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Reformismo ou Revoluo?

(Para transformar o mundo


indispensvel
o Poder poltico nas mos da classe
operria)

J. V. Stlin
23 de julho de 1934

Primeira Edio: Entrevista ao jornalista e romancista ingls H.G. Wells.


Fonte: .......
Traduo: Editorial Vitria Ltda.
Transcrio: Partido Comunista Revolucionrio

Wells: Fico-lhe muito grato, senhor Stlin, por ter aceitado


ver-me. Estive recentemente nos Estados Unidos. Mantive longa
conversa com o Presidente Roosevelt e procurei saber quais eram
suas idias principais. Agora venho perguntar ao senhor o que est
fazendo para mudar o mundo...

Stlin: Na verdade, no muita coisa...

Wells: Vagueio pelo mundo e como um homem comum,


observo o que se passa em volta de mim.

Stlin: Os homens pblicos importantes, como o senhor, no


so "homens comuns". Evidentemente, s a histria pode determinar
quo importante foi este ou aquele homem pblico. Em todo o caso,
o senhor no v o mundo como um "homem comum".

Wells: No pretendi ser modesto. Quis dizer que procuro ver o


mundo com os olhos do homem comum, e no como um poltico de
partido ou um estadista. A minha visita aos Estados Unidos me
causou forte impresso. O velho mundo financeiro est desabando, e
a vida econmica do pas est sendo reorganizada sobre novas
linhas. Lnin disse que era "preciso aprender a fazer negcios"
aprendendo com os capitalistas. Hoje, os capitalistas tem de aprender
com os senhores, devem captar o esprito do socialismo. Parece-me
que nos Estados Unidos se est levando a cabo profunda
reorganizao - a criao de uma economia planificada, isto ,
socialista.

O senhor e Roosevelt partiram de dois pontos de vista diferentes.


Porm, no h uma relao de idias, uma espcie de parentesco de
idias, entre Washington e Moscou?

Em Washington, impressionaram-me as mesmas coisas que se


passam aqui: ampliao do aparelho de direo, criao de uma srie
de novos organismos reguladores do Estado, organizao de um
servio pblico universal. Como os senhores, necessitam de
habilidade na direo.

Stlin: Os Estados Unidos buscam propsito diverso do que


buscamos na U.R.S.S. O propsito que perseguem os norte-
americanos surgiu das dificuldades econmicas, da crise econmica.
Os norte-americanos pretendem desembaraar-se das crises base
da atividade capitalista privada sem mudar a base econmica. Esto
tratando de reduzir ao mnimo a runa, as perdas causadas pelo
sistema econmico existente. Aqui, entretanto, como o senhor sabe,
foram criadas, em lugar do velho sistema econmico destrudo, bases
inteiramente diferentes; uma nova base econmica.

Embora os americanos citados pelo senhor atinjam parcialmente


o seu propsito, quer dizer, reduzam ao mnimo tais dificuldades, no
destruiro as razes da anarquia que inerente ao sistema capitalista.

Esto preservando o sistema econmico que deve conduzir


inevitavelmente - e no pode seno conduzir - anarquia na
produo. De modo que, na melhor das hipteses, o que atingirem
ser, no a reorganizao da sociedade, no a abolio do velho
sistema social que engendra a anarquia e as crises, mas a limitao
de algumas de suas caractersticas negativas, certa restrio aos seus
excessos. Subjetivamente, talvez os norte-americanos pensem que
esto reorganizando a sociedade; objetivamente, entretanto, esto
preservando as bases atuais dela. por isso, objetivamente, que da
no resultar nenhuma reorganizao da sociedade.

Nem haver absolutamente economia planificada. Que


economia planificada? Quais so alguns dos seus atributos? A
economia planificada cuida de abolir o desemprego. Suponhamos que
seja possvel, enquanto se preserva o sistema capitalista, reduzir o
desemprego at certo mnimo. Porm, nenhum capitalista aceitar
jamais a abolio total do desemprego, a abolio do exrcito de
reserva dos desempregados, cuja razo de ser fazer presso no
mercado do trabalho para garantir a oferta de trabalho barato. A tem
o senhor uma das fendas da "economia planificada" da sociedade
burguesa. E ainda mais, a economia planificada pressupe aumento
da produo naqueles ramos da indstria que produzem as
mercadorias de que o povo mais necessita. Mas o senhor sabe que a
expanso da produo, sob o capitalismo, se d por motivos
inteiramente diferentes; sabe que o capital flui para aqueles ramos
da economia onde mais alta a taxa de lucro. O senhor jamais
conseguir que um capitalista aceite uma taxa de lucro menor para
satisfazer as necessidades do povo. Por isso, sem se desembaraar
dos capitalistas, sem se abolir o princpio da propriedade privada
sobre os meios de produo, impossvel criar-se uma economia
planificada.

Wells: Estou de acordo com muita coisa que o senhor disse,


porm gostaria de insistir sobre o fato de que se um pas adota o
princpio da economia planificada, se os governantes, de modo
gradual, passo a passo, comeam conseqentemente a aplicar esse
princpio, a oligarquia financeira ser por fim abolida e se
estabelecer o socialismo, no sentido anglo-saxo da palavra. O
efeito das idias do New Deal de Roosevelt muito poderoso, e elas
so, na minha opinio, idias socialistas. Parece-me que, em vez de
se por em tenso o antagonismo entre os dois mundos, deveramos,
nas circunstncias atuais, esforarmo-nos por estabelecer uma
linguagem comum para todas as foras construtivas.

Stlin: Ao falar da impossibilidade de realizar os princpios da


economia planificada enquanto se conserva a base econmica do
sistema capitalista, no desejo, de forma alguma, diminuir as
destacadas qualidades pessoais de Roosevelt, sua iniciativa, sua
coragem e determinao. Indubitavelmente, Roosevelt se projeta
como uma das figuras mais fortes entre todos os capites do mundo
capitalista contemporneo. Por isso gostaria, ainda uma vez, de
repisar que a minha convico de que a economia planificada
impossvel sob as condies do capitalismo, no significa que tenha
dvidas sobre a qualidade pessoal, o talento e a coragem do
Presidente Roosevelt. Mas quando as circunstncias so
desfavorveis, nem o capito de maior talento pode atingir a meta a
que o senhor se referiu.

Para comear, teoricamente no est excluda a possibilidade de


se caminhar gradualmente, passo a passo, sob as condies do
capitalismo, at a meta pelo senhor chamada socialismo no sentido
anglo-saxo da palavra. Mas que "socialismo" ser esse? Na melhor
das hipteses, ser um freio aos representantes mais obstinados do
lucro capitalista, certo reforamento do princpio regulador na
economia nacional. Tudo isso est muito bem. Porm, assim que
Roosevelt, ou qualquer outro capito do mundo contemporneo
burgus, comece a empreender algo de srio contra os fundamentos
do capitalismo, sofrer inevitavelmente sria derrota. Os bancos, as
indstrias, as grandes empresas, as grandes fazendas, no esto nas
mos de Roosevelt. So todas propriedades privadas. As estradas de
ferro, a marinha mercante, tudo isso pertence a proprietrios
privados. E, finalmente, o exrcito dos trabalhadores especializados
os engenheiros, os tcnicos, no esto tampouco sob o mando de
Roosevelt, mas dos proprietrios privados; todos trabalham para
eles. No devemos esquecer as funes do Estado, no mundo
burgus. O Estado uma instituio que organiza a defesa do pas,
organiza a manuteno da "ordem": um aparelho para cobrar
impostos. O Estado capitalista no se ocupa muito com a economia
no sentido estrito da palavra; a economia no est nas mos do
Estado. Ao contrrio, o estado que est nas mos da economia
capitalista. Por isso, receio que, apesar de toda a sua energia e
capacidade, Roosevelt no alcance a meta a que o senhor se
refere,se essa , em realidade, a sua meta. Talvez, no curso de
vrias geraes, seja possvel aproximar-se um pouco dessa meta,
porm pessoalmente considero que nem mesmo isso seja provvel.

Wells: Talvez eu creia mais fortemente que o senhor na


interpretao econmica da poltica. As invenes e a cincia
moderna puseram em movimento enormes foras dirigidas para a
organizao melhor, para o melhor funcionamento da comunidade,
isto , para o socialismo. A organizao e a regulamentao da ao
individual tornaram-se necessidades mecnicas, independentemente
das teorias sociais.

Se principissemos pelo controle estatal dos bancos e


continussemos com o controle dos transportes, das indstrias
pesadas, da indstria em geral, do comrcio etc., tal controle
universal equivaleria propriedade do Estado sobre todos os ramos
da economia nacional. Este ser o processo da socializao.
Socialismo e individualismo no se opem como o preto ao branco.
H muitos estados de permeio entre eles. H o individualismo que
roa no bandoleirismo, e h o esprito de disciplina e de organizao
que so equivalentes ao socialismo. A introduo da economia
planificada depende, em grau considervel, dos organizadores da
economia, dos tcnicos, os quais, passo a passo, podem ser
convertidos aos princpios socialistas de organizao. E isso da
maior importncia, porque a organizao precede o socialismo. Sem
organizao, a idia socialista no passa de mera idia.

Stlin: No h, nem deve haver, contraste irreconcilivel


entre o indivduo e a coletividade, entre os interesses individuais e os
interesses da coletividade. No deve haver tal contraste, porque o
coletivismo, o socialismo, no nega e sim combina os interesses
individuais com os interesses da coletividade.

O socialismo no pode se esquecer dos interesses individuais.


Somente a sociedade socialista pode satisfazer completamente esses
interesses pessoais. Ainda mais: s a sociedade socialista pode
salvaguardar firmemente os interesses do indivduo. Neste sentido,
no h contraste irreconcilivel entre "individualismo" e socialismo.
Porm, podemos negar o contraste entre as classes, entre a classe
dos proprietrios, a classe dos capitalistas, e a classe dos
trabalhadores, a classe dos proletrios? De um lado, temos a classe
dos proprietrios, que dona dos bancos, das fbricas, das minas, do
transporte, das plantaes nas colnias. Tais pessoas no vem
seno seus prprios interesses, sua ambio pelos lucros. No se
submetem vontade da coletividade; esforam-se, isso sim, por
subordinar cada coletividade sua vontade. De outro lado, temos a
classe dos pobres, a classe explorada, a que no possui nem fbricas,
nem usinas, nem bancos, a que obrigada a vender sua fora de
trabalho aos capitalistas e que carece de oportunidades para
satisfazer as suas necessidades mais elementares. Como se podem
conciliar interesses to opostos? Pelo que sei, Roosevelt no teve
xito em encontrar a senda da conciliao entre esses interesses. E
impossvel, como j o demonstrou a experincia. Afinal, o senhor
conhece a situao dos Estados Unidos melhor do que eu, que nunca
estive l e observo os assuntos norte-americanos sobretudo atravs
do que se escreve sobre esse assunto. Porm tenho alguma
experincia de luta pelo socialismo e esta experincia me diz que, se
Roosevelt tentar satisfazer os interesses da classe proletria, custa
da classe capitalista, esta por outro Presidente no lugar dele. Os
capitalistas diro: os Presidentes passam, porm ns
permaneceremos; se esse ou aquele Presidente no defende os
nossos interesses, encontraremos um outro. Pode o Presidente opor-
se vontade da classe capitalista?

Wells: Oponho-me a essa classificao simplista da


Humanidade em pobres e ricos. Evidentemente h uma categoria de
pessoas que visa o lucro. Mas no so essas pessoas olhadas como
obstculos, tanto no Ocidente como aqui? No h no Ocidente muita
gente para quem o lucro no um fim em si, gente que possui certa
quantidade de recursos e que deseja inverter e obter lucros com as
suas inverses, porm que no faz disso o seu objetivo principal?
Para essa gente as inverses so uma inconvenincia necessria. No
h grandes ncleos de engenheiros capazes e estudiosos,
organizadores da economia, cujas atividades so estimuladas por
alguma coisa mais que o lucro? Na minha opinio, h uma classe
numerosa de pessoas capazes que admitem ser o sistema atual no-
satisfatrio e que esto destinadas a um grande papel na futura
sociedade socialista. Durante os ltimos anos tenho pensado muito
na necessidade, tenho-me dedicado muito tarefa de levar a cabo a
propaganda em favor do socialismo e do cosmopolitismo entre
amplos crculos de engenheiros, aviadores, elementos tcnicos
militares etc. intil aproximar-se desses crculos com a propaganda
direta da luta de classes. Essas pessoas compreendem a situao em
que se encontra o mundo, que se transforma num pntano
sangrento, mas para tais pessoas o antagonismo primitivo da luta de
classes algo sem sentido.

Stlin: O senhor se ope classificao simplista das pessoas


em ricos e pobres. E claro que h as camadas mdias, h a
intelectualidade tcnica a que o senhor se referiu e, entre elas, h
pessoas muito boas e honradas. Entre elas h tambm pessoas
desonestas e perversas, toda espcie de gente. Porm, antes de mais
nada, a Humanidade est dividida em ricos e pobres, entre
proprietrios e explorados; e abstrair-se dessa diviso fundamental e
do antagonismo entre pobres e ricos significa abstrair-se do fato
fundamental. No nego a existncia de camadas intermedirias, que
podem ficar do lado de uma ou de outra dessas duas classes em
conflito, ou podem tomar posio neutra ou semineutra nessa luta.
Todavia, repito, abstrair-se dessa diviso fundamental da sociedade e
da luta fundamental entre as duas classes principais significa ignorar
os fatos. Esta luta continua e continuar. O resultado dela ser
determinado pela classe proletria, a classe dos trabalhadores.

Wells: Porm, no h muitas pessoas que, no sendo pobres,


trabalham produtivamente?

Stlin: Para comear, h pequenos proprietrios de terras,


artesos, pequenos comerciantes, mas no so esses os que decidem
da sorte de um pas, e sim as massas trabalhadoras que produzem
todas as coisas requeridas pela sociedade.

Wells: Contudo h muitas classes diferentes de capitalistas.


H capitalistas que s pensam nos lucros; mas h tambm os que
esto preparados para fazer sacrifcios. Tomemos o velho Morgan por
exemplo: s pensou nos lucros; foi um parasita da sociedade.
Acumulou riquezas simplesmente. Agora tomemos Rockfeller. um
organizador brilhante, tendo dado o exemplo de como organizar a
produo de petrleo, exemplo esse digno de ser imitado. Ou
tomemos Ford. claro que Ford egosta: Porm, no um
organizador apaixonado da produo racionalizada, de quem os
senhores tomaram lies?

Desejaria insistir no fato de que recentemente se deu importante


mudana de opinio a respeito da U.R.S.S. nos pases de lngua
inglesa. A razo da mudana est ligada, antes de mais nada,
posio do Japo e situao da Alemanha. Mas h outras razes
que no decorrem somente da poltica internacional. H uma razo
mais profunda: refiro-me ao reconhecimento, por muita gente, do
fato de que o sistema baseado no lucro privado est desmoronando.
Sob estas circunstncias, parece-me que no devemos pr em
primeiro plano o antagonismo entre os dois mundos, e sim devemos
nos esforar para combinar todos os movimentos construtivos, todas
as foras construtivas, na medida do possvel. Parece-me que estou
mais esquerda do que o senhor, pois considero que o mundo est
mais prximo do fim do velho sistema.

Stlin: Quando falo dos capitalistas que se esforam somente


em obter lucros, somente em tornarem-se ricos, no quero dizer que
sejam os ltimos dos homens, incapazes de mais nada. Muitos deles,
inegavelmente, possuem grande talento de organizao que nem
penso negar. Ns, o povo sovitico, temos aprendido muito com os
capitalistas. E Morgan, a quem o senhor descreveu de maneira to
desfavorvel, foi sem dvida um bom organizador, capaz. Porm, se
o senhor se refere a pessoas que estejam preparadas para
reconstruir o mundo, no poder, para comear, encontr-las nas
fileiras daqueles que servem fielmente a causa dos lucros. Eles e ns
estamos em campos opostos. O senhor mencionou Ford. Certamente
que ele um eficiente organizador da produo. Mas conhece o
senhor a atitude dele para com a classe operria? Sabe o senhor
quantos operrios ele pe na rua? O capitalista est preso aos lucros,
e fora alguma no mundo poder separ-lo deles. O capitalismo ser
liquidado, no pelos "organizadores" da produo, no pela
intelectualidade tcnica, e sim pela classe operria, uma vez que
aquelas camadas no desempenham um papel independente. O
engenheiro, o organizador da produo, no trabalha como gostaria,
mas como lhe ordenam, no sentido de servir aos interesses dos
patres. H excees, claro; h pessoas nessa camada mdia que
se libertaram do pio capitalista. A intelectualidade tcnica pode, sob
certas condies, fazer "milagres" e beneficiar altamente a
Humanidade. Porm, pode tambm fazer-lhe muito mal. Ns, o povo
sovitico, temos experincia, e no pouca, sobre a intelectualidade
tcnica. Depois da Revoluo de Outubro, certa parte da
intelectualidade tcnica se recusou a participar do trabalho de
construir uma nova sociedade. Opuseram-se a esse trabalho de
construo e o sabotaram. Fizemos o possvel para atrair a
intelectualidade tcnica a este trabalho de construo;
experimentamos vrios caminhos. No se passou pouco tempo para
que a nossa intelectualidade tcnica acedesse em apoiar o novo
sistema.

Hoje, a melhor parte da intelectualidade tcnica est nas


primeiras fileiras dos construtores da sociedade socialista. Com esta
experincia, estamos longe de subestimar o lado bom e o lado mau
da intelectualidade tcnica, e sabemos que uma parte pode causar o
mal e a outra pode realizar "milagres". Contudo, as coisas seriam
diferentes se fosse possvel, de um s golpe, arrancar espiritualmente
a intelectualidade tcnica do mundo capitalista. Mas isso utopia.
Haver muitos tcnicos que se atreveriam a se desprender do mundo
burgus e pr-se a trabalhar para reconstruir a sociedade? Pensa o
senhor que h muita gente dessa classe, digamos na Inglaterra ou na
Frana? No, h poucos que se desprenderiam voluntariamente dos
seus patres e comeariam a reconstruir o mundo.

Alm disso, podemos perder de vista o fato de que, para


transformar o mundo, necessrio ter-se o poder poltico? Parece-
me, Senhor Wells, que o senhor subestima enormemente a questo
do poder poltico, que fica excluda da sua concepo. Que podem
fazer os que, ainda que com as melhores intenes do mundo, no
esto em condies de traar o problema da tomada do poder e no
tm esse poder em suas mos? Quando muito, podero ajudar
classe que toma o poder, porm no podem mudar o mundo. Isso s
o pode fazer uma grande classe que tome o lugar da classe
capitalista e venha a ser senhor soberano, como esta o era. Tal classe
a classe operria. Certamente o apoio da intelectualidade tcnica
deve ser aceito, e essa intelectualidade, por sua vez, deve receber
ajuda, mas no se pense que ela representa papel histrico
independente. A transformao do mundo processo complicado e
doloroso. Para esta grande tarefa precisa-se de uma grande classe.
Para viagens longas, grandes barcos.

Wells: Sim, mas para uma longa viagem preciso um capito


e um navegador.

Stlin: E certo, porm o que se requer em primeiro lugar,


para uma viagem longa, um grande barco. Que um navegante
sem um grande barco? Um homem ocioso.

Wells: O grande barco a Humanidade, no uma classe.

Stlin: O senhor parte da presuno de que todos os homens


so bons. Eu, entretanto, no posso esquecer que h muitos homens
perversos. No creio na bondade da burguesia.

Wells: Recordo-me da situao da intelectualidade tcnica h


vrias dcadas. Naquele tempo, era numericamente pequena, porm
havia muito a fazer, e cada engenheiro, tcnico ou intelectual,
encontrava a sua oportunidade. Por isso era a classe menos
revolucionria. Agora, entretanto, h excedente de intelectuais
tcnicos e a mentalidade deles mudou profundamente. Os tcnicos,
que antigamente no faziam caso da linguagem revolucionria, esto
agora muito interessados nela. Assisti recentemente a um banquete
da Royal Society (Sociedade Real), a nossa maior sociedade cientfica
inglesa.

O discurso do Presidente foi um discurso a favor da planificao


social e da gesto cientfica. H trinta anos atrs, no se poderia ter
escutado algo semelhante. Hoje o homem que preside a Royal
Society mantm pontos de vista revolucionrios e insiste na
reorganizao cientfica da sociedade humana. As mentalidades
mudam. A vossa propaganda de luta de classes no leva em conta
estes fatos.
Stlin: Sim, eu sei disso, e isso se explica pelo fato de a
sociedade capitalista se achar agora num beco sem sada. Os
capitalistas esto procurando. porm no podem encontrar uma sada
deste impasse que seja compatvel com a dignidade da sua classe,
com os interesses da sua classe.

Poderiam, at certo ponto. sair da crise arrastando-se nas quatro


patas porm no encontraro uma porta que lhes permita sair de
cabea erguida. uma porta que no altere fundamentalmente os
interesses do capitalismo. Amplos crculos da intelectualidade tcnica
bem que se do conta disso. Grande parte dela est comeando a
compreender a vinculao dos seus interesses aos interesses da
classe capaz de sair desse impasse.

Wells: Senhor Stlin, melhor do que ningum o senhor sabe


algo sobre as revolues, no lado prtico. As massas levantam-se?
No uma verdade estabelecida que todas as revolues so feitas
pelas minorias?

Stlin: Para levar-se a cabo uma revoluo necessrio uma


minoria revolucionria dirigente, porm a mais inteligente,
apaixonada e enrgica minoria seria impotente se no contasse com
o apoio. pelo menos passivo, de milhes.

Wells: Pelo menos passivo? Talvez subconsciente?

Stlin: Digamos semi-instintivo e semi-consciente, mas sem o


apoio de milhes de homens a minoria mais capaz ser impotente.

Wells: Tenho observado a propaganda comunista no Ocidente,


e parece-me que, nas condies atuais, tal propaganda soa muito
fora de moda, por ser uma propaganda insurrecional. A propaganda a
favor da derrubada violenta do sistema social soava bem quando
dirigida contra as tiranias. Mas, nas atuais condies, quando o
sistema se desmorona de todas as maneiras seria preciso dar mais
destaque eficincia, competncia, produtividade, do que
insurreio. Parece-me que.o tom insurrecional antiquado. Do
ponto de vista das pessoas de mentalidade construtiva a propaganda
comunista no Ocidente um obstculo.

Stlin: Para comear, o velho sistema se desmorona, est em


decadncia. Isso certo, Porm tambm certo que novos esforos
se fazem, por outros mtodos, por todos os meios, para proteger,
para salvar este sistema agonizante. O senhor tira concluso errnea
de premissa certa, O senhor estabelece, corretamente, que o velho
mundo se afunda. Mas o senhor est enganado pensando que se
afunda por si mesmo. No. A substituio de um sistema social por
outro processo revolucionrio complexo e de longo flego. No
simplesmente um processo espontneo, e sim uma luta, um processo
relacionado com o choque entre as classes. O capitalismo est em
decadncia, porm no deve ser comparado simplesmente com uma
rvore que haja apodrecido tanto que vir ao cho com seu prprio
peso. No, a revoluo, a substituio de um sistema social por
outro, foi sempre uma luta, luta cruel e dolorosa, luta de vida e de
morte. E cada vez que os representantes do novo mundo chegam ao
poder tm de se defender contra as tentativas do velho mundo de
restaurar pela fora a ordem antiga; os representantes do novo
mundo tm sempre de estar alerta, de estar preparados para repelir
os ataques do velho mundo contra o sistema novo.

Sim, o senhor tem razo quando diz que o velho sistema social
desmorona, porm no desmorona por si mesmo. Veja o fascismo,
por exemplo. O fascismo uma fora reacionria que tenta
preservar, por meio da violncia, o velho mundo. Que faro os
senhores com os fascistas? Discutiro com eles? Trataro de
convenc-los? Isso no teria, absolutamente, nenhum efeito. Os
comunistas no idealizam, em absoluto, os mtodos violentos, no
querem, porm, ser apanhados de surpresa; no podem esperar que
o velho regime se retire da cena, espontaneamente; vem que o
velho sistema se defende violentamente, e, por isso, dizem classe
operria: Preparem-se para responder com violncia violncia;
faam todo o possvel para impedir que a ordem agonizante os
esmague, no permitam que lhes algemem as mos, estas mesmas
mos que demoliro o sistema velho. Como o senhor v, os
comunistas consideram a substituio de um sistema social por outro,
no simplesmente como processo pacfico e espontneo, e sim como
processo complicado, longo e violento. Os comunistas no podem
ignorar os fatos.

Wells: Contudo, observe o que se est passando no mundo


capitalista. No um simples colapso; o estouro da violncia
reacionria que est degenerando em gangsterismo. E parece-me
que, quando se chega ao conflito com a violncia reacionria e no
inteligente, podem os socialistas apelar para a lei e, em vez de
considerar a polcia um inimigo, devem apoi-la na luta contra os
reacionrios. Penso ser intil trabalhar simplesmente com os rgidos
mtodos da insurreio do velho socialismo.

Stlin: Os comunistas se baseiam na rica experincia


histrica, a qual ensina que as classes caducas no abandonam
voluntariamente o cenrio histrico. Lembre-se da histria da
Inglaterra no sculo XVII. No eram numerosos os que diziam que o
velho sistema social estava apodrecido? Entretanto no foi necessrio
um Cromwell para esmag-lo pela fora?

Wells: Cromwell agiu baseado na Constituio e em nome da


ordem constitucional.

Stlin: Em nome da Constituio recorreu violncia,


decapitou o Rei, dissolveu o Parlamento, prendeu uns e decapitou
outros!

Tome tambm o exemplo da nossa histria. No foi evidente,


durante muito tempo, que o regime tzarista estava decaindo, que
estava desmoronando? Mas, quanto sangue se teve de derramar para
abat-lo!
E a Revoluo de Outubro? Eram pouco numerosas as pessoas
que sabiam que ns, os bolcheviques, ramos os nicos a apontar o
caminho certo? No estava claro que o capitalismo russo achava-se
em decadncia? Contudo, o senhor sabe quo grande foi a
resistncia, quanto sangue se teve de derramar para defender a
Revoluo de Outubro de todos os seus inimigos internos e externos?

Ou tome a Frana do fim do sculo XVIII. Muito antes de 1789,


era evidente a podrido do Poder Real, do feudalismo. Porm no se
pde evitar uma rebelio popular, um choque de classes. Por qu?
Por que as classes que devem abandonar o cenrio da histria so as
ltimas a se convencerem de que seu papel terminou. impossvel
convenc-las disso. Pensam que as fendas do decadente edifcio da
ordem antiga podem ser remendadas, que o vacilante edifcio da
ordem antiga pode ser restaurado e salvo. por isso que as classes
agonizantes tomam as armas e recorrem a todos os meios para
salvar sua existncia de classe dominante.

Wells: Mas havia bastante advogados frente da grande


Revoluo francesa.

Stlin: Nega o senhor o papel da intelectualidade nos


movimento revolucionrios? Foi a grande Revoluo francesa uma
revoluo de advogados, e no uma revoluo popular, que alcanou
a vitria levantando grandes massas do povo contra o feudalismo
convertendo-s em chefes do Terceiro Estado? E por acaso atuaram os
advogados existentes entre os lderes da grande Revoluo francesa
de acordo com as leis da ordem antiga? No instituram uma
legalidade nova, a legalidade revolucionria burguesa?

A rica experincia da histria ensina que at hoje nenhuma classe


cedeu voluntariamente o lugar a outra. No h tal precedente na
histria mundial. Os comunistas assimilaram essa experincia
histrica. Os comunistas aplaudiriam a retirada voluntria da
burguesia.
Mas tal processo improvvel, eis o que ensina a experincia.
Por isso que os comunistas querem estar preparados para o pior e
concitam a classe operria a ser vigilante, a estar preparada para o
combate. Quem deseja um capito que se descuide da vigilncia do
seu exrcito, um capito que no compreenda que o inimigo no se
render, que deve ser esmagado? Tal capito enganaria, trairia a
classe operria. Por isso penso que o que ao senhor parece antiquado
, de fato, mtodo revolucionrio oportuno para a classe operria.

Wells: No nego que se tenha de empregar a fora, porm


penso que as formas de luta devem adaptar-se o mais estreitamente
possvel s oportunidades que oferecem as leis existentes, que
devem ser defendidas dos ataques dos reacionrios. No h
necessidade de desorganizar-se o velho sistema porque ele est se
desorganizando, e bastante. Assim, parece-me que a rebelio contra
a ordem, contra a lei, coisa antiquada, fora de moda.
Incidentalmente, exagerei de propsito, para apresentar mais
claramente a verdade.

Posso formular o meu ponto de vista da seguinte maneira:


primeiro, sou pela ordem; segundo, ataco o sistema atual naquilo em
que no possa garantir a ordem; terceiro, penso que a propaganda
das idias da luta de classes capaz de isolar do socialismo as
pessoas instrudas de que ele necessita.

Stlin: Para atingir um grande objetivo, um objetivo social


importante, necessrio uma fora principal, um baluarte, uma
classe revolucionria. Depois, necessrio organizar-se a ajuda de
uma fora auxiliar para essa fora principal; nesse caso, a fora
auxiliar o Partido, ao qual pertencem as melhores foras da
intelectualidade. Agora, o senhor fala de "crculos instrudos". Porm,
que pessoas instrudas tem o senhor em mente? No havia muitos
homens instrudos ao lado da ordem antiga na Inglaterra do sculo
XVII, na Frana em fins do sculo XVIII e na Rssia poca da
Revoluo de Outubro? A ordem antiga tinha a seu servio muita
gente de instruo elevada que defendeu tal estado de coisas, que se
ops ordem nova. A educao arma cujo efeito determinado
pelas mos que a esgrimem. Est claro que o proletariado, o
socialismo, necessita de gente altamente instruda, pois evidente
que no so os simplrios que podero ajudar o proletariado a lutar
pelo socialismo, a construir a nova sociedade. Eu no subestimo o
papel da intelectualidade, ao contrrio, reforo-o. A questo,
entretanto, sobre que espcie de intelectualidade estamos
discutindo, porque h diversos tipos de intelectuais.

Wells: No pode haver revoluo sem mudana radical no


sistema de instruo pblica. Basta assinalar dois exemplos: o da
Repblica alem, que deixou intacto o velho sistema educacional e,
por isso, nunca chegou a ser uma Repblica; e o Partido Trabalhista
britnico, a quem falta coragem para insistir na mudana radical do
sistema de educao.

Stlin: Essa uma observao acertada. Permita-me agora


rebater os seus trs pontos de vista.

Primeiro: O principal para a revoluo a existncia de um apoio


social. Esse apoio a classe operria.

Segundo: indispensvel uma fora auxiliar a que os comunistas


chamam Partido. Nele se incluem os trabalhadores intelectuais e os
elementos da intelectualidade tcnica que esto estreitamente
vinculados classe operria. A intelectualidade somente pode ser
forte se se une classe operria. Se se ope a ela, anula-se.

Terceiro: E preciso o poder poltico como alavanca, para se


conseguir as mudanas. O novo poder poltico cria uma legalidade
nova, uma nova ordem, que a ordem revolucionria. Eu no sou
por qualquer ordem. Sou pela ordem que corresponda aos interesses
da classe operria. Entretanto, se algumas leis do antigo regime
podem ser utilizadas em benefcio da luta pela ordem nova, tais leis
devem tambm ser empregadas. No posso opor-me sua tese de
que preciso atacar o sistema existente quando ele no assegurar a
ordem necessria ao povo.

E, finalmente, o senhor se equivoca ao pensar que os comunistas


tm sede de violncia. Ficariam muito satisfeitos suprimindo os
mtodos violentos se a classe dominante consentisse em ceder o
lugar classe operria. Porm, a experincia da histria fala contra
tal suposio.

Wells: H na histria da Inglaterra, entretanto, o caso de uma


classe que entregou voluntariamente o poder a outra classe. No
perodo de 1830 a 1870, a aristocracia - cuja influncia era ainda
considervel no fim do sculo XVIII - cedeu o poder voluntariamente,
sem luta sria, burguesia, que serve como apoio sentimental
monarquia. Conseqentemente, esta transferncia do poder conduziu
ao estabelecimento do domnio da oligarquia financeira.

Stlin: Porm, o senhor passou, imperceptivelmente, do


problema da revoluo ao problema das reformas. No a mesma
coisa. No cr que o movimento cartista representou o grande papel
nas reformas da Inglaterra no sculo XIX?

Wells: Os cartistas pouco fizeram e desapareceram sem


deixar rastro.

Stlin: No concordo com o senhor; os cartistas e o


movimento grevista por eles organizado representaram grande papel;
obrigaram as classes dominantes a fazer uma srie de concesses no
domnio do sistema eleitoral, na esfera da liquidao do que se
chamava os "burgos podres", na realizao de certos pontos da
"Carta". O cartismo representou papel histrico no pouco importante
e incitou uma parte da classe dominante a fazer certas concesses,
certas reformas, para evitar grandes choques. Em geral, deve-se
dizer que de todas as classes dominantes, as classes dominantes da
Inglaterra, a aristocracia e a burguesia, demonstraram ser mais
inteligentes, mais flexveis do ponto de vista de seus interesses de
classe, do ponto de vista da manuteno do poder. Tome como
exemplo, digamos, da histria moderna, a greve geral da Inglaterra
em 1926. A primeira coisa que qualquer outra burguesia teria feito
para enfrentar a situao, quando o Conselho Geral dos Sindicatos
chamou greve, seria a de encarcerarem os dirigentes dos
sindicatos. A burguesia britnica tal no fez e agiu habilmente,
segundo seus prprios interesses. No posso conceber que a
burguesia dos Estados Unidos, da Alemanha ou da Frana empregue
estratgia to flexvel. Para manter predomnio, as classes
dominantes da Gr-Bretanha no se tm negado nunca a fazer
pequenas concesses, reformas. Mas seria erro pensar-se que estas
reformas representam a revoluo.

Wells: O senhor tem uma opinio mais elevada das classes


dominantes do meu pas do que eu mesmo. Porm, h grande
diferena entre uma pequena revoluo e uma grande reforma? No
uma reforma uma pequena revoluo?

Stlin: Obedecendo presso de baixo, presso das


massas, pode a burguesia conceder, algumas vezes, certas reformas
parciais, enquanto permanecem inalterveis as bases do sistema
social-econmico existente. Agindo dessa maneira, calcula que tais
concesses so necessrias para preservar o seu predomnio de
classe. Esta, a essncia da reforma. A revoluo, entretanto, significa
a transferncia de poder de uma classe para a outra. Por isso
impossvel descrever qualquer reforma como uma revoluo. Por isso
que no podemos contar com mudanas nos sistemas sociais que
se operem como transio imperceptvel de um sistema para o outro
por meio de reformas, por concesses da classe dominante.

Wells: Fico-lhe grato por essa conversa que muito significou


para mim. Ao dar-me esta explicao, o senhor se recordou,
provavelmente, de como explicava os fundamentos do socialismo,
nos crculos ilegais, antes da Revoluo. Atualmente, h no mundo
apenas duas pessoas cuja opinio, cada palavra, ouvida por
milhes: o senhor e Roosevelt.

Outros podero pregar tudo que lhes agrade; o que disserem


nunca ser escrito ou escutado. Ainda no pude apreciar que os
senhores fizeram no pas; cheguei ontem. Porm j vi os rostos
felizes de homens e mulheres saudveis, e sei que algo de
considervel est- se fazendo aqui. O contraste com 1920
assombroso.

Stlin: Muito mais teramos feito ns, bolcheviques, se


fssemos mais capazes.

Wells: No, se em geral os seres humanos fossem mais


inteligentes. Seria uma grande coisa inventar um plano qinqenal
para a reconstruo do crebro humano que, evidentemente, carece
de muitas coisas necessrias para uma ordem social perfeita. (Risos)

Stlin: O senhor no vai ficar para assistir ao Congresso da


Unio de Escritores Soviticos?

Wells: Infelizmente, no. Tenho vrios compromissos e s


poderei demorar uma semana na Unio Sovitica. Vim v-lo, e estou
muito satisfeito com a nossa entrevista. Porm, tenho inteno de
falar com os escritores soviticos, para ver se consigo que se filiem
ao P.E.N. Club. Esta uma organizao internacional de escritores
fundada por Galsworthy. Depois da morte dele, o sucedi como
presidente. A organizao ainda dbil, mas tem sees em
numerosos pases e, o que mais importante, as intervenes dos
seus membros so amplamente comentadas na imprensa. Essa
organizao defende o direito da livre expresso de todas as opinies,
nelas compreendidas as de oposio. Espero poder discutir este ponto
com Gorki. No sei se uma to ampla liberdade pode ser permitida
aqui.
Stlin: Ns, os bolcheviques, chamamos a isso "auto-crtica".
amplamente usada na U.R.S.S. Se h algo que eu possa fazer para
ajud-lo, fa-lo-ei com muito prazer.

Wells: Muito agradecido.

Stlin: Agradeo pela entrevista.