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István Mészáros - Entrevista - Marxismo, Sistema Do Capital e Socialismo Hoje PDF
István Mészáros - Entrevista - Marxismo, Sistema Do Capital e Socialismo Hoje PDF
esta palavra, mas de categorias equivalentes e cruciais como Capital social total e
Totalidade de trabalho. A estrutura conceitual global a nica em que se pode
dar sentido ao sistema do capital. (Esta conferncia est agora reimpressa na
Parte IV de Beyond Capital).
O capital no tem absolutamente nenhuma forma de se autolimitar; do mesmo
modo no se pode encontrar no mundo uma fora contrria que o restringiria
sem superar radicalmente o sistema do capital tal como este . O capital, portanto,
teve que seguir seu curso e lgica de desenvolvimento: ele teve que englobar a
totalidade do planeta. Isto sempre foi implcito em Marx. Os outros pontos os
quais voc mencionou, como o declnio da taxa de lucro, etc. so de certa
maneira subsidirias da lgica globalmente expansionista do capital; de forma
que voc pode incorpor-los todos na viso global. O sistema do capital possui
uma multiplicidade de elementos particulares repletos de contradies. H uma
pluralidade de capitais confrontando-se uns com os outros, tanto ao nvel nacional
quanto no plano interno de qualquer comunidade nacional especfica. Alis, a
pluralidade de capitais no interior de comunidades nacionais especficas constitui
a base terica do liberalismo, enganando-se a si mesmo em ser o campeo da
Liberdade, com L maisculo.
O capital no uma entidade homognea; e isso engendra grandes
complicaes para toda a questo da globalizao. Da forma com que se
apresenta costumeiramente, a globalizao uma completa fantasia,
sugerindo que todos ns viveremos sob um governo global capitalista e que,
de modo no problemtico, obedeceremos s normas desse governo global
unificado. O que totalmente inconcebvel. No pode haver uma maneira de
trazer o sistema do capital sob o domnio de um grande monoplio que
proporcionaria a base material para o referido governo global. Em realidade,
temos uma multiplicidade de divises e contradies, e o Capital social total a
categoria abrangente a qual incorpora a pluralidade de capitais com todas suas
contradies. Agora, se voc olhar para o outro lado, tambm a Totalidade do
trabalho nunca pode ser considerada como uma entidade homognea, enquanto
o sistema do capital sobreviver.
H, por necessidade, inmeras contradies entre sees do trabalho a serem
encontradas sob determinadas condies histricas opondo-se e lutando uns
com os outros alm do simples confronto entre sees particulares do capital.
Essa uma das tragdias de nossa condio atual. E no se pode simplesmente
desejar que ela deixe de existir; pois como Marx afirmou h muito tempo: A
competio separa os indivduos uns dos outros, no apenas os burgueses, mas
sobretudo os trabalhadores, apesar do fato desta coloc-los juntos.
Conseqentemente, todo poder organizado que se oponha a esses indivduos
isolados, os quais vivem em condies de reproduo cotidiana desse isolamento,
pode ser superado somente aps longas lutas. Requerer o oposto disso seria
equivalente a requerer que a competio no devesse existir nessa poca definida
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tem um papel importante nos futuros cenrios da transformao social. O que nos
remete de volta questo vital sobre a ao social transformadora. O que decide a
questo no a historicamente mutvel relao entre trabalhadores do setor
operrio e do setor administrativo, mas a socialmente insupervel confrontao
fundamental entre capital e trabalho. Isso no est restrito a este ou aquele setor de
trabalho, mas abarca a totalidade do trabalho de forma antagnica ao capital. Em
outras palavras, o trabalho como antagonista ao capital isto , em escala global,
apenas a totalidade do trabalho pode se contrapor ao capital social total
globalmente existente submete todos os setores e variedades de trabalho, sejam
qual forem suas configuraes socioeconmicas no atual estgio da histria.
Temos testemunhado o que vem ocorrendo em nossas sociedades, nas assim
denominadas sociedades de capitalismo avanado do Ocidente. Como
aconteceu e continua a acontecer, vasto nmero de trabalhadores de colarinho
branco foi e expulso do processo de trabalho. Com efeito, so centenas de
milhares deles em toda grande cidade. Veja, por exemplo, a questo nos Estados
Unidos. Era uma vez os trabalhadores de colarinho branco que gozavam de
certa segurana no trabalho, acompanhada de uma relativamente pequena
autonomia para seu tipo de atividade. Tudo isso est agora desaparecendo, saindo
pela janela. Aqui o avanado maquinrio computadorizado e a questo da
tecnologia adentram o quadro. Mas mesmo nesse contexto, a tecnologia ocupa
sempre posio secundria junto questo do imperativo da acumulao de
capital. Isso o que no fundo decide a questo, usando o inevitvel progresso da
tecnologia como libi para esmagar vidas humanas em escala macia.
Em conseqncia, temos a proletarizao dos que um dia possuam fora
de trabalho mais estvel. Trata-se de um processo contnuo. Desemprego algo
endmico e onipresente; no se encontra hoje um nico pas que no o tenha
em grau crescente. Mencionei, em minha Introduo edio iraniana de Beyond
Capital, que na ndia h trezentas e trinta e seis milhes de pessoas nos registros
de desemprego; e imagine quantos milhes a mais no esto catalogados. Esse
o estado da humanidade hoje. Apenas olhe ao redor, para o que est ocorrendo
na Amrica Latina, o crescente desemprego na frica, e mesmo no Japo este
saudado no muitos anos atrs como o pas do milagre. Agora leio todo ms
em publicaes japonesas sobre um novo ndice de desemprego. De fato, o
Japo hoje apresenta uma taxa de desemprego consideravelmente mais elevada
que os Estados Unidos. Que ironia. No muito tempo atrs, seus mtodos de
lidar com esses problemas eram considerados a soluo ideal. No entanto, o
aumento cancergeno do desemprego est hoje afetando a todos os pases,
incluindo os que no tinham tal problema no passado.
Pegue a Hungria por exemplo. Agora ela tem uma taxa de desemprego mais
elevada que a j alta taxa alem. Aqui pode-se ver a diferena entre o sistema pscapitalista de tipo sovitico e de tipo capitalista propriamente. No passado no
havia desemprego nos pases de tipo sovitico. Havia uma srie de formas de
subemprego, mas no desemprego. Agora na Hungria o desemprego equivalente
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a algo muito maior do que temos no apenas na Alemanha, mas tambm GrBretanha e Itlia. Voc entende a gravidade do que o desemprego. Veja o que est
havendo na Rssia. A Rssia nunca havia experimentado o desemprego; agora
sua taxa macia. E, como antes mencionado, mesmo se voc estiver empregado
na Rssia, como os mineiros, no se recebe salrios h meses. Deve-se manter em
mente que estamos tratando de um processo dinmico de desdobramentos e
transformaes. Esse processo ameaa a humanidade com nada menos que a
devastao, e o agente social que pode fazer algo a respeito com efeito, a nica
ao exeqvel capaz de instituir um caminho alternativo de controle do
metabolismo social advm do trabalho. No de setores especficos do trabalho,
mas a totalidade do trabalho como inconcilivel antagonista ao capital.
Antes de eu comear a perguntar sobre a possibilidade objetiva/a
possibilidade real do socialismo, gostaria de perguntar a respeito de Marx.
Que aspectos da teoria de Marx so vulnerveis ou necessitam que sejam
renovadas? Quais partes voc acha que precisam? Metodologia, Sociologia,
Histria ou Teoria Econmica?
A estrutura marxiana sempre necessita renovao. Marx escreveu em
meados do sculo XIX e morreu em 1883. Tudo tem mudado enormemente desde
ento. As tendncias de transformao que testemunhamos num passado
recente, com suas razes remontando s primeiras dcadas de nosso sculo, so
de um carter tal que Marx no poderia nem mesmo chegar a sonhar com elas.
Isso diz respeito, sobretudo, ao modo pelo qual o sistema do capital ajustou-se e
renovou-se, de modo a postergar os desdobramentos e o amadurecimento das
contradies antagnicas.
Marx no estava numa situao em que pudesse ter acesso s vrias
modalidades e derradeiras limitaes interveno estatal para prolongar a vida
til do sistema do capital. Quando se pensa no desenvolvimento econmico do
sculo XX, uma figura chave John Maynard Keynes. O objetivo fundamental de
Keynes foi precisamente o de salvar o sistema via injeo de fundos estatais macios
para o benefcio de empresas capitalistas privadas, de forma a regular sobre uma
base permanente, no interior de uma estrutura pautada pela acumulao de
capital, a totalidade do processo de reproduo. Agora, temos o monetarismo
e o neoliberalismo que puseram Keynes de lado, e perderam-se na fantasia de
acabar completamente com a interveno estatal, vislumbrando a retrao dos
limites do Estado da maneira mais absurda. Naturalmente, em realidade nada
poderia corresponder a tais fantasias tendenciosas. Na verdade o papel do Estado
no sistema capitalista contemporneo maior do que nunca, incluindo a poca
do ps-segunda guerra durante o desenvolvimento keynesiano nos mais
avanados pases capitalistas. Todo esse tipo de desenvolvimento totalmente
diferente se comparado ao tempo de vida de Marx.
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foi precisamente a
mente com olhos
histrico, cnscios
estgio da histria.
O capital tem estado presente h muito tempo sob uma forma ou outra; de fato
sendo algumas de suas mais limitadas formas as mesmas j h milhares de anos.
Apenas nos ltimos trezentos ou quatrocentos anos, no entanto, que se estrutura
uma forma de capitalismo capaz de impulsionar a lgica auto-expansionista do
capital; sem se importar com as devastadoras conseqncias para a prpria
sobrevivncia da humanidade. Isso o que se deve por em perspectiva.
Quando pensamos no futuro, luz de nossa dolorosa experincia histrica,
no podemos imaginar nos termos em que pensvamos no passado sobre a
revoluo socialista uma situao na qual a deposio do capitalismo resolva
os graves problemas que nos confrontam. O capital onipresente; ele est
profundamente imbricado em todas as reas de nossa vida social. Em
conseqncia, se quisermos obter o mnimo de sucesso, o capital deve ser
erradicado de todos os lugares por intermdio de um processo laborioso de
profunda transformao social. As aspiraes por uma mudana socialista em
bases duradouras, mesmo com suas dificuldades, devem ser relacionadas com
esse processo. Necessrio atentar constantemente para o fato de que as potenciais
personificaes do capital no se impem eles mesmos sobre os objetivos das
futuras revolues socialistas. Nossa perspectiva deve orientar-se pelo
delineamento e defesa das necessrias salvaguardas contra o reaparecimento
das personificaes do capital, em qualquer das suas formas.
Nesse sentido, a estrutura terica marxiana deve ser constantemente
renovada, de forma a dar conta dos contornos e curvas dos astcias da histria.
No h nenhuma rea da atividade terica e Marx seria o primeiro a concordar
com essa proposio; alias ele o fez explicitamente que poderia escapar da
necessidade de se renovar completamente a cada mudana histrica substancial.
E o fato que da poca de vida de Marx at nossas condies atuais houve uma
mudana histrica macia. Apenas para mencionar mais uma considerao
importante na concluso dessa questo, Marx j estava at certo ponto atento ao
problema ecolgico; isto , os problemas ecolgicos sob o domnio do capital
e os perigos para a sobrevivncia humana implcitos nesse domnio. Na verdade,
Marx foi o primeiro a conceitualizar o problema. Ele falava sobre poluio e insistia
que a lgica do capital a qual deve buscar o lucro, de acordo com a dinmica
de auto-expanso e acumulao de capital no pode ter nenhuma
considerao por valores humanos e mesmo pela sobrevivncia humana. Os
elementos desse discurso esto em Marx.
O que no se pode encontrar, obviamente, a enorme gravidade da situao
que temos frente. Para ns o problema de sobrevivncia humana uma questo
imediata. Podemos hoje destruir facilmente a humanidade. Os meios e as armas
j esto nossa disposio para a destruio total da humanidade. No havia
nada parecido no horizonte poca de Marx. Os imperativos essenciais e
destrutivos podem ser explicados apenas em termos da lgica exasperada que o
capital aplica questo da economia. Como enfatizei anteriormente, o verdadeiro
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porm, esta sempre acaba por reduzir-se a p. Por exemplo, apenas tente
relembrar a efmera histria dos milagres econmicos que tivemos nas dcadas
do ps-guerra. Que tipo de milagres foram eles? Houve o milagre alemo e o
milagre japons, seguidos pelo milagre italiano, brasileiro, etc. Como
certamente nos lembramos, o mais recente deles foi o mais tendenciosamente
apregoado milagre dos tigres asiticos. E o que ocorreu com o milagre?
Evaporou-se, como todos os outros, dando lugar a uma severa crise.
Hoje voc no encontra no mundo um pas sequer que no esteja enfrentando
alguns problemas fundamentais, incluindo as recentes calamidades nas bolsas de
valores da Rssia e de vrios pases do leste europeu. Bem, agora se voc ler os
jornais burgueses, ver que eles esto todos numa espcie de pnico. Suas
manchetes so assustadoras e auto-assustadoras, para aquilo que esta realmente
acontecendo. Lembro-me de quando o milagre asitico estava no auge, a noo
desse pretendido milagre foi tambm usada como um argumento disciplinador
contra as classes trabalhadoras dos pases capitalistas do Ocidente. Comportemse! Aceitem o padro de vida e de trabalho sob o qual os trabalhadores dos tigres
asiticos vivem, ou vocs estaro em grandes dificuldades!. Um sistema que alega
ter resolvido todos os seus problemas nos pases ps-industriais de capitalismo
avanado do Ocidente, e que ento, para a continuidade de sua sade, precisa
contar com uma mensagem autoritria e chantagista como essa, no promete
muito para o futuro mesmo em termos de suas prprias referncias.
Novamente, a esse respeito, h e somente pode haver uma soluo vivel e
sustentvel. O socialismo, no sentido em que mencionei anteriormente; isto , a
eliminao da atualmente dada estrutura hostil/antagonista em que um setor da
sociedade uma pequena minoria deve dominar a enorme maioria por conta
de uma determinao estrutural incomensurvel. Vale dizer, uma forma de
dominao que, a seu favor, apropria-se totalmente do poder de deciso. O
trabalho, enquanto antagonista ao capital, no possui absolutamente nenhum
poder de deciso, nem ao menos no mais limitado contexto. Essa a vital e inevitvel
questo para o futuro. E nesse sentido, estou convencido, as chances de cedo ou
tarde haver o ressurgimento do movimento socialista so certamente fundamentais
e enormes.
O conceito de revoluo em sua opinio?
Sim, o conceito de revoluo permanece sendo muito importante e vlido
se o definirmos como uma profunda transformao revolucionria em processo,
de todas as facetas de nossa vida social. No se deve tomar o conceito de revoluo
com o significado de um grande ataque que resolva tudo de uma vez por todas,
alimentando a iluso de que, aps cortadas algumas cabeas, chega-se vitria.
Pois o uso do conceito de revoluo em Marx claramente afirmado em muitos
contextos era o da Revoluo Social.
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orgnico do capital voc tem de colocar em seu lugar um outro sistema orgnico no
qual as partes apoiem o todo, do mesmo modo que as partes tambm
reciprocamente apoiaro umas s outras. Assim que o novo sistema torna-se
vivel, capaz de elevar-se com firmeza, de crescer, e de mover-se sucessivamente na
direo que assegure gratificao para todo membro da sociedade.
Claramente, ento, revoluo no pode ser apenas uma questo de
destruio. Tudo que puder ser destrudo pode ser apenas um aspecto muito
parcial da revoluo social. As conhecidas variedades histricas de capitalismo podem
ser destrudas em alguns contextos limitados isso j ocorreu mas o capital
propriamente no pode ser destrudo. Ele deve ser erradicado, no sentido
anteriormente descrito, e algo deve ser posto em seu lugar. Da mesma forma, o
estado capitalista pode ser destrudo. Contudo, uma vez arruinado o Estado
capitalista, no se removeu o problema propriamente, porque o Estado com tal no
pode ser destrudo. Por isso que Marx fala sobre o deperecimento do Estado, o
que um conceito fundamentalmente diferente. Ademais, o mais espinhoso desses
problemas concernentes tarefa da transformao revolucionria que o trabalho
como tal no pode ser destrudo. Como se destroi o trabalho sendo ele
juntamente com o capital e o estado um dos trs pilares de apoio do sistema do
capital? Pois o trabalho a base da reproduo da sociedade.
Houve j todos os tipos de fantasias, especialmente nas ltimas dcadas, que a
revoluo informacional livra-se do trabalho de uma vez por todas, e que vivemos
felizes para sempre na sociedade ps-industrial. A idia de trabalho tornar-se
passatempo tem uma respeitvel linearidade, remontando-se a Schiller. No entanto,
as recentes renovaes da apologia do capital constituem um completo absurdo.
Voc pode, em certo grau, abolir o trabalho assalariado. Mas isso est muito longe
de resolver o problema da emancipao do trabalho, a qual concebvel somente
como a auto-emancipao dos produtores associados. Trabalho humano como
atividade produtiva sempre permanece como condio absoluta para o processo
de reproduo. O substrato natural da existncia do indivduo a prpria natureza,
a qual deve ser racional e criativamente controlada pela atividade produtiva ao
contrrio de ser irresponsvel e destrutivamente dominada pelos irracionais,
antieconmicos e destrutivos imperativos do capital em expanso.
O metabolismo social envolve o intercmbio necessrio entre os prprios
indivduos e entre a totalidade dos indivduos e a recalcitrante natureza. Mesmo a
idia original e no apologtica do trabalho como passatempo, no sculo XVIII,
era inseparvel da idealizao de natureza: a ignorncia ou negao de sua
necessria resistncia obstinada. Mas as recentes rplicas da apologia ao capital
afrontam todas as convices, ao no levar em conta a impressionante evidncia
de destruio arbitrria da natureza feita pelo capital e que os proponentes de
tais teorias ignoram cinicamente. Voc deve ter lido livros e artigos nas ltimas
duas ou trs dcadas sobre a assim denominada sociedade ps-industrial. Que
diabos isso significa? Ps-industrial? Desde que a humanidade existe, ela tem
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sido industriosa. Deve trabalhar para reproduzir a si mesma. Deve criar as condies
sob as quais a vida humana no apenas continua possvel, mas tambm torna-se
mais rica em termos de realizao humana. E isso concebvel somente por
intermdio da indstria, no sentido mais profundo da palavra.
Seremos sempre industriais, ao contrrio da fantasia propagandstica de
acordo com a qual a revoluo informacional ir conferir um carter
completamente suprfluo ao trabalho industrial. Como de se esperar, ao mesmo
tempo em que aqueles que fazem apologia do capital estavam falando sobre o
paraso ps-industrial, estavam todos aprovando a transferncia de indstrias
obsoletas (fumacentas, smoke-stack industries) para ndia, China, Filipinas, ou
Amrica Latina. Assim, as indstrias obsoletas (fumacentas, smoke-stack
industries) precisam ser retiradas do Ocidente capitalista avanado! Mas onde
os capites da indstria colocam as txicas indstrias smoke-stack da Union
Carbide? So transferidas para Bhopal na ndia, com conseqncias catastrficas,
matando muitas milhares de pessoas e cegando e ferindo outras milhares. Isso
faz da sociedade algo de ps-industrial? Longe disso. Tais transferncias de
tecnologia significam somente que o Ocidente capitalista envia seu linho sujo
para algumas partes subdesenvolvidas do mundo o assim chamado Terceiro
Mundo. Ao mesmo tempo, com enorme cinismo, os idelogos e propagandistas
do sistema tambm afirmam que tais transferncias significam modernizao
segundo o modelo americano, cujo resultado ser o de que as pessoas sero
ricas e felizes em uma sociedade completamente motorizada.
A to necessria revoluo significa uma mudana fundamental de tudo isso.
Nada pode ser resolvido pela destruio simplesmente. A destruio ou abolio
de algumas instituies em situaes histricas especficas um necessrio
primeiro passo. Atos polticos radicais so necessrios para remover um tipo de
pessoal de comando e tornar possvel que outro aflore em seu lugar. Mas o objetivo
deve ser um profundo processo de contnua transformao social. E nesse sentido,
o conceito de revoluo permanece absolutamente fundamental.
Trabalhadores do Ocidente, tendo organizado Sindicatos, tentam ajustar
seu Marx situao do trabalho no mundo atual. Suas vozes e lutas no vo
alm de aes limitadas por bem estar, salrios mais elevados, etc. No Oriente,
por outro lado, devido s ditaduras, presses econmicas tardias, e falta de
conhecimento terico, os movimentos sociais buscam no somente uma vida
melhor, mas tambm a subverso de seu sistema do capital. A globalizao e a
privatizao criaram oportunidades para movimentos anticapitalistas. O
movimento radical parece surgir do Oriente, ao invs do Ocidente. O que voc
pensa a esse respeito?
Bem, penso que devemos examinar os fatos; e ento voc ver que algo do
que disse correto, mas com qualificaes histricas. Ou seja, o que voc descreve
reflete condies de talvez duas ou trs dcadas atrs, cada vez menos situaes
atuais. Quando voc considera algumas demandas cruciais do movimento dos
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