BONDA, JORGE LARROSA. O professor ensasta: entrevista. [Maio/2013].

So
Paulo: Educao. Entrevista concedida a Camila Ploennes. Disponvel em
<http://revistaeducacao.com.br/textos/193/o-professor-ensaistaliteraturacinema-e-filosofia-para-o-espanhol-jorge-288244-1.asp>. Acesso em 16
Janeiro 2016.
Literatura, cinema e filosofia. Para o espanhol Jorge Larrosa
Bonda, estes deveriam ser os pilares da formao de
professores, que poderiam, tambm, treinar a escrita de
ensaios, como forma de aprender a organizar os
pensamentos.

O professor Jorge Larrosa Bonda reivindica uma lngua diferente para

falar de educao. Segundo ele, os especialistas se apropriaram da
linguagem pedaggica e, com ela, constroem posicionamentos do ponto
de vista da desigualdade no que diz respeito aos docentes e realidade
da escola. Diante dessa anlise, Larrosa - que professor titular de
teoria e histria da educao na Universidade de Barcelona, doutor em
pedagogia e fez estudos de ps-doutorado na Universidade de Londres e
na Sorbonne (Paris) - prope em sua obra o ensaio como gnero textual
acessvel a todos e que permite exercitar mudanas no pensamento, na
escrita e na vida.
Para Larrosa, educar
estabelecer a relao entre
a criana e o mundo; um
espao para o imprevisvel.
Segundo ele, ao passo que
a possibilidade de
subverter regras se afasta,
no h educao. "H
Mickey Mouse,
corporaes, futuro do
pas", afirmou durante o
seminrio "Educao
integral: crer e fazer", que
lanou a 10 edio do Prmio Ita-Unicef, em So Paulo, no ms de
abril.
Em sua palestra, no auditrio da Fecomercio-SP, Larrosa exps em voz
alta o que parece um ensaio. Criticou os "conselhos administrativos de
grandes instituies financeiras", o modismo do uso das palavras
"inovao", "autonomia", "crtica" e "futuro" quando se fala sobre
educao e o personagem mais emblemtico da Disney - segundo ele,
"um ogro sedutor de crianas que as coloca no consumo". O tom crtico

da apresentao foi mantido durante a entrevista exclusiva, concedida,

na sequncia, subeditora Camila Ploennes.
Durante a conversa a seguir, Larrosa diz que a tarefa principal de um
educador tornar o mundo interessante e que a arte no instrumento
para isso, mas um fundamento. Tambm afirma no concordar com
os rankings e com o que chama de "obsesso por avaliaes" em
educao. "Quero dizer: o Brasil, como qualquer pas do mundo, tem o
direito de viver sua educao no presente e no como se estivesse atrs
de alguma coisa", reflete.
No Brasil, pesquisas sobre leitura apontam que o professor
brasileiro ainda est aprendendo a gostar dos livros e
comeando a transmitir esse gosto pelos livros para os alunos. O
senhor defende o ensaio como um exerccio de modificao no
pensamento, na escrita e na vida. Um professor que, alm de ser
leitor, escreve ensaios se torna um professor melhor?
Essa reivindicao do ensaio tem uma lgica muito concreta. que a
linguagem pedaggica est capturada pela lngua dos especialistas, que
sempre constroem uma posio do ponto de vista da desigualdade no
que diz respeito aos professores: "eu sei o que os senhores no sabem e
o que eu sei muito importante que os senhores saibam". H essa
captura da linguagem pelos especialistas e, em outro extremo, est a
literatura. E eu creio que o ensaio interessante, porque um hbrido
entre uma linguagem que tem certa vontade de expressar
conhecimento, certa vontade de dizer algo, ao mesmo tempo em que
no se ajusta linguagem tcnica, dos especialistas, dos funcionrios,
dos polticos. Ento a operao tem a ver com isso, com reivindicar um
pouco uma lngua diferente para falar de educao. A minha me foi
professora de creche por muitos anos. Hoje ela tem 82 anos. Ela tinha
muito talento para contar histrias. Quando ela voltava para casa, tinha
uma lngua muito bonita para explicar as experincias de cada dia - o
que aconteceu com uma criana, com um pai, numa situao escolar.
Morvamos numa aldeia muito pequenininha do interior. Quando eu
tinha 16 anos, ns migramos para a cidade e, ento, minha me
comeou a trabalhar em uma escola que j estava altamente colonizada
pela lngua dos especialistas. Ela sentiu uma coisa muito particular: que
a lngua dela no estava autorizada, que no falava a lngua dominante
e ento ela sentiu isso como uma humilhao. Porque ela no dominava
a linguagem da psicologia, da psicologia cognitiva, das tcnicas de
avaliao. E se ela no dominava essa lngua, era impossvel falar a

lngua dela. Ento eu creio que ao reivindicar um pouco a literatura, o

direito de o professor contar histrias, estou reivindicando um pouco a
minha me. Porque ela tinha uma lngua literria, porque era narrativa,
mas ao mesmo tempo tinha a vontade de transmitir uma experincia,
um conhecimento, uma aprendizagem. E eu creio que essa lngua est
quase desaparecendo do campo educativo, ento todo mundo tem de
aprender a falar como os especialistas e isso um problema, porque
essa lngua feia.
Por que feia?
Porque no diz nada, muito abstrata e genrica, porque no transmite
vida, no est feita para o concreto, para o singular. uma lngua
genrica, qual est ligado o conceito de "geral". Minha me no sabia
falar "em geral". Ento o ensaio tem essa caracterstica de ser uma
lngua de cada um, uma lngua singular.
Quais habilidades treinamos ao escrever ensaios?
Duas so fundamentais. Uma a capacidade de escrever, algo que no
nada fcil. Eu sou professor universitrio e vivo num pas onde a maioria
dos jovens tem sido altamente escolarizada e, no entanto, no sabe
escrever. Um colega, professor do curso de jornalismo, me disse que, de
50 alunos que ele tem, s quatro sabem escrever. Outra a organizao
do pensamento, a sensibilidade para buscar a frase adequada. Escrever
sempre uma prtica interessante para expor o pensamento e pensar
no que se diz.
Para o professor, escrever ensaios pode ser uma forma de
autoavaliao?
Sim, porque a escrita de qualquer tipo produz certa exteriorizao do
prprio pensamento. Ler o que voc mesmo escreve uma das coisas
mais horrveis que existem. Voc sempre tem a sensao de que no
conseguiu escrever o que queria e v que poderia melhorar aqui e ali.
Pode ser um sofrimento, mas o resultado disso pode ser bom.
Na sua obra, o senhor expe que os romances de formao so
muito importantes para percebermos o que somos e como nos
tornamos o que somos. Conhecer essa literatura pode ajudar
professores e gestores escolares a repensar como a escola se
tornou
o
que
?

Eu creio que sim. Trabalho sempre com a filosofia, mas sempre fazendo
relaes com o cinema, a literatura e tentando buscar uma forma de
expresso que d certa ideia do singular e do concreto. Pode ser
literatura, cinema, artes plsticas, qualquer coisa. E estou cada vez mais
convencido de que se poderia organizar uma graduao completa de
formao de professores somente com literatura, cinema e filosofia, sem
psicologia, sem didtica, deixando de fora a lngua dos especialistas.
Estou cada vez mais convencido de que tudo est na literatura e na arte.
Por qu?
Estou a caminho de Lisboa e l vou trabalhar por um dia com professores
de arte do ensino secundrio. O tema geral "a arte como ferramenta
na sala de aula". Eu no gosto de "ferramenta", porque arte no
ferramenta, instrumento, para nada. A arte um meio puro e no algo
que sirva para um fim exterior. Parece que a arte tem a ver com uma
representao de que a educao deve estabelecer uma relao entre a
infncia e o mundo. A tarefa principal de um educador fazer com que o
mundo seja interessante. Nada mais do que isso. A arte o que nos traz
a carga sensvel do mundo. A arte o mundo como cor, como som, como
textura, como rugosidade. como se a arte abrisse a pele do mundo e,
portanto, a arte oferece o mundo sensvel e no tanto o compreensvel.
Se a educao tem a ver com relacionar as crianas ao mundo, essa
carga sensvel do mundo fundamental. Mas no porque separada de
outras coisas, seno porque fundamental. O mundo sensvel.
Na sua palestra, o senhor exps que hoje, quando se fala de
autonomia, est se pensando, na verdade, na "construo do
sujeito como cliente e como proprietrio de si mesmo". Por qu?
Vivemos numa poca de privatizao, privatizao do conhecimento e
privatizao da prpria existncia. Estamos em um mundo onde os
sujeitos so levados a se considerarem proprietrios de si mesmos. Eu
tenho o meu corpo, minhas capacidades, meus talentos e tenho de
rentabilizar aquilo de que sou propriedade. uma lgica muito mercantil,
muito estranha, considerar a si mesmo uma mercadoria que se tem de
vender, um talento que se deve explorar. E me parece que a palavra
autonomia vai um pouco nessa direo, em entender as pessoas como
proprietrias de si mesmas. J eu creio que a educao por natureza
comunista.
Como isso se manifesta?

Sabe o que a educao faz de interessante com a arte? Ela coloca a arte
disposio do pblico. verdade que quando a arte se escolariza vira
outra coisa, mas h uma coisa muito importante que passa por sua
escolarizao, que o fato de a escola tornar a arte pblica, comum.
Arranca-a de seus proprietrios e a converte em algo que no de
ningum e, portanto, de todos. H uma palavra para isso, da qual eu
gosto cada vez mais, que "comunizao", que no tem a ver com
comunicao, mas com comunismo. tornar comum a todos algo que
privado. E eu creio que a escola faz isso com a arte, que a escolariza e
que de alguma maneira a perverte, converte a uma ferramenta e ao que
quer, mas faz uma coisa muito importante, que coloc-la disposio
de todos. Por isso me parece que a escola tem um funcionamento
comunista. nesse sentido que o comunismo tem a ver com a
desprivatizao das coisas, com fazer com que as coisas no sejam de
ningum, mas sejam de todos. Em que lugar est o mundo comum? Em
nenhum lugar, s na educao o mundo se d como comum e cada vez
menos.
H uma discusso sobre o papel do professor quando se fala em
tecnologia na educao. Muitos falam que, com os recursos em
sala de aula, o professor passa a ser um mediador do
conhecimento. O senhor concorda?
No. O professor no um mediador. Existe um invento muito prodigioso
que a sala de aula. Uma sala de porta fechada, onde se renem vrias
pessoas e um professor, juntos, de corpo presente. A sala de aula um
espao tridimensional, onde as pessoas esto reunidas ao redor de algo
que uma matria de estudo. Na escola, as pessoas no esto
interessadas umas pelas outras, se esto ali porque esto interessadas
pela mesma coisa, que pelo mundo, pela matria de estudo. Ento o
que acontece quando a sala de aula tem tecnologia? Ela se converte em
um "entorno de aprendizagem", como se gosta de dizer agora. Esse
carter tridimensional desaparece e esse carter "comunista"
desaparece e cada um est conectado ao conhecimento de uma forma
privada e particular. Mas a a sala de aula desaparece e cada vez mais.
No mais um espao tridimensional, um espao bidimensional, como
a tela. Minha ideia a de que cada vez mais nos relacionamos com o
mundo por meio da tela, por meio do mundo bidimensional, que no tem
profundidade. Quando a sala de aula se converte em um centro de
conexes, esse lugar onde cada um se conecta com algo, essa dimenso
do que havia de comunitrio desaparece. Eu no sou contra as
tecnologias, mas me parece que as tecnologias so interessantes e

educativas se usadas para construir o que comum. E se so usadas

como maneiras particulares e privadas de relacionar-se com o
conhecimento j no so educativas, so outra coisa.
Como elas podem ser educativas?
Quando se usam para o comum. Uma aula construir uma conversao
sobre algo comum. E uma conversao pode ser construda com vrios
elementos: com textos, com tecnologia, com artes, com o que for. Mas o
importante que tudo isso construa algo comum e no algo particular
de cada um. E a creio que no uma questo de tecnologia; se
tecnologia ou no. Tem a ver com a individualizao. A educao no
mundo moderno vai a favor de um individualismo, da separao das
pessoas. Ento as tecnologias unem as pessoas ou as separam? Unem
as pessoas porque as conectam e as separam, porque cada um est com
seu computador, com seu Facebook, com sua televiso. Unem e separam
ao mesmo tempo. Ento as tecnologias so educativas quando unem e
no quando separam; quando separam so outra coisa.
Em seu livro Pedagogia profana [Autntica, 2001], o senhor
prope uma pedagogia emancipadora, libertria. Nesse sentido,
qual
a
importncia
do
humor,
do
riso,
na
escola?
Eu escrevi uma vez sobre a dessacralizao, como algo que profana o
solene, o sagrado. Quando voc vai a um evento sobre educao, h
vdeos com crianas sorrindo sempre. uma imagem que virou
publicitria demais: o sorriso das crianas, que esto se divertindo,
passando bem, felizes. E quando eu escrevi sobre o riso, no foi nesse
sentido. Foi sobre a capacidade do riso de dessacralizar saberes. Quando
algo se mostra demasiadamente solene, preciso pr um nariz de
palhao.
Na imprensa e em eventos sobre educao, muito se fala sobre
"pases ou sistemas modelos de educao para o resto do
mundo". O senhor j foi convidado a dar aulas em universidades
de diversos pases da Europa e da Amrica Latina. Como v esse
debate?
No existe tal coisa como um modelo e no gosto nada dessa ideia de
rankings. Isso muito perigoso, porque o ranking uma comparao,
uma hierarquizao, faz com que algumas coisas sejam melhores do que
outras, pases sejam melhores do que outros. Alm dessa dimenso
vertical, introduzem uma dimenso horizontal de que h coisas mais
adiantadas do que outras, tm a ver com o tempo. E ento muito

estranho, porque se h um pas modelo, quer dizer que estamos

atrasados em relao a ele. E nesse caso s conseguimos pensar sobre
ns mesmos como atrasados e isso um problema, certo? Quero dizer: o
Brasil, como qualquer pas do mundo, tem o direito de viver sua
educao no presente e no como se estivesse atrs de alguma coisa.
Nesse cenrio, qual o papel das avaliaes externas?
Existe uma obsesso por avaliao que muito perigosa. Eu creio que se
dedica mais energia e dinheiro para avaliar o funcionamento dos
procedimentos do que aos prprios procedimentos. No faz muito tempo
que um professor universitrio dedica 70% de seu tempo a avaliar e ser
avaliado, a fazer relatrios para ser avaliado ou a formar comits de
avaliao. E me parece que isso est comeando a ser feito na escola
primria e na escola secundria, que passam a dedicar mais tempo a
avaliaes do que a fazer coisas. E isso no pode acontecer, porque a
avaliao no pode se converter em uma finalidade em si mesma.
Parece que h uma obsesso perversa por avaliao, que tem a ver
sempre com o mercado, que diz ser preciso determinar o valor das
coisas, dizer que isso vale mais do que aquilo.
Na sua apresentao, o senhor falou que os "ogros amam as
crianas" e exemplificou isso dizendo que o nascimento delas
"capturado pelos estados", que tm o intuito de "formar o futuro
dos estados e seus povos". Quais so os ogros da educao?
O Mickey Mouse e os bancos, mas deve haver mais. Talvez seja
necessrio deixar as crianas um pouco em paz. A escola, como quase
tudo hoje em dia, est submetida a uma espcie de velocidade
vertiginosa. preciso fazer tantas tarefas e cumprir tantos objetivos, que
tudo se torna angustiante.