| Texto Integral da Entrevista

Entrevista: Professor Túlio Vianna - Tema: Direito Penal e Crimes Informáticos. Data: 10/05/2002
Nome do Entrevistado: Dr. Túlio Lima Vianna Horário: 16:00

Aberta a Sessão (10/05/2002 16:35)

Túlio Vianna (Entrevistado) entra na sala ...

NPJ (Coordenador) para Todos: Estamos iniciando nosso chat com o

Professor Túlio Lima Viana, Professor de Direito Penal da PUC Minas,
Mestre em Direito Penal da UFMG, sobre o tema "O Direito Penal e os
Crimes Informáticos".

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) entra na sala ...

Túlio Vianna (Entrevistado) para Todos: Gostaria inicialmente de

agradecer o convite do Canal de Direito da PUC e manifestar minha
alegria em conhecer este pioneiro projeto da nossa PUC-Minas que
certamente muito tem a contribuir na divulgação da produção acadêmica
de nossa Universidade.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: Boa tarde!

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Boa tarde!

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: Gostaria de saber se

já há no Brasil um projeto de lei que trate dos crimes informáticos, e qual
a opinião do professor a respeito desse projeto.

Klaus (Entrevistador) entra na sala ...

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Sim, há alguns projetos em

tramitação no Congresso Nacional visando disciplinar os delitos
informáticos. Um deles, inclusive já se encontra em fase bastante
adiantada. A principal virtude deste último é disciplinar o acesso não
autorizado a sistemas computacionais que hoje no Brasil não é crime.
Entre os equívocos ressalto o tamanho da pena imposta a estes crimes
que me parece ser demasiadamente exagerado.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: Quais penas o senhor

considera ideais para os crimes informáticos?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Apesar de o ordenamento

jurídico brasileiro não prevê a pena de prestação de serviços comunitários
como pena principal, defendi em minha dissertação de mestrado que este
tipo de pena deveria ser utilizada para punir os delitos informáticos. Não
há sentido de mandar um réu primário para a cadeia pela prática de um
crime informático. Melhor seria, aproveitar suas habilidades
condenando-os a trabalhar ministrando cursos a policiais ou criando
programas de computadores para empresas públicas.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: já ouvi em palestras

que a ação de vírus apagando dados de disco rígido não configura crime
de dano. O senhor concorda com isso? Por quê?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Provavelmente o argumento

de quem defende esta tese é de que em direito penal não se pode usar a
analogia em desfavor do réu. Mas o art. 163 considera crime de dano a
destruição, inutilização ou deterioração de COISA alheia. Ora, um arquivo
de dados armazenado em meu computador que o vírus destrói não é
coisa? Se não é animal, vegetal ou mineral tem que ser coisa... imagine
se eu gravo por cima de uma fita de vídeo na qual está gravada uma
cerimônia de casamento... não haveria dano simplesmente porque houve
uma mera alteração magnética imperceptível pelos olhos humanos?
Penso que tanto no caso da fita de vídeo quanto na destruição de
arquivos por vírus informáticos não há dúvidas: está configurado o crime
de dano.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: Esse raciocínio

também é válido para sites? Parece que um juiz argentino, recentemente
concluiu que um código html não é coisa, portanto, não podia ser alvo de
dano nem hacking.

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: A Argentina, assim como o

Brasil não tem uma lei específica disciplinando os delitos informáticos.
Não sei se o tipo penal de dano do Código Penal Argentina disciplina a
matéria no mesmo termo do nosso, ou seja, como destruição de COISA.
Supondo que sim, se um hacker invade o site e apaga os arquivos html,
certamente haverá crime de dano. O problema é que o juiz tem uma
formação jurídica e não técnica e muitas vezes é difícil para ele perceber
que um arquivo de computador é uma coisa. Aliás, fico pensando: se não
é coisa, é o quê?

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: O que o senhor pensa

da violação de direitos autorais ser crime? Não seriam suficientes sanções
administrativas? É possível manter esse tipo de proteção na Internet?

Semíramis (Entrevistador) entra na sala ...

Semíramis (Entrevistador) para entrevistado: Boa tarde! Alô, alô, cheguei

tarde?

NPJ (Coordenador) para Todos: Boa tarde Semíramis, seja bem vinda,
o chat está em andamento, aproveite para enviar suas dúvidas.

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: O problema é que as pessoas

de um modo geral acreditam que somente criminalizando condutas
pode-se reprimí-las o que evidentemente é um erro. Uma multa
administrativa, por exemplo, muita vez, tem um efeito de prevenção
geral muito maior que uma pena privativa de liberdade, pois sua
aplicação é muito mais célere enquanto que no direito penal, pela própria
gravidade das penas, temos que obedecer a todo um processo legal cheio
de garantias que conseqüentemente o torna bastante lento. Quanto se a
proteção dos direitos autorais é possível na era da Internet, creio que
não. Os textos, fotos, músicas e filmes em formato digital são facilmente
copiáveis e dificilmente alguém poderá coibir isto com leis. Aliás, tenho
uma posição bastante radical em relação a este assunto: a quem
interessa esta proteção do software? Aos autores? Talvez, mas é fato
notório que a maior parte dos direitos autorais vai para as editoras e
gravadoras e não para o autor. Não acredito que a produção cultural de
um modo geral será fortemente afetada se acabarmos com a proteção
aos direitos autorais. Eu não deixaria de escrever um livro simplesmente
por saber que não ganharia dinheiro com ele... penso que a maioria dos
autores também não.

Semíramis (Entrevistador) para entrevistado: O Senhor não acha que é

utopia controlar os crimes pela internet?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Em rigor, o controle de todo e

qualquer crime é meio utópico. Se pensarmos bem os criminosos que
estão presos, são aqueles que fracassaram em suas "carreiras". Com os
crimes na Internet, penso que não será muito diferente: alguns
criminosos acabarão sendo processados, julgados e condenados, mas
muitos - talvez a maioria deles - jamais serão presos. Mas isto não é um
problema exclusivo do Direito Informático, mas do próprio sistema penal
como um todo.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: o que o senhor pensa

a respeito dos softwares de código-fonte aberto? Eles podem ser uma
alternativa à pirataria de software?

Danilo (Entrevistador) entra na sala ...

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Certamente. Penso que são o

futuro em termos de tratamento de direitos autorais. Os códigos fechados
possuem uma série de inconvenientes (mesmo os gratuitos), pois não
permitem ao usuário a sua personalização e até aperfeiçoamento. Por
outro lado, é bom frisar que você nunca pode ter certeza do que um
software realmente vai fazer em seu computador se ele não for aberto.
Pense em um programa que supostamente é um simples jogo de cartas
mas que envia determinadas informações sobre o usuário para a empresa
criadora do programa: seu nome, suas preferências de compra e os sites
que você visita podem ser enviados para esta empresa que manteria um
banco de dados com estas informações. Pode parecer "Teoria da
Conspiração", mas estes fatos são mais comuns do que os usuários de
computadores imaginam. O único meio de se evitar abusos como estes é
obrigando que o código-fonte dos programas seja aberto.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: O senhor acredita que

a tendÊncia, nos EUA, de criminalizar a alteração de código-fonte de
software, mesmo quando autorizada pelo desenvolvedor, pode chegar ao
Brasil? E, se chegar, como compatibilizá-la com as iniciativas de
código-fonte aberto já existentes, inclusive do setor público?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Criminalizar a alteração de um

código quando autorizada seria um verdadeiro atentado à liberdade de
criação e, certamente, uma lei como esta só interessaria às grandes
desenvolvedoras de software norte-americanas que temem o avanço dos
programas de código fonte aberto, em especial o GNU-Linux. No Brasil,
uma lei como esta seria completamente inconstitucional, mas não vou
afirmar que uma lei como esta não poderia ser aprovada, pois
certamente as grandes multinacionais do software fariam muita pressão
neste sentido. Foi ótimo você ter tocado na questão do uso de software
livre em empresas públicas. Penso que precisamos urgentemente de uma
lei que obrigue o uso destes softwares em todo e qualquer órgão público.
Não tem sentido repartições públicas, nas quais a maioria dos
funcionários utilizam tão-somente o sistema operacional e um editor de
textos, gastarem enormes somas de dinheiro público comprando
produtos que poderiam ser muito bem substituídos pelo GNU-Linux e
seus inúmeros programas já disponíveis, todos gratuitos e de excelente
qualidade.

Danilo (Entrevistador) para entrevistado: Boa Tarde! Li a resposta sobre

o código aberto e tive uma dúvida: mas não é justamente o que os
hackers fazem hoje em dia? Abrir o software e inserir modificações ou
personalizações? A institucionalização do código aberto para a pirataria
não seria o mesmo que a descriminalização do adultério para o
casamento?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Mais ou menos. Se

descriminalizarmos o adultério isto não seria necessariamente um
incentivo para que tivéssemos amantes. Mas ao institucionalizarmos o
código-aberto, estaríamos incentivando bastante o aperfeiçoamento de
programas. Imagine o trabalho que um hacker tem para modificar um
programa de código-fechado. O tempo que ele gastaria tentando
entender o código do programa, seria muito menor se o código já fosse
aberto e ele poderia aproveitá-lo no desenvolvimento das melhorias do
software. De fato, tanto na descriminalização do adultério quanto na
institucionalização do software aberto o legislador estaria consagrando
nas leis uma realidade social já existente e, nesse sentido, sua análise
está perfeita.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: qual a opinião do

senhor a respeito da urna eletrônica? No site votoseguro.org consta que
não se sabe exatamente quais os programas que a compõem nem quais
instruções eles contêm, pois a urna é feita com código-fonte fechado,
inacessível até para os fiscais de partidos.

Danilo (Entrevistador) para entrevistado: Sobre o que foi falado sobre um

software que parece fazer uma coisa mas pode estar executando outra
por baixo da tela ... Corremos um risco de fraude ainda maior com a urna
eletrônica? Afinal, ninguém, a não ser os técnicos da justiça eleitoral,
sabem o que aquela caixinha computadorizada faz!

Danilo (Entrevistador) para entrevistado: Por outro lado, se a urna

tivesse os fontes abertos, isso não facilitaria a ação dos hackers?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Vou afirmar com todas as

letras: a urna eletrônica não é segura. O principal problema da urna é
que ela não permite a recontagem de votos. Tudo que o eleitor tem que
fazer é confiar que o TSE (Tribunal Superior Eleitoral) vai ter uma equipe
técnica confiável que produza um software que realmente faz o que diz
que faz. Não há absolutamente nada que garanta que quando você digita
o voto do seu candidato o programa conte de fato um voto para ele. Só a
confiança que temos no TSE. Se o código-fonte do programa da urna
fosse aberto, os partidos poderiam fiscalizar suas instruções e saber se
realmente processam corretamente os dados. Outra necessidade é que o
voto seja impresso para uma posterior recontagem. O eleitor votaria,
veria o nome e a foto de seu candidato na tela e após a confirmação de
seu voto, veria através de um visor seu voto sendo impresso e
depositado na urna para uma possível recontagem. Quanto o fato de o
código-aberto facilitar a ação dos hackers, penso que dificultaria em
muito. Fácil é hoje em que só um grupo de programadores do TSE vigia o
código. É mais fácil você corromper esta meia dúzia de programadores.
Lembram-se do painel do Senado? Imagine, agora, milhares de
programadores no Brasil, contratados pelos partidos, vigiando o código.
Além do mais, com as moderanas técnicas de criptografia existentes, o
segredo do código é completamente dispensável para se garantir a
segurança.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: Me parece que o que

os hackers mais fazem hoje em dia é explorar brechas de segurança de
softwares com código fechado, raramente precisando abrir os fontes...
tais brechas de segurança seriam diminuidas com o código aberto, pois
as possibilidades de se notar erros e corrígí-lo seriam muito maiores,
não?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: A maioria dos hackers são

freqüentadores "de carteirinha" de newsgroups sobre bugs de segurança.
Assim, eles ficam sabendo em primeira mão quais são as falhas do
sistema e antes que as empresas possam saná-las, eles as utilizam para
invadir computadores. Há inúmeros casos de administradores de
sistemas que ingenuamente postam perguntas em newsgroups de como
alterar a senha padrão de seu sistema e, horas depois, são invadidos
simplesmente com o uso mal-intencionado da senha padrão por algum
hacker. O código aberto certamente facilita a correção das brechas de
segurança, pois o próprio programador que descobriu o bug poderá
saná-lo e não precisará esperar a solução da empresa desenvolvedora do
software. Assim, em vez de postar uma mensagem no news comunicando
o bug, o programador já postaria a solução.

Danilo (Entrevistador) para entrevistado: Mudando um pouco de assunto

... A ação de um hacker que altera o conteúdo de um determinado site na
internet durante algumas horas e depois o restaura para o estado
anterior poderia ser considerada um crime? Ou seria ... algo como ... um
furto de uso?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Tecnicamente falando a figura

é bastante diversa do furto de uso, pois neste não há crime por ausência
de elemento subjetivo do tipo (a intenção de ter a coisa para si ou para
outrem, já que pretende devolver). Se ele repara o dano, haverá o
chamado arrependimento posterior (art. 16 do CP) e a pena do crime de
dano será reduzida de um a dois terços. Não se pode esquecer que quem
acessou a página da vítima no período em que ela encontrava-se
desfigurada não encontrou o conteúdo que esperava e a vítima teve um
prejuízo (as vezes muito pequeno, outras vezes grande, se você pensar
em uma página de comércio eletrônico que realiza milhares de vendas
por dia).

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: qual a opinião do

professor a respeito da tendência de banir e/ou criminalizar jogos de
combate, com Unreal e Quake? O senhor acredita que tais jogos podem
estimular um comportamento criminoso?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Uma lei proibindo estes jogos

além de burra seria completamente inconstitucional. O art. 5º, IX, da
Constituição Federal garante a liberdade de criação e uma lei como esta
seria na prática censura. Por que o infeliz que propõe uma lei como esta
não cria uma lei que garanta a todo brasileiro um prato de comida por
dia? Será que uma lei que garantisse o mínimo de alimentação a todo
cidadão não geraria melhores efeitos no combate à violência?

Danilo (Entrevistador) para entrevistado: Se considerarmos que a ação

de um hacker de invadir computadores ou alterar programas é um crime
... O que podemos dizer sobre as publicações de "receitas de bolo" que
ensinam tudo que alguém precisa fazer para arquitetar e concluir esses
ataques? Afinal, esse tipo de revista está cada vez mais fácil de ser
encontrada em qualquer banca de jornais.

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: O Dirieto Penal em um Estado

Democrático de Direitos só pune condutas humanas. Isto quer dizer que
ninguém pode ser punido por seus pensamentos ou por suas opiniões. Se
escrevo um livro no qual ensino detalhadamente como invadir um site,
não posso ser punido por isso. Se, por outro lado, eu ensino alguém
como invadir um site, sabendo que meu aprendiz usará de seus
conhecimentos para praticar uma condtua ilegal, aí sim poderei ser
punido como partícipe. A diferença entre escrever o livro e ensinar
alguém diretamente está no nexo psíquico entre as partes. No primeiro
caso não há "domínio do fato" do autor do livro em relação à conduta do
leitor. No segundo, há. Ele tem a consciência de que está favorecendo a
uma prática criminosa bastante específica. No primeiro caso, em tese, o
livro pode ser lido apenas como curiosidade sem que nunca alguém
utilize seus conhecimentos para invadir um site. A diferença entre as
duas condutas é sutil, mas existe.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: o senhor considera

que um funcionário de provedor ou companhia telefônica com poderes
para monitorar e-mails e ligações e que utilize tais poderes para
bisbilhotar amigos ou desafetos pratica acesso não autorizado da mesma
forma que alguém que o faça sem pertencer à empresa?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Certamente. Há uma

diferença entre a permissão de acesso do ponto de vista técnico (você ter
uma senha que lhe permite acessar todos os arquivos de uma intranet) e
a autorização jurídica. O administrador de sistemas (root) tem o poder de
fato de acessar qualquer arquivo do sistema que controla, mas só poderá
usar este poder de fato, havendo uma efetiva necessidade dentro dos
limites de sua função. Se, porém, aproveita de seus poderes para
bisbilhotar em arquivos de usuários (ler seus emails, por exemplo) sua
conduta não estará sendo muito diferente da de um hacker. Aliás, está
sendo até muito pior, pois estará se aproveitando da confiança que a
vítima direta ou indiretamente depositou nele.

Danilo (Entrevistador) para entrevistado: Assim como hoje em dia nossa

única garantia em relação às eleições é a confiança no TSE, nossa única
garantia em relação a nossa conta bancária também é nossa confiança
nos funcionários e técnicos do banco? Existe alguma legislação que nos
proteja ou que procure evitar problemas desse tipo?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Penso que o problema da urna

é um pouco mais grave, pois a maioria das pessoas confere seu extrato
bancário pelo menos uma vez por semana e ningúem controla para onde
foi seu voto. No caso dos bancos, do ponto de vista criminal, se algum
técnico desviar uma quantia de determinada conta, estará praticando
crime de furto (art. 155 do CP) e por ele poderá ser punido normalmente.
Quanto a questão da segurança é bom frisar que eu não confio nem nos
bancos nem nas empresas de cartão de crédito, por isso sempre tiro
meus extratos semanalmente. No dia em que vier algo errado, o ônus da
prova será do banco ou da administradora de provar que eu realizei o
saque ou a compra, já que eu sou a parte hipossuficiente da relação
jurídica.
Klaus (Entrevistador) para entrevistado: Professor, na sua primeira
resposta o Sr. defendeu que o réu condenado por um delito de
informática deve ser aproveitado condenando-o a trabalhar ministrando
cursos a policiais ou criando programas de computadores para empresas
públicas, posição diversa é adotada pelos EUA onde o criminoso fica
impedido de se aproximar e utilizar um computador. Não seria melhor
afastar o réu do uso do computador? Afinal, permiti-lo acessar o
computador para desenvolver um software para uso público não seria
como colocar "a raposa para vigiar o galinheiro", afinal ele teria
conhecimento de todo código fonte, estaria desenvolvendo suas
habilidades e teria um computador para cometer outros delitos.

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: A tendência nos Estados

Unidos é de privilegiar os efeitos de prevenção especial da pena, ou seja,
procurar evitar que o condenado cometa novamente o delito. Sendo que
o método adotado por eles é marginalizatório, pois impede que o
condenado exerça a profissão mais adequada para ele, que certamente
estará ligada a computadores. Trata-se de uma medida que baseia-se em
um critério de periculosidade. Segrega-se o condenado para que ele não
cause maiores problemas ao Estado, sendo completamente irrelevante os
direitos humanos do próprio condenado. Defendo uma tese oposta: se
queremos reintegrá-lo à sociedade devemos confiar-lhe tarefas que o
reintegre a sociedade através daquilo que sabe fazer melhor, ou seja,
trabalhar com computadores. Evidentemente todos os códigos dos
programas que estes condenados criassem seriam abertos e os técnicos
do governo poderiam "vigiá-los". Muitos hackers ao invadir sistemas
estão querendo ganhar visibilidade, demonstrar seus talentos para serem
"descobertos" por uma empresa que os contrate. Marginalizá-los é jogar
a poeira para debaixo do tapete. Temos é que aproveitar sua inteligência
a serviço da sociedade.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: Computadores estão

em toda parte, desde um relógio até o caixa do McDonalds. Impedir o
acesso a computadores não seria impedir a pessoa de ter uma vida
normal, dificultando o acesso a um emprego e sua adaptação à
sociedade?

Danilo (Entrevistador) para entrevistado: Colocá-los para trabalhar

fazendo programas não seria mais ou menos o mesmo que colocar os
criminosos para trabalhar em algo de útil ao invés de apenas mantê-los
presos comendo e dormindo?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: É, mas o sistema penal

norte-americano não pode ser considerado um bom exemplo para
nenhum país. Eles são o país que mais encarceram prisioneiros no
mundo. Sua política é essa: marginalizar, segregar, manter afastado da
sociedade o preso para que não crie mais problemas. Não é lá que até
hoje existe pena de morte? Nós aqui somos Terceiro Mundo, mas pelo
menos nosso Direito Penal, ainda que em teoria, já passou desta fase.
Temos que caminhar para a reinserção, para a reintegração, para o
crescimento do preso como ser humano e não há melhor forma de se
alcançar este objetivo senão colocando-os para trabalhar em prol da
sociedade.

NPJ (Coordenador) para Todos: Infelizmente, chegamos ao horário

limite do nosso chat. Agradecemos a presença de todos, em especial a do
Professor Túlio Lima Vianna.
Danilo (Entrevistador) para entrevistado: Acredito que o caminho seja
esse para o direito penal: não apenas punir, mas reintegrar. E não há
forma melhor de reintegrar do que fazer a pessoa se sentir útil. Além da
pessoa ter uma chance de se recuperar (acho que no presídio, da forma
como ele é hoje, essa chance é mínima), ela deixaria de ser apenas um
peso morto para o Estado, podendo até ser algo lucrativo, ou pelo
menos, auto-sustentável. Acho que isso se aplica ao direito penal em
geral, é uma coisa para se pensar...

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: Criaram uma caixa

com controle por satélite para controlar presos à distância, em prisão
domiciliar, sendo que o apenado não pode se distanciar dela. Como o
senhor vê esse tipo de pena? Me pareceu semelhante a uma "letra
escarlate"...

Danilo (Entrevistador) para entrevistado: Obrigado pela oportunidade de

participar. Boa noite!

Danilo (Entrevistador) sai da sala ...

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: Muito obrigada pela

oportunidade, foi um chat bastante interessante. Parabéns, professor.
Bjs, garfilda.

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: A questão das pensa

"tecnológicas", digamos assim, em princípio pode parecer um avanço,
pois certamente seriam alternativas à falida pena de prisão. Porém o seu
emprego deve ser muito discutido, pois não se pode olvidar que o Direito
Penal é o braço armado do Estado e os regimes ditatoriais gostam muito
dele. Uma caixinha como esta daria enormes poderes a um ditador e
penso que idéias como esta devam ser profundamente pensadas antes de
serem colocadas em prática.

Garfilda Bolseiro (Entrevistador) para entrevistado: Ah, o senhor pode

deixar endereço do site ou e-mail para contato?

Túlio Vianna(Entrevistado) para Todos: Gostaria de renovar meus

agradecimentos pelo convite e parabenizar em especial ao Davi Niemann
pelo trabalho no site Canal de Direito. Minha página é
www.tuliovianna.org e lá vocês poderão encontrar não só meu email para
contato, mas também alguns artigos meus publicados sobre Direito Penal
Informático.

Danilo (Entrevistador) entra na sala ...

NPJ (Coordenador) para Todos: Convidamos a todos para participarem

do nosso fórum, para continuarmos a discussão. E mais uma vez
agradecemos a presença do Prof. Túlio Lima Vianna.

Atenção, a sessão será encerrada!

Encerrada a Sessão (10/05/2002 18:01)

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