada pelo Exrcito, enquanto
Pinochet se autoproclama presidente da Repblica e capito geral de todos os nveis e soldados
do Exrcito.
A Fora Area o nico ramo do Exrcito
chileno que tem uma tradio curiosa: em 1931,
a mando do General Marmaduque Grove, deu
um golpe populista de esquerda e estabeleceu por
cem dias a chamada Repblica socialista. E
curioso e quase mgico recordar que vrias leis se
ditaram naqueles dias e que nunca se derrogaram
nem aplicaram, e as utilizou Salvador Allende
para expropriar e reordenar a favor do povo aspectos da economia e do comrcio. Esta tradio
civilista a que permanecia de algum modo na
conscincia social de aviadores como o General
Alberto Bachelet, pai da ex-presidente Michelle
Bachelet, que morreu no crcere e foi torturado
por seus prprios companheiros de armas.
Recordo tambm que at 1975, aos presos polticos chilenos se comeou a torturar com
o suplcio do pau-de-arara, nome de fantasia
que nesse momento se dava ao produto de exportao no tradicional do militarismo brasileiro
para atormentar os presos, pendurando-os numa
rvore com um pau atravessado entre suas pernas e com a cabea pendendo para o solo. Todas
as ditaduras so do mesmo jaez; sua identidade
reside em seus delrios de grandeza, na excluso,
na fobia diversidade, em crerem-se possuidoras
da verdade absoluta. Sua maquinaria de poder
se alimenta do medo e da banalidade dos sditos
que as representam e as justificam.

Democracia restringida
O governo de Bachelet foi o exerccio de
uma democracia restringida e obediente s decises do Banco Mundial, o qual sempre assegura o
retorno dos capitais que promove ou os emprstimos aos governos, vigiando a situao interna
de cada pas, para assegurar-se a devoluo. O
investigador Grinor Rojo sustenta quatro teses
sobre a falta de correspondncia entre os ideais
do modelo da democracia moderna e a realidade
chilena que culmina com os governos do acordo e com o de Bachelet. O fim da ditadura no
significou um reencontro dos chilenos com os
ideais democrticos socialistas que a presidente
declarava. Bachelet no pde mudar os enclaves

IHU On-Line Em termos de redemocratizao, o que significou a presidncia


de Michele Bachelet, filha de um ativista
torturado e morto pelo regime de Pinochet?
Jos De La Fuente Em primeiro lugar, devo esclarecer que o pai de Bachelet no foi um ativista
poltico na acepo que esta palavra tem na gria
poltica chilena (militante de um partido poltico
dedicado ao proselitismo e s atividades cotidianas de propaganda, com capacidade de organizar
aes de rua e clulas de reflexo para integrar
novos aderentes causa). O general Bachelet foi
um militar republicano com especial sensibilidade
114

CADERNOS IHU EM FORMAO

nico setor em que isto quase no ocorre no


magistrio nacional.
A presidente soube controlar a brutalidade
das foras da ordem pblica, permitiu manifestar-se com inteira liberdade pelas ruas, embora o
movimento estudantil comeasse a ser reprimido
a partir de 2006, quando se inicia o protesto dos
estudantes de educao bsica e mdia (movimento pinguino), o qual mobilizou todo o pas
e que nos anos seguintes mobilizaria o mundo
universitrio por uma reforma educacional integral. Se Bachelet, o Acordo (a Concertacin) e
seu partido socialista tivessem realmente apoiado
o movimento estudantil, teria passado histria
restituindo a almejada consigna que acunhou, em
1938, o governo de Pedro Aguirre Cerda: Governar educar. Pelo contrrio, em nvel de governo, o movimento pinguino terminou envolvido
em acordos com a direita e hoje, praticamente, do
ponto de vista financeiro e custos transferidos s
famlias e aos jovens, no existe educao pblica
nacional. A escassa porcentagem que permanece
de escolas pblicas est em franca agonia e com
um claro desprezo por um punhado de mestres
que nelas se desempenham heroicamente. Nos liceus, as disciplinas mais minoradas ou quase inexistentes so a filosofia, a educao cvica e, no
segundo semestre de 2009, o governo de Piera
tentou reduzir em uns 25% os perodos curriculares do ensino da histria.

ditatoriais como o Sistema Eleitoral Binominal,


substituir a Constituio deixada pelo ditador e
o modelo econmico neoliberal e reivindicar os
direitos ancestrais da nacionalidade mapuche.
Depois de Pinochet, nenhum dos governos
do Acordo, incluindo o de Bachelet, conseguiu
levantar uma Assembleia Constituinte na qual se
expressasse em plenitude a vontade popular. Os
desmandos do capitalismo no foram minorados,
porque em termos de coeso social o princpio
tico da igualdade no teve lugar. E o princpio de
fraternidade, que influi na reconstruo da identidade nacional sobre a base de nosso ser com o
outro, nunca foi real e com Bachelet tampouco
se pde restituir em sua dimenso mtica ou real.
Bachelet tambm nada fez para subtrair o
poder econmico s Foras Armadas, as quais
seguem acumulando 10% das entradas brutas do
cobre que produz o Estado chileno. So somas siderais dentro de um sistema econmico que o
menos equitativo e com a pior distribuio de ingresso per capita do mundo. Se estes 10 milhes
ou mais de dlares estivessem somente em parte destinados precria (e em vias de extino)
educao pblica nacional, o Chile disporia de um
pressuposto milionrio e em menos de dez anos
poder-se-ia recuperar o direito de educao gratuita e de qualidade para todas as crianas do Chile.

Discriminao feminina

Manejo miditico

Uma das fortalezas da administrao de Bachelet foi o capital simblico que se acumulou no
imaginrio nacional a favor da reivindicao dos
direitos da mulher, de seu protagonismo e inteligncia em termos de paridade de gnero e responsabilidade poltica. Outra fortaleza foi deixar
instalada a proteo infncia e velhice, com
polticas sociais de apoio sade e numerosos
subsdios s famlias mais pobres. Sem embargo,
apesar do grande esforo por reivindicar os direitos da mulher numa sociedade to machista,
retalhadora e feminicida como a chilena, a mulher profissional continua discriminada porque o
sistema de emprego, em igual nvel profissional e
em exigncias laborais, a considera e lhe paga na
mdia uns 30% menos do que aos homens. No

Com efeito, ao manejo miditico e comunicacional, Michelle Bachelet soube conjugar muito
bem sua simpatia pessoal, sua formao ideolgica e militncia socialista, suas qualidades intelectuais, o fato de ter estado aprisionada por Pinochet
num dos campos de concentrao e tortura da
poca (Villa Grimaldi ou quartel Terranova) e ser
filha de um general democrtico que teve presena
ativa no governo de Salvador Allende. Por estas
caractersticas, a ex-presidente deixou o governo,
segundo pesquisas, com aproximadamente 80%
de reconhecimento e gratido dos chilenos, o que
no pode ser confundido com os reais aportes
redemocratizao estrutural da sociedade chilena.
115

CADERNOS IHU EM FORMAO

la oportunidade, Kennedy disse: Reunimo-nos


aqui como firmes e velhos amigos, unidos pela
histria e pela experincia e por nossa determinao de fazer avanar os valores da civilizao
americana, porque este nosso novo mundo no
um mero acidente da geografia. Quatro meses depois, na cidade uruguaia de Punta del Este,
este novo tratado foi firmado no seio do Conselho Interamericano Econmico e Social da OEA.
E o que sucedeu 10 anos depois do anncio desta
aliana? Tentou-se a destruio de Cuba, assumiram o poder as ditaduras no Cone Sul e se ps
em marcha a Operao Condor com a interveno direta da CIA.
O discurso que Obama pronunciou no dia
22 de maro de 2011, para todas as Amricas, no
Centro Cultural do Palcio de Governo do Chile,
fundamentou-se no conceito de aliana igualitria, anunciando planos de cooperao energtica, segurana cidad, crescimento econmico
e desenvolvimento, democracia e direitos humanos. Obama elogia o modelo econmico chileno,
sua exitosa transio da ditadura democracia e
o que promete so vagas intenes de memrias,
cartas e ideias gerais para a cooperao cientfica e o desenvolvimento cultural. Omitiu uma
agenda de trabalho e tratou de distanciar-se do
discurso de Kennedy, evitando declarar montantes de ajuda em dinheiro e anos de durao para
esta nova era de cooperao. Quando um jornalista lhe pergunta se devia mostrar colaborao em casos emblemticos ocorridos no Chile,
como a morte de Salvador Allende e de Eduardo
Frei Montalva e se se mostraria disposto a pedir
perdo pela participao da CIA e do governo
de seu pas durante a ditadura militar de Pinochet, respondeu: Qualquer solicitude que se faa
a partir do Chile para obter mais informao do
passado algo que certamente consideraremos e
gostaramos de cooperar (...). Devemos aprender
de nossa histria e entender nossa histria, porm
no nos sentir atropelados pela histria, porque
temos hoje muitos desafios para o futuro, nos
quais devemos concentrar ateno. O presidente
Sebastian Piera, anfitrio de Barack Obama, ao
termo da cerimnia alou a taa e brindou como
scio dos Estados Unidos, os quais disse apreciar
com carinho e admirao.

Sem dvida, o apreo popular sua pessoa um


tema digno de ser estudado em perspectiva histrica, existencial e at religiosa. Sua presena, perseverana e capacidade de entrega em favor dos
mais desprotegidos continuar despertando simpatias em todos os setores, qualidades, por certo,
da maioria das mulheres chilenas.
Se por redemocratizar entendemos uma recuperao paulatina de participao e gesto direta
do povo nas decises polticas, com mudanas reais na estrutura da sociedade classista chilena, no
poder Judicirio, na mudana curricular para a
formao dos quadros das Foras Armadas, com
imprensa alternativa e pluralista que retomasse os
caudais do pensamento e a reflexo encaminhada
para a trilha da utopia ps-capitalista, o governo
de Bachelet interveio somente com aes cosmticas, sempre ajustadas prdica dos bispos do
neoliberalismo, entre eles Milton Friedman, Ronald
Reagan, Margaret Thatcher, etc.
O carisma pessoal de Michelle Bachelet no
teve nenhuma incidncia no interior do partido
socialista e tampouco influiu ideologicamente para corrigir o rumo equivocado do conglomerado poltico que a apoiou.

Obama reedita J. Kennedy?


Quando j concluamos esta entrevista, chega ao territrio nacional a visita anunciada do
presidente dos Estados Unidos, Barack Obama.
Sua entrada triunfal me fez imaginar como teriam
sido, naquelas pocas, as viagens dos antigos reis
e imperadores aos lugares onde tinham repartidos
os sditos e lacaios ao seu servio. Com a mesma
parafernlia de defesa, rodeados de um exrcito
privado, substituindo hoje em dia os cavalos por
limusines blindadas, os helicpteros voando em
bando e rodeados por avies de combate? A que
veio a El Salvador, ao Brasil e ao Chile? Reedita-se,
com os matizes prprios dos novos tempos, a viso de John Kennedy, quando, aos 13 de maro
de 1961, em discurso pronunciado na Casa Branca, ante os embaixadores da Amrica Latina, lana seu Programa de Aliana para o Progresso, no
qual marca as linhas do que seria a relao entre
os Estados Unidos e a Amrica Latina. Naque116

As marcas indelveis da tortura


Entrevista com Ceclia Coimbra

Ns, que passamos pela tortura, podemos

que une a psicologia ditadura, afirma que no


se trata de acaso o fato desta cincia e da psicanlise terem se desenvolvido tanto em nosso pas no
perodo autoritrio. Ex-integrante do Conselho
Regional de Psicologia, foi presidente da Comisso Nacional de Direitos Humanos do Conselho
Federal de Psicologia. frente do Tortura Nunca
Mais, trava batalha incessante em nome da verdade e da memria de um perodo sombrio de
nossa histria.

afirmar que ela algo indizvel. Ela desumaniza, v


o outro como objeto, como seu inimigo. Contundentes, verdadeiras, essas palavras foram ditas por
Ceclia Coimbra, presidente do Grupo Tortura Nunca Mais <www.torturanuncamais-rj.org.br>, do
Rio de Janeiro, na entrevista que concedeu por
telefone Mrcia Junges e publicada na edio
358 de IHU On-Line em 18 de abril de 2011.
Presa poltica de agosto a novembro de 1970, ficou dois dias no DOPS e o restante do tempo no
DOI-CODI. Foi torturada, e garante que as marcas so inapagveis, pois permanecem na alma
de quem passou por esse horror. Contudo, preciso saber o que fazer com essas marcas: Elas devem ser instrumentos de luta. Elas mostram como
voc ser olhada pelo outro como se fosse um
simples objeto perigoso.
A exportao de know-how de tortura made
in Brazil para outros para outros pases latino-americanos e a violncia de Estado que continua
a aterrorizar a populao tambm foram abordados na conversa com a IHU On-Line. Ela enfatiza que a sociedade brasileira deveria indignar-se
quando acontece tortura e violncia no apenas
junto classe mdia ou alta, mas tambm junto
s classes mais pobres: Em nome da histria, temos que pensar o presente criticamente.
Militante do Partido Comunista, Ceclia
Coimbra era estudante do curso de Histria. A
seguir, j professora, aproximou-se do Movimento Revolucionrio 8 de Outubro MR8 e iniciou a
graduao em Psicologia. professora aposentada, porm mantendo vnculo com o Programa de
Ps-Graduao em Psicologia da Universidade
Federal Fluminense UFF. Interessada no nexo

IHU On-Line Qual a importncia de se


resgatar a memria histrica do perodo da
ditadura brasileira?
Ceclia Coimbra No Brasil h uma tendncia em se desqualificar a memria, de no
ligar para fatos histricos e documentos, de um
modo geral, que no so levados a srio ou em
considerao pelos diferentes governos. Isso se
d, sobretudo, em relao ao perodo da ditadura civil militar que se abateu em nosso pas, em
especial a partir de 1968, com o AI-5, quando
se instala o terrorismo de Estado e a tortura passa a ser instrumento oficial. As memrias desse
perodo so fundamentais de serem trazidas e
resgatadas para a sociedade, de serem afirmadas
pelas diferentes pessoas que foram atores e testemunhas desse perodo. Essa a luta do Grupo
Tortura Nunca Mais, do Rio de Janeiro, que existe
h 26 anos, surgido logo aps o perodo da ditadura civil militar, porque as questes referentes a
esse perodo estavam sendo jogadas para baixo
do tapete. Assim, o Grupo surge num momento
em que havia um clamor na sociedade brasileira para que pudssemos conhecer nossa histria,
algo que foi e continua sendo negado.

117

CADERNOS IHU EM FORMAO

Isso porque comeamos pelo final do processo de


reparao. como se fosse um cala a boca.

Aqui existe toda uma lgica de produo de


esquecimento e silenciamento, bem diferente do
que aconteceu e que vem ocorrendo nos pases
latino-americanos que passaram por situaes
polticas semelhantes. A questo da memria
fundamental principalmente para as novas geraes. Sou professora universitria e sei como
as novas geraes ignoram esses fatos. como
se houvesse uma lacuna nesse perodo histrico
da ditadura.
H alguns dias recebi um e-mail de uma
ex-aluna, psicloga, que est trabalhando no
Centro de Direitos Humanos de Petrpolis, onde
esto fazendo um levantamento e uma campanha
muito bonita para que a chamada Casa da Morte
(aparelho clandestino da represso que funcionou
em Petrpolis numa casa alugada pelo Centro de
Informaes do Exrcito) seja transformada em
museu da memria. Isso emocionou-me muito,
pois as novas geraes j esto se apropriando
da histria. Por isso, repito que a questo da memria fundamental, para que conheamos mais
sobre nosso passado.

Vontade poltica
Desde 1995, com Fernando Henrique Cardoso, foi instalada uma Comisso Especial de
Mortos e Desaparecidos Polticos e, muito timidamente, vai-se tentando esclarecer algumas
questes relativas a esse assunto. Por que isso?
Por muitos fatores. Temos uma histria muito diferente dos demais pases da Amrica Latina, de
colonizao espanhola. Vemos a participao da
populao da Argentina de forma ativa na questo dos mortos e desaparecidos polticos. O Brasil
caminha timidamente nessa direo. A sociedade
brasileira no sabe, em absoluto, dos arbtrios e
das perversidades que foram cometidos durante
aquele perodo. Isso desconhecido pela maioria
da populao. uma srie de foras que entram
em jogo nessa questo.
Na Argentina, com o governo de Alfonsn95,
houve uma ruptura com o conservadorismo anterior. No Brasil no houve essa ruptura. O que
houve, aqui, foi uma poltica de continuidade,
tanto que a anistia vem em pleno perodo de ditadura. A anistia foi imposta. Ns perdemos no
Congresso Nacional por cinco votos. Em 1978-79,
exigamos, junto dos movimentos sociais, uma
anistia ampla, geral e irrestrita. Ela no veio assim. A anisitia que foi vencedora no Congresso
nacional foi a anistia que vinha do governo militar, extremamente reduzida, fruto de alianas que
continuam hoje. Os governos civis de 1985 para
c fizeram parcerias e alianas com as foras conservadoras e at reacionrias que respaldaram o
perodo de terrorismo de estado. Por isso, at hoje
no h vontade poltica efetiva dos governos para
que essa histria possa ser contada efetivamente.
Boa parte de nossos arquivos foi queimada, mas
ainda resta outra parte. Isso dito pela imprensa.
Alguns militares, como Sebastio Curi, um dos

IHU On-Line Por que inmeros outros


pases da Amrica Latina j resolveram
suas contas com o passado autoritrio e
ns ainda engatinhamos nesse processo?
Por que h tanta dificuldade do Brasil lidar
com seu passado ditatorial?
Ceclia Coimbra Realmente, o Brasil ainda
est engatinhando nessa questo. Somos o ltimo
pas na Amrica Latina a efetivar um processo de
reparao. Nos anos 1970 fomos campees na
exportao do know-how de tortura para as ditaduras latino-americanas. Exportamos manuais
de tortura e torturadores. Temos informaes de
que no Chile, Argentina e Uruguai havia torturadores brasileiros participando de interrogatrios.
O Brasil, que foi o campeo de exportao de tortura nos anos 1970, hoje uma das naes mais
atrasadas do continente. Isso porque o processo
de reparao, como a prpria ONU diz, um
processo no qual primeiramente se investigam e
esclarecem as circunstncias das mortes, desaparecimentos e das prises arbitrrias cometidas naquele perodo. O Brasil o ltimo, nesse sentido.

95 Ral Ricardo Alfonsn: foi um advogado e poltico


argentino, presidiu o pas de 1983 a 1989. Foi uma
das figuras mais importantes da histria de seu partido, a Unio Cvica Radical. Faleceu em 2009. (Nota
da IHU On-Line)

118

CADERNOS IHU EM FORMAO

que tem muito a ver com a doutrina de segurana


nacional, instaurada em toda a Amrica Latina
naquele perodo.
Atualmente, vemos os mesmos dispositivos
que foram aplicados pela ditadura sendo aplicados pobreza. Temos que chamar a ateno para
isso. Os pobres so criminalizados como se todos
fossem traficantes e bandidos. Como se toda favela fosse reduto de assassinos. Essas polticas
so planetrias, fascistas e mais do que conservadoras, discriminatrias. O pior que a populao
aplaude. Produz-se algo muito parecido com o
que se produziu naquele perodo em termos de
propaganda oficial. Em nome da minha segurana, devo vigiar o outro e, se possvel, prend-lo
e elimin-lo, pois ele um perigo para a minha
segurana. Isso doutrina de segurana nacional.

repressores da guerrilha do Araguaia, e o falecido general Bandeira, tm arquivos ditos pessoais.


Quero dizer claramente que esses arquivos no
so pessoais coisssima alguma. Esses arquivos
so roubados da nao. Isso crime e o governo
federal sabe disso em suas diferentes gestes.
IHU On-Line Qual a expectativa sobre
esse tema a partir do governo Dilma?
Ceclia Coimbra Como ex-presa poltica que
fui, e com todo respeito pela histria da Dilma
e de outros companheiros, digo que a tortura, a
priso e o testemunho de sofrimento de vrios
companheiros e da morte de outros so marcas
que esto nos nossos corpos, invisibilizadas, muitas vezes. Aqueles que conseguiram sobreviver,
como ns, sabem que essas marcas no se apagam nunca. Espero que essas marcas que esto
no corpo e na mente da presidenta possam ter
um eco mais forte do que as alianas polticas que
esto sendo feitas.

Operao Condor96
A Operao Condor no se forma de uma
hora para a outra. Em 1969, tinha um amigo preso no Uruguai, trazido cladestinamente ao Brasil e trocado por tupamaros que estavam presos,
tambm clandestinos, em Porto Alegre. Essa ligao dos servios de informao comea a ser feita
bem antes de alguns golpes militares serem dados,
como o caso do Chile. Havia essa cooperao,
efetivamente. Mais tarde, registra-se o sequestro
de Universindo Dias e Lilian Celiberti97. Vai se
formando, aos poucos, uma colaborao entre os
servios de informao, sobretudo no Cone Sul,
para a troca no apenas de prisioneiros, mas de
informaes. Isso veio dar na chamada Operao
Condor. Aps o golpe do Chile, esse tipo de irmandade se intensifica, torna-se mais tcnica,
cientfica. O Brasil participou disso. Diz-se que
pouco participamos da Operao Condor. Em
absoluto! Temos vrios brasileiros desaparecidos
graas Operao Condor.

IHU On-Line Quais so as semelhanas


entre as ditaduras do Brasil e do restante
da Amrica? Nessa lgica, como a Operao Condor serviu de padronizao aos
atos desses totalitarismos?
Ceclia Coimbra As diferenas entre as ditaduras latino-americanas so vrias. No Brasil
sempre houve uma propaganda intensa com relao aos direitos humanos. Nos anos 1940 e 1950
tratava-se de um anticomunismo ferrenho. Hoje,
vemos os meios de comunicao de massa fazerem uma espcie de continuidade a essa posio.
Precisamos pensar em no naturalizar o que est
acontecendo hoje com relao violncia urbana e rural. Rotula-se para que se criminalizem e
desqualifiquem os diferentes movimentos sociais.
Antes ramos chamados de terroristas, de inimigos da ptria, aqueles que colocavam em risco a
segurana nacional. Hoje, o alvo a pobreza, que
cada vez mais, sobretudo em funo desse perodo autoritrio, apontada como perigosa. O Brasil promove uma forte desqualificao e criminalizao da pobreza e dos movimentos sociais. Isso
ocorre tambm no restante da Amrica Latina.
a chamada formao das classes perigosas, daqueles que pem em risco nossa segurana, algo

96 Leia mais na entrevista especial com Neusa Maria Romanzini Pires, publicada no dia 28-05-2007 em Notcias
do Dia. Disponvel em <http://bit.ly/fGZVIa>. (Nota da
IHU On-Line)
97 Universindo Dias e Lilian Celiberti: casal de militantes da oposio uruguaia. (Nota da IHU On-Line)

119

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Sob quais aspectos a tortura


uma desumanizao do humano por parte
do algoz e da vtima?
Ceclia Coimbra Ns, que passamos pela
tortura, podemos afirmar que ela algo indizvel.
A luta contra a tortura est acima de qualquer
pendncia poltica, de qualquer partido poltico.
A tortura desumaniza, v o outro como objeto,
como seu inimigo. A questo da doutrina de segurana nacional, que a produo do inimigo
interno, cria uma paranoia na sociedade, em que
uma insegurana e um terror so implantados.
Aquele que est ao seu lado pode ser seu inimigo. Isso hoje produzidssimo e muito aceito pela
sociedade em geral. As novelas apontam isso reiteradamente atravs da figura do psicopata. Estamos vivendo num mundo em que no se pode
confiar em ningum, onde a paranoia grassa. Isso
tem muito a ver com os dispositivos produzidos
pela ditadura civil militar no Brasil, embora esse
seja um fenmeno planetrio hoje. Estou falando
na produo da insegurana, do medo, do terror.
Lembro de uma frase da Marilena Chau98
que me impactou sobremaneira. Ela disse que a
tortura como se fosse um teatro: voc pensa que
isso no est acontecendo com voc, um pesadelo. A violncia tamanha que no h como
explicar. Por mais que se leia o que ela , como
eu havia feito antes da minha priso, no se tem
noo do que ela significa antes de vivenciar essa
experincia. S quando nos sentimos objeto na
mo do outro que podemos nos acercar da dimenso terrvel da tortura. E digo que isso a pobreza vem sentindo na carne constantemente. E
fingimos que no vemos.
Torturar um treinamento. E isso ainda vem
acontecendo nas Foras Armadas, nas Polcias
Militares, nos Bopes99 da vida, no Rio de Janeiro. Lembro desse comportamento dos torturadores do DOI-CODI onde estive presa, na Polcia do
Exrcito. H todo um treinamento no qual voc
levado para ver o outro no como um ser humano, mas como uma coisa perigosa que deve

ser exterminada. Em psicologia, falamos em produo de subjetividade. Produzem-se sujeitos perigosos, descartveis e no humanos. Toda pessoa
que j tenha sido presa e torturada em sua vida
sabe disso. Essas marcas no se apagam nunca.
Devemos saber o que fazer com essas marcas. No
podemos encarnar o papel de vtimas, mas usar
essas marcas como instrumentos de luta. Elas mostram como voc ser olhada pelo outro como se
fosse um simples objeto, perigoso. Ento, uma
desumanidade de quem aplica e de quem sofre.
IHU On-Line A tortura um produto da
barbrie ou da hiper-racionalizao do
humano?
Ceclia Coimbra No acredito na noo do
instinto. Sou crtica a uma determinada leitura
hegemnica da psicanlise. Trabalho com autores da filosofia da diferena, como Deleuze100,
Guattari101 e Foucault102, que falam da produo
100 Gilles Deleuze (1925-1995): filsofo francs. Assim
como Foucault, foi um dos estudiosos de Kant, mas tem
em Brgson, Nietzsche e Espinosa, poderosas intersees. Professor da Universidade de Paris VIII, Vincennes, Deleuze atualizou ideias como as de devir, acontecimentos, singularidades, conceitos que nos impelem
a transformar a ns mesmos, incitando-nos a produzir
espaos de criao e de produo de acontecimentos-outros. (Nota da IHU On-Line)
101 Pierre-Flix Guattari (1930-1992): filsofo e militante revolucionrio francs. Colaborou durante muitos
anos com Gilles Deleuze, escrevendo com este, entre
outros, os livros Anti-dipo, Capitalismo e Esquizofrenia e O que Filosofia?. Flix Guattari, dotado de
um estilo literrio incomparvel, , de longe, um dos
maiores inventores conceituais do final do sculo XX.
Esquizoanlise, transversalidade, ecosofia, caosmose,
entre outros, so alguns dos conceitos criados e desenvolvidos pelo autor. (Nota da IHU On-Line)
102 Michel Foucault (1926-1984): filsofo francs. Suas
obras, desde a Histria da Loucura at a Histria da sexualidade (a qual no pde completar devido a sua morte)
situam-se dentro de uma filosofia do conhecimento. Suas
teorias sobre o saber, o poder e o sujeito romperam com as
concepes modernas destes termos, motivo pelo qual considerado por certos autores, contrariando a sua prpria opinio de si mesmo, um ps-moderno. Em duas edies a IHU
On-Line dedicou matria de capa a Foucault: edio 119, de
18-10-2004, disponvel para download em <http://migre.me/
vMiS> e a edio 203, de 06-11-2006, disponvel em <http://
migre.me/vMj7>. Confira, tambm, a entrevista com o filsofo Jos Ternes, concedida IHU On-Line 325, sob o ttulo
Foucault, a sociedade panptica e o sujeito histrico, disponvel em <http://migre.me/zASO>. De 13 a 16 de setembro de

98 Marilena Chau: filsofa brasileira reconhecida pela


sua ativa participao no contexto do pensamento e poltica brasileira. (Nota da IHU On-Line)
99 Batalho de Operaes Especiais (Bope), do Rio de Janeiro. (Nota da IHU On-Line)

120

CADERNOS IHU EM FORMAO

polcia e em instituies ilegais, como os


grupos de extermnio?
Ceclia Coimbra Quando fazemos anlise do
que o Brasil hoje, com suas polticas de insegurana pblica, no podemos ignorar o perodo
de ditadura civil militar. Enquanto essa histria
no for conhecida e essas memrias no forem
narradas para toda sociedade em termos de sua
publicizao, continuaremos a naturalizar a violncia que atualmente existe. comum dizer que
violncia vem do trfico, mas a origem bem anterior e estrutural. Ela est presente na sociedade
capitalista atravs dos agentes do Estado. o Estado aquele que mais viola direitos humanos. So
seus agentes os que mais violam as constituies.
Essa herana nefasta do perodo da ditadura militar e do Estado Novo foi pouco falada e avaliada.
Falar sobre esses perodos poder pensar criticamente a respeito do que aconteceu. Esses passados esto muito presentes. Quais polticas so
essas que so implementadas e as quais aplaudimos? O filsofo italiano Giorgio Agamben104 fala
que vivemos um estado de exceo. Os campos

de sujeitos, de como eles so criados, seus modos


de pensar, sentir e agir no mundo de forma extremamente conservadora. o que vemos cada vez
mais na grande mdia hegemnica.
A pessoa que participa da tortura treinada
a tal ponto que, efetivamente, acredite que est
agindo para o bem estar do pas. Os treinamentos
so para isso. As pessoas so coisas, as mulheres
so todas prostitutas, vagabundas. o mesmo
conceito que se aplica s mulheres de homens
que esto aprisionados. O pobre considerado
bandido e perigoso, e sua famlia considerada desestruturada. Ns, presos polticos, ramos
vistos assim. A primeira coisa que faziam com as
mulheres quando presas era despi-las, a fim de
produzir cada vez mais a sua fragilizao. Durante algum tempo, enquanto estive presa, acreditei
que meu filho havia sido entregue ao juizado de
menores. Era o que me diziam. A tortura vai sendo produzida no sentido no s de deix-lo nas
mos dos outros, mas de acreditar em fatos inventados. Frei Titto103, frade dominicano, que se
suicidou por no suportar a tortura, enlouqueceu.
muito difcil dizer por que algum se desestruturou e outro superou a tortura. At hoje h pessoas
na esquerda que recriminam quem falou na tortura, quem revelou coisas durante as sesses. Esses
companheiros foram rotulados como traidores,
que colaboraram com a represso. Dizer isso
de uma perversidade absurda. Isso absolver os
torturadores.

104 Giorgio Agamben (1942): filsofo italiano. professor da Facolta di Design e arti della IUAV (Veneza),
onde ensina Esttica, e do College International de Philosophie de Paris. Formado em Direito, foi professor da
Universit di Macerata, Universit di Verona e da New
York University, cargo ao qual renunicou em protesto
poltica do governo norte-americano. Sua produo
centra-se nas relaes entre filosofia, literatura, poesia
e fundamentalmente, poltica. Entre suas principais
obras, esto Homo Sacer: o poder soberano e a vida
nua (Belo Horizonte: Ed. UFMG, 2002), A linguagem e
a morte (Belo Horizonte: Ed. UFMG, 2005), Infncia e
histria: destruio da experincia e origem da histria
(Belo Horizonte: Ed. UFMG, 2006); Estado de exceo
(So Paulo: Boitempo Editorial, 2007), Estncias A
palavra e o fantasma na cultura ocidental (Belo Horizonte: Ed. UFMG, 2007) e Profanaes (So Paulo:
Boitempo Editorial, 2007). Em 04-09-2007 o site do
Instituto Humanitas Unisinos IHU publicou a entrevista Estado de exceo e biopoltica segundo Giorgio
Agamben, com o filsofo Jasson da Silva Martins. A
edio 236 da IHU On-Line, de 17-09-2007, publicou
a entrevista Agamben e Heidegger: o mbito originrio
de uma nova experincia, tica, poltica e direito, com
o filsofo Fabrcio Carlos Zanin. A edio 81 da IHU
On-Line, de 27-10-2003, teve como tema de capa O
Estado de exceo e a vida nua: a lei poltica moderna.
Para conferir o material, acesse <www.unisinos.br/ihu>.
(Nota da IHU On-Line)

IHU On-Line Que resqucios de violncia


ditatorial (incluindo a tortura) permanecem em instituies reconhecidas como a

2010 aconteceu o XI Simpsio Internacional IHU: O (des)


governo biopoltico da vida humana. Para maiores informaes, acesse <http://migre.me/JyaH>. Confira a edio
343 da IHU On-Line, intitulada O (des)governo biopoltico
da vida humana, publicada em 13-09-2010, disponvel em
<http://bit.ly/bi5U9l>, e a edio 344, intitulada Biopolitica, estado de excecao e vida nua. Um debate, disponvel
em <http://bit.ly/9SQCgl>. (Nota da IHU On-Line)

103 Frei Titto: frade catlico brasileiro, nasceu em Fortaleza. Assumiu a direo da Juventude Estudantil Catlica em
1963 e foi preso por participar de um congresso clandestino da Unio Nacional dos Estudantes em Ibina. Foi
fichado pela polcia e tornou-se alvo de perseguio da
represso militar. (Nota da IHU On-Line)

121

CADERNOS IHU EM FORMAO

Mquina mortfera

de concentrao esto a. As polcias ditas comunitrias no tm nada de comunitrias.


Pensar o perodo da ditadura militar, quando
muitos filhos da classe mdia, como foi meu caso
e o da Dilma, foram atingidos, importante. Mas
no podemos ficar indignados apenas quando a
tortura e o extermnio atingem determinados segmentos sociais. Quando atinge segmentos mdios
e altos, a sociedade fica indignada, grita, sai s
ruas. Mas quando a violncia atinge segmentos
pauperizados e marginalizados, achamos isso natural. Em nome da histria, temos que pensar o
presente criticamente.

Abrimos processo no Rio e So Paulo contra


mdicos legistas. Solicitamos aos Conselhos de
Medicina desses estados que investigassem mdicos que, segundo nossa denncia, teriam dado
laudos falsos sobre os opositores mortos sob tortura. poca militar era comum dar trs verses
oficiais para as mortes: tiroteio, atropelamento e
suicdio. Conseguimos fotos de percia que mostravam marcas de tortura e o teatrinho do morto
em tiroteio ou atropelamento. Alguns desses mdicos foram cassados.
A tortura uma grande mquina que, azeitada por diferentes prticas profissionais, vai se
consolidando. No so s a Polcia, o Exrcito,
a Marinha ou a Aeronutica os responsveis por
tais prticas. At o Corpo de Bombeiros teve envolvimento na represso. Psiclogos, psiquiatras,
advogados faziam parte da mquina mortfera.
Esse era o fim de linha, aqueles que legalizavam
a tortura. Alguns mdicos que solicitamos investigar foram cassados pelo prprio Conselho Federal de Medicina.

IHU On-Line Poderia citar algumas das


conquistas do Grupo em relao aos torturadores da ditadura?
Ceclia Coimbra O Grupo Tortura Nunca
Mais surgiu pontualmente a partir da questo de
torturadores ocupando cargos de confiana num
governo popular e dito democrtico, que era o
governodor Leonel Brizola, no Rio de Janeiro.
Quando se descobriu que havia torturadores
ocupando postos de confiana naquele governo,
espontaneamente alguns ex-presos polticos e familiares de mortos e desaparecidos comearam a
se reunir. quando surge o Tortura Nunca Mais.
Conseguimos ser ouvidos pelo governo, coletamos depoimentos atravs de uma Comisso de
Defesa de Direitos Humanos, Segurana Pblica e Cidadania. Iniciamos o afastamento desses
colaboradores com a tortura dos cargos pblicos
que ocupavam. Essa foi nossa primeira grande vitria, inclusive antes da criao oficial do Grupo,
que se deu em novembro de 1985. O nome do
Grupo foi inspirado na Comisso Sbado da Argentina, do governo Alfonsn, e que investigava
os crimes cometidos na ditadura daquele pas.
Fizemos inmeras campanhas no sentido
de impedir que homenagens fossem feitas a ex-torturadores. Conseguimos que ruas, creches e
escolas aqui no Rio de Janeiro recebessem nomes
dos opositores mortos e desaparecidos durante
a ditadura. Isso algo indito a nvel mundial e
criou jurisprudncia.

Escola de tortura
No se trata apenas de uma questo de punio, mas da escola que essas pessoas fazem na
sociedade. Esses profissionais formaram outros
que hoje esto em atuao. Atualmente, quando um detento torturado, alguns profissionais
chegam a dizer que no se trata de tortura, mas
de sarna. Isso legitimar a tortura. No preciso
colocar as mos diretamente para estar envolvido
na tortura. A responsabilidade vem desde a presidncia da Repblica, passando pelos diferentes
agentes do Estado e esses profissionais, que com
suas prticas esto respaldando essa mquina
mortfera.

122

Esquecer a violncia: uma segunda injustia s vtimas


Entrevista com Castor Ruiz

Um pas que ainda no fez a memria de

Deusto, 2006); Os Labirintos do Poder. O poder


(do) simblico e os modos de subjetivao (Porto
Alegre: Escritos, 2004) e Os Paradoxos do imaginrio (So Leopoldo: Unisinos, 2003). Leia,
ainda, o livro eletrnico do XI Simpsio Internacional IHU: o (des)governo biopoltico da vida
humana, no qual Castor contribui com o artigo A
exceo jurdica na biopoltica moderna, disponvel em <http://bit.ly/a88wnF>.

sua violncia, no julgou a nenhum responsvel


por tortura, morte nem desaparecimento poltico
durante a ditadura militar. A mensagem que com
isso se transmite a de impunidade. A anlise
refere-se ao Brasil e parte do filsofo espanhol,
radicado no Brasil, Castor Ruiz, na entrevista que
concedeu por e-mail jornalista Mrcia Junges e
publicada em 18 de abril de 2001 na edio 358
de IHU On-Line. A respeito da anistia que aqui
se fez, menciona que o expediente foi celebrado
tanto por exilados polticos, por permitir sua volta e iniciar a transio democrtica, quanto pelos
agentes da ditadura como verdadeiro trunfo, uma
vez que, com uma s cartada, permitia a impunidade do passado e a transio regrada para
um regime que no lhes pediria contas de seus
atos passados. Nesse sentido evidencia-se a importncia da memria: A justia no se faz pelo
esquecimento, mas pela memria, e esquecer a
violncia cometer uma segunda injustia com
as vtimas condenando-as ao desaparecimento
definitivo da histria.
Professor dos cursos de graduao e ps-graduao em Filosofia da Unisinos, Castor Ruiz
graduado em Filosofia pela Universidade de
Comillas, na Espanha, mestre em Histria pela
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
UFRGS, e doutor em Filosofia pela Universidade
de Deusto, Espanha. ps-doutor pelo Conselho
Superior de Investigaes Cientficas. Escreveu
inmeras obras, das quais destacamos: As encruzilhadas do humanismo. A subjetividade e alteridade ante os dilemas do poder tico (Petrpolis:
Vozes, 2006); Propiedad o alteridad, un dilema
de los derechos humanos (Bilbao: Universidad de

IHU On-Line No Brasil estamos vivendo


uma transio inacabada em muitos aspectos entre a ps-ditadura militar e a sociedade democrtica. Como podemos pensar
a transio de um regime de exceo para
um estado de direito?
Castor Ruiz Todas as experincias de estados
de exceo deixam um lastro de destruio humana. O desafio das sociedades na ps-ditadura
superar as marcas da violncia. Definitivamente, a violncia inerente ao autoritarismo. Contudo mais fcil superar o autoritarismo (enquanto
sistema poltico) que as sequelas da sua violncia. Ainda que se confundam habitualmente estas
duas realidades, regime autoritrio e violncia,
conveniente distingui-las porque a superao de
cada uma tem dinmicas diferentes. muito mais
fcil fazer a transio de um regime autoritrio
para outro democrtico, do que a recuperao
dos efeitos humanos e sociais da sua violncia.
A violncia produz inexoravelmente vtimas, cujas
vidas se encontram irremediavelmente truncadas
pela barbrie. Mas tambm produz vitimrios,
responsveis por essa barbrie e que continuam
agindo nas instituies sociais. Como recuperar a
dignidade das vtimas? Como fazer justia s vti-

123

CADERNOS IHU EM FORMAO

mediavelmente marcada pela violncia ao ponto


dos modelos polticos contratualistas de acordos
formais tornarem-se insuficientes para apagar as
suas marcas.
A violncia, por ser a negao da vida humana, o ato de injustia por excelncia. As marcas da violncia, da sua injustia, permanecem
nos corpos dos torturados, das vidas exiladas cujo
passado irrecupervel, dos mortos encontrados,
dos desaparecidos, dos filhos que cresceram sem
os pais (desaparecidos), dos pais que at hoje
amargam a ausncia dos filhos (desaparecidos).
Como fazer justia aos que sofreram a violncia
do estado de exceo?

mas (restaurando o mal sofrido) e aos vitimrios


(responsabilizando-os pelo mal feito)? nesta
interseco que, desde a segunda metade do sculo XX, vem-se elaborando a chamada justia
de transio.
A transio de um regime de exceo para
um estado de direito se realizou no Brasil e no
caso na Espanha com acordos polticos. Contudo, o problema dos acordos polticos que,
em nome da estabilidade do Estado, sacrifica-se,
muitas vezes, a dignidade das vtimas e se ignora a responsabilidade dos vitimrios. Embora
a transio do estado de exceo para estado
de direito possa se fazer mediante um acordo de
esquecimento. As sequelas da violncia no podem se apagar pelos acordos.

Esquecimento e justia

Violncia como normalidade poltica

Definitivamente no o esquecimento que


faz justia s vtimas da violncia histrica. No
o esquecimento da injustia que legitima a
justia de transio. A transio histrica no
se conclui com a mudana do regime de governo. Para que essa transio seja completa h
que se levar em conta as vtimas da violncia.
A injustia por elas sofrida , em muitos casos,
irreparvel, mas em todos os casos h responsabilidade (e possibilidade) histrica de suturar
as feridas abertas pela violncia. Esta sutura,
que tornar vivel a transio social e no s
poltica, s possvel atravs de atos de justia
reparadora. No existem a priori formais nem
contratuais que possam se aplicar numa justia
de reparao. Cada conjuntura histrica haver
de encontrar o meio mais justo de fazer justia
s vtimas da violncia estrutural. Em qualquer
caso, e em todos os casos, a condio necessria para que a justia de transio seja justa
fazer memria das vtimas. A justia no se faz
pelo esquecimento, mas pela memria.

Na transio pactuada a violncia cometida


persiste como continuidade viva e dolorosa na
vida das vtimas, ou na sua ausncia. As marcas
da violncia no se anulam pelos meros acordos
polticos. A violncia provoca um corte profundo
no seio da vida humana por ela atingida e, como
consequncia, na sociedade que a sofre. A vtima
sofre os efeitos mais perversos da violncia, mas
o vitimrio tambm fica contaminado pela violncia; sua condio humana fica degradada pela
insensibilidade; torna-se uma permanente ameaa de violncia para o conjunto da sociedade. O
vitimrio, ainda que seja um agente pblico (ou
talvez ainda pior por essa condio), contaminado pela violncia ao ponto de fazer dela um
ato e normalidade poltica. Ningum est a salvo
do embrutecimento ao qual a violncia reduz a
condio humana do vitimrio. Ele, quando no
se faz a devida responsabilizao social dos seus
atos, torna-se uma ameaa potencial.
A violncia contamina tudo o que toca: pessoas, valores, instituies, hbitos, leis, etc. Ela
tem uma potncia contaminante das pessoas,
da cultura e das instituies. O estado de exceo uma forma poltica de extrema violncia
que contamina a sociedade, as instituies, os
valores e as pessoas que com ele compactuam.
A sociedade sob o estado de exceo fica irre-

IHU On-Line Que paralelismos e diferenas haveria entre a transio poltica da


Espanha, aps a ditadura de Franco, e a experincia de transio no Brasil?
Castor Ruiz Os contextos de transio poltica de Espanha e Brasil tm alguns pontos comuns e diferentes. Na Espanha, ainda quando
124

CADERNOS IHU EM FORMAO

da morte de Franco os militares mantinham o


poder frreo, todas as foras polticas fizeram
uns acordos (chamados acordos da Moncloa)
que incluam uma anistia geral, como meio para
evitar que os militares perpetuassem o modelo
de ditadura franquista. Depois, os acordos da
Moncloa serviram de inspirao para o modelo
de anistia no Brasil.
Contudo, algumas diferenas so evidentes. Na Espanha, houve uma rejeio geral ao
passado de ditadura franquista e seus smbolos.
Na medida em que a sociedade espanhola foi-se
desvencilhando do temor a um novo regime autoritrio, a rejeio ditadura foi alastrando por
todas as esferas sociais. Todos os smbolos da
ditadura foram sumaria e publicamente abolidos. Todas as ruas com nomes de generais ou
smbolos da ditadura foram mudadas; quase todos os monumentos que lembravam a vitria do
ditador e seu regime foram retirados. Em poucas
dcadas todas as instituies do Estado, includo o Exrcito, democratizaram-se ao ponto de
rejeitar quaisquer proximidades com o passado
franquista. Nenhum poltico ou pessoa pblica
relevante quer ser associado com quaisquer smbolos do franquismo.

Silva106, Mdici107, Geisel108, Figueiredo109. Muitos


dos polticos atuais so os mesmos que estavam
durante a ditadura: Sarney o smbolo vivo dessa continuidade no revista. Muitos torturadores
continuaram exercendo cargos pblicos na transio, hoje aposentados ou falecidos por idade tm
em seus filhos dignos representantes polticos e
pblicos. Inclusive sua memria exaltada como
benfeitores da ptria. O pior que o dia 1 de
abril ainda oficialmente celebrado na maioria
(talvez na totalidade) dos quartis militares de forma oficial como dia da revoluo. H um setor
das foras armadas e da classe poltica no Brasil
que se identifica com o regime de exceo e justifica a ditadura como um mal necessrio. Neste
caso, esses setores se autocompreendem sempre
de prontido para voltar atuar quando as circunstncias assim o requerer, segundo a sua opinio.
O melhor antdoto da violncia a memria. Por isso conveniente lembrar que setores
das foras armadas, chamados de legalistas, se
opuseram ao estado de exceo; alguns at foram mortos por isso. o caso do tenente-coronel
Alfeu de Alcntara Monteiro110, aos efeitos o co106 Artur da Costa e Silva (1899-1969): ditador militar e
poltico brasileiro, o segundo presidente do regime militar instaurado pelo Golpe Militar de 1964. Seu governo
iniciou a fase mais dura e brutal do regime de terrorismo
de Estado brasileiro, qual o general Emlio Garrastazu
Mdici, seu sucessor, deu continuidade. Sob seu governo
foi promulgado o AI-5, que lhe deu poderes para fechar
o Congresso Nacional, caar polticos e institucionalizar
a represso e a tortura. (Nota da IHU On-Line)
107 Emlio Garrastazu Mdici (1905-1985): ditador militar e poltico brasileiro, presidente do Brasil entre 30
de outubro de 1969 e 15 de maro de 1974. Obteve
a patente de general. Seu governo foi considerado o
mais obscuro e repressivo de toda a histria do Brasil
independente. (Nota da IHU On-Line)
108 Ernesto Geisel (1908-1996): ditador militar e poltico
brasileiro. Eleito presidente da Repblica por um Colgio Eleitoral (1973), indicado pelos militares, tomou
posse em 15 de maro de 1974, como penltimo ditador militar depois do golpe de 1964. Buscou em seu
governo uma gradual sada do regime militar. Deixou
a presidncia em 1979, quando assumiu o ltimo ditador do regime autoritrio instaurado em 1964.(Nota da
IHU On-Line)
109 Joo Batista de Oliveira Figueiredo (1918-1999):
poltico e ditador militar brasileiro, o 30 presidente do
Brasil, de 1979 a 1985. (Nota da IHU On-Line)
110 Alfeu de Alcntara Monteiro (1922-1964): militar
brasileiro, aviador, coronel da Fora Area Brasileira,

O Brasil e os smbolos da ditadura


Entendo que esta, entre outras, uma matria
pendente da transio poltica no Brasil. A maioria,
por no dizer, a totalidade dos smbolos da ditadura
permanecem onde estavam. Muitas das principais
ruas, praas, colgios e outros smbolos pblicos continuam se denominando Castelo Branco105, Costa e

105 Humberto de Alencar Castello Branco (19001967): ditador militar e poltico brasileiro, presidente
da Repblica designado aps o Golpe Militar de 1964.
Nomeado chefe do Estado-Maior do Exrcito por
Joo Goulart em 1963, Castello Branco foi um dos
lderes do Golpe de Estado de 31 de maro de 1964,
que deps Goulart. Eleito presidente pelo Congresso,
assumiu a presidncia em 15 de abril de 1964, e ficou no posto at 15 de maro de 1967. Durante seu
mandato, Castello Branco desmantelou a esquerda do
Congresso e aboliu todos os partidos. Foi sucedido
pelo seu ministro de Guerra, Marechal Costa e Silva.
(Nota da IHU On-Line)

125

CADERNOS IHU EM FORMAO

mandante da base area de Canoas, na poca.


Foi morto o dia 04-04-64 por se negar a bombardear o Palcio Piratini, Porto Alegre, sede da
resistncia legalista.

Comisso Nacional da Memria Histrica, foram


levantando fossas de desaparecidos, estudando
arquivos, revendo os casos de torturas, etc. A verdade dos fatos ocultados pela ditadura histrica
serviu de base jurdica para os atos de reparao
poltica e moral s vtimas.
Na medida em que os fatos esto ainda
vindo luz, a impresso geral que fica que se
cometeu uma enorme injustia contra as vtimas,
pelo esquecimento do acontecido. Um dado,
que serve de exemplo do que estamos falando,
chamou muito ateno. Como o regime de exceo durou 40 anos, h vrias fases e fatos de
violncia extrema nesse perodo. Alm dos milhares de fuzilados e desaparecidos durante as execues sumrias de civis no perodo de guerra,
constatou-se que aps a guerra civil, 1939, havia
uma populao carcerria de mais de 1 milho
de presos, a maioria polticos. Quando a Segunda
Guerra Mundial termina, em 1945, os arquivos
mostram que h pouco mais de 400 mil presos.
Quando as comisses foram pesquisar com mais
detalhe nomes e processos de execuo dos presos, constatou-se um procedimento de fuzilamento massivo e indiscriminado em todas as cadeias
franquistas, caracterizando um autntico genocdio silencioso, que at datas muito recentes havia
ficado despercebido porque no se tinha noo
da dimenso da barbrie cometida.
Definitivamente, o esquecimento da violncia comete uma segunda injustia contra as
vtimas, condenando-as ao desaparecimento definitivo da histria. Neste ponto cabe lembrar um
outro fato, o de milhares de crianas que tiveram
que exilar-se do pas sem seus pais. Foram vrios
barcos s com crianas enviados com destino ao
Mxico e Rssia. Crianas cujos pais tinham
morrido ou estavam lutando; crianas que, arrancadas pela violncia, cresceram longe de sua
famlia original; crianas que nunca mais voltaram e cujos destinos ficaram, na sua maioria,
desconhecidos. Igualmente triste foi o destino
de milhares de refugiados que fugiram da guerra
para Frana.

IHU On-Line Quais foram as principais


dificuldades encontradas na transio espanhola e qual o paralelismo que poderia
ser feito com as encontradas no Brasil?
Castor Ruiz A anistia dos acordos da Moncloa, a semelhana da que tambm se reivindicou
no seu momento no Brasil, significou a reintegrao poltica de todos os exilados e banidos pelo
estado de exceo. Foi um avano poltico possvel naquele momento. Porm, com o passar do
tempo, o medo inicial do retorno do autoritarismo
deu lugar necessidade da verdade sobre a barbrie da ditadura. A grande pergunta que ficou na
transio espanhola, assim como est ocorrendo
no Brasil, o direito verdade sobre as vtimas
da violncia.
Se a transparncia o que define a democracia, os regimes de exceo fazem do esquecimento
e do ocultamento os cmplices de seus atos polticos. A transio, para que seja justa, h de levar
em conta a injustia cometida contra as vtimas.
Qualquer transio justa demanda, como primeiro
passo, conhecimento da verdade do que aconteceu com as vtimas. O segundo passo ser julgamento dos responsveis pelo acontecido. Terceiro
passo, atos de reparao possvel para as vtimas,
num sentido amplo do termo. Em quarto lugar, e
quando concludos todos os anteriores, poder se
falar em perdo poltico aos responsveis ainda vivos. Mas o perdo tem algumas condies.

Genocdio silencioso
Na Espanha criara-se uma Comisso Nacional da Memria Histrica, como instrumento
para aferir a verdade das vtimas. Em torno dela
surgiu uma grande rede de Associaes de Vtimas. Estas, por iniciativa prpria e com apoio da

IHU On-Line Os arquivos da ditadura espanhola foram abertos? O que isso significou consolidao da democracia no pas?

um dos primeiros oficiais legalistas a tombar em defesa


da democracia no Brasil, vtima do golpe de estado de
1964. (Nota da IHU On-Line)

126

CADERNOS IHU EM FORMAO

Castor Ruiz O estado de exceo sempre oculta ao mximo sua barbrie. Uma parte importante da violncia no fica registrada, simplesmente
impetrada. H que se aplicar uma hermenutica
da violncia para poder ler o no dito no dito.
Ou melhor, invertendo a lgica hermenutica, o
que deveria ser dito naquilo que no foi dito. Em
qualquer caso, a verdade aparece sempre como a
grande inimiga da violncia. Da que os regimes
de exceo e seus cmplices na transio tentem
evitar ao mximo as comisses de verdade. O
Brasil vive este momento crucial. A encruzilhada
em que ainda possvel trazer luz muita da violncia ocultada pela ditadura militar.
A abertura para o reconhecimento da verdade histrica da barbrie atua como um autntico termmetro do estado de direito. Quando os
regimes e governos colocam sucessivos obstculos para que a verdade da violncia seja conhecida, um sintoma claro de que h um dficit,
grave, de democracia nas instituies pblicas.
Se as penumbras do encobrimento so utilizadas como estratgia poltica pelo estado de exceo, a transparncia o rosto da democracia.
Quando se oculta a violncia significa que ainda
h cumplicidade, explcita ou tcita, com os seus
responsveis.
No caso da transio espanhola os princpios
anteriormente esboados tambm se cumpriram.
Entanto, as diversas instncias do Estado mantinham simpatizantes do regime franquista. Foram
inmeros os obstculos para abertura dos arquivos das delegacias, da central de inteligncia e das
prises. Na medida em que os simpatizantes do
regime franquista eram expurgados das instituies pblicas, includo o Exrcito, a transparncia
se tornou mais efetiva. A correlao entre transparncia pblica e conhecimento da violncia
um dos mensuradores da solidez democrtica do
estado de direito ou de seu dficit.

tambm o meio mais eficiente para neutraliz-la.


A violncia que se oculta tende a reproduzir-se
mimeticamente. A violncia tem um potencial mimtico que tende a sua reproduo, de uma ou
de outra forma, quando no convenientemente
neutralizada. O efeito mimtico se d em toda forma de violncia. Aparece na violncia familiar e
social, mas tambm na violncia poltica.
A memria (anamnese o antdoto mais
eficiente para neutralizar a violncia, qualquer
violncia, enquanto o esquecimento (amnsia)
seu principal aliado. Da que a justia das vtimas
seja sempre uma justia anamntica, enquanto
a impunidade da violncia sempre amnsica. O silncio e o esquecimento so os meios
pelos quais a violncia se reproduz e perpetua
nas pessoas, na sociedade e nas estruturas. O
Estado que decide ocultar ou esquecer a violncia cometida por parte de seus funcionrios,
instituies ou estruturas est propiciando que
esses mesmos funcionrios (ou seus colegas sucessores), instituies e estruturas reproduzam a
violncia no seu seio como um ato de normalidade poltica. A amnsia torna a violncia algo
normal. A normalizao da violncia, propiciada
pela amnsia, tende a legitim-la como meio til
para o governo social.

Sensao de impunidade
neste contexto poltico conflitante de justia anamntica (das vtimas) contra a impunidade
amnsica (dos vitimrios) que devemos situar no
Brasil a polmica sobre a abertura dos arquivos,
a comisso da verdade, o julgamento dos responsveis, etc.
A violncia cometida pelo estado de exceo do ltimo regime militar no Brasil permanece
silenciada, ocultada oficialmente. Isso quer dizer
que muitos de seus personagens continuaram (e
continuam) atuando como agentes pblicos, instruindo a colegas e subordinados no uso desses
mesmos mtodos. Instituies que no fizeram
memria de sua violncia histrica continuam
acobertando-a como meio legtimo (normal) para
determinadas situaes em que eles a considerem
necessria.

IHU On-Line Por que o Brasil no consegue fazer as contas com o seu passado
ditatorial?
Castor Ruiz Talvez tenhamos aqui um dos
pontos nevrlgicos dos efeitos perversos da violncia. A memria da violncia no s um ato
de justia para com as vtimas que a sofreram:
127

CADERNOS IHU EM FORMAO

governo violento que declarou sua autoanistia, o


que torna seu ato uma ilegalidade jurdica.
A ambiguidade da anistia autodeclarada pelos militares a torna um ato jurdico dbio (suscetvel de anulao) e um ato poltico de imunizao da justia futura. Ningum pode anistiar-se a
si mesmo das barbries cometidas, que o que
representa a autoanistia da maioria das ditaduras
do mundo. Por isso os acordos internacionais assinados pelo Brasil reconhecem a tortura um crime contra a humanidade que imprescritvel no
tempo e no espao, e no suscetvel de anistia.
Cabe ao governo ter vontade poltica para manter
estes princpios.

O Brasil no fez memria de sua violncia.


No julgou a nenhum responsvel por tortura,
morte nem desaparecimento poltico durante a
ditadura militar. A mensagem que com isso se
transmite a de impunidade. O Estado brasileiro com o silncio e a poltica de esquecimento
est conferindo impunidade para atos de violncia histrica. Isso tem uma consequncia grave
para o presente: o Estado conserva em seu seio
setores violentos em linha de continuidade com a
violncia institucional do passado que fazem do
silncio e o esquecimento sua estratgia de perpetuao. No uma casualidade que o percentual
de torturas e maus tratos cometidos pela polcia
na Argentina (uma realidade social prxima) seja
muito inferior quele que se comete no Brasil. A
Argentina, desde h dcadas, est julgando de
forma sistemtica muitos torturadores e assassinos da sua ditadura militar tornando a violncia
do Estado um tema de debate pblico em que se
espelham agentes e instituies.

IHU On-Line A partir do governo Dilma,


quais so as expectativas em relao
abertura dos arquivos dos anos de chumbo?
Castor Ruiz difcil fazer prognsticos neste
campo. Porm, podemos dizer que os rumos das
decises do governo Dilma neste sentido dependero muito da intensidade com que a sociedade
pressione a respeito. J no governo Lula era notria e pblica a divergncia de posies dentro
do prprio governo sobre este ponto. Lembremos
do conflito pblico entre o ento ministro da Justia, Tarso Genro, e o ainda ministro do Exrcito,
Nelson Jobim. Dentro do governo h pessoas e
fatias que tm uma clara posio poltica a respeito da necessidade de abertura dos arquivos da
ditadura, do julgamento dos casos de tortura e
desaparecimento, para talvez depois poder falar
em anistia geral.
Contudo, as presses pela manuteno dos
arquivos fechados e a negao de qualquer julgamento muito firme. Haja vista que continua se
reelegendo como presidente do Senado, mediante acordos com o governo, um dos expoentes polticos mais ntidos do regime de exceo: Sarney.
Sua eleio implica acordos polticos do governo,
que deve conceder muito s foras que o apoiam.
Ele, sendo um smbolo da ditadura, mantm uma
rede poltica e econmica de influncias mediante a qual controlam pontos estratgicos do poder
no Brasil. Isso quer dizer que o Brasil mudou de
regime, mas nem tanto. Muitas pessoas do antigo
regime (as que morreram foram fielmente sucedidas por seus filhos e netos, como Magalhes

IHU On-Line E por que a anistia foi a opo adotada em nosso pas?
Castor Ruiz A anistia foi inicialmente uma reivindicao dos exilados. Era o passo necessrio
para a transio democrtica. Os militares do governo sabiam disso e fizeram da anistia um instrumento para negociar, tambm, a impunidade a
respeito da violncia cometida durante o regime
de exceo. Da que a prpria anistia tivesse historicamente esse duplo sentido. Celebrada pelos
exilados polticos como um ato de vitria que permitiu sua volta e abriu as portas para a transio
democrtica, foi tambm celebrada pelos agentes
da ditadura como seu trunfo por ter conseguido,
numa s cartada, a impunidade do passado e a
transio regrada para um regime que no lhes
pediria contas de seus atos passados.
Por isso o termo anistia ecoa de forma ambgua. Com base nessa ambiguidade semntica o
Supremo Tribunal Federal ditou sentena no ano
passado dizendo que a lei de anistia tinha anistiado tambm quaisquer possibilidades de julgamento pelos atos cometidos durante a ditadura.
Mas o STF poderia ter utilizado essa mesma ambiguidade semntica da anistia para interpretar que
a lei foi tambm uma imposio autoritria de um
128

CADERNOS IHU EM FORMAO

ameaadora da ordem que ele mesmo institui, dificilmente poder fazer do direito uma forma de
justia se oculta a violncia como meio normal
de governar a vida humana, seja ou por agentes
pblicos, ou por atos institucionais ou por instituies do Estado.
O meio mais eficiente de neutralizar a violncia do presente fazer memria da violncia
passada. A memria faz presente as vtimas e as
consequncias perversas da violncia e sua barbrie. Ela permite depurar dos aparatos do Estado os resqucios de violncia que ainda perduram grudados em prticas, instituies, agentes,
como atos de normalidade poltica. Lembrando
que violncia e autoritarismo existem como prticas polticas coimplicadas. Quanto mais insistente
seja a rememorao da violncia, mas eficiente
ser seu expurgo das prticas autoritrias do estado de direito.

Neto) continuam muito bem posicionadas poltica, econmica e militarmente.


IHU On-Line possvel fazer democracia
sem acertar as contas com o passado? Como?
Castor Ruiz A democracia um regime de
governo que tem como princpio a autonomia
dos sujeitos e seu autogoverno coletivo. H muito
que se questionar a respeito de se as atuais democracias formais so efetivamente democrticas ou
nelas impera um regime biopoltico de governo
da vontade dos outros. Nossas democracias so
marcos jurdicos de princpios formais que reconhecem os quesitos necessrios para se exercer a
autonomia. Porm nelas operam dispositivos de
poder que investem em tcnicas de produo de
subjetividades e fabricao de condutas. O sujeito
jurdico do direito formal invertido por objeto a
ser governado. Vivemos uma tenso permanente entre os dois aspectos que encurralam a vida
humana como objeto a ser governado atravs de
formas de normalizao. Esta uma das crises
das nossas democracias em escala global.
Esclarecido o marco agnico da democracia formal em que estamos tensionados, cabe
conferir ao presente um valor relativo. Sua relatividade , entre outros aspectos, em referncia
ao passado que o constitui. O presente de uma
sociedade, contrariando o contratualismo, no
existe como um momento zero da histria: ele
o resultado dessa histria. Toda sociedade se
constri sobre os cimentos ou escombros do seu
passado. A violncia o entulho que toda sociedade quer esconder de si mesma, como se o
mero ato formal de esquecimento possibilitasse
a desapario das suas consequncias histricas.
A violncia ocultada pelo esquecimento (mas
no neutralizada) persiste nas instituies sociais
e se reproduz na conduta dos indivduos como
um ato de normalidade. O esquecimento tende
normalizao da violncia.

IHU On-Line Em que aspectos o perdo


no deve ser confundido com esquecimento?
Castor Ruiz Esta questo nos conduz ao ponto culminante do que podemos denominar uma
justia de transio. O perdo, a princpio, uma
categoria tica que pode ter fortes implicaes
polticas. Em primeiro lugar, cabe assinalar que s
se pode perdoar o que se lembra; ningum pode
perdoar aquilo do que no tem conhecimento ou
memria. O perdo demanda a memria, anamnese. Em segundo lugar, o perdo no pode ser
confundido com impunidade. Em tal caso, procede-se ao desvirtuamento do perdo, a seu uso
instrumental por parte dos violentos como meio
de impunidade poltica. Algo que no corresponde ao perdo.
O perdo s pode ser concedido pelas vtimas. H uma dimenso pessoal do perdo em
que as vtimas, feito o devido reconhecimento da
verdade, o devido julgamento e at a condenao
dos culpados, tm o poder de perdoar para trazer
a reconciliao pessoal e social. Esta dimenso
tica do perdo tem profundas razes religiosas
(principalmente crists e budistas), mas tambm
amplas implicaes polticas.
Embora h muito debate a este respeito,
entendemos que h uma dimenso poltica do
perdo. As sociedades que viveram rasgadas pela

Memria da barbrie
A violncia esquecida coloca em xeque o
prprio estado de direito. O estado de direito, que
j oculta a exceo jurdica como uma sombra
129

CADERNOS IHU EM FORMAO

os torturados, mortos e desaparecidos da ltima


ditadura militar que ainda se celebre no Brasil o
dia 1 de abril como um gesto memorvel, e no
humilhante.
A relao do perdo to complexa que torna sua dimenso poltica algo difcil; em muitos
casos torna invivel. Mas quando as condies
humanas e polticas do perdo se do, ele pode
ser um eficiente instrumento de reconciliao social. H algumas experincias muito positivas de
ex-terroristas do IRA (irlands) que fizeram o gesto poltico de reconciliao pblica com os filhos
e esposas das vtimas que eles mataram. Tal gesto
reintegra a dignidade das vtimas, a quem se reconhece a injustia sofrida. E aos prprios terroristas que, depois do devido julgamento e priso,
puderam se reintegrar atividade poltica sem as
marcas da violncia.
A anistia costuma ser um sucedneo do perdo. Ela, como indicamos antes, um conceito
polissmico e um ato poltico ambguo. Como
conceito foi utilizado pela maioria dos ditadores
como instrumento jurdico para autoimunizar-se
da violncia cometida. Este o tipo de anistia que
est sendo questionada no Brasil. Contudo, cabe
pensar em um outro momento da anistia. A justia de transio devida s vtimas exige a verdade
dos atos violentos, o julgamento dos envolvidos e
que os tribunais ditem sentena com a pena correspondente. Aps o julgamento dos responsveis
e como forma de reconciliao poltica, caberia
pensar numa anistia da pena. Esta anistia no seria um esquecimento, seno uma forma poltica de
perdo institucional. Ela no nega os fatos, no esquece, seno que faz justia s vtimas reconhecendo a verdade e, como ato poltico de reconciliao,
dependendo das circunstncias, pode outorgar o
perdo institucional (anistia) da pena.

violncia: o caso da ditadura no Brasil, mas outros casos at mais graves como frica do Sul,
Guatemala, El Salvador, Colmbia, e tambm sociedades com o terrorismo endmico como Irlanda ou Pas Basco (Espanha), tem que encontrar
um ponto de reconciliao social com a violncia
sofrida. Essa reconciliao nunca ser tal atravs
das leis de ponto final, que so leis de impunidade. No so leis de perdo, mas de autoperdo. O
autoperdo, que pode ser um dispositivo psquico
de autorreconciliao, s vivel quando h um
reconhecimento pblico do mal feito e um pedido
pblico de perdo paras as vtimas. Desde a perspectiva poltica, o perdo s pode ser outorgado
pelas vtimas aps o devido processo de justia.
A reconciliao do perdo no tem por objetivo
principal a impunidade dos violentos, mas a integrao social digna das vtimas. O perdo o
gesto poltico por excelncia em que as vtimas
conseguem reconciliar-se, dentro do possvel,
com a violncia sofrida.

1 de abril, uma humilhao


O perdo ainda requer o autorreconhecimento da culpa dos violentos. Sem reconhecimento por parte dos violentos da responsabilidade poltica do mal feito, o perdo se torna invivel.
Nesse caso, a violncia continua ainda viva como
uma potncia ameaadora que se autoproclama
um meio poltico legtimo quando necessrio.
Quando no h arrependimento, a violncia ainda se mantm como ameaa para as vtimas e
para ela todos somos potenciais vtimas. O ato
violento do qual no h arrependimento persiste
como sombra ameaadora da prpria dignidade das vtimas. Por isso resulta humilhante para

130

Parque da Memria, um monumento para no


esquecer o terrorismo de Estado
Entrevista com Nora Hochbaum

Em 24 de maro de 1976 comeavam os

Professora nacional de belas artes, especialista em gesto cultural em instituies pblicas,


Nora Hochbaum trabalha de o incio dos anos
1980 como curadora e produtora independente
em exibies, bienais e eventos relacionados com
artes visuais e gesto cultural. Atuou em diversas
instituies nacionais e internacionais dos Estados Unidos, Cuba, Santo Domingo, Espanha e
Frana. Foi diretora do Centro Cultural Recoleta
da Cidade de Buenos Aires, e da Casa Argentina
em Paris. Atualmente a diretora do Parque da
Memria Monumento s vtimas do terrorismo
de Estado. Para maiores informaes sobre o Parque da Memria, visite <http://migre.me/5g6Fl>.

anos de chumbo na Argentina, mediante um golpe de estado militar, o sexto na histria democrtica daquele pas. Este golpe de Estado se caracterizou por uma nova metodologia: o terrorismo de
Estado e o desaparecimento forado e sistemtico
de pessoas, denuncia a diretora do Parque da
Memria Monumento s Vtimas do Terrorismo
de Estado, Nora Hochbaum em entrevista concedida jornalista Mrcia Junges e publicada em 18
de abril de 2011 na edio 358 de IHU On-Line.
Indiscriminadamente, os militares intervieram em todos os mbitos da vida social do
pas, proibiram e queimaram inmeros livros,
perseguiram intelectuais, artistas, escritores e
foraram-nos ao exlio no exterior. Cerca de 10
mil presos polticos e mais de dois milhes de
exilados, alm de centenas de pessoas que eram
jogadas de avies sobre o Rio da Prata, so o
saldo que as botas dos militares legaram nao. Alm do alijamento de uma gerao inteira
de intelectuais, a Argentina amargou um perodo de decadncia econmica, com o aumento
da dvida externa. Para que o pas e o mundo
no esqueam dessa vergonha, organismos de
direitos humanos se uniram para criar o Parque
da Memria, localizado exatamente em frente ao
Rio da Prata. Nosso objetivo conseguir que a
sociedade participe, em sua totalidade, da complexa tarefa de reconstruo do tecido social e
cultural desarticulado pela ditadura militar. Este
o grande desafio do Parque da Memria. E
completa: [Este] um lugar de recordao e
testemunho, porque ali esto os nomes desses
seres que se quis apagar.

IHU On-Line O que o Parque da Memria e qual sua importncia para os argentinos e para as outras naes?
Nora Hochbaum O Parque da Memria surge como uma iniciativa de organismos de direitos
humanos que decidiram impulsionar um projeto
para criar um lugar de recordao e homenagem
frente ao Rio da Prata: um Parque da Memria
que inclusse um monumento com os nomes dos
desaparecidos e assassinados na Argentina durante a ltima ditadura militar, rodeado por um
conjunto de esculturas comemorativas. A iniciativa foi apresentada na Legislatura da Cidade
de Buenos Aires em dezembro de 1997. A partir
dessa data o trabalho foi incessante. A Lei 46, de
1998, disps a construo do Parque da Memria e do Monumento s Vtimas do Terrorismo
de Estado. Com tal objetivo criou-se a Comisso
Pr-Monumento que se encarregou de levar em
frente sua construo e de convocar ao concurso
131

CADERNOS IHU EM FORMAO

o terrorismo de Estado e o desaparecimento forado e sistemtico de pessoas.


As Foras Armadas (Exrcito, Marinha e
Aeronutica) tomaram o gover no, aprisionaram
a ento presidente Isabel Pern e seus ministros, romperam a ordem constitucional, deixaram de funcionar, no Congresso da Nao, as
duas cmaras (de deputados e de senadores).
Toda deciso passou, desde ento, pelo poder
Executivo (no princpio a Junta Militar e, em
seguida, o presidente) que governava mediante
decretos no leis. Afastam-se os juzes da democracia e nomeiam-se juzes afins s ideias e
prticas dos militares.
Os militares intervieram em todos os mbitos
da vida social do pas. Na educao se impuseram planos e programas de estudo de diferentes
temas, como a teoria de conjuntos em matemtica, ou o cubismo na arte. Foram proibidos certos
mtodos e tcnicas de ensino, como os trabalhos
grupais de reflexo, e tambm no se podiam
mencionar alguns autores e cientistas argentinos
ou estrangeiros, como Elsa Bornemann111, Garca Mrquez112, Mario Benedetti113, Marx114, bem

internacional de esculturas que seriam colocadas


no espao.
A partir do ano de 2009, com a aprovao
da lei 3078, criou-se o Conselho de Gesto do
Parque da Memria Monumento s Vtimas do
Terrorismo de Estado. Este conselho est integrado pelo governo da cidade de Buenos Aires, pela
Universidade de Buenos Aires UBA e por organismos de direitos humanos. As caractersticas
deste conselho constituem um precedente na participao da sociedade civil na administrao de
um espao pblico.

Jogados no rio
O Parque da Memria Monumento s Vtimas do Terrorismo de Estado hoje um espao
pblico de 14 hectares, localizado na franja costeira do Rio da Prata adjacente cidade universitria
e alberga o Monumento s Vtimas do Terrorismo
de Estado, um conjunto de obras escultricas e a
sala Presentes Ahora y Siempre PAYS. O Parque
se levanta frente ao Rio da Prata, porque s suas
guas foram jogadas muitas vtimas.
Nosso objetivo conseguir que a sociedade
participe, em sua totalidade, da complexa tarefa
de reconstruo do tecido social e cultural desarticulado pela ditadura militar. Este o grande desafio do Parque da Memria.
Alm disso, este monumento o nico que
congrega, a nvel nacional, os nomes de todas
as vtimas do terrorismo e inclui estrangeiros
desaparecidos ou assinados no pas. Inclumos a
lista de desaparecidos e assassinados de nacionalidade brasileira. Por esta razo, cobra importncia a nvel nacional e tambm regional, sendo
este Memorial um espao de caractersticas nicas
na regio.

111 Elsa Isabel Bornemann (1952): escritora argentina


de contos, canes, novelas e peas teatrais para crianas e jovens. (Nota da IHU On-Line)
112 Gabriel Garca Mrquez (1928): escritor colombiano, autor de Crnica de uma morte anunciada.
26. ed. Rio de Janeiro: Record, 2000. Sobre a obra
do autor, confira a IHU On-Line n 221 Cem anos de
solido. Realidade, fantasia e atualidade, disponvel
para donwload em <http://bit.ly/dGmr4Z>. (Nota da
IHU On-Line)
113 Mario Benedetti (1920-2009): poeta, escritor e ensasta uruguaio. Integrante da Gerao de 45, a qual
pertencem tambm Idea Vilario e Juan Carlos Onetti,
entre outros. Escreveu Poemas de Oficina. (Nota da
IHU On-Line)
114 Karl Heinrich Marx (1818-1883): filsofo, cientista
social, economista, historiador e revolucionrio alemo,
um dos pensadores que exerceram maior influncia
sobre o pensamento social e sobre os destinos da humanidade no sculo XX. Marx foi estudado no Ciclo
de Estudos Repensando os Clssicos da Economia. A edio nmero 41 dos Cadernos IHU Ideias,
de autoria de Leda Maria Paulani tem como ttulo A (anti)
filosofia de Karl Marx, disponvel em <http://migre.me/
s7lq>. Tambm sobre o autor, confira a edio nmero
278 da IHU On-Line, de 20-10-2008, intitulada A financeirizao do mundo e sua crise. Uma leitura a partir de
Marx, disponvel para download em http://migre.me/s7lF.
Leia, igualmente, a entrevista Marx: os homens no so

IHU On-Line Quais foram, em linhas gerais, as caractersticas do terrorismo de Estado argentino?
Nora Hochbaum Em nosso pas, em 24 de
maro de 1976, comeou a ditadura mediante
um golpe de Estado militar. Foi o sexto golpe que
sofria a democracia na histria da Argentina. Este
golpe se caracterizou por uma nova metodologia:
132

CADERNOS IHU EM FORMAO

como suas teorias e documentos. Houve supresso de centros de estudantes e agrupaes estudantis de todo tipo: os estudantes eram revisados
permanentemente quanto sua forma de vestir e
ao seu modo de apresentao (uniformes, cabelo
curto, maquiagem, minissaia, jeans, etc.). Quanto ao trabalho, foram eliminadas as leis e as conquistas dos trabalhadores. Foi proibido o direito
greve e os sindicatos foram eliminados.

autores e artistas de todas as disciplinas precisaram exilar-se e publicar suas obras no exterior.
A ditadura tambm significou uma poltica
econmica prejudicial, com o incremento da dvida externa em que a dvida privada passou a
ser do Estado, os salrios ficaram congelados e
ante o desaparecimento dos grmios e sindicatos
resultava ser impossvel reclamar pelos mesmos.
Toda reunio em lugar pblico estava proibida e, inclusive, gerava suspeitas transitar pela rua
em horas noturnas. Tambm era obrigatrio levar
consigo o Documento Nacional de Identidade,
pois caso contrrio era motivo de deteno.
Quase tudo isso se impunha atravs de prticas violentas, chamadas operativas e destinadas
a bloquear qualquer atividade ou opinio contrria ao regime. Por isso se perseguiu, encarcerou,
torturou e fez desaparecer grande quantidade de
pessoas que j tinham uma participao poltica,
associativa ou cultural prvia. Outros puderam
escapar e se exilaram, no podendo regressar ao
pas at a volta da democracia.

Livros queimados
Todas as atividades polticas foram proibidas, razo pela qual militantes e dirigentes dos
partidos foram, em grande nmero, condenados
como presos polticos e hoje esto desaparecidos.
O mbito da cultura tambm se viu afetado com a queima de livros de contedo poltico-social valioso, como O Capital de Karl Marx, A
pedagogia do oprimido de Paulo Freire115, a censura de certos autores e obras literrias como O
Pequeno Prncipe de Saint Exupry116, canes
de Nacha Guevara, pelculas como A Patagnia
Rebelde. Devido a essa perseguio, intelectuais,

Sequestro
As operaes estatais consistiam em invases (irrupes violentas em domiclios, fbricas
ou instituies, com o fim de buscar elementos
que justificassem as detenes), em que no s se
levavam as pessoas, seno que ademais se tomava parte de seus bens como despojos de guerra
e roubo de todos os seus pertences. Tambm h
aproximadamente 500 casos de filhos de detidos
aos quais se tirou sua verdadeira identidade, mediante o sequestro e posterior entrega a outras famlias, majoritariamente de militares.
Os detidos eram encarcerados em prises
do Estado ou levados ao que se conhece como
Centros Clandestinos de Deteno. Estes esto
ocultos vista da populao e funcionam em lugares bastante diversos (galpes, stos, edifcios
da polcia, casas abandonadas, ou nos prprios
edifcios das FF.AA., etc.), como no Clube Atltico
ou no Olmpo de Floresta. Durante a ltima ditadura houve 10 mil presos polticos e cerca de dois
milhes de exilados.

o que pensam e desejam, mas o que fazem, concedida por Pedro de Alcntara Figueira edio 327 da
revista IHU On-Line, de 03-05-2010, disponvel para
download em <http://migre.me/Dt7Q>. (Nota da IHU
On-Line)
115 Paulo Freire (1921-1997): educador brasileiro. Como
diretor do Servio de Extenso Cultural da Universidade de Recife, obteve sucesso em programas de alfabetizao, depois adotados pelo governo federal (1963).
Esteve exilado entre 1964 e 1971 e fundou o Instituto de Ao Cultural em Genebra, Sua. Foi tambm
professor da Unicamp (1979) e secretrio de Educao
da prefeitura de So Paulo (1989-1993). No II Ciclo
de Estudos sobre o Brasil, do dia 30-09-2004, o
professor Dr. Danilo Streck, do PPG em Educao da
Unisinos, apresentou o livro A Pedagogia do Oprimido,
de Paulo Freire. Sobre a obra, publicamos um artigo
de autoria do professor Danilo na 117 edio, de 2709-2004. Confira, ainda, a edio 223 da revista IHU
On-Line, de 11-06-2007, intitulada Paulo Freire. Pedagogo da esperana, disponvel para download em
<http://migre.me/2peDT>. (Nota da IHU On-Line)
116 Antoine Foscolombe de Saint-Exupry (19001944): escritor, ilustrador e piloto da Segunda Guerra
Mundial, terceiro filho do conde Jean Saint-Exupry e da
condessa Marie Foscolombe. (Nota da IHU On-Line)

133

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Muitos polticos argentinos


foram lanados no Rio da Prata. O que significa o desaparecimento de uma pessoa
sem que sua famlia nunca mais saiba onde
est (nem como morreu)?
Nora Hochbaum O Parque da Memria no
pretende curar feridas nem suplantar a verdade e
a justia. Nada devolver a paz real aos familiares que no puderam conhecer o destino final de
seus entes queridos, torturados e assassinados de
maneira cruel e selvagem, nem nada preencher
o vazio social que deixou sua ausncia. O Parque
da Memria um lugar de recordao e testemunho, porque ali esto os nomes desses seres
que se quis apagar. Eles estaro presentes na evocao que se faa de suas vidas truncadas e na
permanente homenagem aos ideais de liberdade,
solidariedade e justia, pelos quais viveram e lutaram. As geraes atuais e futuras que visitarem
o Parque defrontar-se-o ali com a memria do
horror cometido e tomaro conscincia da necessidade de velar para que nunca mais se repitam
esses fatos.

No ano de 1983, com o fim do processo ditatorial, chega ao poder o primeiro governo democrtico na Argentina, em mos do Dr. Ral
Ricardo Alfonsn. Uma das primeiras medidas do
novo governo foi impulsionar a criao de uma
comisso para levar em frente uma meticulosa
investigao que permitisse justia conhecer os
casos de desaparecimento ou morte produzidos
durante o terrorismo de Estado. Dita comisso, a
Conadep, teve a tarefa de redigir um documento extensssimo, de vrios tomos, que se intitulou
Nunca Mais. Essa comisso levou adiante a tarefa, contando com o esforo de investigadores,
mdicos forenses e organismos de direitos humanos, entre outros.
Com base nesta investigao levou-se em
frente, no ano de 1985, o primeiro julgamento das
juntas militares. Ali se expuseram testemunhos de
sobreviventes e provas cientficas que permitiram
acercar-se verdade do acontecido.
IHU On-Line Os arquivos da ditadura argentina esto disponveis para serem
consultados?
Nora Hochbaum Salvo os documentos refletidos no Nunca Mais e os obtidos posteriormente
pela Equipe Argentina de Antropologia Forense
EAAF, os arquivos da ditadura no esto disponveis na Argentina. A metodologia repressiva
utilizada, em seu intento de no deixar rastros,
props-se a apagar os nomes, a histria e a vida
daqueles que foram sequestrados e assassinados.
Futuramente o Parque da Memria albergar
um centro de interpretao que ter uma base
de dados com a informao sobre cada uma
das pessoas includas no Monumento s Vtimas
do Terrorismo de Estado, que o pblico poder
consultar. Deste modo, ser possvel acessar dados pessoais, testemunhos sobre as circunstncias de desaparecimento ou assassinato, fotos,
recordaes, anedotas, cartas, poesias, tirando-as assim do anonimato, para que deixem de
formar parte de um nmero incerto que nada
diz sobre quem foi cada um deles. Os colaboradores da rea de Nomina do Monumento se
dedica diariamente tarefa de atualizao do
Monumento e recepo de documentao relativa s pessoas que nele figuram.

IHU On-Line Como foi discutido pela sociedade argentina o perodo da ditadura e
seus mortos, seus desaparecidos?
Nora Hochbaum Durante a ditadura, antes
de conhecer o saldo total de suas vtimas, a sociedade civil se organizou em grupos de familiares e amigos. Surgem na Argentina, em meados
dos anos 1970, organismos de direitos humanos, que perduram at hoje. O papel dos organismos foi fundamental para a conscientizao
sobre o ocorrido, tanto em nvel nacional, como
internacional.
Os vnculos destes organismos com a comunidade internacional, incluindo a brasileira,
foram muito importantes para a difuso de informao, a proteo de documentos e a instalao
do debate na sociedade, j desde muito cedo, na
ditadura.
Devido ao fato de, at o dia de hoje, as foras militares no terem revelado os documentos
sobre a deteno e o desaparecimento das vtimas da ditadura, o trabalho de investigao e
difuso veio, em primeira instncia, da parte da
sociedade civil.
134

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Qual a principal herana


da ditadura argentina?

tambm de promover a defesa destes direitos em


todo o mundo.
Durante o ano de 2010, o Parque da Memria foi convidado a participar da 29 Bienal
de So Paulo. Na delegao que participou de
dito evento, contou-se com a presena de organismos de direitos humanos que durante sua viagem deram conferncias, visitaram memoriais ou
museus e participaram em debates organizados
por associaes brasileiras, transmitindo suas experincias. Durante toda a viagem a delegao
foi muito bem recebida e a vontade de parte da
sociedade brasileira de instalar o debate no pas
se fez notar permanentemente.

Nora Hochbaum Em primeiro lugar,


o horror da ditadura deixou como saldo a
perda de grande parte de uma gerao de
jovens militantes, intelectuais, cientistas e
trabalhadores. Esta amputao de grande
parte do setor pensante da sociedade tem
sequelas na sociedade ainda hoje. A poltica
sofreu no pas as graves consequncias do
desaparecimento de grande parte de suas
figuras mais destacadas e promissoras.

Em matria econmica, o Estado argentino


sofreu, durante a ditadura e posteriormente a ela,
as consequncias sociais do enorme endividamento pblico que gerou a estatizao de dvida contrada por setores privados. Isto significou
o princpio de esvaziamento do Estado, que se
aprofundou durante os anos 1990.
Em matria de legado histrico, a sociedade
em geral entendeu a impor tncia da defesa e proteo do regime democrtico (excetuando a presena de insignificantes grupos que reivindicam,
hoje em dia, a tortura). Alm do papel que cada
cidado teve durante aqueles anos, a sociedade
inteira compreendeu que a metodologia utilizada
pelos militares inaceitvel, bem como imprescritvel, por ser considerada de lesa humanidade.

IHU On-Line Memria sinnimo de justia? Por qu?


Nora Hochbaum No. A justia a causa que
ainda hoje defendem os organismos. Durante
muitos anos, na Argentina, as leis de ponto final
e obedincia devida, bem como os decretos de
exonerao dos militares que haviam sido julgados, atrasaram a obteno de justia nas causas
relativas tortura e ao desaparecimento. A partir
do ano de 2003, uma srie de medidas, impulsionadas a partir do governo nacional, reativou o
acionamento da justia, de modo que, no dia de
hoje, tm sido julgados e condenados (majoritariamente priso perptua) os responsveis pela
perpetuao da tortura e do assassinato.

IHU On-Line Por que considera que pases


como o Brasil ainda no conseguiram lidar
com seu totalitarismo? Em que aspectos a
experincia argentina pode inspirar o Brasil para rever seus anos de morte e sangue?
Nora Hochbaum O Parque da Memria Monumento s Vtimas do Terrorismo de Estado tem como objetivo difundir a experincia
argentina em matria de direitos humanos, como

IHU On-Line Por que a memria, do ponto


de vista das vtimas, pode ser perigosa?
Nora Hochbaum No consideramos que a reflexo, dentro dos limites que estabelece a democracia, seja em absoluto nociva para a sociedade.
O Parque da Memria aposta no debate democrtico dos fatos acontecidos em nosso pas.

135

Justia, o dever da memria


Entrevista com Reyes Mate

Uma ditadura to longeva que, ao seu final,

Reyes Mate professor do Instituto de Filosofia do Conselho Superior de Pesquisas Cientficas CSIC e autor do livro Justicia de las vctimas.
Terrorismo, memoria, reconciliacin (Barcelona:
Anthropos, Editorial del Hombre, 2008), entre
outros. Em portugus, citamos Memrias depois
de Auschwitz (So Leopoldo: Nova Harmonia,
2005). Confira a entrevista.

conseguiu fazer o povo esquecer-se de sua crueldade dos primrdios. Assim foi a ditadura franquista ocorrida na Espanha de 1939 a 1976. Nessa poca, os direitos humanos brilhavam por sua
ausncia, o que no impedia que fosse um regime
abenoado pela Igreja Catlica, tanto a nacional
como a vaticana, e apoiado pelos Estados democrticos do Ocidente, porque lhes vinha bem o feroz anticomunismo do regime, afirma o filsofo
espanhol Reyes Mate na entrevista que concedeu
por e-mail jornalista Mrcia Junges e publicada
na edio 358 de IHU On-Line em 18 de abril
de 2011. Na universidade ventos glidos condenaram uma gerao de intelectuais ao silncio ou
ao exlio, um verdadeiro desastre: Imps-se, em
lugar do pensamento crtico, o que chamvamos
de tomismo-leninismo, quer dizer, a escolstica
tomista convertida em ideologia de um regime
fascista. Quanto transio poltica na Espanha, Reyes Mate menciona que esta aconteceu
em condies de inferioridade para os democratas. Foi preciso transigir muito. Se a oposio ao
franquismo reivindicava a anistia para os presos
(antifranquistas), os primeiros governos da transio decretaram duas anistias que favoreciam,
sobretudo, os criminosos franquistas. Por isso falamos hoje de olvido, de esquecimento. Dentro e
fora da Espanha, o dever da memria um dever
de justia, ressalta o pensador. Se levarmos a srio a justia, preciso fazer memria da injustia.
E arremata: a memria das vtimas um dever.
Se no se faz, porque os vitimadores continuam
sendo poderosos ou porque continua havendo
medo, ou porque falta uma cultura da memria
nos formadores de opinio pblica.

IHU On-Line Voc poderia fazer referncia ao contexto (sociopoltico) vivido durante a ditadura de Franco?
Reyes Mate Foi to longeva esta ditadura que
no final conseguiu que se esquecesse a crueldade
do princpio. Porm, hoje os estudos que esto
sendo feitos mostram a vontade exterminadora de
todos os valores relacionados com o republicanismo. No foi uma ditadura meramente totalitria,
seno inicialmente fascista e criminosa at o final.
IHU On-Line Como foram esses anos de
morte na Espanha?
Reyes Mate H muita literatura sobre isso. Os
direitos humanos brilhavam por sua ausncia, o
que no impedia que fosse um regime abenoado
pela Igreja Catlica, tanto a nacional como a vaticana, e apoiado pelos Estados democrticos do
Ocidente, porque lhes vinha bem o feroz anticomunismo do regime. A Espanha era um solar em
que a criao e a inteligncia tinham que fazer-se clandestinamente. A situao na universidade
era desastrosa, pois nos privaram de uma gerao que foi assassinada ou condenada ao exlio.
Imps-se, em lugar do pensamento crtico, o que
chamvamos de tomismo-leninismo, quer dizer,
a escolstica tomista convertida em ideologia de
um regime fascista.
136

CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Com respeito Espanha,


qual o dever da memria histrica?
Reyes Mate O dever de memria na Espanha
e fora da Espanha de justia. Se levarmos a srio a justia, preciso fazer memria da injustia.
Se no o fazemos, se passamos pginas, estamos
criando as condies para que a injustia se repita. Basta, sim, que passe o tempo para que se olvide a injustia: o que impede construir a poltica
sobre novas vtimas, se, no final, basta que passe
o tempo para que tudo seja esquecido?

IHU On-Line H desaparecidos polticos


desse perodo?
Reyes Mate No ps-guerra houve muitos desaparecidos do grupo dos vencidos. Muitos foram
aparecendo. Porm, ainda hoje se calculam em
mais de cem mil os que desapareceram.
IHU On-Line De que maneira a Espanha
combateu esses ressaibos da ditadura?
Existiu alguma lei de Anistia ou foi utilizado outro tipo de recurso?
Reyes Mate A transio poltica espanhola se
fez em certas condies de inferioridade para os
democratas. Foi preciso transigir muito. Se a oposio ao franquismo reivindicava a anistia para
os presos (antifranquistas), os primeiros governos da transio decretaram duas anistias que
favoreciam, sobretudo, os criminosos franquistas.
Por isso falamos hoje de olvido, de esquecimento.

IHU On-Line Como considera que os pases que sofreram ditaduras devam lidar
com esse fato no presente?
Reyes Mate Levando a srio o dever de memria. Um presente construdo sobre o esquecimento da injustia, dificilmente poder ser justo.
No ter escrpulos em recorrer injustia como
arma poltica.

IHU On-Line Quais foram as causas (os


motivos) que levaram a Espanha a realizar
esse ajuste de contas com o passado?
Reyes Mate A transio no fez nenhum ajuste
de contas, seno um esquecimento forado pelas circunstncias. hoje que se est propondo
a reviso dessa forma de esquecimento. A Lei da
Memria Histrica foi um tmido passo em frente.

IHU On-Line De seu ponto de vista, o que


impede o Brasil de abrir os seus arquivos
da ditadura e dialogar com seu totalitarismo, quando a maior parte dos pases da
Amrica Latina j o tem feito?
Reyes Mate Vocs so os que devem responder a essa questo. Do ponto de vista moral, a
memria das vtimas um dever. Se no se faz,
porque os vitimadores continuam sendo poderosos ou porque continua havendo medo, ou
porque falta uma cultura da memria nos formadores de opinio pblica.

IHU On-Line Os arquivos da ditadura espanhola esto disponveis ao pblico para


serem consultados? Como se levou a cabo
esse processo?
Reyes Mate Alguns esto disponveis. Mas, o
problema que muitos documentos foram destrudos conscientemente durante o tempo da
transio.

IHU On-Line Pases como Tunsia e Egito


acabam de derrubar seus ditadores. Khadafi,
na Lbia, treme encastelado no poder, sem
deixar de promover uma represso sangrenta. Qual o futuro dos totalitarismos e que
tipo de democracia se pode esperar depois
destas mudanas?
Reyes Mate O que ocorreu nesses pases
um sinal de esperana que obriga os ocidentais a
um profundo exame de conscincia. No se pode
construir o bem-estar de uns sobre o mal-estar de
outros. O a ocorrido uma lio para o Ocidente
rico.

IHU On-Line Como se mantm a memria


histrica desse perodo?
Reyes Mate Com dificuldade, pois preciso vencer a resistncia dos polticos da transio
(tambm os de esquerda), dos historiadores e da
opinio de muita gente que no quer recordar esse
passado. Quando algum tenta fazer um juzo sobre o passado, como ocorreu ao Juiz Garzn, acaba ele mesmo sendo justiado.

137

Temas dos Cadernos IHU em formao

N 01 Populismo e Trabalhismo: Getlio Vargas e Leonel Brizola


N 02 Emmanuel Kant: Razo, liberdade, lgica e tica
N 03 Max Weber: A tica protestante e o esprito do capitalismo
N 04 Ditadura 1964: A Memria do Regime Militar
N 05 A crise da sociedade do trabalho
N 06 Fsica: Evoluo, auto-organizao, sistemas e caos
N 07 Sociedade Sustentvel
N 08 Teologia Pblica
N 09 Poltica econmica. possvel mud-la?
N 10 Software livre, blogs e TV digital: E o que tudo isso tem a ver com sua vida
N 11 Idade Mdia e Cinema
N 12 Martin Heidegger: A desconstruo da metafsica
N 13 Michel Foucault: Sua Contribuio para a Educao, a Poltica e a tica
N 14 Jesutas: Sua Identidade e sua Contribuio para o Mundo Moderno
N 15 O Pensamento de Friedrich Nietzsche
N 16 Quer Entender a Modernidade? Freud explica
N 17 Hannah Arendt & Simone Weil Duas mulheres que marcaram a Filosofia e a Poltica do sculo XX
N 18 Movimento feminista: Desafios e impactos
N 19 Biotecnologia: Ser o ser humano a medida do mundo e de si mesmo?
N 20 Indstria Caladista: Quem fabricou esta crise?
N 21 Rumos da Igreja hoje na Amrica Latina: Tudo sobre a V Conferncia dos bispos em Aparecida
N 22 Economia Solidria: Uma proposta de organizao econmica alternativa para o Pas
N 23 A tica alimentar: Como cuidar da sade e do Planeta
N 24 Os desafios de viver a f em uma sociedade pluralista e ps-crist
N 25 Aborto: Interfaces histricas, sociolgicas, jurdicas, ticas e as conseqncias fsicas e psicolgicas para a mulher
N 26 Nanotecnologias: Possibilidades e limites
N 27 A monocultura do eucalipto: Deserto disfarado de verde?
N 28 A transposio do Rio So Francisco em debate

N 29 A sociedade ps-humana: A superao do humano ou a busca de um novo humano?


N 30 O trabalho no capitalismo contemporneo
N 31 Mstica: Fora motora para a gratuidade, compaixo, cortesia e hospitalidade
N 32 Paulo de Tarso desafia a Igreja de hoje a um novo sentido de realidade
N 33 A famlia mudou. Uma reflexo sobre as novas formas de organizao familiar
N 34 A crise mundial do capitalismo em discusso
N 35 Midiatizao: Uma anlise do processo de comunicao em rede
N 36 O Universal e o Particular
N 37 Mulheres em movimento na contemporaneidade
N 38 As mltiplas expresses do sagrado
N 39 Usinas hidreltricas no Brasil: Matrizes de crises socioambientais
N 40 Campanha da Legalidade: 50 anos de uma insurreio civil

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