Entretien

avec

NICOS

POULANTZAS

Partis politiques et classes sociales

face l'Europe

Est-il possible de faire une analyse marxiste du problme pos aux

Europens par la construction de l'Europe ? Les attitudes face l'Europe
sont-elles dtermines par les situations de classe, les partis politiques se
font-ils les interprtes fidles de leur clientle ?
Obvier Duhamel est all interroger Nicos Poulantzas dont on connat
en particulier les travaux sur le pouvoir politique et les classes sociales.
Avant d'entrer dans le dbat lui-mme il fallait prciser certaines
donnes du problme sur la place du capital amricain et sur la possibilit
d'une vritable indpendance europenne.

CEE

ET

CAPITAL

AMRICAIN

Olivier Duhamel.
Commenons par le commencement. Pour
vous, au commencement tait le capital. Et, aujourd'hui, le capital
amricain. Il est venu en Europe. Quel rle a jou la Communaut
conomique europenne par rapport cette pntration ?
Nicos Poulantzas.

Commenons par les faits, les donnes

empiriques. Elles permettent de constater la corrlation des deux

phnomnes. Les investissements amricains en Europe se dve
loppent ds le plan Truman, partir de 1946. Mais partir de la
cration de la CEE, le capital amricain pntre davantage l'Europe

que les pays du Tiers Monde, ou mme le Japon et le Canada.

Le

tournant n'est d'ailleurs pas seulement quantitatif, puisque, en

Europe, les investissements directs du capital amricain prennent
le pas sur les investissements en portefeuille. Il ne s'agit plus d'opraPouvoirs

2, 1981

78

Nicos

Poulantzas

tions spculatives, mais principalement de la prise de contrle des

entreprises recevant ces investissements, voire de secteurs entiers.

0. D...

Comment distinguer investissements en portefeuille

et investissements directs ?

Nicos Poulantzas.

Ils sont directs si leur objectif est la prise

de contrle dans l'entreprise. Autrement dit s'ils dpassent 10 15 %

de ses actifs.

0. D...

La pntration amricaine dans les pays de la CEE

prouve donc que cette dernire n'a pas cherch

ou pas permis

la formation d'une rsistance europenne. Mais on ne peut pour autant

conclure un rapport de causalit. Ne s'agit-il pas simplement de

deux sries parallles ?
Nicos Poulantzas.
Il est vrai que le changement qualitatif
des investissements amricains fut gnral. Dans le monde entier,
les matires premires, l'extraction de minerais, ou le ptrole, se
sont trouvs dlaisss au profit du secteur secondaire. Au Brsil ou
en Argentine, la United Fruit cde le pas devant la fabrication de tel
lment des voitures Ford.

Mais la corrlation semble bien tablie.

La Communaut cono

mique europenne correspond sur le plan rgional l'unification

mondiale des processus du travail. Ensuite j'ai rappel que l'accrois
sement des investissements amricains a particulirement concern
les pays du March commun. Ils sont davantage pntrs que le

Japon ou le Canada, mais aussi la Grande-Bretagne avant qu'elle

n'entre dans la CEE. La Grande-Bretagne, traditionnellement champ

privilgi du capital amricain, est quelque peu dlaisse.

Ceci dit, j'ai tendance croire que le March commun a eu fina
lement moins d'effets conomiques qu'on ne le pense. La France gaul
liste le prouve, puisque, malgr la CEE et en raison, entre autres, de de
Gaulle, l'introduction du capital amricain a t beaucoup plus limite.

0. D...

Quelles ont t les causes du redploiement effectu

par le capital amricain vers les pays de la CEE ?

Nicos Poulantzas.

Pour s'en tenir l'essentiel, les Etats-Unis

ont eu une certaine rticence vis--vis du March commun. Craignant

de rencontrer des difficults dans l'exportation de leurs marchandises,

par exemple des barrires douanires, ils ont prfr produire sur
place. D'o l'introduction du capital amricain, directement ou par

Partis politiques et classes sociales face l'Europe

79

le biais du capital suisse, pour produire et vendre sur place des mar
chandises amricaines. Redoutant la fermeture des marchs, il est
venu le dominer de l'intrieur.

O. D...
a

En somme, les Etats-Unis craignaient une CEE qui les

servis.

Nicos Poulantzas.

Parce que dans les projets de ceux qui

ont cr le March commun, il y avait quelques vellits de cration

d'une tierce puissance entre l'Union sovitique et les Etats-Unis.
A partir de 1965-1966 les choses sont claires. La cee fonctionne
comme relais du capital amricain. A la fin de Pompidou et avec
Giscard d'Estaing, on assiste au grand lchage. La guerre dollar monnaie europenne est remplace par la concertation institution
nalise

avec le Fonds montaire international.

En plus, l'Union

conomique europenne ne fonctionne pas, sauf pour le March

commun agricole.

UNE

EUROPE

INDPENDANTE

EST-ELLE POSSIBLE ?

O.

D...

Est-ce la Communaut conomique europenne en

tant qu'institution, qui ne peut offrir un instrument de rsistance

au capital amricain, ou cette incapacit dcoule-t-elle des politiques

de ceux qui la contrlent aujourd'hui ?
Nicos Poulantzas.

Un changement de politique gouverne

mentale ne pourrait pas changer grand-chose, il faudrait une trans

formation beaucoup plus profonde des institutions. N'oublions pas
l'importance conomique crasante de l'Allemagne dans le March
commun

ce qui n'tait pas le cas au dbut. Or, en Allemagne, le

capital productif est contrl 40 % par le capital amricain.

Si une certaine indpendance tait concevable au dbut, maintenant,
avec l'hgmonie allemande, donc amricaine, avec une GrandeBretagne

traditionnellement ouverte

aux investissements

amri

cains, un changement de politique n'aurait que peu d'effet.

Ceci ne veut pas dire qu'une sortie du March commun signi

fierait automatiquement une indpendance par rapport au capital

amricain. L'Espagne, le Portugal et la Grce ne font pas partie de la
CEE et sont pourtant particulirement dpendants.

80

Nicos

O. D...

Poulantzas

Ces pays veulent y entrer. Est-ce pour se dtacher de

la dpendance amricaine ou pour l'accentuer ?

Nicos Poulantzas.

Us ne posent pas le problme en termes

capital amricain contre capital europen. La domination du capital

tranger est pour eux un fait, avec ses dsavantages sans mme les

avantages qu'offrirait une insertion institutionnelle dans le March

commun. A commencer par exemple par les prts du Fonds mon
taire international.

Tout ceci prouve que la concurrence entre capital amricain et

capitaux europens, autrement dit les contradictions interimp
rialistes, ne peuvent plus tre repres dans un affrontement Etats-

Unis - March commun. Les Europens veulent utiliser l'Europe des

Neuf, non pour rsister la pntration amricaine dans leur propre
pays, mais pour s'imposer l'extrieur.
O. D...

L'Europe ne peut donc avoir son autonomie face aux

superpuissances. La thse chinoise est inexacte.

Nicos Poulantzas.

Elle ne tient pas debout, ce n'est d'ail

leurs pas une thse. Les Chinois eux-mmes n'y croient pas. Lorsque
j'ai tudi leurs positions, il y a trois ou quatre ans, je me suis dit
que

ce

n'tait

pas

possible.

Comment

les

Chinois

pouvaient-ils

commettre une erreur aussi monumentale ? Comment pouvaient-ils

srieusement analyser l'Europe comme une troisime force ind

pendante des superpuissances ? Et j'ai ralis que c'tait un discours

idologique. Ils pensent que l'Europe de toute faon n'a aucune
possibilit d'indpendance et ils prfrent une Europe dpendante
des Etats-Unis une Europe dpendante de l'Union sovitique.

LA DROITE FRANAISE :
PARTIS ET FRACTIONS DE CLASSE

O. D...
Chinois mis part, comment s'expriment politiquement
les contradictions conomiques analyses plus haut ? Prenons
l'exemple de la droite franaise : elle est trs divise sur la question
europenne. Les choix politiques, pro-europens ou nationalistes,
sont-ils l'expression de fractions de classes prcises ?
Peut-on tablir que le capital bancaire est reprsent par les
forces centristes au sens large, disons giscardiennes, et le capital

Partis politiques et classes sociales face l'Europe

81

industriel par le mouvement gaulliste, traditionnellement rticent

vis--vis de l'Europe (et) des Etats-Unis ? Le capital bancaire

soutenant l'unification europenne prcisment parce qu'il est plus
intgr au capital amricain, le capital industriel s'y opposant parce
qu'il est national ?

Nicos Poulantzas.

Les choses sont plus compliques. D'abord

parce que le projet europen n'a jamais t purement conomique.

D'o le rle de facteurs idologiques, l'influence de structures parti
sanes, etc., bref, l'autonomie du politique qui empche un schma

aussi simpliste. Ensuite, parce que mme au niveau des seuls intrts
conomiques, on ne peut oprer une partition aussi facile.
En France, la fraction industrielle est reste traditionnellement

faible dans le capital monopoliste. Le capital financier, avec ses investis

sements spculatifs

surtout l'tranger

, ses colonies, etc., tient le

haut du pav. D'o le retard industriel de la France. Arrive de Gaulle.

Le gaullisme reprsente un projet d'hgmonie la fois du capital
industriel et du capital monopoliste : industrialisation et concentration.

C'est le grand projet de l'industrialisation qui continue sous Pompidou.

Et, au dbut du gaullisme, le capital industriel a une raction
purement nationale.

Il s'oppose aussi bien

aux Etats-Unis qu'

l'Europe. Les premiers signifient l'absorption directe, la seconde une

concurrence froce. Le protectionnisme prservera des deux. L'auto

dfense et l'industrialisation avant l'ouverture et la comptition.

O. D...

D'o l'opposition entre gaullistes et pro-Europens .

Ces derniers reprsenteraient le capital financier.

Nicos Poulantzas.
gaullisme.

Mais les choses changent dj sous

le

Le capital industriel franais commence tre inter

nationalis. Il renforce ses liens avec le capital europen, et mme

amricain. Une rticence vis--vis de la cee persiste nanmoins dans

quelques secteurs, par exemple dans le capital nationalis.

0. D...

Le capital nationalis ?

Nicos Poulantzas.

On peut le considrer comme faisant partie

du grand capital. L'Etat bourgeois fait fonctionner le capital public

d'une manire capitaliste, avec recherche d'un taux de profit, etc.
Mais le capital nationalis dfend une autonomie face aux EtatsUnis. Regardons Elf-Erap, la Compagnie franaise des Ptroles, la
CGE, EDF-GDF et l'lectronique, Renault, l'aronautique...

Mais part ce secteur, le projet politique de l'indpendance

82

Nicos Poulantzas

nationale n'exprime plus les intrts conomiques du capital indus

triel. Il n'est plus vident que le RPR globalement soit contre l'Europe,

ou les RI globalement pour.

O. D...

Donc la base de classe d'une rsistance nationale vis--

vis de l'Europe s'est rtrcie.

Nicos Poulantzas.

Certainement dans la bourgeoisie.

Seul

le capital nationalis s'oppose l'Europe amricano-allemande.

Ce qui ne veut pas dire que toutes les autres fractions du capital
industriel acceptent avec le mme enthousiasme l'introduction du
capital amricain. Quelques secteurs restent mfiants.
O. D...

Par exemple ?

Nicos Poulantzas.

Par exemple Dassault. L'aronautique

est beaucoup plus indpendante du capital amricain que, disons,

l'lectromnager. De mme, dans le secteur automobile, il y a une
partie domine, comme Citron, et une autre indpendante.

LA

GAUCHE

0. D...

ET

LES

ALLIANCES

DE

CLASSE

Si je comprends bien, le Parti communiste franais,

pour tre cohrent dans son projet d'alliance de classe, devrait y

intgrer Dassault.
Nicos Poulantzas.

Le problme n'est pas l. Il s'agit plutt de

dterminer la contradiction la plus importante.

Celle qui

divise

bourgeoisie intrieure (relativement autonome) et bourgeoisie compradore (totalement dpendante) ; ou celle entre grand et moyen capital ?
Pour les forces de la gauche franaise, c'est la seconde qui est dcisive.

Il n'en va pas de mme dans des pays comme l'Espagne,

le

Portugal ou l'Italie. Ainsi, le compromis historique de Berlinguer

insiste sur la contradiction entre capital national et capital tranger,

notamment amricain. Ce qui

se voit dans l'alliance avec

Fiat,

symbole du grand capital s'il en fut, mais capital italien pour le PCI.
0. D...

Mais les communistes franais en reprenant leur

compte toute l'idologie de l'indpendance nationale, en greffant

dessus un appel aux gaullistes, en souhaitant finalement que les
gaullistes

d'opposition constituent

la

quatrime

composante

de

Partis politiques et classes sociales face l'Europe

83

l'Union de la gauche, bref en dveloppant cette stratgie politique

semblent se rapprocher de ce type d'alliance de classes.
Nicos Poulantzas.
le PCF

parle

des

Je ne crois pas qu'il en aille ainsi. Lorsque

gaullistes

d'opposition,

il

pense

aux

secteurs

populaires reprsents par le gaullisme depuis ses origines. Ce ne

sont mme pas les classes moyennes, puisqu'il s'estime couvert de
ce ct avec les Radicaux de gauche et le PS.

Reste que le Programme commun de la gauche franaise est le

seul prconiser des nationalisations dans le contexte eurocommuniste

et eurosocialiste. Et le capital exclu de ces nationalisations, c'est

prcisment le capital tranger.
O. D...

Il y a eu sur ce point une phrase tonnante de Franois

Mitterrand dans son dbat avec les industriels. Neuf nationalisations

prvues par le Programme commun. Une socit a t rachete par

l'tranger. Il n'en reste donc plus que huit. On aurait pu penser
que le rachat tranger constitue un argument supplmentaire pour
nationaliser.

Nicos Poulantzas.

Prcisment parce que la gauche consi

dre que les divisions entre capital tendance nationale et capital

tendance proamricaine sont devenues secondaires. Il faut rappeler

aussi que le grand capital tranger est moins implant en France que
dans les autres pays europens. La gauche prfre jouer le capital
moyen contre le grand capital.
O. D...

Quel est le critre permettant la distinction ?

Nicos Poulantzas.

Il faut retenir une accumulation de cri

tres, chacun pris isolment tant insuffisant, voire inexact. Disons,

pour simplifier, le nombre d'ouvriers, la situation sur le march,
la fusion entre capital bancaire et capital industriel. Le rapport entre

capital stable et capital variable : le phnomne essentiel reste

l'interpntration entre capital bancaire et capital industriel.
Pour comprendre que la gauche franaise refuse de valoriser le
grand capital national il faut se souvenir de ce qu'a t la bour

geoisie franaise. Un pass peu loign rappelle qu'elle a t globa

lement tratre la patrie, ptainiste face l'envahisseur. C'est une
spcificit franaise. Elle explique la mfiance de la gauche qui
estime que mme le capital indpendant de l'tranger aura une
attitude particulirement ractionnaire.

Il

filera en Suisse ou se

vendra aux Amricains. D'o le calcul politique : au lieu de prserver

84

Nicos

Poulantzas

une alliance avec une fraction qui trahira comme elle l'a toujours
fait, autant nationaliser ce qui reste non amricain, et ainsi prserver
son caractre national. En outre, s'affronter directement au capital

tranger comporterait pour la gauche le risque d'un boycott inter

national, comme Allende en a fait l'exprience. Enfin, rptons que
le capital tranger domine moins en France que dans les autres pays
europens. Pourquoi prendre un tel risque si l'enjeu est secondaire ?
O. D...

Mais alors les diffrences d'analyses faites entre les

gauches franaise et italienne ou espagnole sur les divisions l'int

rieur de leurs bourgeoisies et les alliances ncessaires, ces diffrences

que

vous venez

d'expliquer

ne

permettent

absolument

pas

de

comprendre l'cart dans leurs positions face l'Europe. Si elles

en fournissaient l'explication, on aurait un PCI trs indpendance
nationale , un pcf plus europen. Or la situation est inverse.

LE ROLE POLITIQUE DE LA

Nicos Poulantzas.

CEE

Parce que la question europenne dborde

le grand capital et parce qu'elle dborde l'conomique.

Par exemple, pour Santiago Carrillo et Enrico Berlinguer, les
raisonnements politiques dominent. Sur le plan conomique, chacun
se contente de constater que la CEE est une ralit et que le nier

n'aurait aucun sens. Quant la politique, Carrillo voit dans le

March commun une certaine garantie de processus dmocratique.

Berlinguer, lui, ne pense pas au fascisme mais estime que le prin
cipal danger contre une exprience de socialisme dmocratique en
Italie viendrait de l'Est, la proximit de la Yougoslavie et les incer
titudes de l'aprs-titisme lui donnent rflchir. Ceci dit, les choses

sont vues diffremment en Espagne et en Italie parce que les commu

nistes ne considrent pas que la transition au socialisme soit l'ordre
du jour. Le pce cherche l'antifascisme, le pci une certaine stabili
sation politique.
En France le Programme commun existe. Il prvoit des natio
nalisations.

La

crainte

de

I'urss

est

moindre.

Les

menaces

sont

donc ailleurs, par exemple dans un renforcement de l'autorit poli

tique de l'Europe face un gouvernement de gauche. S'y ajoute la

crise de la social-dmocratie europenne. Son affaiblissement per
mettrait Bruxelles d'appuyer un peu plus sur le frein.

Partis politiques et classes sociales face l'Europe

O. D...

85

Et les divisions l'intrieur du Parti socialiste franais ?

Nicos Poulantzas.

Les raisons idologiques psent

beau

coup. D'un ct la tradition jacobine, nationale, sinon chauvine et

anti-allemande ; de l'autre une certaine tradition europeaniste de la

social-dmocratie, de la IIe Internationale qui, avant quiconque,

a racont le rve europen. Et aujourd'hui, ce pari n'est pas forc
ment social-dmocrate. Tout un secteur de la gauche du ps fait le

pari d'une Europe socialiste.

O. D...

N'est-ce pas mettre la charrue avant les bgufs que de

souhaiter accentuer l'unification conomique et politique de l'Europe

pour dboucher un jour sur l'Europe socialiste ? Ne faudrait-il pas
d'abord

amorcer

la

construction

du

socialisme

dans

un

certain

nombre d'Etats europens ?

Nicos Poulantzas.

Je pencherai dans ce sens. Il ne faut

cependant pas oublier l'internationalisation du travail qui s'effectue

en Europe, la mobilit interne de la main-d'Nuvre qui s'accrot, la

coordination de certaines luttes syndicales.

Et puis le Parti socialiste est pour l'lection du Parlement euro

pen au suffrage universel mais n'a encore rien dit quant au renfor

cement de ses pouvoirs. Sa position est difficile : ne pas tourner le

dos au rve d'une Europe des travailleurs et, en mme temps, ne

pas entrer dans l'engrenage d'un Parlement renforant ses pouvoirs,
au besoin contre le socialisme en France.

Je suis d'ailleurs de ceux qui pensent que le danger de la cration

d'un Etat europen multinational n'existe pas. Que pourrait un
Parlement

europen

contre

les

Etats

nationaux,

contre

l'Etat

franais ? Et si la question du Parlement europen est symbolique,

pourquoi ne pas y voir une ide force, une union nouvelle face aux
superpuissances ?
0. D...

Faisons une hypothse. L'Union de la gauche remporte

les lections lgislatives, puis les prsidentielles. Une transition au

socialisme s'esquisse. L'Europe, telle qu'elle existe aujourd'hui, peutelle freiner le processus ?
Nicos Poulantzas.

Non, je ne crois pas. Le problme ne

se jouera pas avec l'Europe, mais avec les Etats-Unis et l'Allemagne.

La Communaut europenne est trop divise pour intervenir en tant

que telle. Je la vois mal prendre des mesures draconiennes contre

l'Union de la gauche.
Cela dit, tout dpendra du processus. Le Programme commun

86

Nicos

Poulantzas

est susceptible de plusieurs lectures et applications. Si la version

social-dmocrate domine,

on peut imaginer que l'Europe social-

dmocrate lui serve de point d'appui, comme elle l'a fait pour Soars
au Portugal.
O. D...

Et pour la version transition au socialisme, l'entre

dans le March commun du Portugal, de la Grce et de l'Espagne,

donc le renforcement de l'Europe du Sud, peut-elle avoir des effets

importants ?
Nicos Poulantzas.

Plus le March commun s'tend, moins

il est efficace. Quant au plan politique, ces pays y trouveraient une

garantie contre le fascisme, mais pour la gauche, ce serait un renfor
cement des pouvoirs conservateurs au sein de la CEE. Aucune alter
native socialiste ou mme social-dmocrate n'existe brve chance

en Grce ou en Espagne. Soars, Caramanlis et Juan Carlos n'appor

teraient pas une extension progressiste de l'Europe.
Reste qu' long

terme

la russite d'expriences

socialistes se

situera non plus aux niveaux nationaux mais un niveau europen.

Je vois

mal une transition

au socialisme russir dans

le

contexte

d'une Europe rsolument hostile. Il faudra qu'au moins une partie

de l'Europe adopte une bienveillante neutralit. Aujourd'hui, la
question pour l'Union de la gauche est de savoir comment jouer ou

ne pas jouer la carte de l'Europe telle qu'elle est.

O. D...

C'est une question presque tactique.

Nicos Poulantzas.

Totalement tactique. Une fraction du

PS pense que le projet stratgique long terme est plus important

que les dangers tactiques. Une autre, le ceres, est d'accord sur le
projet stratgique mais estime que le tactique l'emporte. Pour le
Parti communiste, l'Europe reste une question de principe, mais les

choses

changent (1).

Cela devient tactique galement.

Toute la

gauche pourrait se retrouver sur ce problme : valuation du moindre

mal en cas de victoire du Programme commun en France.
Au-del de ces calculs, il est clair qu'aujourd'hui aucune base

conomique et sociale n'existe pour une Europe dtache des Etats-

Unis.

Clair

aussi

qu'

long

terme

l'Europe

indpendante sera

socialiste.

(1) Cet entretien s'est droul le 31 mars 1977, soit avant la prise de position
de Georges Marchais ne s'opposant plus catgoriquement l'lection du Parlement
europen au suffrage universel ( Club de la presse , Europe n 1, 17 avril 1977).