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Exclusivo: papa Jornal: Barcelona volta Jair diz que Bota ter Santos ignora Mancini: 'No 'Minha me vai
Francisco fala sobre a procurar Mina, do novidades nos Fenerbahce e quer podemos reclamar que eu

O perigo em tempos de crise que busquemos um salvador que nos

devolva a identidade e nos defenda com muros
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EL PAS
Antonio Cao, Pablo Ordaz
19 horas atrs

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1/5 SLIDES Fornecido por El Pas

Visita de Barack Obama a Francisco em Roma em 27 de maro de 2014.

Na sextafeira, enquanto Donald Trump tomava posse em Washington, o papa Francisco concedia no Vaticano uma
longa entrevista ao EL PAS, em que pedia prudncia ante os alarmes acionados com a chegada do novo presidente
dos Estados Unidos preciso ver o que ele faz; no podemos ser profetas de calamidades , embora advertindo
que, em momentos de crise, o discernimento no funciona e os povos procuram salvadores que lhes devolvam a
identidade com muros e arames farpados.

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Durante uma hora e 15minutos, num aposento simples da Casa de Santa Marta, onde mora, Jorge Mario Bergoglio,
que nasceu em Buenos Aires h oito dcadas e caminha rumo ao quarto ano de pontificado, afirmou que na Igreja h
santos e pecadores, decentes e corruptos, mas que se preocupa sobretudo com uma Igreja anestesiada pelo
mundanismo, distante dos problemas das pessoas.

s vezes com um tpico humor portenho, Francisco demonstra estar ciente no s do que ocorre dentro do Vaticano,
mas na fronteira sul da Espanha e nos bairros carentes de Roma. Diz que adoraria ir China quando me convidarem
e que, embora de vez em quando tambm d seus tropeos, sua nica revoluo a do Evangelho.

O drama dos refugiados marcouo fortemente aquele homem chorava e chorava em meu ombro, com o salvavidas
na mo, porque no tinha conseguido salvar uma menina de quatro anos, assim como as visitas s mulheres
escravizadas pelas mfias da prostituio na Itlia. Ainda no se sabe se ser Papa at o fim da vida ou se optar pelo
caminho de Bento XVI. Admite que, s vezes, sentiuse usado por seus compatriotas argentinos.

Pergunta. Santidade, o que resta, depois de quase quatro anos no Vaticano, daquele padre das ruas, que chegou de
Buenos Aires a Roma com a passagem de volta no bolso?

Resposta. Que continua sendo das ruas. Porque assim posso sair na rua para cumprimentar as pessoas nas audincias,
ou quando viajo... Minha personalidade no mudou. No estou dizendo que me propus a isso: foi espontneo. No,
aqui no preciso mudar. Mudar artificial. Mudar aos 76 anos se maquiar. No posso fazer tudo o que quero l
fora, mas a alma das ruas permanece, e vocs a veem.

P. Nos ltimos dias de pontificado, Bento XVI disse sobre seu ltimo perodo frente da Igreja: As guas desciam
agitadas, e Deus parecia estar dormindo. Tambm sentiu essa solido? A cpula da Igreja estava dormindo em relao
aos novos e antigos problemas das pessoas?

R. Eu, dentro da hierarquia da Igreja, ou dos agentes pastorais da Igreja bispos, padres, freiras, leigos..., tenho mais
medo dos anestesiados do que dos que esto dormindo. Daqueles que se anestesiam com o mundanismo. Ento,
negociam com o mundanismo. E isso me preocupa... Que... Sim, tudo est quieto, est tranquilo, se as coisas esto
bem... ordem demais. Quando se l os Atos dos Apstolos, as Epstolas de So Paulo, l havia confuso, havia
problemas, as pessoas se movimentavam. Havia movimento e havia contato com as pessoas. O anestesiado no tem
contato com as pessoas. Defendese da realidade. Est anestesiado. E hoje em dia existem tantas maneiras para se
anestesiar da vida cotidiana, no? E, talvez, a doena mais perigosa que um pastor possa ter venha da anestesia, e o
clericalismo. Eu aqui, e as pessoas l. Voc o pastor dessas pessoas! Se no cuidar dessas pessoas e deixar de cuidar
dessas pessoas, feche a porta e se aposente.

P. E h uma parte da Igreja anestesiada?

R. Todos temos perigos. um perigo, uma tentao sria. mais fcil estar anestesiado.

P. Vivese melhor, mais confortvel.

R. Por isso, mais do que com os que esto dormindo, essa a anestesia que o esprito de mundanismo proporciona.
Do mundanismo espiritual. Nesse sentido, chama minha ateno que Jesus, na ltima Ceia, quando faz essa longa
orao ao Pai pelos discpulos, no pede a eles observem o quinto mandamento, que no matem; o stimo
mandamento, que no roubem. No. Tomem cuidado com o mundanismo; tomem cuidado contra o mundo. O que
anestesia o esprito do mundo. E, ento, o pastor se torna um funcionrio pblico. E isso o clericalismo, que, na
minha opinio, o pior mal que a Igreja pode ter hoje.

P. Os problemas enfrentados por Bento XVI no final de seu pontificado e que estavam naquela caixa branca que ele lhe
entregou em Castel Gandolfo. O que havia l dentro?

R. A normalidade da vida da Igreja: santos e pecadores, decentes e corruptos. Estava tudo ali! Havia gente que tinha
sido interrogada e est limpa, trabalhadores... Porque aqui na Cria h santos, viu? H santos. Gosto de dizer isso.
Porque falase com facilidade da corrupo da Cria. H pessoas corruptas na Cria. Mas tambm muitos santos.
Homens que passaram a vida inteira servindo s pessoas de maneira annima, atrs de uma mesa, em um dilogo ou
em um escritrio para conseguir... Ou seja, dentro dela existem santos e pecadores. Naquele dia, o que mais me
impressionou foi a memria do santo Bento. Que me disse: Olha, aqui esto as atas, na caixa. Um envelope com o
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dobro deste tamanho: Aqui est a sentena, de todos os personagens. E aqui, fulano, tanto. Tudo de cor! Uma
memria extraordinria. E a conserva, a conserva.

P. Ele se encontra bem de sade?

R. Daqui para cima, perfeito. O problema so as pernas. Caminha com ajuda. Tem uma memria de elefante, at as
nuances. Ento digo uma coisa, e me responde: No foi naquele ano, foi no ano tal.

P. Quais so suas maiores preocupaes com relao Igreja e, em geral, com a situao mundial?

R. Com relao Igreja, eu diria que a Igreja no deixe de estar prxima das pessoas. Que procure sempre estar perto.
Uma Igreja que no prxima no Igreja. uma boa ONG. Ou uma boa organizao piedosa de pessoas boas que
fazem beneficncia, se renem para tomar ch e fazer caridade. Mas o que identifica a Igreja a proximidade: sermos
irmos prximos. Porque a Igreja somos todos. Ento, o problema que sempre existe na Igreja que no haja
proximidade. E proximidade significa tocar, tocar no prximo a carne de Cristo. curioso: quando Cristo nos diz o
protocolo com o qual seremos julgados, que o captulo 25 de Mateus, sempre tocar o prximo. Tive fome, estive
preso, estive doente.... Sempre a proximidade para ver a necessidade do prximo. Que no s a beneficncia.
muito mais do que isso. Depois, com relao ao mundo, minha preocupao a guerra. Estamos na Terceira Guerra
Mundial em pedacinhos. E, ultimamente, j se fala de uma possvel guerra nuclear como se fosse um jogo de cartas. E
isso o que mais me preocupa. Do mundo, preocupame a desproporo econmica: que um pequeno grupo da
humanidade tenha mais de 80% da riqueza, com o que isso significa na economia lquida, onde no centro do sistema
econmico est o deus dinheiro e no o homem e a mulher, o humano! Assim, criase essa cultura de que tudo
descartvel.

P. Santidade, com relao aos problemas do mundo que o senhor mencionava, exatamente neste momento Donald
Trump est tomando posse como presidente dos EUA. E o mundo vive uma tenso por esse fato. Qual a sua
considerao sobre isso?

R. Veremos o que acontece. Mas me assustar ou me alegrar com o que possa acontecer, nisso acho que podemos cair
numa grande imprudncia sermos profetas ou de calamidades ou de bemestares que no vo acontecer, nem uma
coisa nem outra. Veremos o que ele faz e, a partir da, avaliaremos. Sempre o concreto. O cristianismo, ou concreto
ou no cristianismo. curioso: a primeira heresia da Igreja foi logo depois da morte de Cristo. A heresia dos
gnsticos, que o apstolo Joo condena. E era a religiosidade spray, como a chamo, do no concreto. Sim, eu, sim, a
espiritualidade, a lei... mas tudo spray. No, no. Coisas concretas. E do que concreto tiramos as consequncias. Ns
perdemos muito o senso do concreto. Outro dia, um pensador me dizia que este mundo est to desorganizado que
falta um ponto fixo. E justamente o concreto que nos d pontos fixos. O que voc fez, o que disse, como age. Por isso
eu, diante disso, espero e vejo.

P. No se preocupa com o que escutou at agora?

R. Eu espero. Deus me esperou por tanto tempo, com todos os meus pecados...

P. Para os setores mais tradicionais, qualquer mudana, mesmo que seja apenas na linguagem, uma traio. Para o
outro extremo, nada ser suficiente. Como o senhor disse, tudo j estava escrito na essncia do Evangelho. Tratase,
ento, de uma revoluo da normalidade?

R. Eu procuro, no sei se consigo, fazer o que manda o Evangelho. Isso o que busco. Sou pecador e nem sempre
consigo isso, mas o que procuro. curioso: a histria da Igreja no foi levada adiante por telogos, padres, freiras
nem bispos... sim, em parte sim, mas os verdadeiros protagonistas da histria da Igreja so os santos. Ou seja, aqueles
homens e mulheres que deram a vida para que o Evangelho fosse concreto. So eles que nos salvaram: os santos. s
vezes, pensamos nos santos como uma freirinha que fica olhando para cima com os olhos revirados. Os santos so os
concretos do Evangelho na vida diria! E a teologia que podemos obter a partir da vida de um santo muito grande.
Evidentemente, os telogos, os pastores, todos so necessrios. E isso parte da Igreja. Mas preciso buscar o
Evangelho. E quem so os melhores portadores do Evangelho? Os santos. Voc utilizou a palavra revoluo. Isso
revoluo! Eu no sou santo. No estou fazendo nenhuma revoluo. Estou tentando que o Evangelho siga adiante.
Mas de maneira imperfeita, porque tambm tenho meus tropeos s vezes.

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P. No acha que, entre muitos catlicos, possa existir algo como a sndrome do irmo do filho prdigo, que
consideram que se presta mais ateno aos que se foram do que aos que permaneceram dentro, observando os
mandamentos da Igreja? Lembrome de que, numa das suas viagens, um jornalista alemo lhe perguntou por que no
falava nunca da classe mdia, daqueles que pagam impostos...

R. Aqui h duas perguntas. A sndrome do filho mais velho: verdade que os que esto cmodos numa estrutura
eclesistica que no os compromete muito ou que tm posturas que os protegem do contato se sentiro incmodos
com qualquer mudana, com qualquer proposta do Evangelho. Gosto de pensar muito no dono do hotel aonde o
samaritano levou aquele homem que havia sido surrado pelos ladres, roubado pelo caminho. O dono do hotel sabia
da histria, que foi contada pelo samaritano: havia passado um padre, olhou, estava atrasado para a missa e o deixou
jogado no caminho, no queria se manchar com o sangue, porque isso o impedia de celebrar segundo a lei. Passou o
advogado, o levita, e viu e disse: Ai, no vou me meter aqui, perderei muito tempo, amanh no tribunal serei
testemunha e... no, no, melhor no me meter. Parecia nascido em Buenos Aires, e se desviou assim, que o lema
dos portenhos: No se meta. E passa outro, que no judeu, que um pago, que um pecador, considerado o pior
de todos: se comove e levanta o homem. O estupor que o dono do hotel teve enorme, porque viu algo incomum.
Mas a novidade do Evangelho cria estupor porque essencialmente escandalosa. So Paulo nos fala do escndalo da
cruz, do escndalo do Filho de Deus feito homem. O escndalo bom, porque tambm Jesus condena o escndalo
contra as crianas. Mas a essncia evanglica escandalosa para os parmetros da poca. Para qualquer parmetro
mundano, a essncia escandalosa. Portanto, a sndrome do filho mais velho , em certa medida, a sndrome daquele
que j est acomodado na Igreja, do que de alguma maneira tem tudo claro, tudo fixo sobre o que preciso fazer, e
que no me venham predicar coisas estranhas. Assim se explicam nossos mrtires, que deram sua vida por predicar
algo que incomodava. Essa a primeira pergunta. A segunda: eu no quis responder ao jornalista alemo, mas em vez
disso lhe disse: Vou pensar, voc tem um pouco de razo. Falo continuamente da classe mdia sem mencionla. Uso
uma palavra de Malgue, um romancista francs: ele fala da classe mdia da santidade. [Joseph Malgue foi o autor
de Pedras Negras: As Classes Mdias da Salvao e de Augustine.] Estou falando continuamente dos pais de famlia,
dos avs, dos enfermeiros, das enfermeiras, das pessoas que vivem para os demais, que criam os filhos, que
trabalham... A santidade dessas pessoas enorme! So elas tambm que levam a Igreja adiante: as pessoas que vivem
de seu trabalho com dignidade, que criam seus filhos, que enterram seus mortos, que cuidam dos avs, que no os
trancam em lares de idosos, essa nossa santa classe mdia. Do ponto de vista econmico, hoje a classe mdia tende
a desaparecer, obviamente, cada vez mais, e pode correr o risco de se refugiar nas cavernas ideolgicas. Mas essa
classe mdia da santidade: o pai, a me de famlia, que celebram sua famlia, com seus pecados e suas virtudes, o av
e a av. A famlia. No centro. Essa a classe mdia da santidade. Malgue teve uma grande intuio nesse ponto,
chegando a dizer uma frase que pode impressionar. Num de seus romances, Augustine, quando num dilogo um ateu
lhe diz: Mas o senhor acredita que Cristo Deus?, e lhe apresenta o problema: acha que o Nazareno Deus? Para
mim, no um problema, responde o protagonista do romance. O problema para mim seria se Deus no se fizesse
Cristo. Essa a classe mdia da santidade.

P. Santidade, o senhor falava de cavernas ideolgicas. A que se refere? O que lhe preocupa sobre esse aspecto?

R. No que me preocupe. Eu aponto a realidade. Estamos sempre mais cmodos no sistema ideolgico que foi
elaborado, porque abstrato.

P. Isso se exacerbou, se potencializou nos ltimos anos?

R. Sempre houve, sempre. No diria que se exacerbou porque h muita desiluso com isso tambm. Creio que havia
mais no tempo anterior Segunda Guerra Mundial. Digo. No pensei muito. Estou repassando um pouco... Sempre, no
restaurante da vida, nos oferecem pratos de ideologia. Sempre. Voc pode se refugiar nisso. So refgios, que o
impedem de tocar a realidade.

P. Santo Padre, durante estes anos, nas viagens, vi o senhor se emocionar e emocionar muitos dos que escutavam suas
palavras... Por exemplo, em trs ocasies muito especiais: em Lampedusa, quando se perguntou se havamos chorado
com as mulheres que perdem seus filhos no mar; na Sardenha, quando falou sobre o desemprego e as vtimas do
sistema financeiro mundial; nas Filipinas, com o drama das crianas exploradas. Duas perguntas: o que a Igreja pode
o que est sendo feito e como os governos esto agindo diante disso?
fazer,
R. O smbolo que propus no novo rgo de Migraes no novo esquema, o Departamento de Migraes e
Refugiados, que preparei diretamente com dois secretrios um salvavidas laranja, como os que todos conhecemos.
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Numa audincia geral, veio parte dos que trabalham no salvamento dos refugiados do Mediterrneo. Eu os
cumprimentava, e este homem segurou esse objeto e comeou a chorar, apoiouse no meu ombro e chorava, chorava:
No consegui, no cheguei, no consegui. E, quando se acalmou um pouco, me disse: A menina no tinha mais de
quatro anos. Entregolhe isto. E isso um smbolo da tragdia que estamos vivendo. Sim.

P. Os governos esto respondendo altura?

R. Cada um faz o que pode ou o que quer. um juzo difcil de fazer. Mas, obviamente, o fato de o Mediterrneo ter se
transformado num cemitrio deve nos fazer pensar.

P. Queria lhe perguntar se sente que sua mensagem, sua viagem s periferias, aos que sofrem e esto perdidos,
acolhida, acompanhada por uma estrutura talvez acostumada a caminhar em outro ritmo. O senhor sente que avana
num ritmo e a Igreja em outro? Sentese acompanhado?

R. Acho que no assim e, graas a Deus, a resposta em geral boa. muito boa. Quando pedi s parquias de Roma
e aos colgios, houve quem dissesse: Isso foi um fracasso. Mentira! No foi um fracasso! Uma alta porcentagem das
parquias de Roma, quando no tinham uma casa grande disposio ou quando a casa paroquial era pequena, sei l,
pois os fiis alugam um apartamento para uma famlia imigrante... Nos colgios de freiras, s vezes sobrava lugar,
arrumaram um espao para as famlias migrantes... A resposta maior do que se acredita, no divulgada. O Vaticano
tem duas parquias, e cada parquia tem uma famlia imigrante. Um apartamento do Vaticano para uma famlia, outro
para outra. A resposta contnua. No 100%. Qual porcentagem eu no sei. Mas eu diria que 50% acho que sim.
Depois, o problema da integrao. Cada imigrante um problema muito srio. Eles fogem de seu pas. Por fome ou
guerra. Ento, a soluo deve ser buscada ali. Por fome ou por guerra, so explorados. Penso na frica: o smbolo da
explorao. Inclusive, ao dar independncia, algum pas lhes deu independncia do solo para cima, reservandose o
subsolo. Ou seja: so sempre usados e escravizados... Ento, a poltica de acolhida tem vrias etapas. H uma acolhida
de emergncia: voc tem que receber [o migrante] e tem que receblo porque, do contrrio, ele se afoga. Nisso a
Itlia e a Grcia esto dando o exemplo, um exemplo muito grande. A Itlia, inclusive agora, com os problemas que
tem com o terremoto e todas essas coisas, continua se preocupando com eles. Recebendoos. Claro: eles chegam
Itlia porque o pas mais prximo. Creio que na Espanha chegam de Ceuta tambm. [Sim.] Mas, geralmente, a maioria
no quer ficar na Espanha, quer ir para o norte, porque buscam mais possibilidades.

P. Mas, na Espanha, h um muro que separa Ceuta e Melilla de Marrocos. No podem passar.

R. Sim, sim, eu sei. E querem ir para o norte. Ento, o problema : receblos, sim, mais ou menos por alguns meses,
alojlos. Mas preciso comear um processo de integrao. Acolher e integrar. E o modelo mundial que est frente
a Sucia. A Sucia tem nove milhes de habitantes, dos quais 890.000 so novos suecos, filhos de migrantes ou
migrantes com cidadania sueca. A ministra de Relaes Exteriores acho que era, a que foi se despedir de mim uma
moa jovem, era filha de me sueca e pai do Gabo. Migrantes. Integrados. O problema integrar. Por outro lado,
quando no h integrao, ficam em guetos, e no culpo ningum, mas de fato existem guetos. Que talvez naquele
momento no perceberam que havia. Mas os meninos que fizeram o desastre no aeroporto de Zaventem [em Bruxelas]
eram belgas, nascidos na Blgica. Mas moravam num bairro fechado de imigrantes. Ou seja, fundamental o segundo
passo: a integrao. Qual o grande problema da Sucia agora? No que no venham imigrantes. No estamos
dando conta nos programas de integrao! Eles se perguntam o que mais podem fazer para que as pessoas venham!
impressionante. Para mim, um modelo mundial. E isso no novo. Eu disse logo de cara, depois de Lampedusa... Eu
conhecia o caso da Sucia pelos argentinos, uruguaios e chilenos que na poca da ditadura militar foram acolhidos ali,
pois tenho amigos l, e refugiados. Claro, depois que voc chega Sucia e lhe oferecem organizao mdica,
documentos, do autorizao para morar... E voc j tem uma casa, e na semana seguinte tem uma escola para
aprender o idioma, um pouquinho de trabalho... e vai para frente. Nisso San Egidio, aqui na Itlia, um modelo. Os que
vieram comigo no avio de Lesbos, e depois vieram outros nove... O Vaticano se encarregou de 22, e estamos cuidando
deles. E eles lentamente vo se tornando independentes. No segundo dia, os meninos j iam ao colgio. No segundo
dia! E os pais lentamente encontram seu lugar, com um apartamento, um trabalho aqui, meio trabalho ali, professores
para o idioma... San Egidio tem essa mesma postura. Ou seja, o problema ento : salvamento urgente, sim, para todos.
Segundo: receber, acolher da melhor forma possvel. Depois integrar, integrar. Integrar.

P. Santidade, j faz 50 anos de quase tudo. Do Conclio Vaticano II, da viagem de Paulo VI e do abrao com o patriarca
Atengoras na Terra Santa. H quem sustente que, para entendlo, convm conhecer Paulo VI. Ele foi at certo ponto
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o papa incompreendido. O senhor se sente tambm um pouco assim, um Papa incmodo?

R. No. No. Acredito que, por meus pecados, deveria ser mais incompreendido. O mrtir da incompreenso foi Paulo
VI. A Evangelii Gaudium, que o marco da pastoralidade que quero dar Igreja agora, uma atualizao da Evangelii
Nuntiandi de Paulo VI. um homem que se antecipou histria. E sofreu, sofreu muito. Foi um mrtir. E muitas coisas
ele no pde fazer, porque, como era realista, sabia que no podia e sofria, mas oferecia esse sofrimento. E o que pde
fazer ele fez. E o que Paulo VI fez de melhor: semear. Semeou coisas que depois a histria foi recolhendo. A Evangelii
Gaudium uma mistura da Evangelii Nuntiandi e do documento de Aparecida. Coisas que foram sendo trabalhadas de
baixo para cima. A Evangelii Nuntiandi o melhor documento pastoral psconciliar e que no perdeu a atualidade.
No me sinto incompreendido. Sintome acompanhado, e acompanhado por todo tipo de gente, jovens, velhos Sim,
um ou outro por a no est de acordo, e tem o direito, porque se eu me sentisse mal por algum no estar de acordo
haveria em minha atitude um germe de ditador. Eles tm o direito de no estarem de acordo. Tm direito de pensarem
que o caminho perigoso, que pode trazer maus resultados, que eles tm o direito. Mas desde que dialoguem, no
que atirem a pedra e escondam a mo, isso no. A isso nenhuma pessoa humana tem o direito. Atirar a pedra e
esconder a mo no humano, isso delinquncia. Todos tm o direito de discutir, e quem dera discutssemos mais,
porque isso nos burila, nos irmana. A discusso irmana muito. A discusso com bom sangue, no com a calnia e tudo
isso

P. Incmodo com o poder o senhor tambm no sente?

R. que o poder no sou eu quem tenho. O poder compartilhado. O poder quando se tomam as decises
pensadas, dialogadas, rezadas; a orao me ajuda muito, e me sustenta muito. No me incomoda o poder.
Incomodamme certos protocolos, mas porque eu sou assim, da rua.

P. O senhor est h 25 anos sem ver televiso e, pelo que entendo, o senhor nunca foi muito f de jornalistas, mas o
sistema de comunicao do Vaticano foi totalmente reinventado, profissionalizado e elevado categoria de dicastrio.
Os meios de comunicao so to importantes assim para o Papa? Existe uma ameaa liberdade de imprensa? E as
redes sociais, podem causar um prejuzo liberdade do indivduo?

R. Eu no assisto televiso. Simplesmente senti que Deus me pediu isso, no dia 16 de julho de 1990; fiz essa promessa e
no sinto falta. S fui ao centro de televiso que ficava ao lado da arquidiocese para ver um ou dois filmes que me
interessavam, que poderiam servir para a mensagem. E veja que eu gostava muito de cinema e tinha estudado
bastante o cinema, especialmente o italiano do psguerra, e o polons Wajda, Kurosawa, e alguns franceses. Mas no
ver televiso no me impede de me comunicar. No assistir televiso foi uma escolha pessoal, nada mais. Mas a
comunicao divina. Deus se comunica. Deus comunicouse conosco por meio da histria. Deus no ficou isolado.
um Deus que se comunica, e falou conosco, nos acompanhou, nos desafiou e nos fez mudar de rumo, e continua a nos
acompanhar. No se pode compreender a teologia catlica sem a comunicao de Deus. Deus no est esttico l e
olha para ver como os homens se divertem ou como se destroem. Deus se envolveu, e o fez comunicandose com a
palavra e com sua carne. Ou seja, eu comeo da. Tenho um pouco de medo quando os meios de comunicao no
podem se expressar com a tica que lhes prpria. Por exemplo, existem maneiras de se comunicar que no ajudam,
que atrapalham a unidade. Dou um exemplo simples. Uma famlia que est jantando e as pessoas no se falam, ou
assistem televiso, ou as crianas esto com seus celulares enviando mensagens a outras pessoas que esto fora.
Quando a comunicao perde o carnal, o humano, e se torna lquida, perigosa. Que se comunique em famlia e que
as pessoas se comuniquem, e tambm da outra maneira, muito importante. O mundo virtual da comunicao muito
rico, mas voc corre o risco se no vive uma comunicao humana, normal, de tocar! O concreto da comunicao o
que far que o virtual da comunicao siga pelo bom caminho. Ou seja, o concreto inegocivel em tudo. No somos
anjos, somos pessoas concretas. A comunicao fundamental e deve seguir em frente. H perigos como esse em
todas as coisas. preciso ajustlos, mas a comunicao divina. E h defeitos. Eu falei sobre os pecados da
comunicao numa conferncia na ADEPA, em Buenos Aires, a associao que rene os editores da Argentina. E os
presidentes me convidaram para um jantar em que tive de fazer essa conferncia. L eu apontei os pecados da
comunicao e disse a eles: no caiam nisso, porque o que os senhores tm em suas mos um grande tesouro. Hoje
em dia comunicar divino, sempre foi divino porque Deus se comunica, e humano porque Deus se comunicou
humanamente. Portanto, funcionalmente h um dicastrio, obviamente, para dar um encaminhamento a tudo isso. Mas

o dicastrio uma coisa funcional. No porque hoje importante se comunicar, no. Porque a comunicao

essencial para a pessoa humana, porque tambm essencial a Deus!

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P. O maquinrio diplomtico do Vaticano funciona a todo vapor. Tanto Barack Obama quanto Ral Castro agradeceram
publicamente o seu trabalho na aproximao. No entanto, existem outros casos, como a Venezuela, Colmbia e o
Oriente Mdio, que ainda esto bloqueados. No primeiro caso, inclusive, as partes criticam a mediao. O senhor teme
que a imagem do Vaticano sofra? Quais so suas instrues nesses casos?

R. Eu peo ao Senhor a graa de no tomar nenhuma medida pela imagem. Mas pela honestidade, pelo servio, esses
so os critrios. No acredito que seja bom maquiar um pouco. s vezes podemos cometer erros, a imagem se
ressentir, bom, isso uma consequncia, mas foi feito com boa vontade. A histria julgar as coisas. E depois h um
princpio que claro para mim, que o que tem de prevalecer em toda a ao pastoral, mas tambm na diplomacia do
Vaticano: mediadores, no intermedirios. Em outras palavras, fazer pontes e no muros. Qual a diferena entre o
mediador e o intermedirio? O intermedirio aquele que tem, por exemplo, um escritrio de compra e venda de
imveis, procura quem quer vender uma casa e quem quer comprar uma casa, eles se pem de acordo, ele cobra a
comisso, presta um bom servio, mas sempre ganha algo, e tem direito porque seu trabalho. O mediador aquele
que se coloca a servio das partes e faz com que as partes ganhem mesmo que ele perca. A diplomacia do Vaticano
tem de ser mediadora, no intermediria. Se ao longo da histria a diplomacia do Vaticano fez uma manobra ou uma
reunio e encheu o bolso, ento ela cometeu um pecado muito grave, gravssimo. O mediador faz pontes, que no so
para ele, so para que os outros caminhem. E no cobra pedgio. Faz a ponte e se vai. Para mim essa a imagem da
diplomacia vaticana. Mediadores e no intermedirios. Fazedores de pontes.

P. Essa diplomacia vaticana pode ser estendida China em breve?

R. De fato, existe uma comisso que est trabalhando h anos com a China e que se rene a cada trs meses, uma vez
aqui e outra em Pequim. E h muito dilogo com a China. A China tem sempre aquela aura de mistrio que
fascinante. H dois ou trs meses, com a exposio do Museu do Vaticano em Pequim, estavam felizes. E no prximo
ano eles viro aqui no Vaticano com suas coisas, seus museus.

P. E o Santo Padre, ir em breve China?

R. Irei quando me convidarem. Eles sabem. Alm disso, na China as Igrejas esto cheias. Podese praticar a religio na
China.

P. Tanto na Europa quanto na Amrica, as consequncias de uma crise que no acaba, o aumento da desigualdade e a
ausncia de lideranas fortes esto dando lugar a formaes polticas que esto captando o malestar dos cidados.
Algumas delas que costumam ser chamadas de antissistema ou populistas aproveitam o medo das pessoas de um
futuro incerto para construrem uma mensagem de xenofobia, de dio em relao ao estrangeiro. O caso de Trump o
que mais chama a ateno, mas tambm h os casos da ustria e at da Sua. O senhor est preocupado com esse
fenmeno?

R. o que chamam de populismo. Essa uma palavra enganosa, porque na Amrica Latina o populismo tem outro
significado. L significa o protagonismo dos povos, por exemplo, os movimentos populares. Organizamse entre eles...
outra coisa. Quando ouvia falar em populismo aqui no entendia muito, ficava perdido, at que percebi que eram
significados diferentes dependendo dos lugares. Claro, as crises provocam medos, alertas. Para mim, o mais tpico
exemplo dos populismos europeus o 1933 alemo. Depois de [Paul von] Hindenburg, a crise de 1930, a Alemanha
estava destroada, tentava se levantar, buscava sua identidade, estava procura de um lder, de algum que
devolvesse sua identidade, e havia um rapazinho chamado Adolf Hitler que disse eu posso, eu posso. E toda a
Alemanha votou em Hitler. Hitler no roubou o poder, foi eleito por seu povo, e depois destruiu seu povo. Esse o
perigo. Em momentos de crise, o discernimento no funciona, e para mim uma referncia contnua. Busquemos um
salvador que nos devolva a identidade e defendamonos com muros, com arames farpados, com qualquer coisa, dos
outros povos que podem nos tirar a identidade. E isso muito grave. Por isso sempre procuro dizer: dialoguem entre
vocs, dialoguem entre vocs. Mas o caso da Alemanha de 1933 tpico, um povo que estava naquela crise, que
procurava sua identidade, e ento apareceu esse lder carismtico que prometeu darlhes uma identidade, e deulhes
uma identidade distorcida e sabemos o que aconteceu. Onde no h dilogo... As fronteiras podem ser controladas?
Sim, cada pas tem o direito de controlar suas fronteiras, quem entra e quem sai, e os pases que esto em perigo de

terrorismo ou coisas desse tipo tm mais direito de controlar mais, mas nenhum pas tem o direito de privar seus
cidados do dilogo com os vizinhos.

P. O senhor observa na Europa de hoje, Santo Padre, sinais dessa Alemanha de 1933?
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R. No sou um tcnico nisso, mas sobre a Europa de hoje remetome aos trs discursos que fiz. Os de Estrasburgo e o
terceiro quando do Prmio Carlos Magno, que foi o nico prmio que aceitei porque insistiram muito por causa do
momento que a Europa vivia, e aceitei como um servio. Esses trs discursos dizem o que penso sobre a Europa.

P. A corrupo o grande pecado do nosso tempo?

R. um grande pecado. Mas acredito que no devemos atribuirnos a exclusividade na histria. Sempre houve
corrupo. Sempre. Aqui. Se algum ler a histria dos papas se depara com cada escndalo... Para me referir minha
casa, sem me meter na do vizinho. Tenho vrios exemplos de pases vizinhos onde houve corrupo na histria, mas
fico com os meus. Aqui houve corrupo. E pesada, hein. Basta pensar no papa Alexandre VI, nessa poca, e em dona
Lucrcia com seus chazinhos [envenenados].

P. O que lhe chega da Espanha? O que lhe chega sobre a recepo que h na Espanha da sua mensagem, sua misso,
seu trabalho...?

R. Hoje, da Espanha, acabam de me chegar alguns polvorones e um turrn de Jijona doces que esto a para oferecer
aos rapazes.

P. Hahaha. A Espanha um pas onde o debate sobre o secularismo e a religiosidade est vivo, como o senhor sabe...

R. Est vivo, muito vivo...

P. O que o senhor pensa disso? O processo de secularismo pode acabar deixando a Igreja Catlica numa situao
marginal?

R. Dilogo. o conselho que dou a qualquer pas. Por favor, dilogo. Como irmos, caso se animem, ou pelo menos
como pessoas civilizadas. No se insultem. No se condenem antes de dialogar. Se depois do dilogo quiserem se
insultar, bom, mas pelo menos dialogar. Se depois do dilogo quiserem se condenar, bom..., mas primeiro o dilogo.
Hoje, com o desenvolvimento humano que existe, no se pode conceber uma poltica sem dilogo. E isso vale para a
Espanha e para todos. Ento, se voc me pedir um conselho para os espanhis, dialoguem. Se h problemas,
dialoguem primeiro.

P. Na Amrica Latina, evidentemente, suas palavras e decises so acompanhadas com especial ateno. Como v o
continente? Como v sua terra?

R. O problema que a Amrica Latina est sofrendo os efeitos que ressaltei muito na Laudato Se de um sistema
econmico que tem no seu centro o deus dinheiro, e ento [esses pases] caem em polticas de fortssima excluso. E
ento se sofre muito. E evidentemente hoje em dia a Amrica Latina est sofrendo um forte embate de liberalismo
econmico forte, desse que eu condeno na Evangeli Gaudium quando digo que esta economia mata. Mata de fome,
mata de falta de cultura. A emigrao no s da frica para Lampedusa ou para Lesbos. A emigrao tambm do
Panam para a fronteira do Mxico com os Estados Unidos. As pessoas emigram procurando. Porque os sistemas
liberais no do possibilidades de trabalho e favorecem delinquncias. Na Amrica Latina h o problema dos cartis da
droga, que existem, sim, e essa droga consumida nos Estados Unidos e na Europa. Fabricamna para c, para os ricos,
e perdem a vida nisso. E h os que se prestam a isso. Na nossa ptria temos uma palavra para qualificlos: os cipayos
[mercenrios]. uma palavra clssica, literria, que est em nosso poema nacional. O cipayo aquele que vende a
ptria potncia estrangeira que possa lhe dar mais benefcio. E na nossa histria argentina, por exemplo, sempre h
algum poltico cipayo. Ou alguma postura poltica cipaya. Sempre houve na histria. Ento a Amrica Latina precisa se
rearmar com formaes de polticos que deem a fora dos povos Amrica Latina. Para mim, o exemplo maior o do
Paraguai do psguerra. Perde a guerra contra a Trplice Aliana, e o pas fica praticamente nas mos das mulheres. E a
mulher paraguaia sente que precisa erguer o pas, defender a f, defender sua cultura e defender sua lngua, e
conseguiu. A mulher paraguaia. A mulher paraguaia no cipaya, defendeu o seu, custa do que fosse, mas defendeu,
e repovoou o pas. Para mim, a mulher mais gloriosa da Amrica. A voc tem um caso de uma atitude que no se
entregou. H herosmo. Em Buenos Aires h um bairro, beira do rio da Prata, cujas ruas tm nomes de mulheres
patriotas, que lutaram pela independncia, lutaram pela ptria. A mulher tem mais senso... Talvez eu exagere. Bom, se

exagero que me corrijam. Mas tem mais senso de defender a ptria, porque me. menos cipaya. Tem menos perigo
de cair no cipayismo.

http://www.msn.com/ptbr/noticias/mundo/%e2%80%9coperigoemtemposdecrise%c3%a9quebusquemosumsalvadorquenosdevolvaaidenti 8/10
22/01/2017 Operigoemtemposdecrisequebusquemosumsalvadorquenosdevolvaaidentidadeenosdefendacommuros

P. Por isso di tanto a violncia contra as mulheres, que uma mancha na Amrica Latina e em tantos lugares

R. Em todos os lados. Na Europa Na Itlia, por exemplo, visitei organizaes de resgate de meninas prostitutas que
so exploradas por europeus. Algum me dizia que foi trazida da Eslovquia no portamalas de um automvel para
que pudessem passla [pelas fronteiras e controles policiais]. E lhe dizem: voc precisa trazer tanto hoje, e se no
trouxer isso, vai levar. Batem nelas Em Roma? Em Roma. A situao dessas mulheres aqui em Roma! de terror.
Nessa casa que visitei havia uma a quem haviam cortado a orelha. Torturamnas quando no renem dinheiro
suficiente. E as mantm retidas porque as assustam, dizem que vo matar os pais delas. Albanesas, nigerianas, inclusive
italianas. Uma coisa muito linda que essa associao se dedica a ir pelas ruas, as abordam e, em vez de lhes dizer
Quanto voc cobra?, Quando voc custa?, lhes perguntam: Quando voc sofre?. E as levam para uma colnia
segura, a fim de que se recuperem. Visitei no ano passado uma dessas colnias com meninas recuperadas e havia dois
homens, eram voluntrios. E uma me disse: Eu o encontrei. Casouse com o homem que a havia salvado e estavam
querendo ter um filho. O usufruto da mulher das coisas mais desastrosas que acontecem, tambm aqui, em Roma. A
escravido da mulher.

P. No acha que, depois da tentativa fracassada da Teologia da Libertao, a Igreja perdeu muitas posies para outras
confisses e inclusive seitas? A que se deve isso?

R. A teologia da liberao foi uma coisa positiva na Amrica Latina. Foi condenada pelo Vaticano a parte que optou
pela anlise marxista da realidade. O cardeal Ratzinger fez duas instrues quando era prefeito da Doutrina da F. Uma,
muito clara, sobre a anlise marxista da realidade. E a segunda retomando aspectos positivos. A Teologia da Libertao
teve aspectos positivos e tambm teve desvios, sobretudo na parte da anlise marxista da realidade.

P. Suas relaes com a Argentina. O Vaticano se tornou, de trs anos para c, um lugar de peregrinao para polticos
de diversos partidos. O senhor se sente usado?

R. Ah, sim. Alguns me dizem: Tiramos uma foto de lembrana, e lhe prometo que vai ser para mim e que no vou
publicla. E antes de sair pela porta j a publicaram [sorri]. Bom, se fica feliz de usla, o problema dele. Diminui a
qualidade dessa pessoa. Quem a usa tem pouca estatura. E o que vou fazer? O problema dele, no meu. Vm muitos
argentinos audincia geral. Na Argentina sempre houve muito turismo, mas agora passar por uma audincia geral do
Papa quase obrigatrio [risos]. Depois h os que vm para c e que so amigos vivi 76 anos na Argentina , s
vezes minha famlia, alguns sobrinhos. Mas usado, sim, tem gente que j me usou, usou fotos, como se eu tivesse dito
coisas, e quando me perguntam sempre respondo: no problema meu, no fiz declaraes, se ele disse isso
problema dele. Mas no entro no jogo do uso. Ele l com a sua conscincia.

P. Um tema recorrente o papel dos leigos e, sobretudo, das mulheres na Igreja. Seu desejo de que tenham maiores
cotas de influncia e inclusive de deciso. Esses so seus desejos. At onde acredita que pode chegar?

R. O papel da mulher no deve ser buscado tanto pela funcionalidade, porque assim vamos acabar transformando a
mulher, ou o movimento da mulher na Igreja, num machismo de saia. No. muito mais importante que uma
reivindicao funcional. O caminho funcional bom. A subdiretora da sala de imprensa do Vaticano uma mulher, a
diretora dos museus vaticanos uma mulher Sim, o funcional est bem. Mas a mim o que me interessa que a
mulher nos d seu pensamento, porque a Igreja feminina, a Igreja, no o Igreja, e a esposa de Jesus Cristo,
e esse o fundamento teologal da mulher. E quando me perguntam, sim, mas a mulher poderia ter mais Mas o que
era mais importante: o dia de Pentecostes, a Virgem ou os apstolos? A Virgem. O funcional pode nos trair ao colocar
a mulher no seu lugar que preciso colocla, sim, porque ainda falta muito, e trabalhar para que possa dar Igreja a
originalidade de seu ser e de seu pensamento.

P. Em algumas das suas viagens, escutei como se dirigia aos religiosos, tanto da Cria Romana quanto das hierarquias
locais, ou inclusive a padres e freiras, para lhes pedir mais compromisso, mais proximidade, inclusive melhor humor. De
que maneira acredita que recebem esses conselhos, esses puxes de orelha?

R. No que mais insisto na vizinhana, na proximidade. E em geral bem recebido. Sempre h grupos um pouco mais
fundamentalistas, em todos os pases, na Argentina h. So grupos pequenos, eu os respeito, so gente boa, que

prefere viver assim a sua religio. Eu prego o que sinto que o Senhor me pede para pregar.

http://www.msn.com/ptbr/noticias/mundo/%e2%80%9coperigoemtemposdecrise%c3%a9quebusquemosumsalvadorquenosdevolvaaidenti 9/10
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P. Na Europa, cada vez se veem mais padres e freiras procedentes do chamado Terceiro Mundo. A que se deve este
fenmeno?

R. H 150 anos, na Amrica Latina, se viam cada vez mais padres e freiras europeus, e na frica o mesmo, e na sia o
mesmo. As Igrejas jovens foram crescendo. Na Europa o que acontece que no h natalidade. Na Itlia est abaixo de
zero. A Frana a que acredito estar mais frente, por todas as leis de apoio natalidade. Mas no h natalidade. O
bemestar italiano de alguns anos atrs cortou a natalidade por aqui. Preferimos sair de frias, temos um cachorrinho,
um gatinho, no h natalidade, e se no houver natalidade no h vocaes.

P. Em seus consistrios, o senhor criou cardeais dos cinco continentes. Como gostaria que fosse o conclave que
escolher o seu sucessor? Santidade, o senhor acredita que ver o prximo conclave?

R. Que seja catlico. Um conclave catlico que escolha o meu sucessor.

P. E o ver?

R. Isso eu no sei. Que Deus decida. Quando eu sentir que no posso mais, meu grande mestre Bento j me ensinou
como se deve fazer. E se Deus me levar antes verei do outro lado. Espero que no do inferno Mas que seja um
consistrio catlico.

P. O senhor me parece muito contente de ser Papa.

R. O Senhor bom e no me tirou o bom humor.

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