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Entrevista com Francis Wolff1

Francis Wolff
Professor emrito na cole normale suprieure, em Paris, autor de muitos artigos e
alguns livros entre eles Scrates, o sorriso da razo (1981), Aristteles e a poltica
(1991), Dizer o mundo (1997), Nossa humanidade (2010) e Por que a msica (2015).
Tambm lecionou filosofia no Brasil, na Universidade de So Paulo, entre 1980 e 1984.

IPSEITAS: Em comentrio famoso a Georges Canguilhem, Michel Foucault dizia que a


filosofia francesa contempornea poderia ser dividida em duas grandes linhas
genealgicas. Uma seria aquela iniciada por Biran, Lachelier e Bergson, a qual se
dedicaria ao estudo da conscincia, do vivido e do sujeito, e que desembocaria na
fenomenologia de Sartre e Merleau-Ponty. A outra, comeada por Comte, Poincar e
Couturat, dedicar-se-ia ao estudo da racionalidade, da cincia e do saber e culminaria na
epistemologia histrica de Bachelard, Canguilhem, Cavaills e Koyr, tendo como
sucedneo o pensamento do prprio Foucault. Essa diviso suscitou, e ainda suscita,
diversas polmicas. A obra do senhor parece construir um caminho intermedirio entre
essas duas linhas, j que, por um lado, no se limita a realizar um exame do sujeito e da
conscincia (embora o faa), aproximando-se mais de um estudo epistemolgico a
respeito da racionalidade filosfica do Ocidente a partir da histria da filosofia antiga,
moderna e contempornea. Gostaramos de perguntar, em primeiro lugar, se faz sentido
para o senhor essa diviso e, em seguida, como o senhor v a relao de seu prprio
trabalho na tradio da filosofia francesa contempornea de um modo geral.
WOLFF: A diviso entre filosofia da conscincia e filosofia do conceito , com
efeito, clssica e remonta ltima pgina do livro de Jean Cavaills, Sobre a lgica e a
teoria da cincia. Ela possibilita uma primeira distino no interior da histria da
filosofia francesa do sculo XX. Na maior parte de meus trabalhos (notadamente em
Dire le monde, Porquoi y a-t-il quelque chose plutt que rien? e Pourquoi la musique?)
eu pratico uma filosofia do conceito, com a condio de no entender por isso, ao
contrrio de Cavaills, uma filosofia vinda da lgica e da filosofia da cincia. O que
claro que eu nunca pratiquei uma filosofia da primeira pessoa (interrogando a
1 Elaborao das perguntas e traduo das respostas por Caio Souto.

conscincia), mas sim uma filosofia que se esfora por conceitualizar a experincia (em
terceira pessoa). Tal como a concebo, a filosofia se define por trs exigncias racionais:
interrogar incansavelmente a experincia: como a criana pergunta indefinidamente por
que? a seus mestres, a filosofia se interroga a si mesma; analisar o que a experincia
tem

de

confuso

(distinguir,

distinguir

ainda!);

esforar-se

por

esclarecer

conceitualmente o que ela parece comportar de obscuro e de rebelde ao conceito. E o


todo, sob um regime democrtico de diviso das verdades, supondo sempre um outro
com quem dialogar. O conceito nasce da argumentao e esta se enraza num dilogo
real ou imaginrio: nisso que , antes, uma prtica filosfica da segunda pessoa!
Dito isso, quanto s grandes oposies que dividem a filosofia do sculo XX, antes
mais comum reconhecer a diviso, antes mais operante, entre uma filosofia dita
continental (mais ligada a grandes doutrinas da histria da filosofia) que foi
dominada, no sculo XX, pela fenomenologia (portanto por uma filosofia da
conscincia), e por uma filosofia dita analtica (mais ligada a questes decorrentes das
disciplinas no filosficas), e que foi dominada, no sculo XX, pela filosofia da
linguagem (portanto por uma filosofia do conceito). verdade que eu sempre tentei
ultrapassar essa oposio; eu tambm tentei teoriz-la, no Prefcio de Dire le monde,
como duas maneiras opostas de recusar confrontar-se diretamente com o mundo, ou
com a experincia. Certos objetos filosficos particulares (e este o caso da conscincia
ou da linguagem) fazem mundo, e nesse sentido so portanto refgios para a
filosofia. Eles lhe permitem no lidar diretamente com as coisas, com os objetos do
mundo, mas com um objeto que substitui a todos: em vez de filosofia diretamente
sobre o prprio mundo e sobre seus objetos, como no pensamento clssico, filosofamos
sobre a conscincia (do mundo) ou sobre o falar (do mundo). Pois nada seria pensvel
sem uma conscincia, nada seria dizvel sem a linguagem. Esses dois objetos fornecem
uma ancoragem e uma aposentadoria para a filosofia: duas maneiras de contornar a
morte da filosofia, condenada, cremos, pelas cincias naturais ou humanas que
invadiram progressivamente seu territrio, desde o sculo XVIII. Refugiando-se na
conscincia, ou na linguagem, a filosofia estudava dois objetos-mundo, dois meios de
totalizar a experincia, toda a experincia humana, de um certo ponto de vista, antes
mesmo do que as prprias cincias (naturais ou humanas) estudam tal ou qual objeto de
experincia particular. Penso que essa maneira de salvar a filosofia era mais
caracterstica de uma certa maneira de pensar o devir da filosofia no sculo XX. Mas me

parece que tudo isso est por trs de ns. Os filsofos, sejam eles adeptos da filosofia
analtica ou continental, so dados a filosofar diretamente sobre a experincia ou sobre
o mundo. Ao menos, assim o espero.
IPSEITAS: No Brasil, o departamento de filosofia da USP, onde o senhor lecionou na
dcada de 1980, conhecido por ter recebido a influncia do assim chamado mtodo
francs de histria da filosofia, que tambm conhecemos como leitura estrutural. Tal
mtodo, aplicado com mestria por Gueroult e Goldschmidt, e que conheceu algumas
variaes nas geraes posteriores, uma ferramenta preciosa para a compreenso dos
textos clssicos, mas tambm apresenta alguns limites, pois pode cercear o exerccio
livre do pensamento. A leitura dos textos clssicos praticada pelo senhor, sobretudo dos
autores antigos como Plato e Aristteles, sempre busca atualizar as ideias neles
contidas, sem desrespeitar o rigor epistemolgico necessrio compreenso de seus
textos. Como o senhor v essa relao entre o fazer filosfico e a leitura estrutural da
histria da filosofia, que outra das marcas notveis da filosofia francesa
contempornea?
WOLFF: H muitas maneiras de fazer histria da filosofia, quer dizer, de ler os textos
clssicos, aos quais devemos voltar incessantemente. Entre essas maneiras, algumas so
excelentes, no sentido de que elas nos ensinam alguma coisa de prprio histria e que
seja, no entanto, tambm filosfica o que no significa atualizado. A expresso
histria da filosofia , com efeito, uma espcie de oximoro. Como, com todo o rigor,
aquilo que histrico poderia ser filosfico, e assim reciprocamente? Se lemos um texto
antigo em sua dimenso filosfica, encontramos nele ideias que podemos admitir, teses
que podemos tornar nossas, argumentos aos quais podemos assentir, em suma, levamos
a srio sua inteno de verdade. Se lemos um texto antigo em sua espessura histrica,
descobrimos nele conceitos explicveis por sua gnese ou seu contexto, um
questionamento significativo de uma cultura ou de uma tradio, um modo de
pensamento sintomtico de um filsofo ou de uma corrente, em suma, ns lhe
atribumos sentidos tanto mais interessantes que escapam ao seu prprio objetivo: o
do verdadeiro. Quanto mais o texto adquire significao histrica, menos ele deixa de
ser portador de verdades. E quando o tomamos em seu mbito filosfico, toda distncia
histrica se abole. Eu tentei, em outro de meus livros, Ltre, lhomme, le disciple,
ultrapassar essa alternativa. Pelo conceito de figuras filosficas emprestadas aos
antigos, busquei um meio de fazer filosofia sem nada abdicar das legtimas exigncias

da histria. Tudo se passa como se houvesse figuras do pensamento que atravessassem a


histria. Elas parecem existir para ns num espao puramente lgico, mesmo si, ns o
sabemos, elas s foram possveis pela e na histria; e podemos t-las por invariveis
mesmo se sua forma de realizao sempre historicamente varivel. Melhor: no
podemos deixar de t-las por a-histricas, no momento mesmo em que elas nos parecem
filosficas.
Digamos em outros termos. O conhecimento, nas cincias, se confunde forosamente
com seu estado presente. Isso no ocorre do mesmo modo com a filosofia, que no o
cemitrio das ideias abandonadas ou das teorias ultrapassadas, mas um jardim sempre
florescente, com a condio de ser fertilizada. A racionalidade filosfica parece
imutvel, ao contrrio da racionalidade cientfica; mas a perenidade da filosofia paga
por sua esterilidade cognitiva: enquanto as cincias no cessam de produzir
conhecimentos slidos, a filosofia no produz nenhum, mas, no mximo, produz
conceitos (sempre a revivescer), argumentos (nunca decisivos) e doutrinas em ismo
(como

tantas

referncias

mais

ou

menos

constantes:

idealismo/realismo;

monismo/dualismo; empirismo/racionalismo etc.).


O desafio, para o historiador da filosofia, o de se esforar para ser, ao mesmo tempo,
inteiramente fiel (filologicamente) letra do texto, sendo fiel ao seu objetivo de verdade
(quer dizer, a seus conceitos e argumentos). Pois somos to inteiramente infiis quando
no respeitamos o que h de a-histrico num texto antigo (conceitos e argumentos)
quanto quando buscamos a todo preo traduzi-lo para as nossas prprias preocupaes
atuais. No penso portanto que preciso atualizar os textos. Penso que preciso
considera-los como respostas a questes que tm um sentido para ns, solues a
problemas que podemos compreender. O trabalho do historiador da filosofia consiste,
entre outros, em ler os textos a partir dessas questes e problemas, sem o que ns o
amputamos de sua dimenso filosfica.
IPSEITAS: Seu livro Nossa humanidade apresenta quatro figuras do homem que so
colhidas a dois autores clssicos da histria da filosofia (Aristteles e Descartes) e a
duas correntes do pensamento contemporneo (o estruturalismo e as cincias
cognitivas). Para analis-las, se no cometemos nenhum engano, o senhor fez uso da
teoria kuhniana dos paradigmas cientficos, demonstrando como cada uma dessas quatro
figuras assentava-se sobre um fundo epistemolgico, o qual poderia ser comparado em
seus atrativos e perigos com os outros trs, num mesmo nvel de anlise. No entanto,

embora o livro diga em seu incio que a preocupao a respeito da questo o que o
homem? seja uma preocupao kantiana, aquilo que poderia ser um paradigma
antropolgico kantiano se faz subsumir a alguma das quatro figuras apresentadas. Mas
qual seria o lugar de Kant entre essas quatro figuras? No haveria algum lugar especial
a esse autor?
WOLFF: Nesse livro, em vez de filosofar diretamente sobre a experincia (por
exemplo: a questo o que o ser humano?), eu filosofo, em segundo grau, sobre a
histria das cincias, sobre a histria da filosofia e sobre a histria das ideias: Notre
humanit (Nossa humanidade). O mtodo tambm misto: por um lado, interesso-me
pelo que histrico no conceito de humanidade (pensamento antigo, pensamento
clssico, pensamento das cincias humanas do sculo XX, virada cognitivista), por
outro lado, examino na histria o que resiste histria, figuras tpicas e atemporais.
Para responder sua questo, no creio que haja, nesse livro, um pressuposto kantiano.
Eu estudei quatro definies do homem que constituram uma virada epistemolgica e
moral essencial em nossa histria: a concepo antiga mais particularmente
aristotlica: animal racional; a concepo clssica, notadamente cartesiana: a estreita
unio de uma alma e de um corpo; a concepo dominante das cincias humanas e
sociais do sculo XX: o sujeito sujeitado; e a concepo mais recente, no novo
paradigma cognitivista: o homem animal como os outros. Outras ideias sobre o
homem, por exemplo religiosas, talvez tenham sido mais durveis ou mais
profundamente ancoradas nos espritos. Mas a particularidade dessas quatro respostas
filosficas questo o que o homem? que elas se apoiam sobre conhecimentos ou
teorias cientficas (que elas relevam das cincias exatas ou das cincias humanas) e que
elas sustentam, por sua vez, normas morais ou sociais. O que me interessa essa dupla
relao: por um lado, com o saber positivo de uma poca, que elas permitem garantir, e,
por outro lado, com regras ou com valores que elas permitem fundar.
IPSEITAS: Michel Foucault, um dos autores mencionados pelo senhor em Nossa
humanidade, elaborou em As palavras e as coisas o conceito de epistm para definir o
conjunto de relaes entre os diversos saberes de uma determinada poca (entre os quais
estaria a cincia) que se formam a partir das mesmas condies de possibilidade, as
quais se modificam ao longo da histria. O seu livro, por sua vez, prefere o termo
paradigma, que parece restringir-se ao mbito cientfico, abstraindo-se das regras de
formao histrica que Foucault denominou o a priori histrico. Na medida em que os

quatro paradigmas antropolgicos apresentados pelo senhor se ajustam numa mesma


possvel configurao, possvel dizer que eles se apresentam num nvel trans-histrico,
ainda que sempre atualizvel em circunstncias histricas especficas? Poderia ser esse
o sentido de uma utopia cosmopolita?
WOLFF: Diversos trabalhos foram consagrados eventual relao entre a noo
foucaultiana de epistm e a noo kuhniana de paradigma. Para caracterizar as
diversas definies do homem, eu empreguei, antes, a noo de figura. Eu s emprego
a noo de paradigma, em sentido kuhniano, para designar a relao entre as duas
ltimas definies, que so internas histria das cincias humanas: o sucesso
exemplar de uma teoria cientfica que serve, em seguida, de modelo para todas as
outras. No caso estruturalista, trata-se da teoria dos traos permanentes (Troubetzkoy)
na origem da fonologia; no caso cognitivista, o sucesso exemplar fundador sem
dvida a aplicao da teoria da calculabilidade (a tese dita de Church-Turing, um dos
fundamentos tericos do computador) no funcionamento do esprito: todo pensamento
tratando das informaes (ou manipulando representaes) pode ser descrito como um
clculo que, por sua vez, pode ser considerado como uma sequncia de operaes
lgicas efetuadas sobre smbolos abstratos.
Mas, com efeito, e como voc o assinalou, minhas quatro figuras (e por isso que eu
escolhi essa noo, que tentei conceitualizar no Prefcio de Ltre, lhomme, le disciple)
podem, por um lado, ser lidas como ancoradas na histria (da filosofia ou das cincias)
e, por outro lado, se ajustar numa ou em diversas configuraes transhistricas. Essa
noo de figura. As quatro figuras do homem fazem sistema. Por sua vez, so arqutipos
constantes e universais que podem se definir pelo cruzamento de dois critrios. Por um
lado: possui o homem uma essncia una, constante e universal ( o caso dos dois
primeiros, Aristteles e Descartes), ou no devemos antes falar da irredutibilidade das
diferentes culturas, das histrias e das populaes humanas ( o caso dos dois
seguintes)? Por outro lado: tudo o que propriamente humano pode ser compreendido
ou explicado por meio de uma ontologia monista (por exemplo: o homem um simples
ser natural, o caso da primeira, antiga, e da quarta, cognitivista), ou devemos recorrer
a uma ontologia dualista, pela qual o homem possui caractersticas irredutveis s dos
outros seres naturais ( o caso em Descartes, ou na ontologia implcita no
estruturalismo)?

IPSEITAS: Um dos temas mais tradicionais da filosofia poltica a questo da origem


da desigualdade entre os homens. Em Nossa humanidade, na parte que expe os
atrativos e perigos da figura aristotlica do homem como animal racional, voc diz que
a constncia, ao longo de toda a Histria, dos argumentos em favor da desigualdade
natural dos seres humanos se deve a essa mesma conjuno recorrente do essencialismo
e do naturalismo hierrquico (WOLFF, F. Nossa humanidade: de Aristteles s
neurocincias. Trad. Roberto Leal Ferreira. So Paulo: Unesp, 2012, p. 215). Se essa
conjuno, que a filosofia aristotlica parece no justificar, pode ser compreendida
como uma confuso entre a cincia e as circunstncias epistemolgicas em que essa
cincia emerge, as quais nem sempre so levadas em considerao, qual poderia ser a
tarefa do pensamento filosfico poltico que quisesse produzir uma crtica a respeito das
suas prprias circunstncias no contexto atual em que vivemos?
WOLFF: uma questo das mais difceis. No creio que, hoje em dia, o maior perigo
sejam as teorias das desigualdades naturais ao menos sobre o plano terico. No vejo
nenhuma grande teoria cientfica ou filosfica dominante que parta desse princpio ou o
justifique: as teorias naturalistas contemporneas romperam com certas interpretaes
da sociobiologia. Penso que a primeira tarefa, no digo a nica nem mesmo a principal,
para quem quer pensar as desigualdades e mesmo lutar contra elas, conceitual:
distinguir diferenas, desigualdades, injustias. Todas as diferenas (conceito
qualitativo), de gnero, de cultura etc., no so desigualdades (conceito
quantitativo); e todas as desigualdades (por exemplo de atitudes, ou de aceso aos
empregos, ou mesmo de renda) no so necessariamente injustas: por exemplo, temos a
intuio de que a desigualdade de acesso educao, ou a desigualdade das chances, ou
a desigualdade de renda injustificada pela quantidade de trabalho socialmente til, so
injustas. Mas as fronteiras conceituais so sempre difceis de estabelecer e discutveis e
devem por isso fazer o objeto de uma interrogao incessante em filosofia poltica. Mas
essa apenas a primeira etapa.