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TRES QUESTQES SOBRE SEIS VEZES DOIS

(Godard)

Cahiers du Cinema, n 271, novembro de 1976.

- N6s, da revista Cahiers du Cinema, pedimos uma entrevista a voce porque e fil6sofo (e queremos um texto nesse
sentido), mas sobretudo porque gosta do trabalho de Godard
e o admira. 0 que acha dos recentes programas dele na televisao?

-Como muita gente, fiquei emocionado, e e uma emoque dura. Posso dizer como eu imagino Godard. Eurn homem que trabalha muito; entao,
esta numa solidao absoluta. Mas nao e qualquer solidao, e uma solidao extraordinariamente povoada. Nao povoada de sonhos, de fantasmas ou de projetos, mas de atos, de coisas e ate de pessoas. Uma solidao multipla, criativa. E do fundo dessa solidao
mas tambem fazer
que Godard pode por si s6 ser uma
com varios urn trabalho de equipe. Ele consegue tratar de igual
para igual qualquer urn, sejam os poderes oficiais ou organiou entao uma faxineira, urn operario, os loucos. Nos
programas de TV, as perguntas que Godard faz sempre acertam em cheio. Elas nos perturbam, a nos que assistimos, mas
nao a quem sao dirigidas. Ele conversa com delirantes de uma
maneira que nao e a de urn psiquiatra, nem de urn outro louco ou de alguem se fazendo de louco. Ele fala com os operarios, e nao e urn patrao falando, nem urn outro operario, nem
urn intelectual, nem urn diretor com seus atores. E isso de modo algum por assumir todos os tons como faria alguem habilidoso, mas porque sua solidao lhe da uma capacidade ampla,
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urn grande povoamento. De certo modo, trata-se sempre de


ser gago. Nao ser gago em sua fala, mas ser gago da propria
linguagem. Geralmente, soda para ser estrangeiro numa outra lingua. Aqui, ao contrario, trata-se de ser urn estrangeiro
em sua propria lingua. Proust dizia que os belos livros
samente sao escritos numa especie de lingua estrangeira. Acontece o mesmo nos programas de Godard; ele ate
seu sotaque
com essa finalidade. Eessa gagueira criativa, essa solidao que faz de Godard uma
Porque, voces o sabem melhor do que eu, ele sempre esteve so. Nunca houve o sucesso-Godard no cinema, como
gostariam de fazer crer os que dizem: "Ele mudou, dai em
diante ja nao e mais 0 mesmo." Em geral estes sao OS que 0
detestavam desde o
Godard se antecipou a todo mundo e deixou em todos sua marca, mas nao pela via do sucesso, antes continuando sua propria linha, uma linha de fuga
ativa, linha o tempo todo quebrada, em ziguezague, subterranea. 0 fato e que, em
ao cinema, conseguiu-se mais
ou menos confina-lo em sua solidao. Fixaram-lhe urn lugar.
E eis que ele aproveita as ferias, urn vago apelo acriatividade,
para ocupar a TV por seis vezes com dois programas. Talvez
seja o unico caso de alguem que nao se deixou enganar pela
TV. Em geral ja perdemos antes de
Te-lo-iam perdoado se tivesse mostrado seu cinema, mas nao por fazer essa
serie, que muda tantas coisas no que toea mais de perto a TV
(entrevistar pessoas, faze-las falar, mostrar imagens vindas de
outro lugar, etc.). Mesmo que ja nao se fale nisso, mesmo se
o caso foi abafado. Enatural que muitos grupos e
tenham se indignado: o comunicado da
dos jornalistas, reporteres-fotografos e cineastas e exemplar. Pelo
menos Godard reavivou o odio. Mas tambem mostrou que
urn outro "povoamento" da TV era possivel.

- Voce nao respondeu nossa pergunta. Se tivesse que dar


uma "aula" sabre esses programas ... Que ideias voce perce52

Gilles Deleuze

beu, ou sentiu? Como (aria para explicar seu entusiasmo?


Ainda teremos ocasiiio de (alar do resto em seguida, mesmo
que esse resto seja mais importante.
- Esta bern, mas as ideias, ter uma ideia nao e ideologia, e a pnitica. Godard tern uma bela formula: nao uma imagem justa, justo uma imagem. Os filosofos tambem deveriam
dize-lo, e conseguir fazer: nao ideias justas, justo ideias. Porque ideias justas sao sempre ideias conformes a significac;oes
dominantes ou a palavras de ordem estabelecidas, sao sempre ideias que verificam algo, mesmo se esse algo est a por vir,
mesmo see o porvir da revoluc;ao. Enquanto que "justo ideias, e proprio do devir-presente, e a gagueira nas ideias; isso
so pode se exprimir na forma de quest6es, que de preferencia fazem calar as respostas. Ou mostrar algo simples, que
quebra todas as demonstrac;6es.
Nesse sentido, ha duas ideias nos programas de Godard
que nao param de se imbricar uma na outra, de se misturar
ou de se separar segmento por segmento. E uma das raz6es
pelas quais cada programa e dividido em dois: como na escola primaria, os do is polos, a lic;ao das coisas e a lic;ao de linguagem. A primeira ideia diz respeito ao trabalho. Creio que
Godard nao para de questionar urn esquema vagamente marxista, que penetrou por toda parte: haveria algo bern abstrato, como uma "fore; a de trabalho", que se venderia ou se compraria em condic;6es que definiriam uma injustic;a social fundamental ou, ao contrario, estabeleceriam urn pouco mais de
justic;a social. Ora, Godard coloca quest6es muito concretas,
ele mostra imagens que giram em torno disso: 0 que ao certo se compra e se vende? 0 que e que alguns estao dispostos
a comprar, e outros a vender, que nao e forc;osamente amesma coisa? Urn jovem soldador esta disposto a vender seu trabalho de soldador, mas nao sua forc;a sexual, tornando-se o
amante de uma velha senhora. Uma faxineira esta disposta a
vender horas de limpeza, mas nao quer vender o momento em
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que canta urn trecho da lnternacional, por que? Porque nao


sabe cantar? Masse a pagam para falar justamente daquilo
que ela nao sabe cantar? E inversamente, urn trabalhador de
relojoaria especializado quer ser pago por sua forr;a relojoeira,
mas se recusa a ser pago por seu trabalho de cineasta amador, seu "hobby", diz ele. Ora, as imagens mostram que nos
dois casos, na linha de produr;ao da relojoaria e na linha de
montagem do filme, os gestos sao singularmente semelhantes, a ponto de nos confundir. Nao, diz no entanto o relojoeiro,
existe uma grande diferenr;a de amor e de generosidade nesses gestos, eu nao quero ser pago pelo meu cinema. Mas entao e o cineasta, o fot6grafo, eles que, sim, sao pagos? E mais,
o que urn fot6grafo, por sua vez, esta disposto a pagar? Em
certos casos, se dispoe a pagar seu modelo. Em outros, e pago
por seu modelo. Mas quando fotografa torturas ou uma execur;ao, ele nao paga nem a vftima nem o carrasco. E quando
fotografa crianr;as doentes, feridas ou famintas, por que nao
as paga? De maneira analoga, Guattari propunha num congresso de psicamilise que os analisandos fossem pagos pelo
menos tanto quanto os psicanalistas, visto que nao se pode
propriamente dizer que o psicanalista forner;a urn "servir;o",
ha antes divisao de trabalho, evolur;ao de dois tipos de trabalho nao paralelos: o trabalho de escuta e de peneiragem do
psicanalista, mas tam bern o trabalho do inconsciente do analisando. A proposta de Guattari parece que nao foi adotada.
Godard diz a mesma coisa: por que nao pagar as pessoas que
assistem a televisao, em vez de faze-las pagar, ja que elas fornecem urn verdadeiro trabalho e exercem, por sua vez, urn
servir;o publico? A divisao social do trabalho implica que numa fabrica seja pago o trabalho de produr;ao, mas tam bern o
da administrar;ao eo dos laborat6rios de pesquisa. Caso contnirio, por que nao imaginar os operarios sendo obrigados a
pagar eles mesmos os desenhistas que planejam seus produtos? Creio que todas essas questoes e muitas outras, todas essas
imagens e muitas outras, tendem a pulverizar a nor;ao de forr;a
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Gilles Deleuze

de trabalho. Primeiro, a noc;ao mesma de forc;a de trabalho


isola arbitrariamente urn setor, corta o trabalho de sua relac;ao com o amor, a criac;ao e ate com a produc;ao. Ela faz do
trabalho uma conservac;ao, o contnirio de uma criac;ao, visto que se trata para ele de reproduzir hens que sao consumidos, e reproduzir sua propria forc;a, numa troca fechada. Desse
ponto de vista, pouco importa que a troca seja justa ou injusta, visto que sempre ha a violencia seletiva de urn ato de
pagamento, e mistificac;ao no proprio principio que nos faz
falar de uma forc;a de trabalho. Se o trabalho fosse separado
de sua pseudoforc;a, os fluxos de produc;ao de toda especie,
muito diferentes, nao paralelos, poderiam ser colocados em
relac;ao direta com os fluxos de dinheiro, independentemente de qualquer mediac;ao por uma forc;a abstrata. Sou ainda
mais confuso que Godard. Tanto melhor, ja que o que conta
sao as questoes que Godard coloca, as imagens que ele mostra, eo sentimento possivel do espectador de que a noc;ao de
forc;a de trabalho nao e inocente, nem nada obvia, mesmo e
sobretudo do ponto de vista de uma critica social. As reac;oes
do Partido Comunista, ou de certos sindicatos a serie de emissoes de Godard, se explicam tanto por essas razoes quanto
por outras ainda mais visfveis (ele tocou nessa noc;ao sacrossanta de forc;a de trabalho ... ).
E depois vern a segunda ideia, que diz respeito a informac;ao. Pois, tambem nesse caso a linguagem nose apresentada
como essencialmente informativa, e a informac;ao, essencialmente como uma troca. Aqui tambem se mede a informac;ao
atraves de unidades abstratas. Ora, e improvavel que a professora, quando explica uma operac;ao ou ensina a ortografia
na escola, esteja transmitindo informac;oes. Ela manda, da palavras de ordem. E fornece-se sintaxe as crianc;as assim como
se da ferramentas aos operarios, a fim de que produzam enunciados conformes as significac;oes dominantes. E bern literalmente que e preciso compreender a formula de Godard: as
crianc;as sao prisioneiros politicos. A linguagem e urn sistema
Conversa<;:6es

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de comando, nao urn meio de informac;:ao. Na TV: "Agora vamos nos divertir ... , e logo mais as noticias ... ". Na verdade, seria preciso inverter o esquema da info_rmatica. A informatica
teorica maxima; no outro polo, colosupoe uma
e, entre os dois, a redundanca o puro ruido, a
cia, que diminui a
mas lh e permite veneer o ruido. E o contrario: no alto, seria preciso colocar a redundanordens ou comandos;
cia como transmissao e
embaixo, a
como sendo s empre o minimo exigido para a boa
das ordens; e mais embaixo ainda?
o, ou como a gagueira,
Pois bern, haveria algo como o
ou como o grito, algo que escorreria slb as redundancias e as
que
a lingu.agem, e que apesar disso seria ouvido. Falar, mesmo quando se fala de si, e sempre
tomar o Iugar de alguem, no Iugar de quem se pretende falar
e a quem se recusa o direito de falar. 0 sindicalista Seguy e
boca aberta quando se trata de transrnitir ordens e palavras
de ordem. Mas a mulher com a
morta tambem e boca
aberta. Uma imagem se faz representar por urn som, como urn
operario por seu sindicalista. Um som toma o poder sobre uma
serie de imagens. Entao, como chegar a falar sem dar ordens,
sem pretender representar algo ou alguem, como conseguir
fazer falar aqueles que nao tern esse dir eito, e devolver aos sons
seu valor de luta contra o poder? Sem duvida e isso, estar na
propria lingua como urn estrangeiro,
para a linguagem
uma especie de linha de fuga.
Sao "justo" duas ideias, mas dua.s ideias e muito, e enorme, elas contem muitas coisas e outras ideias. Pois Godard
questiona
correntes, a de
de trabalho e a de inEle nao diz que seria preciso dar verdadeiras innem que seria preciso pagar hem a
de trasao
balho (ai seriam ideias justas). Ele diz que essas
muito equivocas. Ele escreve FALSO do lado. Ele disse ha
muito tempo que preferiria ser urn produtor a ser autor, e
editor de telejornal ao inves de cinea.sta. Evidentemente, ele
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Gilles Deleuze

nao quis dizer que desejaria produzir seus proprios filmes,


como Verneuil; nem tomar o poder na TV. De
fazer urn mosaico dos trabalhos, em vez de referi-los a uma
abstrata; fazer uma
de
de
todas as bocas abertas, em Iugar de as referir a uma informaabstrata tomada como palavra de ordem.
- Se sao essas as duas ideias de Godard, sera que elas
coincidem com o tema constantemente desenvolvido nos programas, o das "imagens e sons"? A
das coisas, as imagens, remeteriam aos trabalhos, e a
das palavras, os sons,
remeteriam as

- Nao, a coincidencia e so parcial:


ha tamnas imagens, e trabalho nos sons. Conjunbern
tos quaisquer podem e devem ser recortados de diversas maneiras, que so coincidem parcialmente. Para tentar reconstituir a
imagem-som segundo Godard, seria preciso
contar uma historia muito abstrata, com varios episodios, e
perceber no fim que essa historia abstrata estava contida do
jeito mais simples e mais concreto num unico episodio.
1. Existem imagens, as coisas mesmas sao imagens, porque as imagens nao estao na
no cerebro. Ao contrario, e o cerebro que e uma imagem entre outras. As imagens
nao cessam de agir e de reagir entre si, de produzir e de conalguma entre as imagens, as coisas e
sumir. Nao ha
o movimento.
2. Mas as imagens tern tambem urn dentro, ou, certas
imagens tern urn dentro, e sao sentidas por dentro. Sao sujeitos (veja-se as
de Godard sobre Duas ou tres coisas
que eu sei de/ana coletanea publicada pela Belfond, p. 393 e
segs.). Ha com efeito uma defasagem entre a
sofrida por
executada. Eessa defasagem que Ihes
essas imagens e a
da o poder de estocar outras imagens, isto e, de perceber. Mas
0 que elas estocam e somente 0 que lhes interessa nas outras
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imagens: perceber e subtrair da imagem 0 que nao nos inteEstamos tao reressa, sempre ha menos na nossa
pletos de imagens que ja nao vemos as imagens que nos chegam do exterior por si mesmas.
3. Por outro !ado, existem imagens sonoras que parecem
nao ter privilegio algum. Estas imagens sonoras, ou algumas
delas, tern no entanto urn avesso, que se pode chamar como
quiser, ideias, sentido, linguagem,
de expressiio, etc. Por
essa via as imagens sonoras adq uirem o poder de contrair ou
de capturar as outras imagens ou uma serie de outras imagens.
Uma voz toma o poder sobre urn conjunto de imagens (voz
de Hitler). As ideias, agindo como palavras de ordem, seencarnam nas imagens sonoras ou nas ondas sonoras e dizem o
que nos deve interessar nas outras imagens: elas ditam nossa
Sempre existe urn "golpe" central que normaliza
as imagens, subtraindo o que nao devemos perceber. Assim
se delineiam,
a defasagem precedente, como que duas
correntes em sentido contrario: uma que vai das imagens ex- teriores as
a outra que vai das ideias dominantes
as
4. Portanto, somos tornados numa cadeia de imagens,
cada urn no seu Iugar, cada urn sendo ele mesmo imagem; mas
tam hem somos tornados numa trama de ideias, que agem co- "'"
mo palavras de ordem. Por conseguinte, a
de Godard,
Por
"imagens e sons", vai a urn s6 tempo em duas
urn lado, restituir as imagens exteriores seu pleno, fazer com
que nao percebamos menos, fazer com que a
seja
igual a imagem, devolver as imagens tudo 0 que elas tern; 0
que ja e uma maneira de lutar contra tal ou qual poder e seus
golpes. Por outro !ado, desfazer a linguagem como tomada
de poder, faze-la gaguejar nas ondas sonoras, decompor todo
conjunto de ideias que se pretendam ideias "justas" a fim de
extrair dai "justo" ideias. Talvez haja duas razoes, entre outras, pelas quais Godard faz urn uso tao novo do plano fixo.
E. urn pouco como certos musicos atuais: eles instauram urn
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plano fixo sonoro


ao qual tudo sera ouvido na musica. E quando Godard introduz na tela urn quadro negro sobre o qual escreve, nao faz dele urn objeto de filmagem, ele
faz do quadro negro e da escrita urn novo meio televisivo,
como que uma substancia de expressao que tern sua propria
corrente, em
a outras correntes presentes na tela.
Toda essa historia abstrata em quatro episodios tern urn
cientifica. E nossa realidade social hoje. 0
aspecto de
curioso e que essa historia coincide em alguns pontos com o
que Bergson dizia no primeiro capitulo de Materia e memoria. Bergson passa por urn filosofo sensato, e que perdeu a
novidade. Seria born que ela lhe fosse restituida pelo cinema
ou pela televisao (deveria estar no programa do Institut de
Hautes Etudes Cinematographiques - I.D.H.E. C., talvez esteja). 0 primeiro capitulo de Materia e memoria desenvolve
da fotografia e do movimento no
uma espantosa
cinema, em suas
com as coisas: "a fotografia, se fotografia existe, ja foi obtida, ja foi tirada, no proprio interior
... , etc." Nao quer
das coisas e de todos os pontos do
dizer que Godard seja bergsoniano. Seria antes o inverso, nem
mesmo Godard renovando Bergson, mas encontrando pedadele em seu proprio caminho ao renovar a televisao.
- Mas por que ha sempre "do is" em Godard? E preciso haver dois para que haja tres ... Bem, mas qual eo sentido
desse 2, desse 3?

-Voces estao fingindo, sao os primeiros a saber que nao


e assim. Godard nao e urn dialetico. 0 que conta para ele nao
eo 2 ou o 3, ou sei la quanto, eo E, a
E. 0 uso do
E em Godard e essencial. E importante, porque todo nosso
pensamento e mais modelado pelo verbo ser, pelo E. A filasofia esta entulhada de discussoes sobre o jufzo de
(o ceu e azul} eo juizo de existencia (Deus e), suas
possiveis ou sua irredutibilidade. Mas trata-se sempre do verbo
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ser. Mesmo as
sao medidas pelo verbo ser, ve-se
bern no silogismo. S6 mesmo os ingleses e americanos para
liberar as
para refletir sobre as
Ocorre
urn tipo aut6nomo,
que quando se faz do juizo de
percebe-se que ele se mete por toda parte, que penetra e corou uma
rompe tudo: o E ja nao e nem mesmo uma
particular, ele arrasta todas as
existem tanquantos E, o E nao s6 desequilibra todas as relatas
ele desequilibra o ser, o verbo ... , etc. 0 E, "e ... e... e... ",
e exatamente a gagueira criadora, o uso estrangeiro da lina seu uso conforme e dominante fundado
gua, em
sobre o verbo ser.
Certamente, o E e a diversidade, a multiplicidade, a desdas identidades. A porta da fabrica nao e a mesma
quando eu entro, e depois quando saio dela, ou quando passo em frente, desempregado. A mulher do condenado nao e
a mesma, antes e depois. Acontece que a diversidade ou a
esteticas (comultiplicidade nao sao absolutamente
mo quando se diz "urn a mais", "uma mulher a mais" .. ), nem
esquemas dialeticos (como quando se diz "urn da dois que vai
dar tres"). Pois em todos esses casos subsiste urn primado do
Uno, portanto do ser, que deve supostamente tornar-se multiplo. Quando Godard diz que tudo se divide em dois, e que
de dia existe a manha e a tarde, ele nao diz que e urn ou o
outro, nem que urn se torna o outro, virando dois. Pois a
multiplicidade nunca esta nos termos, seja qual foro seu numero, nem no seu conjunto ou na totalidade. A multiplicidade esta precisamente no E, que nao tern a mesma natureza dos
elementos nem dos conjuntos.
Nem elemento nem conjunto o que e o E? Creio que e
a
de Godard, a de viver, de pensar e de mostrar o E de
uma maneira muito nova, e de faze-lo operar ativamente. 0
E nao e nem urn nem 0 outro, e sempre entre OS dois, e a fronteira, sempre ha uma fronteira, uma linha de fuga ou de fluxo, mas que nao se ve, porque ela e o menos perceptivel. E
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Gilles Deleuze

no entanto e sobre essa linha de fuga que as coisas se passam,


se
"As pessoas
os devires se fazem, as
fortes nao sao as que ocupam urn campo ou outro, e a fronteira que e potente". Giscard d'Estaing fazia uma
melanc6lica na aula de geografia militar que deu recentemente
no Exercito: mais as coisas se equilibram ao nfvel dos grandes conjuntos, entre o Ocidente eo Leste, EUA-URSS, entente
planetaria, encontros orbitais, polfcia mundial, etc., mais elas
se "desestabilizam" de Norte a Sui; Giscard cita Angola, o
Oriente Medio, a resistencia palestina, mas tambem todas as
que provocam "uma
regional da
os sequestros de aviao, a C6rsega ... De Norte a
Sul, sempre serao encontradas linhas que vao desviar os conjuntos, urn E, E, E que marca a cada vez urn novo limiar, uma
da linha quebrada, urn novo desfilar da fronnova
teira. 0 objetivo de Godard: "ver as fronteiras", isto e, fazer
ver o imperceptive!. 0 condenado e sua mulher. A mae e a
Mas tambem as imagens e os sons. E os gestos do
relojoeiro quando esta na linha de montagem da relojoaria e
quando esta na sua mesa de montagem: uma fronteira imperceptive) OS separa, que nao e nem urn nem 0 OUtro, mas tambern que os arrasta urn e outro numa
nao paralela,
numa fuga ou num fluxo em que ja nao se sabe quem corre
atras de quem, nem para qual destino. Toda uma micropolitica
das fronteiras contra a macropolftica dos grandes conjuntos.
Sabe-se ao menos que e af que as coisas se passam, na fronteira entre as imagens e os sons, ai onde as imagens tornamse plenas demais e os sons fortes demais. E o que Godard fez
em 6 vezes 2: 6 vezes entre os do is, fazer passar e fazer ver
esta linha ativa e criadora, arrastar com ela a televisao.

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