A n t o n i o: Pienso que, en este dilogo, podramos partir de temas o de nuestras

experiencias concretas. En el primer caso, discutiramos conceptos determinados,

cmo se aplican a la realidad, cmo se transforman en la medida en que van sien d o
aplicados a realidades diversas. En el segundo, podramos hablar de nuestra
experiencia en Africa y en Amrica Latina; de experiencias que nos sean comunes a
ambos o a un de aquellas que no lo sean.
Palo: O, tambin, de una combinacin de las dos hiptesis. Al asociar ambas
posibilidades, creamos un espacio de libertad en el q u e la espontaneidad de cada
uno de nosotros tendr un cierto papel en el desarrollo de los temas. Es una buena
idea, creo. Me parece que deberamos, dialgicamente, hacer una especie de
introduccin al libro que estamos empezando a hablar, En primer lugar, y no s si
estars de acuerdo conmigo en eso, creo que esta es una experiencia intelectual
interesante, rica, realmente creativa. De hecho, hablar un libro de a dos, de a tres, en
lugar de escribido solo, rompe un poco con la tradicin individualista, Recuerdo, por
ejemplo, un trabajo que hicimos juntos, Me refiero a los textos que escribimos
separados para la alfabetizacin y la pos alfabetizacin de Santo Tom Prncipe, e n
cierto sentido repetir que participar en ellas n o significa renunciar a escribir textos en
solitario. Yo creo que aqu, en cerrados pero a la vez abiertos al mundo, inclusive a la
naturaleza que circunda tu despacho, podemos hacer y estamos haciendo algo
cientficamente serio y riguroso. Es el estilo el que es diferente, en tanto que oral. Y
por eso mismo ms liviano, ms afectivo, ms libre.
Antonio: Estoy de acuerdo contigo en este anlisis, sobre todo en lo que respecta a la
ruptura de la acomodacin intelectual, Y sin duda, el mtodo que ms se presta a ese
tipo de propuesta es el dilogo. Porque, en efecto, nosotros estamos conversando
desde q u e nos conocimos, en noviembre de .1978, pues seguramente recordars
que fue una entrevista a nuestra amiga Ligia Chiappini lo que nos permiti conocernos
y comenzar a dialogar.
Paulo: Tienes razn. Aquella entrevista a Ligia en la que participaste se constituy, en
una pequea muestra de lo que hoy estamos haciendo.
Antonio: De modo que nuestro dilogo se inici en nuestro primer encuentro.
Despus de nuestra entrevista a Ligia me invitaste a trabajar juntos; a partir de
entonces, en nuestro trabajo, mantuvimos os un dilogo constante.
Paulo: En este sentido , por qu no nos hablas, a m y a los futuros lectores, de tus
experiencias de intelectual chileno en el exilio, De tus experiencias en Europa como
hombre que tuvo que trasplantarse, no porque quera, sino porque se vio forzado
histricamente a hacer ese trasplante, que tambin implica un cierto implante? Uno de
los problemas fundamentales del exiliado o de la exiliada radica en resolver la aguda
tensin entre el trasplante del que es vctima y el necesario implante, que no puede
estar ni ms all ni ms ac de ciertos lmites. Si se enraza demasiado en la nueva
realidad, corre el riesgo de renunciar a sus races, si en cambio permanece en la pura
superficialidad de la nueva realidad, corre el riesgo de sucumbir a u n a nostalgia de la
que difcilmente podr liberarse. Tu proceso fue tambin el mo. Yo tambin prob,
como t, la ambigedad de estar y no estar en el contexto del exilio, p ero el
dramatismo de la prueba me hizo crecer. Es un equvoco pensar que el exilio es pura
negatividad. El exilio puede: constituirse tambin en un ensayo de profunda riqueza,
de profunda creatividad, o la cuestin sera saber si somos o no capaces de
aprehender los hechos en los que nos implicamos en el exilio, para poder a prender de
ellos.

Antonio: Paulo, en realidad me ests pidiendo que cuente toda mi vida y todas mis
experiencias vitales, intelectuales v emocionales; porque el exilio, como bien afirmas,
es una ruptura, y la ruptura es una negacin a la que debemos contraponer otra
negacin para poder alcanzar lo positivo, como d ira Hegel. Este es el desafo que
enfrentamos los intelectuales: la superacin de lo negativo hasta alcanzar un nivel en
el cual el exilio se transforme en algo positivo, tanto para nuestro trabajo como para
aquello que podra ayudar a transformar la realidad Por tanto, sera imposible
comprender mi exilio sin hablar de Chile.
Paulo: Pero, si me permites, voy a comportarme ahora como el periodista que nunca
fui. Ocurre que conozco un poco tu vida en Chile, que es, en definitiva, el gran centro
que marca tu personalidad de intelectual. Creo, por eso mismo, que sera importante,
incluso para la continuidad de nuestro libro, que dijeses algo ms sobre tu experiencia
como profesor de filosofa en la Universidad de Concepcin, en Chile. Te propongo
que digas algo ms porque, en la medida en que expliques cmo trabajabas la filosofa
concretamente en Concepcin, preparars al lector para acompaar tu trayecto
histrico, tu paso por el exilio, primero en Francia, despus en Suiza. Para comprender
tu trabajo universitario en Europa y hasta para en tenderla experiencia ms actual, de
excelencia acadmica, que comenzaste a realizar en el Consejo Mundial de Iglesias al
sustituirme en el sector de Educacin.
Antonio: No podra. Sera imposible hablar de mi experiencia: debo hablar de la
experiencia de mi generacin. De una generacin que se forma en un contexto que a
su vez se transforma rpidamente al ser afectado por las luchas populares, por la
intencin o intencionalidad concreta del pueblo chileno de transformar la sociedad
existente y de crear otra nueva. No existan modelos, lo que se quera era tan slo
hacer una sociedad diferente, ms justa y ms solidaria. Y es en ese proceso donde
se educa nuestra generacin, estimulada por diferentes movimientos internacionales,
como la liberacin de frica, la lucha de los argelinos contra la colonizacin francesa,
la revolucin cubana y todas esas experiencias latinoamericanas que invitan a
transformar la realidad. Yo dira que estudibamos filosofa para resolver los
problemas y no para aprender sistemas. Y eso cmo se manifestaba concretamente?
Puedo hablar, por ejemplo, de nuestra concepcin de la investigacin. Para nosotros,
no significaba realizar una metafsica de la metafsica; antes bien, consista en
comprender cmo ideas se concretan en la mente y en la accin de un pueblo
culturalmente dependiente, como lo es el chileno, sobre todo en el nivel de los estratos
sociales. Lo que queramos ver era cmo esos dos elementos ideolgicos, el
pensamiento mutualista y la formacin catlica interactuaban en la mente de esos
trabajadores qu transformaciones sufran al salir del campo hacia una industria que
comprenda una organizacin social diversa; q u significaba para ellos trabajar
juntos, organizarse y, en conjunto, defender reivindicaciones, No hay duda de que una
investigacin de ese tipo no puede ser tradicional. No era posible recurrir a una
biblioteca para comprender y solucionar el problema ni tampoco a los libros escritos
por otros filsofos para descubrir. Era preciso buscar las fuentes en su origen, hablar
con los que vivieron ese momento histrico, los de ms edad, los mineros que
trabajaron en aquella poca. Tenamos que ir en busca de los peridicos, de los juicios
de la compaa contra los dirigentes sindicales; de las condenas que sufrieron slo
porque deseaban organizarse, y de su defensa en los tribunales, donde aprovecharon
para expresar sus ideas, sobre todo los anarquistas. Todo eso, Paulo, est volcado en
el lenguaje de la vida y de la historia cotidiana. Por desgracia, todo eso se perdi con
el golpe de Estado, Los cuadernos estn perdidos para siempre, porque
desaparecieron. Un golpe de Estado puede borrar de un plumazo una forma

especfica de la vida intelectual de un pas! i Pero antes de desaparecer fueron ledos

y discutidos, y cabe sealar que ese no era un trabajo exclusivo del personal de
filosofa; era la obra el que un grupo interdisciplinario integrado por profesores de
nuestra generacin, profesores de historia, literatura, geografa, ciencia poltica,
sociologa. Todo ese equipo lea, desde su perspectiva, esas notas extraordinarias que
son los escritos de un trabajador. Y cada cual haca una lectura firmada desde el punto
de vista de su especialidad. El literato interpretaba esos textos como un documento
literario, el socilogo haca su anlisis desde una ptica sociolgica, verificando qu
estratos de la poblacin estaban presentes y cul era el papel que desempeaban, el
filsofo, por su parte, buscaba entender la lucha ideolgica. Todo esto nos llevaba a
tener reuniones nicas, en tanto reuniones de aprendizaje y de enseanza colectivas.
Los dilogos colectivos con los estudiantes eran impresionantes, Paulo! Creo que all,
en la realidad concreta, estudiantes y profesores aprendamos cmo hacer filosofa,
aprendamos historia, literatura y sociologa. Y cada una de esas ciencias estaba por lo
tanto directamente vinculada con, la realidad que se viva en el pas y no apresada en
realidades trascendentes, extranjeras.
Paulo: a finales del siglo X IX y principio de este siglo XX, al comprender de manera
crtica la posicin de los trabajadores en la confrontacin de ideologas, voy
entendiendo cmo era posible, entonces, hacer una incursin en el presen te chileno
de la poca y estudiar, junto con los estudiantes, la fuerza de las ideologas. Viv en tu
pas, al que tambin considero mo, antes del gobierno d Allende. Sal de C hile en
1969, pero volv durante el gobierno de Allende, en el momento en que trabajabas en
Concepcin. Ahora, al escucharte hablar de esa investigacin profundamente viva que
hacan, imagino la riqueza que podra tener este material llevado al debate de la
situacin del Chile de aquella poca, as como era posible ver qu hubo antes que
iluminara lo que estaba ocurriendo entonces.
Antonio: Sin duda, es una experiencia que me marca y marca el futuro intelectual. T
comprendes las dificultades que entraa llegar al exilio cuando no se quiere partir.
Paulo: Claro que s. Desde luego, nadie elige exiliarse!
Antonio: Me preguntaba cmo podra continuar mi tarea, una experiencia de la que,
una vez iniciada, ya no se poda salir porque se descubre el verdadero trabajo
intelectual, aquel en el que en teora, la prctica y todo lo que se hace intelectualmente
se realiza con la finalidad de comprender la realidad y, si es posible, transformarla; ese
es un trabajo q u e no se pierde en un juego de ideas A Qu me propuse entonces a
m mismo en Europa? Hacer una lectura poltica del positivismo en Chile, que es mi
tesis de sociologa en Pars. Porque la realidad europea ya no era mi realidad
latinoamericana, concretamente chilena, mi realidad de Concepcin, dira yo. Era en
cambio una realidad diversa, de la que yo no participaba en forma poltica. Mi
produccin intelectual no tena un fondo histrico concreto donde mi actividad se
revelase como una actividad concreta, profundamente anclada en la realidad. Ese tipo
de investigacin me llevaba a trabajar fundamentalmente con documentos en el
sentido tradicional del trmino. Gracias a ella tuve la oportunidad de encontrar, en
Pars, muchos textos inditos de chilenos que fueron los idelogos de ese positivismo
que marca la historia cultural, intelectual y poltica de Chile y que ejerce un papel
importantsimo en el pensamiento y en la accin de Balmaceda, el primer presidente
antiimperialista latinoamericano. Esto muestra la complejidad de la lucha ideolgica de
la poca, que busco dilucidar en mi tesis. Pero, de cualquier modo, no puede negarse
que ese trabajo estaba ms distanciado de la realidad que el que haca antes. Y aqu,
Paulo, debo recordar que nuestro encuentro me permiti redescubrir la realidad. El

hecho de que nos conociramos llev a que yo volviera a trabajar con el pueblo, con la
gente que ahora, en este momento, escribe su historia.
Paulo: Acabas de decir algo que me toca de modo personal. T te refieres a nuestro
primer encuentro, en el que te invit a que nos entregsemos tanto como fuese posible
a un dilogo asiduo del que result, finalmente, la posibilidad de que te reencontraras
con lo concreto, incluso no siendo tuyo, una experiencia en verdad necesaria para ti,
en aquel momento. Mientras recordabas este hecho, yo estaba recordando lo que un
viejo amigo, el gran filsofo brasileo Alvaro Vieira Pinto, me dijo un a tarde de otoo
en Santiago. Abrumado y triste, me dijo: Paulo, el exiliado vive una realidad prestad
a. Nadie mejor que yo, exiliado tambin, para entender lo que esas palabras
expresaban. El exiliado vive una realidad prestada. Y en l medida en que aprende
como hiciste t, como yo y como muchos compaeros nuestros, chilenos y brasileos
y de otros pases a vivir esa tensin permanente, radicalmente existencial, histrica,
entre el contexto de origen, que ha quedado all lejos, y el nuevo, prestado, que
comienza a tener, en la nostalgia del contexto de origen, no un ahogamiento
anestesiado del presente, sino una llama que ilumina el necesario implante en la
nueva realidad. Slo en la medida en que el exiliado aprende a vivir en el nuevo
contexto y a salir de l, aunque contine all en la tensin de la contradiccin de los
dos contextos, el que lo marc y trajo en su cuerpo consciente, empapado por l, es el
que le permite tener una permanente preocupacin por el contexto de origen, jams
una sombra inhibidora de su presente, Cualquiera sea el mundo al que llegue el
exiliado, tendr tendencia a vivir, desde el primer momento , una sensacin ambigua
de libertad, por haber escapado de algo que lo amenazaba, y, a la vez, una sensacin
de haber sufrido un corte dramtico en su historia.
Antonio: Me alegro emocionalmente por este anlisis, me alegro mucho de que
estemos teniendo esta conversacin. Lo interesante de un dilogo es que no slo est
cargado de intelectualidad sino tambin de emocin, de vida. Estoy por completo de
acuerdo contigo, Paulo, sobre todo en un punto: el de la superacin del destino del
exiliado. Para el exiliado la tensin se encuentra entre el contexto de origen, q u e lo
forma y lo transforma, que lo conforma para toda su vida, y el contexto nuevo, que es
preciso revivir, y al que tiene o n o que adaptarse y del que tiene o n o que apropiarse.
Creo q u e la superacin de esa negatividad radica en establecer un dilogo entre
ambos entornos. Paulo, quiero hacerte u n a pregunta en relacin con el exilio. Se
tiene la impresin de que es u n a ruptura emocional en el plano de las ideas, p e ro
tambin significa y seguramente estars de acuerdo conmigo una cotidianidad. De
modo que te pedira que nos contases un poco, a los exiliados y a los no exiliados,
cmo vives esa cotidianidad en ese contexto prestado, distinto del de origen.