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TREINTA AOS DESPUS

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TREINTA AOS DESPUS :


EL NUEVO DESORDEN AMOROSO

Marcos Sanz, especialista en sociologa de la sexualidad y profesor de In.Ci.Sex, ha accedido a realizar esta entrevista con motivo del trigsimo aniversario d

desorden amoroso (1977). Los que conocen su renuencia tenaz a escribir sabrn apreciar lo valioso que resulta haber apresado sus palabras. Con todo, el

atempera al recordar que la letra escrita es un reejo plido de su voz cavernosa y enftica, a punto de sealar siempre algo esencial, mientras se asegura d

entendido con esa mirada penetrante, casi hipntica, como la de una serpiente ante su presa. La parlisis viene de la contundencia del discurso, de su cauc
Apenas hay que esbozar una pregunta para que arranque una clase magistral.

(entrevista realizada por Juan Lejarraga)

J.L. Si alguien no conociese El nuevo desorden amoroso[1], el libro de Bruckner y Finkielkraut, qu podras decirle?Cmo presentarlo?

M.S. Treinta aos despus lo primero que hay que decir es que El nuevo desorden amoroso sigue intelectualmente vigente. Qu entiendo por vigente?
decir que los problemas que ah se plantean siguen siendo problemas que acucian nuestra actualidad y nuestro presente. El nuevo desorden amoroso
en estado de gracia. Es un libro inicitico; marca un antes y un despus. Pero a m lo que me gustara que quedara un poco claro es explicar el contexto en
entender su grandeza.

El nuevo desorden amoroso es un libro escrito por Bruckner y Finkielkraut en el 77, ambos dos nacieron en el 48, lo que quiere decir que tenan 29 aos; l

cosa que asombra: 29 aos. Haban vivido el mayo francs de jovencitos, haban estado en el corazn del mayo, pero eran gente posmayo ya; por decirlo a

metabolizado bien lo que fueron aquellos das de mayo en Pars. Ellos escriben el 77 y hay un antecedente que ellos no citan y que yo creo que es muy imp
conocer el origen y la gnesis del libro.

En el 74 se escribe en Francia un libro que hoy entendemos tambin como esencial, que lleva por ttulo El nuevo orden sexual. Este texto seala dos cosas

aos antes de que Bruckner y Finkielkraut escriban El nuevo desorden amoroso, se ha establecido, en trminos casi notariales, la existencia de un nuevo o

Dominique Wolton, un socilogo luego muy inuyente, que ha escrito libros fundamentalmente de sociologa de la comunicacin, escribe este nuevo orden

El nuevo orden sexual? Es una investigacin mitad terica, mitad emprica, en la que Wolton estudia qu ha pasado con los movimientos de planicacin f

Francia. Y llega a la conclusin de que en los ltimos aos 60 y primeros 70 se ha establecido una nueva arquitectura ordenada de la sexualidad. Es lo que p

calicar como la cristalizacin denitiva en orden de todo lo que han supuesto Masters y Johnson. Y dos, que hay un nuevo orden sexual, y hay nuevos sace

nuevo orden sexual, que son dice Wolton- los mdicos y los sexlogos, a los que junta totalmente. En cierto modo tambin los psiclogos, con mayores o m

conictos entre ellos, con complicidades. Es un nuevo orden sexual que consolida lo que luego Bruckner y Finkielkraut llamarn las aritmticas masculinas,
mensurables.

Qu signica el nuevo orden sexual? Que se ha sustituido el viejo orden sexual, que tiene que ver con un viejo orden sexual reproductivo, no especialment

acoge el placer, pero que, acogiendo el placer en el orden, lo somete a las reglas del orden: lo ordena. Es por tanto imprescindible entender El nuevo deso
como respuesta al nuevo orden sexual.
Lo que El nuevo desorden amoroso de Bruckner y Finkielkraut est planteando es si son aceptables o no los principios que rigen el nuevo orden sexual
contrario, es conveniente subvertir esos principios que rigen el nuevo orden sexual. Y no son casuales los ttulos. Lo que El nuevo desorden amoroso

nuevo orden sexual, un nuevo tambin nuevo- desorden amoroso. Y cmo se tiene que entender? Con el libro siguiente de Bruckner y Finkielkraut, La av

vuelta de la esquina[2]. Solo con este libro se entienden las claves denitivas del nuevo desorden amoroso. O de por qu tiene que ser amoroso el desord

J.L. En vez de sexual

M.S. Claro. De ah esta especie de divagacin sobre los ttulos. Bruckner y Finkielkraut no le oponen un nuevo desorden sexual al nuevo orden sexual

sea Onfray[3] el que se atreva a llevarlo a cabo. Bruckner y Finkielkraut creen que la nica manera de producir desorden en el orden sexual es sustituir el or
el orden amoroso: que el amor sea el que ordene.

J.L. En el sentido de que mande?

M.S. S, lo intentaremos explicar ahora. Cul es el hallazgo, o uno de los hallazgos de El nuevo desorden amoroso? Que nos propone una inmersin inte

sexualidad y no una inmersin externa en el contexto de la sexualidad. Lo que El nuevo orden sexual y los dems han estado proponiendo es ver la sexua
fuera. Lo que Bruckner y Finkielkraut nos proponen es hacer un anlisis rigurosamente semntico de cmo es la sexualidad. Y a partir de ah descubrir la

codicada. Lo que ellos descubren es, primero, que la sexualidad tiene un inevitable sesgo masculino. Primer elemento clave, primera luz roja que se encie

1977, el nuevo orden sexual os reclama. El nuevo orden sexual, que es un orden masculino y dictado por los varones, os reclama. Est en condiciones de re

que formis parte del orden; ms an: os necesita. Porque ya tiene las condiciones para acoger en cierto modo vuestro placer, siempre y cuando ese place

semejante, homogneo al placer de los varones, que acta como placer generalizado, como modelo universal de placer. Pregunta a las mujeres: vais a que

modelo de sexualidad una sexualidad que no puede ser modelo? Vais a querer como modelo de sexualidad una sexualidad miserable, que es la sexualida

varones? Por lo tanto, primera llamada, primera luz roja. Ya se dan las condiciones -es lo que dice el libro- para que a las aritmticas masculinas se le sumen

aritmticas femeninas. Ya se dan las condiciones para que los placeres mensurables que han sido en su origen masculinos sean tambin femeninos. Vosot

Segundo elemento. Varones, estis en condiciones de daros cuenta de la miseria de vuestro goce. Podis aspirar a una dicha distinta a la que habis estad

Eso es el nuevo desorden amoroso. Pero el nuevo desorden amoroso necesita una mujer y un varn, por decirlo de alguna manera, que hagan esa bsque
dicha, que no es mensurable, que no es aritmtica, desde el amor.

Cmo se acaba entendiendo eso? En La aventura a la vuelta de la esquina hay un captulo, que se titula Romances nerviosos, que tiene que ver sustan

la pregunta no con la semntica del placer sino con el espacio del placer. El nuevo desorden amoroso tiene que ver con la semntica del placer. Cmo es

Masculino y miserable. El segundo libro que escriben juntos, dos aos despus, segundo y ltimo, a partir de ah rompen para siempre, despus de una cie

cada uno camina por su lado. En La aventura a la vuelta de la esquina, qu se plantean? Esta relacin sexual codicada, que han descubierto que es el e

orden sexual, contra la que ellos estn. Por tanto, relacin sexual que exige el conocimiento minucioso de un cdigo que lleva a que la sexualidad te hable a
el que habla a la sexualidad, que es la relacin sexual codicada.
Esto se tiene que completar con la segunda pregunta que se responde en Romances nerviosos, el captulo de La aventura a la vuelta de la esquina

por la semntica sino por el espacio: Dnde es posible que no se d la relacin sexual codicada? Y fjate el descubrimiento curioso de Bruckner y Finkielk

tematizan que hay dos espacios fundamentales de la sexualidad: la relacin y el encuentro. Y el gran no hallazgo sino la hiptesis que lanzan, y es una hip
momento revolucionaria, que nadie esperara de ellos, y est insinuada en El nuevo desorden amoroso, pero que se explicita en La aventura a la vuelta

es: el lugar donde la relacin sexual codicada tiene ms lugar es el encuentro. El encuentro fugaz. Siempre que dos cuerpos se encuentran apenas se encu

a la gramtica que saben. Les habla la sexualidad a ellos y ellos no hablan a la sexualidad. Y descubren lo siguiente: el espacio para que se d otra cosa que

sexual codicada es la relacin. Y llegan a la siguiente conclusin: el lugar donde se da el coito ms matrimonial es el encuentro. Esta es la paradoja. Y el lug

destruye la relacin sexual codicada y se inventa la sexualidad es la relacin. Esta es la paradoja. Por eso el nuevo desorden necesita ser amoroso. Porqu

haber desorden en el orden del amor. El amor es el orden del desorden sexual. Eso es en cierto modo un callejn sin salida. Y ese callejn sin salida lo rom

a decir que puede haber desorden sexual. Podemos desvincularnos de la ideologa romntica del amor que ha sido la que de alguna manera ha sido la que
ayudado a descodicar la relacin sexual codicada.

J.L. Cuando se plantea que el encuentro es el que est ms codicado, porque tienes que estar a la altura de unas expectativas, vas a lo estndar, haces lo
evidentemente no te entretienes con ligranas y peculiaridades

M.S. Efectivamente, no hay exploracin.

J.L. Eso es lo que ellos plantean. Pero lo que yo me pregunto es si en la relacin de pareja se da tanto esa exploracin o

M.S. El tedio. Claro. La aportacin de Bruckner y Finkielkraut, lo que dicen, es que solo los cuerpos que se conocen de memoria pueden permitirse el lujo

amor sin objetivo. Fjate que la memoria del cuerpo del otro y la memoria que el otro tiene de tu propio cuerpo es la condicin de posibilidad de la explorac
discutible.

J.L. S

M.S. Y siendo discutible, es apasionadamente discutible. Piensa que adems, sin darse ellos cuenta, estn abriendo una extraordinaria va para terapia.

J.L. Cmo?

M.S. El terapeuta lo que va a poder hacer desde El nuevo desorden amoroso es ayudar o contribuir a que los amantes desde la relacin enriquezcan per

su propia sexualidad. Ah hay una va de la que sagazmente, sutilmente, se ha servido una cierta terapia inteligente que ha abandonado el cdigo para emp
sexologa desde el habla.

En cierto modo, eso lo rompe Onfray. Lo que l plantea es que se dan ya las condiciones de posibilidad de la absoluta disociacin. Esa es su tesis. Hay que d

perfectamente, placer, reproduccin, afecto y amor. Su propuesta es sustituir la pareja por el soltero, por el individuo. Un individuo que puede declinar lib

sexualidad. Bruckner y Finkielkraut hasta el 79 estn anclados en la pareja. El nuevo desorden es amoroso porque sigue declinndose en la pareja. Y eso sig

en los Romances nerviosos. Quin rompe con el anclaje de la pareja? Onfray. En este sentido, Onfray es radicalmente posmoderno. Est en el sentimien

Beck[4] llama la individualizacin, de lo que luego Bauman[5] llama la vida lquida Ah cul es la gura? El soltero. Qu es el soltero para Onfray? El que s
arte de la disociacin. Puede cohabitar o no. Puede tener amor o no. Puede tener sexo o no. Esa es la teora de Onfray. Y ese es el soltero.

J.L. Y el soltero no aora la pareja?

M.S. Segn Onfray, no. Esa es la tesis de Beck[6]. Beck sostiene que somos zombis y que tenemos sexualidad zombi. Es decir, somos gente que vive en tie

tiene nostalgia de la vida slida. La pareja es vida slida, es solidez, es estabilidad, asiste desde la idea de duracin. Lo que viene a decir Onfray es que se h

de duracin. El soltero gestiona su vida sin la idea de duracin. De alguna forma, esta es la gran aspiracin masculina: convertir permanentemente el instan

eternidad. Y esto es lo que viene a sostener Onfray: el instante puede ser eterno, pero somos una sucesin de instantes. El soltero maneja los instantes y d

eternidades. La pareja es la creencia de la eternidad, es la conciencia de que hay perduracin. Por eso sustituimos la pareja por parejas sucesivas, pero sta

manteniendo la idea de duracin igual que la pareja permanente. Es lo que algunos franceses[7] llaman la pareja fusional. Fjate que la trayectoria que Onf

es el paso de la pareja fusional (la que comparte todo siempre; por tanto, tiene una idea de duracin) a la pareja sional (que sigue manteniendo la idea de

que puede mantener la idea de apertura), que es un poco la recuperacin del ideal de Sartre y Beauvoir, de las relaciones contingentes frente a las necesar

la pareja sional. Pero qu es pareja? Onfray da un paso hacia delante. No parejas sionales; no duracin; la vida lquida implica gente que gestione su bio

de duracin, sin la idea del proyecto a largo plazo. El nico proyecto a largo plazo soy yo. Los dems son los que comparten conmigo mi proyecto, o mis pro
largo del tiempo.

J.L. Eso a lo mejor encaja muy bien en cierta etapa de la vida en que te apetece descubrir muchas cosas

M.S. Onfray no sostiene que esto sea una etapa de la vida, sino la vida. El soltero como institucin. El sujeto, el single, que vive solo, el que es capaz de sop

complejidad, la incertidumbre, y que comparte con otros los proyectos para soportar la incertidumbre. La pareja es un residuo de vida slida en la vida lqu
con otro y junto a otro de la incertidumbre.

J.L. Cuando decas antes que cierta terapia haba aprovechado estas intuiciones, en qu pensabas?La focalizacin sensorial de Masters y Johnson?En ot

M.S. No, yo creo que Masters y Johnson instalan y esto hay que entenderlo con mucha claridad-, frente a la sexologa anterior, la idea de que la relacin
terapia. Por tanto, se hace terapia de dos para dos. Pareja de terapeutas para pareja Por qu? Masters y Johnson logran hacer una cosa importantsima.

(que haba establecido que la idea de salud es individual; Reich, y con l todo el psicoanlisis, se sitan en la arquitectura del individuo) Masters y Johnson y

sexologa americana, y toda la sexologa por extensin despus, trabajan desde la idea central de la relacin. Qu hacen Masters y Johnson? Denen que l
no es sano, no es el sujeto, sino la relacin existente entre un sujeto y otro sujeto. Lo sano, lo saludable, es la pareja. Eso permite que ese ideal de salud se
como parmetro de la terapia. Por tanto, la terapia ajusta uno a otro. No cura a uno, o a otro. Los ajusta.

Esta es la paradoja. Bruckner y Finkielkraut estn completamente contra Reich y Masters y Johnson. Creen que son los que han miserabilizado la sexualidad

orden sexual orgsmico: la diferencia que viene de Freud y que se mantiene de alguna manera entre lo que son preliminares y lo que no Curiosamente, h
Masters y Johnson y a Bruckner y Finkielkraut: la apologa de la pareja. Lo que pasa es que en Masters y Johnson la pareja es la condicin de la relacin
en Bruckner y Finkielkraut la pareja es la que rompe la relacin sexual codicada. Pero el centro sigue siendo la pareja.
Son dos terapias. Hay una terapia para ajustar la pareja desde la gramtica de la relacin sexual codicada. Y hay otra terapia en virtud de la cual la pareja
sexualidad. Y el terapeuta ayuda a que dos inventen. Es el ayudador a la invencin de la sexualidad de dos.

J.L. Pero no hay mucha gente para la que la pareja, al cabo de un tiempo, acaba siendo la tumba?

M.S. S, se instala en el tedio. Claro, esta es la distinta idea de la memoria. Hay quien piensa que dos cuerpos que se conocen de memoria, lejos de invent

Tengo para m que hay que hacer una lectura relativamente funcional de Bruckner y Finkielkraut en el siguiente sentido: la pareja es el lugar donde los suje
hablar, pero una vez que han aprendido a hablar pueden hablar solos. Pero el lugar donde se aprende a hablar es la pareja.

J.L. Y una vez que hablas solo

M.S. Empieza a plantearse el dilema de parejas sionales, de parejas fusionales, o solteros. Pareja fusional es la pareja romntica maravillosa de toda la vi

todo, siempre. Pareja sional: compartir algunas cosas, siempre. Se mantiene el siempre porque esa es la arquitectura de la idea de pareja. Soltero: compa

quiera, nunca. El siempre, por el nunca. En estas estamos. Estos son los dilemas o trilemas de nuestro tiempo. La gestin de las biografas sexuales en las v
muy complicada.

J.L. S, yo creo que ese es el gran problema: cuando al cabo de un tiempo todo el mundo ha tenido una relacin ms o menos larga y ha aprendido a habla
has aprendido a hablar, qu haces?

M.S. El problema es que tienes que hablar con otro que tambin haya aprendido a hablar. Lo que pasa es que no solo de sexo viven los sujetos. Tambin

factores crticos que juegan en esto y hacen ms complicadas las cosas, no? Por eso lo que algunos encuentran como solucin son las parejas sionales, q

entendernos es la pareja que admite al otro de las distintas maneras que eso puede ser. Que no tiene por qu ser necesariamente desde la idea de la aute

contrselo todo. Sino simplemente saber que hay un siempre, que hay un contrato establecido sobre la base de una idea de duracin, pero con las apertur

se pueda en cada momento. Es complicado. Todo es complicado. Todo. Lo complicado es vivir en tiempos lquidos. Lo que hay, yo creo, es una gran nosta

elementos slidos en los tiempos lquidos. Eso lo ve muy bien Beck. Por eso dice que tenemos una sexualidad zombi. Somos en cierto modo muertos vivie
instituciones son zombis, la familia es una institucin zombi. Eso lo vean muy bien, curiosamente, los viejos tericos marxianos. Gramsci deca que eso es

momentos en que lo nuevo no acaba de nacer y lo viejo no acaba de morir. La situacin de vivir permanentemente en crisis. Probablemente lo que tengam
capacitados para vivir siempre en crisis. No para entender que las crisis producen salidas, sino que la crisis es una situacin permanente, no transitoria.

J.L. Por un lado, Bruckner y Finkielkraut no quieren hablar del nuevo desorden sexual sino amoroso. Por el otro, hay textos suyos muy duros. Cuando viva

romntico me impact leer este fragmento suyo del anlisis de la frmula Te amo: El enunciador del te amo quiere ejercer un dominio, inmovilizar al Otr
ser claro. Que no sea huidizo ni dplice, que me resulte simtrico y que yo sepa a qu atenerme respecto a las emociones que le afectan. Qu idea tienen

Bruckner y Finkielkraut?

M.S. Esto es la pareja fusional. Este es el asunto. Yo creo que ellos son conscientes de la miseria que encierra la pareja fusional y lo que estn proponiend

fusional inteligente, por decirlo de alguna manera. Es fusional en el sentido de que estn fundidos casi por economa, pero inteligente en el sentido de que
otro y el otro no est anulado por l.

J.L. Y a eso se le puede seguir llamando fusional?

M.S. En cierto modo es fusional porque ellos nunca plantean el ideal de la pareja abierta; no hay ninguna mencin incluso a Sartre y Beauvoir. Lo lgico y
que detrs de esto estuviese una lgica del encuentro: multipliquemos el encuentro. Qu es el encuentro? La posibilidad de multiplicar por n, cuando
el goce. Pero lo que ellos se dan cuenta es que el encuentro plantea un goce miserable. Y curiosamente el goce no miserable es ms fcil en la relacin
se d solo ah.
La lectura que yo hago algunos aos despus es que es posible que Bruckner y Finkielkraut nos hayan planteado con el tiempo la necesidad de una pareja
por decirlo de alguna manera, donde los sujetos aprenden minuciosamente a hablar la sexualidad. Pero una vez que han adquirido el aprendizaje pueden

plantearse volar por su cuenta, hablar. Han aprendido una cosa que para ellos es clave, que tiene muchsimo que ver con eso que est ah en el medio, el f
diferencia. Otra de las cosas que es absolutamente fundamental como deuda. No se entiende a Bruckner y Finkielkraut si no se entiende cmo les baa el

francs de la diferencia. Es clarsimo. Toda la apologa del cuerpo femenino que hay en El nuevo desorden amoroso viene directamente del feminismo fran
diferencia, no del feminismo americano de los 70. Y por tanto tiene una cierta componente deleuziana- lacaniana.

La diferencia entre hablar yo y que me hable. T te apropias de la gramtica cuando hablas t. La gramtica habla por ti y t eres esclavo de una gramtica
emancipacin de las aritmticas estriba en ser t capaz de hablar y no que la sexualidad te hable. Bruckner y Finkielkraut llegan a la conclusin de que esa
hablar t, y que no sea la sexualidad externa a ti la que hable en ti, se adquiere en la pareja, que es el lugar, el habitus, del aprendizaje.

Ahora, hablando con ellos hoy, o con Bruckner, les preguntaramos si no sera posible entender que la pareja era solo el lugar donde se aprenda a hablar
tambin uno se emancipaba de la propia idea de pareja para poder hablar fuera de la pareja? Probablemente te diran que s.

J.L. Qu chocante. Socialmente la idea que se transmite es que cuando eres joven tienes que conocer gente, salir

M.S. Hablar mucho, ms que hablar bien.

J.L. Luego, ms adelante, es cuando te centras y tienes una pareja. De hecho hasta se ve sospechosamente que una persona a los 16, a los 18 aos, tenga

5 aos. La gente dice: ests echndote a perder. T lo que necesitas es conocer gente y luego ya elegirs y te asentars que es justo lo contrario de lo que

M.S. Claro. Bruckner y Finkielkraut lo que denuncian es que detrs de ese nomadeo existe una estrategia masculina. Y lo que plantean es que hay un reclu

mujeres al nomadeo masculino para que exista tambin nomadeo femenino. Esa propuesta de la pareja puede ser conservadora pero ellos, sin embargo, l
revolucionaria. Por eso estamos hablando de un libro paradjico. Porque siendo El nuevo desorden amoroso un libro que remite a lo mejor de la tradicin

epicuresta; remite tambin a Fourier[8]. Sin embargo, curiosamente, es una loa y un elogio de la pareja, por eso el ttulo no es casual, amoroso; aunque e
centrado en La aventura a la vuelta de la esquina.

Me interesa mucho por eso Bruckner cuando lo revisita aos despus en La tentacin de la inocencia[9]. Y de vez en cuando lo ves tambin en La miseri

prosperidad[10] y otros textos de Bruckner. Siempre es un poner la mirada sobre las relaciones entre hombre y mujeres, qu pasa en torno al goce. Qu

la pareja?Qu ha pasado con los hombres y las mujeres? Y lo que pone negro sobre blanco, en su condicin de notario, 17 aos despus, es que el feminis

la diferencia no ha liderado el discurso de la sexualidad femenina, sino que est ganando el feminismo americano antisexo. Podemos rehacer un discurso

sexualidad que reivindique de nuevo la centralidad del placer contra la idea del peligro que ha instalado en la sexualidad el feminismo victimista? Es un cap

pesimismo. Aunque es verdad que hoy probablemente est superado. En cierto modo Onfray ha ido mucho ms lejos con la teora del soltero que Bruckne
con El nuevo desorden amoroso.

J.L. Todava no he ledo el de Onfray

M.S. Pues lelo porque es un libro que tiene un poco la misma sensacin de deslumbramiento no tan rotunda-, pero parecida sensacin de deslumbram

produjo El nuevo desorden amoroso en el 77. Y adems empieza uno a ver cumplido lo que en La tercera mujer[11] profetiza Lipovetsky. Lipovetsky acab
captulos de La tercera mujer diciendo: no os preocupis demasiado por la americanizacin del sexo porque Europa ha vuelto otra vez a tomar el relevo y
repensar la sexualidad. Y la impresin que uno tiene leyendo a Onfray es que efectivamente eso es cierto.

Es curioso, pero toda la mejor sociologa contempornea ha vuelto a situar la reexin sobre la sexualidad en el centro de la agenda. En este momento Bau

Beck y Sennet, probablemente los cuatro pensadores sociales ms inuyentes del siglo XX, y de principios del siglo XXI, han puesto la sexualidad en el centr

reexin. Si t eso lo comparas con Weber y Pareto, que fueron los socilogos de nales del XIX y principios del XX, la sexualidad no estaba, hay un desplaz
clarsimo del eje.

J.L. Por qu?

M.S. La sexualidad es central en la constitucin de la condicin moderna primero y posmoderna despus. Es central porque hay una sexualizacin de la e

que Davidson[12] llamasexistencia. Realmente, desde nales del XIX y principios del XX hay un desplazamiento desde la periferia al centro de la sexualidad
cual da cuenta este fenmeno. Giddens tiene que escribir La transformacin de la intimidad[13], Bauman tiene que escribir al nal Amor lquido[14]

tienen que escribir El normal caos del amor despus de La sociedad del riesgo[15]. Es imposible que no lo hagan, porque si quieren explicar lo que pasa
necesitan explicar lo que pasa en la sexualidad de su tiempo.

J.L. Y por qu Weber no lo aborda? La sexualidad tambin exista

M.S. No, la sexualidad estaba escondida, agazapada. Hasta que Freud la saca. Fjate que Freud dice, en un texto precioso del 98, tenemos tarea para un s

poder hablar de sexualidad. Entenda que era tarea de un siglo y efectivamente as fue. Empezar a llevar a cabo discursos sobre la sexualidad. Ni siquiera la

decible. No se deca. Y cuando se deca era, por decirlo de alguna manera, de manera totalmente ajena a los discursos acadmicos. Lo que llama la atenci

Giddens escribe este libro siendo director de la London School of Economics, Bauman siendo director del departamento de Leeds de Sociologa y Beck dirig

Instituto de Ciencias Sociales de Munich, es decir, desde la academia ms academia. Y Sennet siendo una autntica vaca sagrada de la sociologa americana

lecciones inaugurales en Yale. Pero se habla ms de sexualidad en las facultades de ciencias sociales, especialmente Sociologa, que en Psicologa. Y una de

es curiosa, que algn da tendremos que explicar, es qu le ha pasado, qu relacin tormentosa ha tenido la psicologa con el psicoanlisis, cmo se ha cre
ciencia matando el psicoanlisis. El psicoanlisis no se explica en casi ninguna facultad.

J.L. El otro da le un artculo[16] que deca que en Estados Unidos el 90% de las clases de psicoanlisis se dan fuera de las facultades de Psicologa.

M.S. Completamente de acuerdo. La psicologa se ha hecho contra el psicoanlisis. La sexologa en cierto modo tambin. La hiptesis de Bejin[17] es que

la medida en que acaba ganndole la partida al psicoanlisis; se hace derrotndole, no sumndole. Admitiendo sus preguntas y dando respuestas distintas

preguntas. La paradoja es que muchas de las preguntas proceden del psicoanlisis pero la mayor parte de las respuestas estn fuera. El psicoanlisis se ha
fundamentalmente en un fabricante de preguntas.

J.L. Pero muchas de las preguntas del psicoanlisis no vienen de la sexologa? Freud, en los ensayos sobre teora sexual[18], si miras las notas a pie de p
Moll, de Ellis, de

M.S. Todo, todo, de la sexologa. Claro. Lo recoge todo. Bebe de Krat-Ebing y despus de toda la sexologa. Havelock Ellis sobre todo. Hay una carta curio

Freud le dice a Havelock: Los psicoanalistas somos cientcos mientras que los sexlogos sois artistas. Fjate ya el debate. Cmo est ya el intento de mon

discurso cientco. Porque Freud no hubiera aceptado que el psicoanlisis no fuera una ciencia. Cuando Ortega escribe sobre el psicoanlisis titula: Psicoan

problemtica. Ms que arte, era artesana. Luego hay un precioso trabajo de Wright Mills[19]sobre la artesana intelectual; reivindicar de nuevo lo artesanal
cierta produccin intelectual industrializada. Creo que esta artesana habra que ensersela ms a los universitarios.

J.L. Metodologas ms cualitativas.

M.S. Esto es. A manejar mejor los instrumentos.

J.L. Volvamos a El nuevo desorden amoroso. Los hombres intentan atraer a las mujeres a su modelo masculino de placer genital y miserable. En El nuev
amoroso, sin embargo, hay un intento de feminizacin de la sexualidad masculina.

M.S. Lo que El nuevo desorden amoroso marca, y es lo ms importante del libro desde mi punto de vista, es la denuncia del orden genital, de la genitaliz

en el nuevo orden sexual. El nuevo orden sexual es un orden genital, y por genital, masculino. Esta es la denuncia de El nuevo desorden amoroso. De ah l
un nuevo desorden no genital. Porque lo genital es el orden y lo no genital es desorden.

J.L. Hemos sido los hombres capaces de salir de ese modelo genital?

M.S. Creo que no.

J.L. Y sera interesante salir?

M.S. Sera interesantsimo. Yo creo que eso es lo ms vigente. La denuncia de la miseria del orden genital, de la sexualidad masculina. Eso es lo radicalme

denuncia impecable e implacable del orden genital. Y la propuesta de un desorden no genital que es femenino. No lo citan nunca Bruckner y Finkielkraut, p
decir aquello que deca Aragon: La mujer es el futuro del hombre. El nuevo desorden amoroso signica que la sexualidad femenina es el futuro de la
masculina. Esto es lo que pretenda El nuevo desorden amoroso. Pero la sexualidad femenina sin cdigo: la turbulencia, la voluptuosidad.

J.L. Pero es posible?

M.S. Es posible, conveniente, deseable. Esas expresiones de El nuevo desorden amoroso: varones feminicmonos, seamos capaces de acoger en nosotro

de lo femenino, ese cuerpo sin centro Eso viene del feminismo francs de la diferencia, que le da la matriz de la propuesta. Lo que tiene el cuerpo femeni

amoroso, metagenital. La denicin de una sexualidad paragenital, ms all de lo genital. Creo que nadie ha hilado tan no ni ha llegado tan lejos como Bru
Finkielkraut. 30 aos despus sigue siendo, en ese sentido, tan deslumbrante como fue hace 30 aos. Si haces el esfuerzo de reducir las 300 pginas de

desorden amoroso a 40 pginas sintetizadas, es espectacularmente hermoso.

J.L. No existe un modelo masculino de placer y otro femenino?

M.S. No existe tanto un modelo como un cuerpo. Existen corporeidades. Los cuerpos se han construido. Lo que se est reclamando es cmo se reconstru
masculinos que sean paragenitales. Creo que esa es la gran tarea en este momento. Y tambin creo que es una va clarsima de la sexologa. Puede la

desgenitalizar el cuerpo masculino? Creo que una de las vas teraputicas y educativas de la sexologa es la desgenitalizacin del cuerpo masculino. Es eso

cuerpo masculino? No. Bruckner y Finkielkraut hablan de feminizar porque lo que encuentran es la siguiente constatacin histrica: Es as que la mujer no h
sometida a una construccin cultural de la sexualidad porque se le ha negado la sexualidad. El varn es vctima de que, al no negrsele la sexualidad, se le
le ha armado y al mismo tiempo se le ha reducido. Mientras que la mujer se benecia de que al habrsela negado, no tiene reduccin.

J.L. Y ha podido descubrirla en toda su plenitud.

M.S. Efectivamente. Y cuando se le descubre, lo hace en su totalidad. Mientras que la construccin operada sobre la sexualidad masculina ha implicado su
genital.

J.L. Y ah estamos.

M.S. Ah estamos.

REFERENCIAS

[1] El nuevo desorden amoroso (1977) Anagrama.

[2] La aventura a la vuelta de la esquina (1978) Anagrama.

[3] Teora del Cuerpo Enamorado: por una Ertica Solar (2002) Pre-textos.

[4] La individualizacin: el individualismo institucionalizado y sus consecuencias sociales y polticas (2003) Paids.

[5] Vida lquida (2006) Paids.

[6] El normal caos del amor (1998) Paids.

[7] Chaumier. El nuevo arte de amar (2006) Alianza.

[8] El nuevo mundo amoroso (1975) Fundamentos.

[9] La tentacin de la inocencia (1996) Anagrama.

[10] Miseria de la prosperidad: la religin del mercado y sus enemigos (2003) Anagrama.

[11] La tercera mujer: permanencia y revolucin de lo femenino (2002) Anagrama

[12] La aparicin de la sexualidad (2004) Alpha Decay.

[13] La transformacin de la intimidad (1995) Ctedra.

[14] Amor lquido: acerca de la fragilidad de los vnculos humanos (2005) FCE.

[15] La sociedad del riesgo: hacia una nueva modernidad (1998) Paids.

[16] Freud Is Widely Taught at Universities, Except in the Psychology Department, New York Times, 25 noviembre 2007.

[17] Sexualidades occidentales (1982) Paids.

[18] Tres ensayos sobre teora sexual y otros escritos (1905/2000) Alianza.

[19] La imaginacin sociolgica (1959/1993) FCE

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Artculos de Sexologa y Sexualidad. "Olvidar,


perdonar, o intentar comprender?"
https://t.co/hBdsPvHyNy
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Instituto de Sexologa Incisex


1 semana hace

10 days ago

Artculos de Sexologa y Sexualidad


Olvidar, perdonar, o intentar comprender? |
sexologiaenincisex.com
En otros tiempos se recurra al duelo para reparar el
honor perdido, o a lapidar a la mujer inFel para pblico
escarmiento. Actualmente lleg la hora de podernos
entender de otro modo....
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25 aos
Algo contra abusos y agresiones?
Machismo?
Sobre la episteme

@luisperelmanmx @JoelGutierrezR
@ToniPoveda y muchos ms gracias por
seguirnos
10 days ago

Sexuados: "En la vida sexual hay muchas


sorpresas que no quedan en eso, sino que
pasan a convertirse en problemas. Y, a veces,
dramticos."
19 days ago

Instituto de Sexolog
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