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FLORESTAN FERNANDES,

HISTRIA E HISTRIAS
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA
E GABRIEL COHN*

RESUMO
Em depoimento realizado para o Museu da Imagem e do Som, tendo como interlocutores
Alfredo Bosi, Carlos Guilherme Mota e Gabriel Cohn, Florestan Fernandes fala de sua
rajetria intelectual e poltica, desde os primeiros anos de formao acadmica. O ingresso na
USP e a luta pelo fortalecimento da universidade; a campanha em defesa da escola pblica; o
desenvolvimento da sociologia no Brasil e de sua obra como socilogo; a luta pela
democracia e a luta pelo socialismo; o problema dos partidos e as perspectivas de mudana
da sociedade brasileira so alguns dos temas abordados por Florestan Fernandes neste
depoimento que, embora realizado h quinze anos, mantm-se extremamente atual.
Palavras-chave: Florestan Fernandes; sociologia; Universidade de So Paulo; ensino pblico;
democracia; socialismo.

SUMMARY
Florestan Fernandes, in a conversation involving Alfredo Bosi, Carlos Guilherme Mota and
Gabriel Cohn and taped by So Paulo's Sound and Image Museum, speaks of his intellectual
and political life, going back to the early years of his academic training. Among the topics
brought up by Fernandes, a few stand out: his hiring by the University of So Paulo and his
struggle to strengthen the university; his campaign defending public education; the develop-
ment of sociology in Brazil and his own contribution as sociologist; the struggles for
democracy and socialism; the problems with political parties and the perspectives for change
in Brazilian society. Though taped fifteen years ago, Florestan Fernandes' account remains
extremely up-to-date.
Keywords: Florestan Fernandes; sociology; University of So Paulo; public education; demo-
cracy; socialism.

"Eu no posso criar a histria do meu pas, eu posso quando muito participar (*) Este depoimento foi reali-
dela." Depende do que se entende por "quando muito"; especialmente quando o zado no Museu da Imagem e
do Som (MIS), em So Paulo,
autor da frase Florestan Fernandes, esse homem que jamais soube conter as duras no dia 26 de junho de 1981.
Carlos Guilherme Mota pro-
exigncias que impe a si prprio. E no se trata de frase ocasional, isolada. Ela fessor de histria contempor-
encerra um depoimento dos mais significativos, no qual essa nfase na participao nea da Universidade de So
Paulo; Alfredo Bosi professor
fornece o fio que permite entrelaar vida e obra. de literatura brasileira da Uni-
versidade de So Paulo; e Ga-
Reunido numa tarde de outono de 1981 no ambiente oferecido pelo Museu da briel Cohn professor de so-
Imagem e do Som com trs colegas de reas de trabalho diferentes, que compartilham ciologia da Universidade de
So Paulo.
a formao no contato direto com sua obra, Florestan expe suas idias e posies.
Perfeito, dir algum, mas isso foi h catorze anos. Ser que Novos Estudos est
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fazendo a arqueologia das posies daquele que foi o mestre de vrios fundadores do
Cebrap? Quem conhece o nosso entrevistado sabe que no assim. Se participao
uma palavra-chave para definir sua conduta pblica, a contrapartida disso na
sua conduta privada a coerncia. E uma parte do encanto do texto que aqui se
apresenta consiste precisamente nisto: do ponto de vista das posies nele sustentadas
a entrevista poderia ter sido feita ontem. Claro, se fosse ontem talvez se pudesse pedir
a Florestan uma reflexo sobre sua experincia parlamentar (mas essa reflexo
certamente est sendo feita, em profundidade). Talvez algumas questes mais
especficas pudessem ser dirigidas sua clssica anlise sobre a revoluo burguesa
no Brasil (cujos vinte anos de publicao se comemoram neste ano). Mas esta, cuja
segunda edio acabara de sair, estava muito clara na sua cabea exatamente
naquele momento, como demonstra a entrevista. Nada de arqueologia, portanto,
mas um documento vivo, atual e, sobretudo, solto e mesmo alegre.
Para quem participou daquele encontro, contudo, impossvel no conside-
rar um ou outro ponto que poderia ter sido examinado; especialmente quando no
o foi em qualquer outra oportunidade. o caso de um episdio exemplar, em que se
cruzaram com grande nitidez a participao de Florestan na vida acadmica e suas
concepes sobre alguns problemas bsicos da poltica nacional. Refiro-me ao
debate com Guerreiro Ramos nos anos 50 e 60; ou, formulado em termos institucio-
nais, entre um representante eminente da USP e um representante eminente do ISEB.
Nesse debate defrontaram-se duas concepes opostas sobre o papel do intelec-
tual mais especificamente, do cientista social na sociedade. A dimenso
poltica da atividade cientfica constitui a questo de fundo, com respostas contras-
tantes de lado a lado. Onde Florestan v cincia institucionalizada conforme
padres universais de desempenho Guerreiro v a participao dos intelectuais na
organizao de uma conscincia social conforme s peculiaridades nacionais na
correspondente "fase" histrica; onde Florestan, na perspectiva do inovador e
organizador, v obstculos estruturais na sociedade e adota uma posio institucio-
nal, Guerreiro, mais prximo dos centros nacionais de deciso, v obstculos nos
agentes do poder e adota uma posio mais diretamente poltica; em conseqncia,
onde um busca a mudana estrutural das condies sociais de existncia o outro
volta-se para a mudana da conscincia nacional; onde Florestan enfatiza a
cincia social aplicada e o planejamento racional Guerreiro defende a construo
de uma ideologia eficaz para um projeto nacional. Em consonncia com essas
diferenas bsicas (cujo sutil jogo ao longo do debate certamente mereceria um
exame mais detido) ambos formulam meios diversos para atingir metas tambm
discrepantes. Para Guerreiro importa um meio poltico por excelncia, a substituio
do mero predomnio de classe pela capacidade dessa mesma classe de assumir a
direo efetiva da sociedade, tendo em vista o objetivo que lhe importa, a nao
autnoma (vale dizer, no-colonial). J para Florestan a preocupao central com
as mudanas estruturais na sociedade mediante tcnicas sociais adequadas, visan-
do a constituio de uma sociedade democrtica (vale dizer, no-oligrquica e
muito menos autocrtica). fora de dvida que nem Guerreiro era avesso
democracia nem Florestan queria uma nao heternoma. Mas as estratgias
propostas e os objetivos no poderiam ser mais contrastantes; at porque respondiam
a diferenas de base nas situaes dos interlocutores. Guerreiro via o mundo com
olhos polticos, era muito mais um homem de partido e voltado para a mobilizao
de apoios na sociedade do que Florestan, que, neste debate, figurava mais como o
profissional acadmico engajado, voltado para a participao mas pouco disposto a
nela dispensar o recurso ao conhecimento bem-fundado. Interessante, claro, que
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Florestan veio a tornar-se homem de partido, mas sem abrir mo de suas posies de
fundo, expostas nesta entrevista.
Por que lembrar aqui, e ademais de modo to esquemtico, esse debate que,
pela envergadura dos seus participantes, pelo momento em que se deu e pela
persistente relevncia dos temas tratados, bem mereceria outro tratamento? No s
para lamentar que naquele encontro (e depois) no tenha sido solicitada uma
reflexo de Florestan a respeito. Mas para lembrar que naquele debate, e nos seus
desdobramentos na obra de Florestan, fica patente que havia nele, especialmente a
partir dos anos 50, uma explcita preocupao com um tema que por vezes visto
como tendo sido negligenciado pelo pensamento de esquerda at o perodo ps-1964:
o da urgncia da democracia. Verdade que h a uma concepo mais social do que
poltica de democracia: a ateno incide mais sobre as condies sociais e histricas
relativas formao generalizada de atitudes e valores democrticos e, portanto,
da construo de uma "ordem social democrtica" do que sobre as instituies
que sustentam as prticas polticas correspondentes. E uma concepo radical.
"Ou admitimos que o povo constitui a fonte dos dinamismos essenciais ao equilbrio
e ao aperfeioamento da democracia, e trabalhamos nessa direo, ou nos mante-
remos 'atrasados' e 'dependentes' em relao s naes de que recebemos um
progresso' de teleguiados", escrevia ele em 1962. Novamente, no se trata de
arqueologia. So posies desse tipo que atravessam, em diferentes registros, este
depoimento, e a atuao de Florestan Fernandes at hoje. (Gabriel Cohn)

Carlos Guilherme Mota Professor, a questo da democracia sempre o


acompanhou, s vezes mais agudamente, s vezes menos agudamente. Para esse
depoimento eu tenho a impresso que seria importante remontarmos a sua trajetria
buscando os momentos em que a questo da democracia foi se colocando. Eu ento
perguntaria se foi na Faculdade de Filosofia l pelos anos 40.
Realmente, o meu contato poltico na sociedade brasileira no foi com a
democracia, foi com a ausncia da democracia. Na realidade quando eu iniciei o
meu curso de madureza ns j estvamos sob uma ditadura, a do Estado Novo.
Quando eu entrei para a Faculdade de Filosofia o Estado Novo estava esplendoroso.
Posteriormente, a nica possibilidade que eu tinha de luta poltica seria a de me
engajar no movimento estudantil e na luta contra o Estado Novo. Eu entrei muito
mais atravs de movimentos de intelectuais que no eram apenas de estudantes e
professores. Eu achava o grmio da Faculdade daquela poca pouco srio, ele no
teve um contato slido com a parte subterrnea do movimento estudantil. Quando
eu entrei como universitrio j colaborava em um jornal, em companhia de
jornalistas, advogados, inclusive um professor da Faculdade de Direito e alguns
professores da Filosofia. A luta contra o Estado Novo era um movimento subterr-
neo que encontrava forte apoio nos vrios setores da sociedade, porque naquele
momento a burguesia estava dividida com relao centralizao de poder e havia
setores dispostos a lutar contra a ditadura. O Partido Comunista tinha uma boa infra-
estrutura clandestina e com isso o movimento tinha boa expresso. Nesse processo
acabei me filiando formalmente Quarta Internacional, qual eu pertenci durante
algum tempo, quando eu cheguei concluso de que no tinha sentido politica-
mente o meu trabalho, a me afastei. De modo que a luta pela democracia, nesse
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sentido limitado da democracia que possvel sob o capitalismo, na realidade s


comea abertamente depois que o Estado Novo se desagrega, em 44. A eu avancei
para... existem entrevistas que mostram um estilo muito violento eu me lembro
de entrevistas que dei para a Folha que no eram realmente sbrias. Posteriormente
tentei ficar fiel ao socialismo revolucionrio, mas no havia ambiente propcio na
sociedade brasileira. Ento o meu partido acabou sendo a Faculdade de Filosofia,
Cincias e Letras. Mas no foi uma luta pela democracia, foi uma luta contra a
ditadura. Esse parece que um parmetro brasileiro.

Carlos Guilherme Mota possvel o senhor identificar um grupo ou gerao


com a sua trajetria?
medida que o meu trabalho cresceu, eu acabei plantando relaes muito
boas entre os estudantes. A Paula Beiguelman, a Maria Isaura [Pereira de Queiroz],
o Renato Jardim Moreira e principalmente o Fernando Henrique Cardoso, o Octavio
Ianni, todos esses que acabaram trabalhando comigo, Maria Silvia de Carvalho
Franco, Maria Alice Foracchi, que foi minha amiga ntima e extraordinria.
Na verdade, eu acabei construindo aos poucos um meio que lutou pelo
crescimento da prpria instituio. Fora da universidade os contatos eram mais
fortuitos. So Paulo no uma cidade polida, civilizada. a cidade da civilizao
industrial. Isso significa que as pessoas convivem pouco, significa que as pessoas
trabalham, tm uma fobia de auto-realizao, no tm um padro de vida
desfrutador. Ento, fora da Universidade eu fiz relaes realmente srias com o
Erminio Sachetta, com vrios jornalistas, alguns companheiros que vinham do curso
de madureza, como o Cunha Batista, que era jornalista, o Manoel Lopes Oliveira
Neto e outros de uma gerao bem mais velha, que me apoiaram muito, que
tambm estavam nos Associados. Das pessoas de mais nome, o Srgio Milliet e o
Srgio Buarque foram pessoas que mostraram uma simpatia muito ativa na minha
direo. O Caio Prado foi meu amigo desde logo, ns nos conhecemos no
movimento subterrneo. O [Artur] Neves, o Caio e outros foram contatos pr-
intelectuais e subpolticos, vamos dizer. Agora amigos que ficaram ntimos nessas
relaes foram muito mais o Antnio Cndido no meu prprio grupo de referncia
de idade, o Srgio Buarque numa distncia maior, Fernando de Azevedo, Roger
Bastide e todo o pessoal que trabalhava comigo na cadeira esses foram os
verdadeiros companheiros; companheiros de contato cotidiano. O Gabriel est aqui
e sabe como convivamos l. Ali realmente era uma comunidade, ali estava a nossa
vida.

Carlos Guilherme Mota O Hobsbawm, h dois ou trs anos, comentando a


sua produo, dizia que o Florestan Fernandes est entre os dez maiores cientistas
sociais do mundo, hoje. Esse comentrio sempre me intrigou e volto aqui a coloc-
lo porque nesse tipo de depoimento eu acho que importante ir tentando mesclar a (1) A integrao do negro na
experincia pessoal, a biografia propriamente com a trajetria intelectual, com sociedade de classes. Primeira
edio: So Paulo, FFLCH-USP,
respostas polticas. 1964; segunda edio, em dois
volumes: So Paulo: Dominus-
A questo da periodizao muito importante para o historiador e talvez por Editora da USP, 1965; terceira
isso fosse til que ns direcionssemos mais as nossas perguntas. Eu tentaria dividir edio, em dois volumes: So
Paulo: tica, 1978. Todas as
a sua trajetria numa fase primria, inicial da vida que comea com a questo da referncias bibliogrficas da
obra de Florestan Fernandes
imigrao, o encontro com So Paulo, a praa da S at a Faculdade de Filosofia. A que acompanham esta entre-
vista foram extradas de D'In-
eu colocaria um primeiro momento de sua trajetria. A segunda fase seria de 1945 cao, Maria ngela, org. O saber
aproximadamente, depois de sua formatura, a 1964, quando exatamente foi militante. Ensaios sobre Flores-
tan Fernandes. So Paulo:
publicado A integrao do negro na sociedade de classes1. O senhor j catedrtico Unesp/Paz e Terra, 1987.
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da Faculdade de Filosofia, j estando num processo de ampliao do debate


intelectual e poltico, aps a campanha da escola pblica etc.
De 1964 a 1969, talvez se pudesse verificar um aprofundamento das suas
reflexes no s nos estudos de estrutura social propriamente como vinha fazendo,
mas preocupado mais intensamente com a questo da dependncia e tentando a
questo do imperialismo, tentando associar de maneira mais sistemtica os estudos
de estrutura social interna com um tipo de dependncia. Em 1969, vem a aposenta-
doria sua e de vrios colegas da Faculdade de Filosofia. Eu tenderia a verificar que
a partir de ento a sua problemtica se agudiza e se politiza. Eu diria at que de certa
maneira, para ns que ficamos na universidade, a sua sada foi pssima, mas para
a sua obra foi tima. Essa tentativa de periodizao talvez pudesse nos ajudar em
nossas perguntas.
Alm disso h fatos de sua biografia que seria interessante trazer de volta,
como, por exemplo, quem Vicente, ou seus encontros com Jlio de Mesquita Filho,
no s os telefonemas semanais mas tambm o clebre encontro de Nova York.
Bem, voc repe a questo da biografia. Na verdade eu nasci em So Paulo,
a imigrao foi dos meus avs, de minha me, dos meus tios, que vieram tangidos
pela fome de Portugal. Se voc falar com minha me sobre as razes da imigrao
ela vai dizer claramente como uma portuguesa do campo: "ns viemos para c
porque ns no tnhamos o que comer!". Essa era a verdade. Minha famlia aqui foi
a histria da imigrao vista mitologicamente. Na verdade, para um milho de
pessoas que serviram de azeite para que esta mquina funcionasse h um que
realiza um destino mpar. Na minha famlia ningum realizou um destino mpar, se
algum realizou este destino mpar fui eu. uma histria dramtica de desagrega-
o familiar, de sacrifcios, de trabalho duro; e eu fui arrastado por essa corrente.
Eu prprio nasci em So Paulo. Minha me era a empregada, a criada na casa de
Ermnia Bresser de Lima, que foi minha madrinha, e eu fiquei Vicente porque a
minha me deu o nome de Florestan e a minha madrinha dizia que Florestan no
era nome para mim, era nome de alemo. E eu fiquei Vicente para a famlia de
minha madrinha, e para a minha prpria famlia que achou muito estranho chamar
algum de Florestan.
Aos seis anos eu comecei a trabalhar, no fiz ensino primrio seno
parcialmente, s os trs primeiros anos num pequeno perodo em que eu estive
numa outra escola perto da casa da minha madrinha. Mais tarde eu fiz o curso de
madureza, fiz tudo de uma vez. Realmente a minha histria muito sinttica, e com
nove anos eu ganhava tanto quanto um adulto naquela ocasio, engraxando,
fazendo servios improvisados e outras coisas. H pouco interesse nisso. O fato
que, embora eu no estudasse organizadamente, pelo fato de ter nascido na casa
de dona Ermnia Bresser de Lima aprendi o que era livro, a importncia de estudar
e com pouco mais de seis anos adquiri uma disciplina...

Carlos Guilherme Mota Que bairro era?


Na rua Bresser mesmo, Celso Garcia com Bresser numa grande casa l. Agora,
um dos padrastos que tive, Joo Gonalves de Carvalho, era um garom e era um
homem culto que lia muitos livros. Ento, combinando a influncia de minha me
e a influncia dele, eu estudava no Feliciano de Carvalho, no Trajano, at no Nobre,
a fsica do Nobre. Eu li muita coisa. O Mario Wagner [Vieira da Cunha] descobriu
o meu talento oculto e me deu muitos livros, e vrios fregueses tambm. Eu
conhecia muita histria. Depois o madureza foi funcionar perto do Bidu e eu fiz
contato com os professores, engatei o curso. O Manoel Lopes de Oliveira Neto me
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aconselhou a fazer o tiro de guerra porque disse que depois eu no poderia... Ele
um dos meus protetores. O Manoel Lopes de Oliveira Neto, a Ivana Piano de
Castro, Jos de Castro Manso Preto e a Ermnia Bresser de Lima foram meus
protetores. Aqui parece uma sociedade fiorentina, sem protetores a pessoa pifa.
O fato que eu aprendi muito sozinho e quando fui para o curso de
madureza foi timo porque aquilo disciplinou o meu trabalho intelectual e eu j
tinha potencial de informaes muito grande. Quer dizer que em trs anos fiz o
equivalente de sete anos. Quem fazia o curso de madureza de acordo com o artigo
100 tinha direito de fazer exames para ingressar num curso no colgio que era junto
universidade era o pr e tinha tambm direito de fazer habilitao. Eu fiz as
duas coisas porque eu no confiei na minha fora e me classifiquei em segundo
lugar entre milhares de pessoas no pr e em quinto lugar na Cincias Sociais entre
seis candidatos. Havia trinta vagas, 29 candidatos e os franceses deixaram passar
seis. Era um exame pente fino. Quer dizer que foi uma boa experincia.
O curso que eu fiz era um curso inadequado para c. H uma viso elitista do
que foi a Faculdade de Filosofia e uma viso, vamos dizer, concreta. O que era essa
faculdade para os pobres coitados que viviam e saam do nosso mundo cultural?
No saam por cima, porque uma grande parte das pessoas que faziam uma certa
assimilao de progresso de pas central eram pessoas localizadas na vida alta, que
no precisavam fazer cursos, iam l ouvir conferncias, fazendo um desdobramento
da universidade francesa aqui. Agora eu era uma espcie mais pobre do nosso meio
cultural. Eu no sabia francs, o que eu tinha aprendido de francs e ingls dava
para passar no exame, no dava para ler um livro, um artigo, quanto mais ouvir um
curso de um professor francs, ou ouvir um curso de estatstica em italiano.
Realmente havia uma falta de conexo entre a idia da Universidade e o potencial
concreto. Isso foi bom. Por qu? Porque no se usavam mamadeiras. Os assistentes
no davam assistncia nenhuma. O fato que eles prprios estavam intimidados.
O trabalho que teve mais xito naquela ocasio foi a pesquisa sobre folclore,
em 1941, no ano em que eu entrei para a Faculdade. A professora encarregada de
orientar no soube orientar, eu que encontrei o meu caminho, eu que fiz a pesquisa
e ela ainda ficou assustada, achava que eu no podia fazer um trabalho daqueles,
que aquilo no era folclore. Foi o professor Bastide, depois, que reconheceu o valor
do trabalho e quis publicar. Da vem a relao com o Srgio Milliet, pelas mos do
Bastide.
Ento ns fomos obrigados a fazer um esforo enorme, um esforo que era
basicamente de leitura, o que fazia da Faculdade de Filosofia, para esses pobres
estudantes, uma mistura de curso ordenado, organizado e de autodidatismo,
porque todos ns ramos autodidatas, dependamos muitos das bibliotecrias e at
dos livreiros que estavam a par das bibliografias up to date. Inclusive o bibliotecrio
da Faculdade de Filosofia, que muitas pessoas achavam antiptico, ele guardava
livros para mim, ele me ajudava. Na Biblioteca Municipal, na biblioteca da
Faculdade de Direito eu tinha tambm minhas relaes, e os livreiros, inclusive o
nio Guazelli, que pouco depois montaria sua prpria livraria, estava sempre muito
informado sobre os ltimos ttulos e disposto a importar e vender. Ento, era uma
formao tpica de uma zona colonial. Ns j ramos um pas independente, mas
isso acontecia em todo o mundo colonial da Europa. Com todo o nosso avano,
com uma Faculdade de Medicina j slida, com uma Escola Politcnica tambm tida
como de ponta, com uma Faculdade de Direito com prestgio nacional. Na verdade
esse desabrochar foi algo muito pouco ordenado e que criou essa dualidade, muito
produtiva porque de uma hora para outra em qualquer setor de conhecimento ns
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estvamos realmente na metade do sculo XX. Se no acontecesse isso ns


continuaramos com um dbito muito grande com o processo recente de desenvol-
vimento cultural.
S para se ter uma idia do que era isso, o professor Roger Bastide, no
primeiro semestre na cadeira dele, pedia que se fizessem dois trabalhos. Um sobre
folclore, uma pesquisa que depois acabou saindo em livro, Folclore e mudana
social na cidade de So Paulo2, um material que eu colhi, umas elaboraes que eu (2) Folclore e mudana social
na cidade de So Paulo. So
fiz na ocasio e posteriormente. O segundo era um pequeno trabalho metodolgi- Paulo: Anhembi, 1961; segun-
da edio: Petrpolis: Vozes,
co, "A crise causal na explicao sociolgica". Naturalmente o que eu conhecia de 1979.
Filosofia eu no fiz curso de Filosofia no madureza eu conhecia de leituras
antigas de autodidata. Eu tinha que formar uma bibliografia nas bibliotecas daquele
jeito que eu j falei, usando fichrios, orientao de bibliotecrios e fiz um ensaio
de umas dez, doze pginas. Ele fez um comentrio abaixo dizendo que tinha pedido
uma discusso sistemtica do assunto e no uma reportagem, me deu nota 4,5. Isso
para ter uma idia, quer dizer, os professores franceses no entendiam a situao
em que estvamos e por isso exigiam e ns tnhamos que alcanar. E j no fim do
mesmo ano eu consegui naquela cadeira a melhor nota do grupo, com um trabalho
que ele elogiou em pblico, o que mostra a rapidez com que ns avanamos. Sem
a relao maternal, sem mamadeira, o estudante cresce, amadurece.
Agora, isso no impediu que as coisas fossem difceis para mim. Quando
voc fala em perodos, naquele ensaio que est publicado na Sociologia do Brasil3, (3) A sociologia no Brasil. Con-
tribuio para o estudo de sua
"Em busca de uma sociologia crtica e militante", eu fao uma periodizao a partir formao e desenvolvimento.
Petrpolis: Vozes, 1977; segun-
de uma viso interior. O perodo de formao no se esgota com a formatura. Na da edio: 1980.
verdade um curso em que h uma superposio de ensino sistemtico e de
autodidatismo cria muitas inseguranas, muitas incertezas. Quando eu fui convida-
do para ser assistente, eu tive sorte de ter trs oportunidades de trabalho e me fixei
na que era oferecida na cadeira de Sociologia. Eu cheguei a dizer: professor
Fernando Azevedo, eu no sou responsvel pelo que vai acontecer. Eu sou aluno,
o senhor est convidando um aluno para ser assistente, e isso est errado. No fosse
o Antnio Cndido, eu teria perdido o convite. Agora, como eu poderia me
converter de aluno a professor num passe de mgica, aquelas deficincias todas
estavam muito presentes, eu sabia. Tanto que eu acho que a Faculdade de Filosofia
foi formidvel porque ela dava a ns a conscincia da ignorncia, da impotncia.
Ento eu submergia a um trabalho enorme, ficava horas e horas na Biblioteca
Municipal, a ponto de o Antnio Cndido dizer que a minha vantagem sobre os
outros estava no volume da minha bunda, tinha mais tempo para ficar sentado e
agentava.
Foi um perodo longo, duro, no qual eu no resolvi naturalmente todos os
problemas que deveria enfrentar, mas resolvi as dvidas necessrias para poder
trabalhar com os estudantes. O primeiro curso que eu dei no foi desastroso porque
modestamente eu peguei, no segundo semestre da cadeira de Sociologia II, como
foco de discusso As regras do mtodo sociolgico e fiquei um semestre discutindo.
A Maria Isaura fez esse curso comigo, devia ser tedioso, terrvel para os estudantes,
mas ainda assim no era o que eu fui fazer em seguida, porque no ano seguinte eu
dei o curso de Introduo e levei para os estudantes as preocupaes que eu tinha.
A Faculdade tinha crescido em prestgio e as classes eram grandes, eu
comeava com 45-50 estudantes, quando chegava na metade do semestre eu tinha
25 ou menos, mas a era milho que iria virar pipoca. Os outros batiam em retirada.
Por que acontecia isso? Porque eu levava para os estudantes os problemas que eu
no tinha resolvido. Eu estava lendo autores que sequer os franceses tinham usado.
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Eles no eram muito de usar autores que acabaram sendo bsicos no meu ensino.
Os estudantes no tinham condies de enfrentar aquilo e os que no tinham
realmente uma vinculao sria com as aspiraes de carreira ou de estudo
migravam, saam dali.
Esta primeira fase se esgota praticamente com a pesquisa sobre relaes
raciais que eu fiz em colaborao com o professor Roger Bastide, em 514. Eu tive (4) Negros e brancos em So
Paulo. Em colaborao com
sorte porque acabei tendo uma ampla experincia de pesquisa. Graas ao folclore, Roger Bastide. Publicao pr-
via: Revista Anhembi, 1953; edi-
acumulei experincia concomitante com a pesquisa de reconstruo, de gabinete o original: So Paulo: Editora
e em pesquisa de campo, material colhido com crianas, com adultos etc. E depois Anhembi, 1955.

participei de algumas pesquisas na Antropologia em colaborao com outros


colegas e eu prprio encetei uma pesquisa sobre a aculturao dos filhos de
libaneses. Mas no fim acabei desistindo porque eu vi que a Universidade ainda no
estava madura para absorver um trabalho desses. Colhi muito material, tenho muito
material em casa. Quem fez o projeto de pesquisa sobre relaes raciais fui eu,
quando eu fui fazer aquilo eu j estava realmente no ponto para comear, a eu
poderia ser convidado para ser assistente ou de ensino ou de pesquisa ou as duas
coisas. Vocs querem insistir ainda sobre a dcada de 50?

Carlos Guilherme Mota Sobre esse perodo ainda, eu gostaria que o senhor
localizasse A funo social da guerra5. (5) A funo social da guerra
na sociedade Tupinamb. So
O problema que voc est colocando exige uma reflexo mais ampla. A Paulo: Museu Paulista, 1952;
Faculdade de Filosofia tinha como parmetro uma experincia, uma tradio segunda edio: So Paulo: Li-
vraria Pioneira-Edusp, 1970.
europia, e a Escola de Sociologia e Poltica, uma orientao e uma tradio mais
norte-americana. Na Faculdade de Filosofia, de acordo com os padres de auto-
referncia, ns seramos mais eruditos, na outra as pessoas seriam um pouco mais
preocupadas com o fact finding, a informao superficial, no crtica etc. Mas eu
fiquei muito curioso de saber qual era a formao que se dava na Escola de
Sociologia e, como ns no possuamos ps-graduao, eu tentei fazer ps-
graduao l. No havia uma atitude muito favorvel aos estudantes de filosofia na
Escola Livre de Sociologia e Poltica. A minha primeira tentativa falhou, eu j tinha
uma certa notoriedade poltica por causa dos artigos de jornal que comearam a sair
em 43 e em 44, j tinha sido convidado para ser assistente, quer dizer que no havia
muita vontade de me absorver l. J tinham absorvido a Gioconda [Mussolini], a
Lucila [Hermann], e o esforo que o Donald Pierson fazia era tentar limitar o campo
humano da Escola Livre de Sociologia e Poltica. A primeira tentativa em 44 falhou
e em 45 eu me dediquei ao estudo de ingls francs no era problema e passei
e eles no puderam me recusar. E houve uma coisa curiosa, entre os trabalhos que
eu tive que fazer que foram pedidos pelos professores, havia um pedido do
professor Baldus para fazer uma avaliao do material do Gabriel Soares para o
estudo das sociedades aborgines. Quando eu fiz essa avaliao ele ficou surpreso.
Ele leu o trabalho e disse: "Olha, Florestan, pelo que voc diz a, se tudo isso que
voc diz a real, o Mtraux no entendeu, ele no pegou os problemas centrais,
ele pegou s a parte da cultura material, da religio, e deixou o resto de lado". Eu
disse a ele: "No sei avaliar em profundidade, mas eu andei consultando as outras
fontes para ter idia do valor do Gabriel Soares, eu acho que as outras fontes tm
igual valor, podem no ser to densas as informaes, mas so boas".
A discutimos muito e eu estabeleci que como critrio seria melhor eu pegar
uma fonte totalmente estranha, talvez o Staden, eu j conhecia as Cartas Jurdicas e
o material portugus, ento vamos pegar uma fonte estranha, o Hans Staden, e fazer
a mesma anlise, e a riqueza foi comprovada. A ele me disse: "Olha, Florestan, voc
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DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

descobriu isso, justo que voc aproveite isso". A eu fiz o levantamento


subsistemtico de todas as informaes, eu tenho esse fichrio at hoje, e surgiu a
Organizao social dos tupinamb6, que foi defendida em 1947; s foi publicada (6) Organizao social dos Tu-
pinamb. So Paulo: Instituto
em 1949 porque o Instituto de Progresso Editorial atrasou dois anos para publicar. Progresso Editorial, 1949; se-
gunda edio: So Paulo: Difu-
Mas esse seria o trabalho sobre os tupinamb. Eu tinha idia de fazer um estudo dos so Europia do Livro, 1963.
contatos com os brancos, at tinha separado um material sobre destribalizao para
isso e tinha idia de estudar o sacrifcio humano, mas isso ficou para o futuro. Por
que acabei escrevendo sobre a guerra? Porque a tentativa de transformar a pesquisa
de campo na fonte da minha tese de doutorado no deu certo. A Faculdade de
Filosofia, por questes que eu no vou discutir agora, porque envolvem pessoas
que eu no gostaria de associar a uma experincia negativa, demonstrou uma falta
de flexibilidade para esse tipo de trabalho naquele momento. No havia interao
humana que permitisse um trabalho desse ser levado a cabo com eficcia, com uma
certa rapidez. Ento, virou um impasse. Eu refleti pensando um pouco no Gilberto
Freyre, pensei: a sociedade brasileira tem um nvel de interesse por reconstruo
histrica, isso reconhecido, ento eu vou voltar aos tupinamb. Avisei o chefe da
cadeira que trocara de assunto, foi feita a substituio. E, em vez de fazer um estudo
global do sacrifcio humano que seria um assunto muito vasto, eu escolhi a guerra
porque atravs da guerra podia pegar os ritos de sacrifcio, mas no me obrigava a
me concentrar na religio, coisa que j tinha sido analisada pelo Mtraux. Com isso
fiz o trabalho com um certo xito, porque ele foi aprovado muito bem pela banca
em 1951 e o prprio Mtraux pegou a primeira parte e publicou em francs. E ele
me disse cara a cara, ele mostrou uma qualidade intelectual rara: "Voc fez o
trabalho que eu deveria ter feito". Quer dizer, A funo social da guerra uma
continuidade do trabalho da dcada de 40, enquanto a pesquisa sobre relaes
raciais, e tambm a de aculturao dos srio-libaneses, se eu tivesse expandido,
seria j o trabalho da dcada de 50.
Agora, s para esclarecer este que um assunto importante para mim, a
questo da dependncia na dcada de 60, o Gabriel est aqui e ele sabe que ns
discutamos a heteronomia em termos weberianos: a relao entre grupos e
sistemas. Voc encontra em ensaios que eu escrevi no incio dos anos 60 o uso do
conceito de heteronomia, e eventualmente o de dependncia tambm. S muito
mais tarde eu vim a descobrir que o conceito de heterenomia aplicado por Marx,
e provavelmente ele era corrente na lgica formal na Alemanha do sculo XIX. De
qualquer maneira, em Mudanas sociais no Brasil7 e em alguns outros trabalhos (7) Mudanas sociais no Bra-
sil. So Paulo, Difuso Euro-
voc vai encontrar a problemtica da dependncia formulada de uma maneira um pia do Livro, 1960; segunda
edio, 1974; terceira edio,
pouco rudimentar com o nome de relaes de heteronomia. 1979.
Posteriormente, o Fernando Henrique foi para o IUPES e l trabalhou com um
grupo que estava mais interessado por esse tipo de anlise. Quando ele voltou para
c eu j tinha avanado um pouco, como vocs podem ver na primeira parte da
Revoluo burguesa no Brasil8, que estava escrita quando ele chegou e ele leu. A (8) A Revoluo burguesa no
Brasil. Ensaio de interpretao
as reflexes se aprofundaram, avanaram. Em 67 eu apresentei um trabalho j de sociolgica. Rio de Janeiro:
Zahar, 1975; segunda edio,
mbito maior sobre o assunto, inclusive aproveitando a colaborao do Fernando 1976; terceira edio, 1981.
Henrique. Uma coisa que no havia antes no Brasil, que era essa colaborao entre
indivduos, graas a uma universidade ela surgiu. S havia na Alemanha, na Frana,
aqui no havia. E parece que hoje voltamos ao padro anterior onde cada indivduo
uma ilha e comea tudo de novo.

Gabriel Cohn A sua ltima observao me suscita uma questo. H uma


tendncia muito forte entre os que discutem a sociologia no Brasil no sentido de
nnnnnnn

JULHO DE 1995 11
FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

referir-se a uma escola paulista, a uma escola de sociologia de So Paulo. E,


certamente, quando se fala nisso o seu nome surge de maneira extremamente
acentuada e talvez num momento decisivo do perodo coberto por esses debates,
digamos, primeira metade da dcada de 60, um pouco antes, um pouco depois, que
seja, se trata de referncia ao senhor como uma posio de liderana e de constituio
mesmo disso. No entanto, recentemente, talvez no pela primeira vez, o senhor repeliu
a idia de que se possa falar nisso, numa escola paulista de sociologia. Talvez o senhor
pudesse comentar um pouco esse aspecto e discutir em que medida se pode e em que
medida no se pode falar num grupo coeso, com uma linha comum...
A sua pergunta est bem formulada. Falar numa escola de sociologia de So
Paulo me parece um exagero. Agora, num grupo de socilogos articulado, com
vrias ramificaes, isso se pode e se deve falar. E nesse caso no sou s eu que
tenho importncia, h os professores franceses, especialmente o Bastide, o prprio
Pierson, que no poderia ser ignorado, o Fernando Azevedo e outros. Eu tive um
papel importante, mas outros tiveram uma importncia enorme para ns em termos
de pesquisa. Hoje ningum lembra mais do [Emlio] Willem, numa classe o
estudante no sabe quem foi o Willem. No Brasil a pessoa morre enquanto est viva,
ningum manda o atestado de bito para a famlia.
O que eu combati foi uma idia de me converter em uma espcie de pax.
O chefe da cadeira de Sociologia I e em conseqncia da Escola de Sociologia de
So Paulo, eu nunca lutei por isso; inclusive isso uma preocupao anticientfica,
extracientfica; pessoas que querem se valorizar provavelmente pensam isso.
Agora, dada a precariedade das nossas origens, da formao recente da sociologia
aqui, como ter uma escola de sociologia de So Paulo? Como definir uma situao
cultural desse tipo?
A debilidade de nossa situao era to grande que eu prprio basta ver os
Fundamentos empricos da explicao sociolgica9 fui procurar ganhar solidez (9) Fundamentos empricos da
explicao sociolgica. So
e terreno nos clssicos. Eu era militante do movimento de esquerda, extremado, eu Paulo: Companhia Editora Na-
poderia ter ficado um marxista dogmtico; de l para c, ter superado o Caio Prado cional, 1967; segunda edio:
idem, 1967; reimpresso, 1972;
Jr. em matria de preocupao pela dialtica. E no entanto no fiz isso, estudei terceira edio: Rio de Janeiro:
Livros Tcnicos e Cientficos,
simultaneamente antropologia, sociologia, um pouco de psicologia, alguma econo- 1978; quarta edio: So Paulo:
T.A. Queiroz, 1980.
mia, alguma filosofia, muita histria. Quer dizer, fiz uma coisa que os marxistas que
no so o prprio Marx s vezes chamam de orientao ecltica. Na antropologia
estudei muita coisa importante que se no fosse o Willem na filosofia e a Escola de
Sociologia Poltica eu nunca teria aprendido. Trabalhei muito com os antroplogos
sociais ingleses, com os etnlogos franceses, discpulos de Durkheim, inclusive
pelo vigor do Mauss vocs podem saber qual o valor disso.
Mas teoricamente me concentrei, apesar de ter apanhado toda a evoluo
intelectual da sociologia, me concentrei no Marx, no Max Weber e no Durkheim.
Como autores de menor importncia que estudei muito estavam, por exemplo, o
Mannheim, que teve uma importncia grande no meu pensamento; na Frana o
Mounier, o Halbwachs, o Simiand, que um homem intragvel. At curso sobre
Simiand eu dei quando ainda era estudante. No terceiro ano eu dei um curso para
os meus colegas sobre o Simiand, eles no conseguiam entender Le salaire,
l'evolution sociale et la monnaie. Eu dei um curso de trs meses para eles. E nos
Estados Unidos eu gostava muito da sociologia do perodo pioneiro, o Giddens, por
exemplo, e aquelas monografias da Universidade de Chicago eram muito freqen-
tes nas minhas leituras e eu usava muito nos cursos, at chegar ao prprio Parsons,
embora eu lesse mais o Merton e gostasse mais da sociologia descritiva americana
do que da sociologia comparada.

12 NOVOS ESTUDOS N. 42
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

O que caracteriza a minha embocadura foi procurar o ponto de partida nos


clssicos. Eu estava falando exatamente na minha tentativa de me fixar nos
clssicos. Qual a importncia dos clssicos? Qualquer um diria: bom, esto muito
distantes! O prprio professor Willem combateu sistematicamente a minha preocu-
pao pelos clssicos. No que ele fosse um ignorante, ele era um professor muito
bem informado. Mas ele achava, como acham atualmente os socilogos e os
antroplogos dos principais centros de ensino, que a melhor investigao a mais
recente, o melhor livro o mais novo. Ele achava que eu estava perdendo tempo.
Ora, na verdade, quando eu fiz a leitura da Ideologia alem, eu estava escrevendo
a introduo ao livro que eu traduzi, A crtica da economia poltica, que saiu em
1944, e encontrei um dilogo muito mais vivo, muito mais consistente e produtivo
com Marx e Engels. Quer dizer, era ali que estavam vivas as tendncias que eu
estava enfrentando nas cincias sociais naquele momento, as minhas dvidas,
tentando combinar ecologia, economia, sociologia, psicologia, histria. Para mim,
era como se eles fossem professores vivos. A ideologia alem teve essa importncia
para mim, aquele primeiro captulo do livro, que um captulo longo.
Durkheim eu j conhecia at mais do que Marx, porque inclusive j tinha
dado cursos sobre As regras do mtodo sociolgico, e quando fiz meu exame de
habilitao o texto que os franceses escolheram saiu d'A diviso do trabalho social,
quer dizer, eles supunham que a gente j devia conhecer este livro antes de entrar
na Faculdade. E, de outro lado, Weber, porque entre os autores que trabalhavam
com a sociologia formal ele foi o que pareceu mais rico e que dava uma base
emprica mais slida ao trabalho do investigador na sociologia. Procurar estas
tendncias significa exatamente procurar caminhos que no esto to distantes. Eles
parecem distantes, so homens do sculo XIX ou do incio do sculo XX, mas eles
esto presentes porque so correntes fundamentais dentro da sociologia e que
oferecem recursos para abrir um campo. Na situao brasileira no se tratava de
procurar, vamos supor, a linha dominante em Chicago e transferir para c. O
importante era apanhar dentro da herana cultural da sociologia uma base slida
para depois levantar aqui possibilidades de trabalho, explorando as tcnicas de
investigao, os mtodos lgicos, de acordo com nossas possibilidades e com
nossos recursos intelectuais. Ento foi isso que eu tentei fazer.
Eu acabei fazendo trs teses: A organizao social dos tupinamb10, A
funo social da guerra na sociedade tupinamb11 e o ensaio sobre A interpretao (10) Citado na nota nmero 2.

do mtodo funcionalista na sociologia. Eu fiquei com uma experincia viva bastante (11) Citado na nota nmero 1.
dramtica para pensar que, se aquilo poderia ser importante na Europa, decidida-
mente no era conveniente para ns e que o trabalho intelectual do pessoal que
estava se congregando ao meu lado deveria ter outra orientao, outra direo. E
por isso nenhum deles repetiu esse padro. Tudo que eu procurei fazer ficou como
parte da armadura do guerreiro. A pessoa precisa se armar para enfrentar a vida.
Podem ver que o Fernando Henrique, o Octavio Ianni j foram trabalhar com
problemas mais delimitados, de investigao sobre o presente, o perodo recente da
histria, e a histria em fluxo. E basicamente procurando esclarecer os problemas
centrais da formao e desenvolvimento da sociedade brasileira, e principalmente
o que se poderia chamar a modernidade da sociedade brasileira. Ento, neste
sentido se pode falar numa escola sociolgica paulista, mas a ela no obra minha:
eu no sou um chefe de escola, eu sou um companheiro mais velho, e a produo
caracterstica est ainda em crescimento, ela no se extinguiu. Eu acredito que na
periferia no surgiu em nenhum lugar no mundo um grupo de investigao com
recursos muito moderados, muito pobres, mas ao mesmo tempo to rico e com uma

JULHO DE 1995 13
FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

gama de preocupaes to ampla. Eu acho que nesse sentido acaba havendo um


perfil de uma escola sociolgica paulista, mas preciso haver muito cuidado com
isso, porque ela no se caracteriza pelo fato de haver uma unidade terica, um
centro de preocupao obsessiva. Se vocs pegam ensaios que esto publicados
n'A sociologia numa era de revoluo social12, vocs vo ver que essas reflexes (12) A sociologia numa era de
revoluo social. So Paulo:
aparecem em trabalhos feitos em 1960, 1961, 1962. Inclusive a minha comunicao Companhia Editora Nacional,
como presidente da Sociedade Brasileira de Sociologia, enfatizando as reas de 1962; segunda edio: Rio de
Janeiro: Zahar, 1976.
investigao nas quais ns poderamos dar uma contribuio original, nos trs
nveis: da contribuio emprica, da contribuio terica, e tambm a possibilidade
de uma reflexo crtica sobre uma realidade histrica, isto , se h problema de
democracia, que relao deve haver entre democracia e desenvolvimento, vocs
encontram essa discusso l. E rejeitando a acelerao do desenvolvimento, a
prioridade do desenvolvimento, afirmando que desenvolvimento sem democracia
significaria continuar com estruturas arcaicas, que cresceriam apenas em extenso,
no haveria transformao realmente da sociedade brasileira. Ento, o elemento
central, o nexo dessas preocupaes est a. Eu posso ter sido um inspirador
ocasional dessa evoluo, mas no havia o intuito de unilateralizar o trabalho
intelectual, converter a sociologia em alguma coisa fechada, atravs da qual no se
respira, no se v o mundo concreto, no se v o processo da histria, no se v
a relao dramtica do homem com a transformao da vida.

Gabriel Cohn O senhor dizia antes que, entre as idias pelas quais o senhor
lutou, algumas delas esto no cerne mesmo dessa caracterizao que se faria dessa
peculiaridade da produo sociolgica aqui em So Paulo. Porque provavelmente,
se tivssemos que fazer uma sntese de qual essa peculiaridade, ns teramos pelo
menos dois pontos, eles confluem. Dizem respeito a uma implacvel busca do rigor
no tratamento de questes importantes e referentes sociedade brasileira na sua
integridade e um rigor alimentado por uma formao que inclui pelo menos esses
trs grandes clssicos, esses que continuam sendo trabalhados na USP e que de
alguma maneira infundem uma certa atmosfera, um certo clima intelectual que
identificado como caracterstico de So Paulo. O fato de ns continuarmos hoje l
considerando fundamental para o estudante que passe pelo Durkheim, pelo Marx e
pelo Weber, seja l qual for a ordem e, veja bem, o fato de no haver uma ordem
fixa nisso uma marca dessa escola. Isto, o fato de permanecer, me parece
extremamente interessante porque indica uma continuidade por detrs de todas as
diferenas que houve e que foram tambm estimuladas isso uma outra marca,
eu tenho a impresso. O Fernando Henrique Cardoso agora recentemente, ao
reeditar Capitalismo e escravido no Brasil, que foi uma tese apresentada ao senhor
como doutorado...
Foi minha primeira tese.

Gabriel Cohn ...ele faz uma referncia, procurando caracterizar o clima


intelectual de formao em que vivia. Faz uma referncia quase obsessiva
preocupao do senhor com o rigor e o modo pelo qual isto transparecia num
trabalho seu absolutamente decisivo na formao de muita gente que Fundamentos
empricos da explicao sociolgica13, que inclui o texto que o senhor mesmo
(13) Citado na nota 5.
caracterizou como seu texto de entrada na maturidade, de 1957, "A reconstruo
social da realidade". E eu insisto nisso porque talvez pudesse servir de contraponto
referente ao momento presente de se ver essa questo. Isto que o Fernando Henrique
chama de uma busca quase obsessiva pelo rigor e a busca do cultivo cuidadoso dos
nnnn

14 NOVOS ESTUDOS N. 42
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

grandes autores est presente na obra dele e de todos os demais, est tambm na sua
e, com todas as enormes mudanas que a universidade sofreu, persiste l dentro, de
modo que no uma abstrao falar dessa escola.
Isto uma marca, mas eu no penso que isso deva ser creditado a mim, isso
o produto de uma convergncia de influncias. Talvez, pode ser que a minha
origem modesta tenha me levado a me suplantar. Procurar alguma interpretao
psicanaltica poderia sugerir que eu praticamente quisesse me afirmar por um rigor
cientfico implacvel. Mas eu no acho que seja, no. Eu tenho impresso que o
rigor faz parte da investigao cientfica. Nas cincias sociais ainda hoje para mim
o padro de rigor o Marx. At na Crtica do Programa de Gotha, o rigor com que
ele trabalha com categorias, com realidades, com conceitos abstratos, caracters-
tico do mtodo cientfico, onde existe cincia existe rigor. No pode haver evaso,
onde no h rigor no h preciso da descrio, no h objetividade, ento est
havendo pseudocincia. Voc lembra a polmica que eu tive com o Guerreiro
Ramos, quer dizer, voc no pode ter meia cincia, voc no pode ter meia mulher
grvida, est grvida ou no est. A cincia tambm, ou voc corresponde a uma
descrio precisa e depois voc pode trabalhar analiticamente com os dados e com
as interpretaes ou ento no h. Talvez eu tenha encarnado uma etapa da
transio da cincia, mas eu fico muito incomodado com a idia de me atriburem
uma posio maior que eu no tive. Na verdade esse grupo cresceu muito, cresceu
comigo e cresceu independentemente de mim. E esse reconhecimento da colabo-
rao do que se fez alm e acima de mim, isso tem que ser posto em questo.
Voc pega as escolas na Europa e v que ao contrrio, a tentativa de ter
um papa. E a verdade vem dali, inclusive as publicaes, as pessoas escrevem e
quem publica o tal. Por isso que o nome de escola me assusta. Por isso que foi
boa a sua interveno: voc deixou dois nveis para a idia da escola, e o segundo
nvel era bom e h uma certa fisionomia no trabalho desse grupo. A ento est bom.
Nesse sentido eu estou inteiramente de acordo.

Gabriel Cohn Eu gostaria de extrair um desdobramento disso. Naquilo que


o senhor fez na universidade e naquilo que o senhor publicou eu creio que o eixo
est em 1965, n'A integrao do negro na sociedade de classes14 e tambm nas obras
(14) Citado na nota 1.
seguintes , eu tendo a distinguir a sua produo de grande parte do que tem sido
feito nas cincias sociais e na sociologia entre ns, nos seguintes termos: me parece
que o senhor nunca perdeu de vista, teve sempre uma viso muito clara da
convenincia e da necessidade de se procurar manter uma perspectiva, uma viso
propriamente sociolgica dos problemas. Ou seja, eu tenho a impresso que em
alguns momentos o senhor teve uma viso extremamente aguda, nem sempre
perfeitamente explcita, de que, se no houvesse uma preocupao forte com a
manuteno e o cultivo de uma viso propriamente sociolgica dos problemas, essa
viso poderia se diluir e ns teramos uma sociologia se enfraquecendo diante de
outras vises, perfeitamente legtimas do problema, mas que exatamente no
captariam aquilo que o socilogo pode oferecer, sem cair nos riscos de uma diviso
rgida de trabalho na cincia. Isso parece que uma diretriz da sua reflexo.
Isso correto. Inclusive os clssicos com os quais eu trabalhei ajudaram
muito nessa direo. Durkheim, nem preciso dizer, a idia dele que a sociologia
a rainha das cincias em geral, mas especificamente a nica cincia social
verdadeira. Se voc extrai o ponto de vista sociolgico de Marx voc no tem o
mecanismo da crtica da economia, das relaes de poder. O Lukcs e o [Karl] Korsh
tm razo, a perspectiva sociolgica intrnseca. Se vocs quiserem chamar de
nnnnnnn

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FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

histria o que se faz, que eles s reconhecem como cincia a histria, uma histria
de perspectiva sociolgica, porque atravs da sociologia que se v a relao da
economia com a sociedade, o homem ativo, lutando em termos de antagonismo de
classe. Por sua vez, Weber o mais discreto, ele no d sociologia essa eminncia,
mas ao mesmo tempo ele muito rigoroso porque o que ele chama de sociologia
realmente o limite, aquela vem a ser a perspectiva pela qual a explicao
sociolgica se distingue da explicao histrica ou da psicolgica ou da filosfica
etc. Todas essas influncias se somaram nessa mesma direo. Agora, eu lutei muito
para no ser sociologista e principalmente para no excluir psicologia, economia,
histria, porque na verdade ns temos que voltar a um texto que para mim muito
fundamental, o posfcio d'A crtica da economia poltica, aquela idia da totalidade.
Durante algum tempo, eu corri o risco de palmilhar o caminho da filosofia social,
da filosofia das cincias modernas, de pulverizar as cincias e de procurar uma falsa
autonomia das cincias. Eu teria entrado por um mau caminho. O que me salvou
foi a impregnao marxista da minha relao prtica com os problemas da
sociedade brasileira. A eu compreendi que o socilogo realmente sozinho opera
com um ponto de vista, com os fatos que esse ponto de vista exige.
[trecho omitido N.E.]
A universidade acabava sendo para ns um rico equivalente de um partido.
Por l ns podamos apanhar a cincia no que ela tem de revolucionria, uma
reflexo crtica sobre o presente, independentemente de uma formalizao poltica
maior. Eu sempre fui socialista. No me conheci em outra posio desde que eu
tenho idia do que atividade poltica. Eu poderia ter tomado uma posio em
termos socialistas sobre a universidade, mas no foi isso o que ocorreu. Foi muito
mais em termos do que , ou deveria ser, uma universidade numa sociedade pobre,
com problemas graves de desenvolvimento econmico, social e poltico. Nunca fui
desenvolvimentista, ao contrrio, minha posio para com o desenvolvimentismo
sempre foi crtica. Nunca entrei na linha das bandeiras superficiais de pensar que a
burguesia ia abrir caminho para a revoluo democrtica no Brasil, de modo que eu
via na universidade, na educao, um elemento central para a pesquisa bsica, que
fornecer conhecimento original, com o qual ns poderamos no s diagnosticar os
dilemas da sociedade brasileira, mas enfrent-los. Da o fato de que havia este trip,
cincia, educao e planejamento, as coisas estavam realmente integradas. Na
medida em que tive a oportunidade de participar da campanha em defesa da escola
pblica, eu tive uma oportunidade concreta de ver como na realidade tudo isso era
necessrio e seria muito instrutivo. Todo um avano revolucionrio dentro da ordem,
em termos at de requisitos da prpria transformao capitalista da sociedade, como
tudo isso poderia se vincular com o funcionamento e o crescimento da universidade.
Hoje se diria: "Trata-se de um reformismo". Sim, era um reformismo, mas era um
reformismo construtivo para uma sociedade que no levou at o fim a descoloniza-
o. As estruturas coloniais esto ao lado de estruturas capitalistas superavanadas na
sociedade brasileira. Uma sociedade que paralisou a revoluo nacional porque o
excedente econmico foi monopolizado no pelas classes possuidoras, mas pelas
elites das classes possuidoras, pelos setores estratgicos das classes possuidoras.
Ento, o excedente econmico da nao foi utilizado unilateralmente, a revoluo
nacional foi estancada. E a revoluo democrtica era impossvel, na medida em que
esses estratos no abriam espao histrico para as classes trabalhadoras no campo e
na cidade aparecerem e se afirmarem em termos de uma sociedade civil com
mltiplas vozes. Ento eu via a importncia enorme que tinha a cincia, a educao e
o planejamento. Agora, o trabalho que ns fizemos foi muito nessa direo. Hoje se
nnnn

16 NOVOS ESTUDOS N. 42
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

fala em ecletismo, porque se pensa de imediato que o que estava em jogo era a
ideologia, era uma opo ideolgica unilateral. Ora, se fosse uma opo ideolgica
eu ficaria no marxismo e acabou. E eu s vou ficar no marxismo e acabou em
Toronto, porque a eu no tenho razo nenhuma de pretender ser o professor
universitrio que a Europa quis criar no Brasil, atravs das misses. Aqui ns temos
uma perspectiva para avaliar o que foi feito. Nosso trabalho no foi s na campanha
de defesa da escola pblica, mas tambm nas reformas de base. A minha contribuio
entrou por a discutindo desenvolvimento e reforma educacional, principalmente
reforma universitria. E, de outro lado, a discusso interna, que da dcada de 50,
aparece como algo pblico em 60. Foi um processo ntimo na Congregao da
Faculdade de Filosofia. Os professores que se chamavam radicais acabaram saindo
da Congregao porque viram que a dinmica da instituio era pobre para esse
salto. Da o fato de que eu procurei nos estudantes um ponto de apoio, nos
sindicatos, e terminei falando, em 1960, l na Bahia, no primeiro Congresso da UNE,
abrindo todo um debate que depois ficou sendo o debate da dcada de 60.
Com isso eu esgoto a primeira pergunta e entro na segunda. Apesar da minha
posio socialista, apesar de eu ser um socilogo, apesar de eu ser uma pessoa
desconfiada, e orgulhosa, eu tambm engoli mitos, eu mitifiquei a universidade: eu
acreditei que a universidade tinha uma dinmica que fosse capaz de ultrapassar as
contingncias do meio ambiente. Foi preciso 1964, principalmente foi preciso a
terrvel luta que houve em 1967 e fim de 1968. Foi uma luta tremenda, foi o perodo,
em minha vida, de desdobramento to grande que a ltima vez que eu fui a Porto
Alegre fiz quatro conferncias em dois dias. Sobre a ltima eu no sabia o que tinha
dito. Eu perguntei para aquele escritor gacho, o Limeira Tejo: "Eu falei bobagem?";
"No, voc falou tudo de uma forma articulada, bonita, estava tudo bem". Exausto!
Venho para So Paulo e vou para um mdico. O mdico falou: "O senhor est se
matando, o senhor tem que fazer quatro meses de repouso absoluto. O senhor est
com uma hipertenso tremenda". Eu disse: "No, eu posso fazer um ms de repouso
absoluto e dois meses de repouso relativo".
Esse foi um embate para os que entraram na luta, foi uma luta terrvel e luta
aberta contra a ditadura em campos rasos. Porque inclusive havia a luta contra a
ditadura e havia a luta contra os vrios grupos da esquerda. Eu cheguei a dizer que eu
s no apanhava na sola dos ps porque eu piso com os ps no cho e no havia
espao para bater em mim. Apanhava de todos os lados, era uma situao dramtica.
Eu presidia as reunies do Conselho e saa da presidncia para discutir, depois
voltava para a presidncia, porque eu no queria como presidente assumir posies
que deveriam ser do coletivo. Essa foi uma situao terrvel, e uma situao que
mostrou que na luta entre a universidade e o meio, o meio acabou, vamos dizer,
vergando a universidade, atravs principalmente das foras que eram pr-universit-
rias, que vieram das escolas superiores e dos profissionais liberais. A contra-
revoluo no se deu s no plano poltico, ela se deu no plano de todas as
instituies: ela se deu na igreja, ela se deu na universidade, se deu nas escolas
primrias, nas escolas secundrias, nas fbricas, em todo lugar. E os agentes ativos
dessa contra-revoluo eram os colegas que l nunca se identificaram com uma
condio universitria realmente autnoma. Que sempre se viram como membros de
elite e que no fizeram essa identificao com a funo revolucionria da cincia,
com a funo revolucionria da educao e com o potencial revolucionrio do
planejamento numa sociedade em crescimento de origem colonial.
Essas foras crescem, elas empolgam a universidade, elas redefinem no s
a forma, tambm os ritmos da universidade. E foi nesse processo que realmente eu
nnnnn

JULHO DE 1995 17
FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

sofri um desmascaramento, no era eu prprio quem estava fazendo, era uma coisa
externa a mim, num processo histrico. E hoje ns estamos diante do grande
dilema. Muitos esto lutando por recuperar a universidade que ns poderamos ter,
universidade que ns no construmos, que ns no conseguimos na dcada de 60.
Quando o problema outro. Quer dizer, agora ns temos... de repente todo o
problema da universidade, ns estamos no fim do sculo XX, ns temos que pensar
numa universidade para uma sociedade democrtica, num momento em que os
operrios esto dizendo basta s ditaduras, fazendo a sua afirmao de luta de
classes. uma realidade nova. Ento, eu devo dizer que apesar de tudo eu
mistifiquei, eu no vi direito e s pude ver direito na medida em que no processo
poltico a ditadura me puniu pelo que eu fiz de bom. Eu no fui punido pelo
clandestino, pelo subversivo que eu fui anteriormente, isso eles devem saber
porque o meu documentrio era grande. O que foi trazido baila eram coisas
documentadas no meu currculo, e principalmente trabalhos como esse sobre o
negro, as reflexes sociolgicas que para mim acho que so vitais ainda hoje,
embora hoje tenham que ser feitas de outra forma, sobre a universidade, sobre o
jovem, sobre a funo dos partidos, sobre o planejamento e principalmente sobre
a liberdade da cincia. Ns no temos interesse em competir com a Europa, com
os Estados Unidos, com a Unio Sovitica em pesquisa cientfica; ns no temos
porte para isso. Ns temos de trabalhar numa rea na qual ns podemos produzir
to bem quanto eles e que seja vital para ns. Essas reas devem ter privilgios. E
muito menos devemos cultivar a cincia como meio de vida, ela no pode ser meio
de vida. claro que com esse meio de vida o professor pode, como disse o
Guerreiro Ramos: "Vocs tm uma renda de empresrio mdio". Naquele momento
ns tnhamos. Ora, por a no se justifica nada, a universidade no se pode justificar
assim. Ns somos um pas com uma massa de pobreza absoluta muito grande.
Ento, na verdade eu mistifiquei.
A segunda ruptura se imps a mim como se fosse um soco, como se um
campeo me desse um soco no queixo e me espatifasse. Eu no estava preparado
para esse choque. Eu confiei um pouco demais na instituio, porque a instituio
so os homens que trabalham, as pessoas, homens e mulheres. Na verdade o que
prevaleceu foi uma acomodao ampla num perodo plido, com pginas belas
porque uma resistncia ficou l dentro, cresceu e essa resistncia que afinal de
contas permite universidade hoje dar um novo salto. Tudo se passa organicamente
a partir de dentro em conexo com uma presso do meio imediato, do meio
externo, no plano mundial.
No podemos ignorar isso, mas a debilidade que a universidade revelou e
principalmente o aprofundamento da influncia externa retrgrada so coisas que
merecem reflexo porque no era para que acontecesse assim. Eu acho que era
para ter havido uma luta maior. Em 1969, incio de 1970, ainda tentei levantar na
Congregao um ltimo manifesto dizendo: "No podemos deixar as coisas assim,
a ltima oportunidade que ns temos de no sucumbirmos como os alemes sob
o nazismo. Temos de dizer a nossa posio". A houve uma oposio geral, no se
pode publicar. Eu s tive um apoio do Fernando Henrique em termos de discusso,
mais nada. Uma universidade com vitalidade, que estivesse realmente incorporada
na luta pela transformao da sociedade brasileira no se acalmaria assim, quer
dizer, ela seria estraalhada, mas no estraalhamento se perderia muito de imediato
mas se ganharia muito a longo prazo. Hoje todo o terreno tem que ser recuperado
assim como em banho-maria.

18 NOVOS ESTUDOS N. 42
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

Carlos Guilherme Mota Eu acho que nesse processo, professor, de recupera-


o em banho-maria est a questo da demarcao desses projetos que estiveram em
vigncia nesses anos 50 e 60. Eu gostaria de ouvi-lo sobre como o senhor avalia hoje
essa coparticipao na campanha da escola pblica, na implantao de uma
universidade mais democrtica, considerando alguns dos seus companheiros de
luta, como, por exemplo, Ansio Teixeira, Darcy Ribeiro ou, ainda em outro plano,
prolongando para um outro projeto cultural, talvez um Paulo Freire, nos anos 60.
Como reavaliar as distncias e os projetos em comparao com a sua linha.
muito difcil fazer uma avaliao porque a campanha da escola pblica...
no sei se voc lembra da campanha abolicionista que teve uma peculiaridade
muito grande, ela diferente em So Paulo. E curioso, em So Paulo o Antnio
Bento, rebento de uma famlia aristocrtica, quer levar a revoluo para a senzala.
Ele v no negro o elemento de transformao revolucionria, de desagregao total
da sociedade escravista, de revoluo tambm para o negro e no de uma revoluo
social do branco para o branco. S em So Paulo, voc no v isso na campanha
abolicionista. O prprio Jos do Patrocnio fala que ele no instigaria um choque
de raas na sociedade brasileira. Quer dizer, h peculiaridades. Com relao
escola pblica, curioso, o Ansio, como o Fernando Azevedo, eles operaram no
plano das elites culturais, quer dizer, desencadeando um processo atravs do
Parlamento, criando condies de funcionamento orgnico do sistema educacional
brasileiro de tal maneira a dar flexibilidade ao funcionamento local e regional e, ao
mesmo tempo, uma centralizao racionalizadora e criadora na totalidade. Alguma
coisa parecida com o que se fez na Frana. E parecia que tudo ia bem, o projeto
estava no Parlamento, tudo parecia encaminhado para que o projeto de diretrizes
e bases preenchesse essa dupla funo de coordenar num plano central e
diferenciar nos planos local e regional. Nesse nterim, a Igreja Catlica e o setor
privado, que comercializava o ensino, se unificaram e descobriram a importncia
desse projeto, e passaram a atuar atravs da Sandra Cavalcanti, daquele padre que
socilogo tambm, o Bastos D'vila, talvez, fizeram um grupo e elaboraram um
anteprojeto que passou pelo crivo do Lacerda, que se tornou o campeo do setor
catlico e privado. E era um desastre.
Na luta contra isso, os educadores, inclusive o Ansio, ficaram muito em
termos de posies de cima para baixo. Tiveram vrias participaes importantes,
mesmo trabalhando politicamente, discursando, lidando com os estudantes, mas
sempre na rbita dos administradores, o que tem uma iniciativa no nvel adminis-
trativo, no nvel da organizao do sistema. Aqui no, o movimento veio de baixo
para cima, dos professores, em termos de revolta na sala de aula, alcanando o
apoio dos estudantes e das congregaes religiosas no-catlicas, dos espritas, do
setor catlico radical e tambm evasivamente do Partido Comunista e de outras
correntes radicais. Ento foi um movimento muito rico. Eu entrei nisso a contragos-
to porque aquilo representava para mim um investimento de tempo muito penoso,
eu tinha obrigaes mltiplas como professor: escrever, tomar conta de trabalho,
trabalhar na Congregao, escrever em jornal. Eu tinha muita coisa e para mim era
penoso enfrentar essa atividade, mas me lancei a ela. O xito foi estrondoso, a
primeira conveno feita na Biblioteca Municipal reuniu pessoas de grande
gabarito, o Jlio Mesquita foi l, o Paulo Duarte, havia vrias pessoas eminentes, e
um auditrio de jovens empenhados na transformao do sistema educacional. E foi
l que a amizade do Jlio Mesquita surgiu por mim. No sei que frase que eu falei
no meu discurso e ele chorou, ficou vermelho e chorou. E ele passou a apoiar a
campanha e a mim decididamente a partir da, inclusive ele tentou me tirar da lista.
nnnnn

JULHO DE 1995 19
FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

Da primeira lista ele me tirou, da segunda foi impossvel. Foi uma amizade leal,
embora ele soubesse que eu era inimigo poltico dele.
A campanha logo revelou uma vitalidade enorme: ns tivemos penetrao
nos sindicatos, no meio operrio, tivemos at conveno operria em defesa da
escola pblica. Um debate to rico que o Laerte Ramos de Carvalho disse para mim,
numa hora em que ns estvamos discutindo com operrios: "Florestan, essa gente
discute educao como se fosse arroz com feijo". Realmente, arroz com feijo
alguma coisa que no estava sobrando no prato deles, e que eles precisavam numa
direo diferente. E pude falar em todos os lugares, no interior de So Paulo, em
outras cidades do Brasil. E eu vi ali no s uma atividade criadora para mim, eu vi
um meio de praticar o que eu chamei de observao participante. Eu at escrevi um
trabalho sobre isso. Em Assis os padres exigiam que a minha presena fosse
declarada de pessoa no-grata, porque mobilizaram todas as foras de oposio
para me receber no aeroporto. Tive que debater com oito padres l. Eu falava em
mdia uma hora e meia, duas horas, s vezes mais, a parte expositiva e depois havia
uma hora e meia, duas horas de discusso. Eu tinha um flego grande, podia falar
horas. A eu posso imitar o Fidel Castro.
Qual o resultado? Nesses debates entravam todos, entravam os padres, os
maons, os espritas, os protestantes, os estudantes, os velhos, gente pobre, gente
rica, operrios, patro. Os prprios patres se mobilizaram, a Federao de
Indstrias apresentou um projeto alternativo de diretrizes e bases mas dentro dos
requisitos de um regime competitivo formalmente. Ento foi muito rico, foi uma
campanha que me deu uma viso muito rica da sociedade brasileira, eu como
socilogo teria de depender de muitas monografias para apanhar esse cadinho.
Mas eu estava falando da peculiaridade da campanha em So Paulo. Aqui, ns
formamos um ncleo organizador, quer dizer, um certo grupo de educadores com
posies diferentes. Naquele tempo eu seria o da extrema, o Laerte [Ramos de
Carvalho] seria o liberal, o Roque [Spencer Maciel de Barros] e o Villalobos seriam
os socialistas moderados. Veja como o mundo mudou! Essa equipe central tinha
uma boa capacidade organizadora. Promovemos congressos, promovemos confe-
rncias etc. Foi diferente do que aconteceu no resto do Brasil, e ns mesmos que
fomos para os outros lugares levar o debate num nvel de profundidade maior.
Inclusive, com recursos que o doutor Jlio arranjou, ns mandamos o Laerte e
outros auxiliares para trabalhar vrios dias em Braslia e suplementar e alimentar
intelectualmente um projeto novo de diretrizes para combater o que estava sendo
apresentado pelo PTB e que estava sendo aprovado. Eu fui l discutir, nos
organizamos e depois levantamos os recursos e isso foi feito.
Agora, a campanha de reformas de base j foi mais dura, porque ela j tinha um
carter de confrontao poltica especfica. E, por outro lado, o combate ditadura
era o elemento central, no havia dvida de que tudo o que fazamos era uma
tentativa de combater a ditadura. Porque havia um espao democrtico que a
ditadura no conseguiu esmagar e todo o problema era tirar esse espao democrtico
da presso que ele estava sofrendo e ao mesmo tempo criar um empuxe que
engolisse o regime ditatorial. A realmente eu me tornei inimigo do sistema ditatorial.
Do sistema global eu j era antes. O regime a me v como inimigo encarniado. Em
1964, o coronel que me prendeu disse: "antes de prender o senhor ns desconfiva-
mos que o senhor era um agitador, agora com o que o senhor fez aquele negcio
da carta ns tivemos a prova cabal de que o senhor um agitador mesmo".
Com as atividades de 1967, 1968, as nossas posies ficaram marcantes, e
realmente a contra-revoluo ganhou a segunda batalha, porque foi a segunda
nnnnnnnnn

20 NOVOS ESTUDOS N. 42
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

batalha, e uma batalha dolorosa, porque a essa batalha a universidade sucumbiu, no


respondeu como um todo. A primeira sim, a luta democrtica da Congregao, que
nica na histria brasileira, teve consistncia na primeira fase, quando a ditadura
ainda pensava que poderia tapar o sol com a peneira. J na segunda, a universidade
no teve consistncia e permitiu essa ressurreio do passado, que ns pensvamos
que amos eliminar com rapidez e que temos que carregar. Aqui ns voltamos ao
Gramsci, quer dizer, todos os problemas da desigualdade da Itlia, como afinal de
contas at um partido socialista acaba sendo um movimento oportunista de defesa da
ordem no pior sentido. A universidade acabou fazendo isso.

Carlos Guilherme Mota Ainda sobre estes episdios, durante a campanha


no incio dos anos 60, alm de falar em sindicatos, o senhor falou tambm no II
Exrcito. Houve um episdio com o general Castello Branco. O senhor poderia
detalhar um pouco mais?
Eu fui convidado, mas no por conta da campanha de defesa da escola
pblica, no. Eu fui convidado para dar um curso no comando do II Exrcito. Um
coronel naquela ocasio no me lembro o nome dele, hoje ele general foi
faculdade para falar comigo. Eu teria que fazer cinco conferncias. Ele foi
mandado pelo Jlio Mesquita, isso foi em 1962. Na verdade, eles estavam
conspirando, tentando conhecer os quadros intelectuais com que contariam e,
naturalmente, devem ter feito na universidade vrias investidas em reas ativas para
ver at onde seria possvel levar essa camuflagem e engajar os intelectuais de ponta
no processo. E eu fui convidado e disse: "Olha, infelizmente eu estou com muito
trabalho, no posso dar o curso, mas eu posso pensar, vou falar com os meus
auxiliares aqui e vamos ver o que se pode fazer". Falei com o Fernando Henrique,
falei com o Octavio [Ianni] e organizamos o curso, cada um iria dar duas
conferncias no II Exrcito, em Santa Ceclia. Eu fiz uma primeira exposio crtica
sobre o militar mesmo. Peguei na unha a questo. O Castello Branco foi me buscar
na porta da Filosofia e foi me deixar l. Agora, apesar de haver uma diferena entre
nacionalistas e, vamos pr entre aspas, "liberais", o fato que a primeira
conferncia que eu fiz encontrou uma resistncia tremenda. Eu procurei analisar a
composio do exrcito, mostrar que ele no democrtico, porque um mito
pensar que o exrcito se democratiza pela sua morfologia. Ele pode ter uma origem
muito variada e ser um exrcito tremendamente reacionrio, tudo depende da
educao que os militares recebem. E discuti o problema principalmente em termos
do grau de conscincia racional que eles tm da realidade brasileira, mostrando que
pelo fato de eles se isolarem do ensino comum, eles terem um ensino segregado,
eles cultivarem valores que so esotricos, eles acabaram se distanciando da
sociedade brasileira, no entrando nos processos de transformao mais profunda.
Isto porque ao mesmo tempo eles avanaram contraditoriamente no sentido de
absorver e monopolizar os papis ativos. Eu disse: "Eu no tenho nada quanto aos
senhores mobilizarem os papis ativos, eu tenho contra a falta de preparo dos
senhores, o currculo dos senhores, os senhores tm de conviver conosco, os
senhores tm que estudar nas universidades, os senhores tm que fazer trabalho
fora da alada militar, fora do mbito militar". claro que eu no ia colocar l o
problema do exrcito do povo e outras coisas. Sabe que causou uma revolta
tremenda, porque eles me definiram como inimigo do exrcito. Mas ainda assim
houve o debate e eu no achei o apoio de ningum l, e o Laerte, foi muita gente
da universidade, depois ele falou comigo na universidade: "Florestan, voc louco,
eu estava procurando um buraco no cho de cinqenta metros para me esconder".
nnnnn

JULHO DE 1995 21
FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

No aconteceu nada. Depois o Fernando Henrique e o Octavio fizeram as


exposies e eu fiz a ltima, a pegando toda a problemtica da resistncia
mudana na sociedade brasileira. Era uma preocupao muito forte, voc lembra
do meu ensaio sobre a resistncia socioptica mudana cultural e como colocar
toda essa problemtica em termos de interesses mdios de transformao da
sociedade brasileira. A eles receberam bem. Depois disso houve o desenlace da
campanha de defesa da escola pblica, quando j no tinha mais onde bater. Eu j
estava desesperado. Aconteceu que o Ansio e o Darcy acabaram entrando na
composio do Jango. Para ceder Igreja e ao setor privado faziam concesses, o
governo fazia concesses, e afinal de contas a rede geral satisfaria a todos. claro
que no satisfazia a ns porque ns ramos, por assim dizer, uma fora espontnea
que cresceu na luta. A eu avancei tremendamente, a tal ponto que o artigo que eu
escrevi sobre esse negcio foi terrvel. Foi feito como entrevista, o Tamas fez a
entrevista e salvou porque teve a idia de perguntar se eu aceitava publicar como
artigo, a a direo do Estado aceitou. E saiu como artigo.
Nesse momento de desespero eu pensei: "Onde bater?". Eu pensei, s h uma
porta, o exrcito. Telefonei para o tal coronel. Ele disse que no podia. Eu falei:
"Olha, coronel, no quero saber se o senhor pode ou no pode, o senhor j veio
bater aqui na minha porta e eu no podia e atendi. Eu no estou pedindo ao senhor
para o senhor paralisar o debate sobre o projeto para criar um projeto novo. Eu
estou pedindo ao senhor para falar a, eu penso que o exrcito deve ser uma fora
viva, deve ter gente a interessada nessas questes". A ele disse: "O senhor me d
uns dias que eu vou ver o que vou fazer". E organizou um debate na 2 Regio
Militar, na Conselheiro Crispiniano. Eles tinham um auditrio na parte de trs do
prdio; o prdio onde eu fui preso. Foi a que eu vi qual era a realidade orgnica
do exrcito. O setor nacionalista, chamado esquerdista, s o era entre aspas, porque
no debate aqueles militares que discutiam comigo estavam mais informados que a
Sandra Cavalcanti. Eles tinham dados defendendo todas as solues que ns
combatamos no projeto de diretrizes. Eles realmente tinham medo de combater o
setor orgnico. E eu encontrei, na defesa de concepes que ns chamaramos de
norte-americanas, uma intransigncia maior ainda do que entre os padres reacion-
rios do interior ou aqui de So Paulo. Isto definiu bem qual a natureza da evoluo
que o exrcito tinha sofrido no plano dos oficiais: capites, coronis, majores,
generais. O Costa e Silva assistiu uma parte em p, depois eu acho que ele viu que
no tinha nada que interessasse, foi embora.

Alfredo Bosi Eu queria chegar a um terceiro momento. Depois que o senhor


redefiniu os limites da universidade com a experincia concreta que teve e verificou
realmente este achatamento da universidade depois da dcada de 70, ideolgico,
poltico, enfim o seu recuo completo no sentido da participao e por motivos
externos a ela tambm, mas tambm por motivos internos. Mas h uma experincia
que eu acho muito importante e que agora comea a ser assimilada pelo pblico, que
o seu conhecimento da Revoluo Cubana. Em que medida o seu conhecimento
que foi mais ntimo com a Revoluo Cubana e sobretudo a Cuba posterior
revoluo, em que medida isto lhe deu uma nova perspectiva para estudar a relao
entre Estado, educao e desenvolvimento? Temos a um esboo de prtica socialista,
da relao do Estado com a educao. Essa experincia o senhor estudou topica-
mente, em Cuba, ou isso abriu alguma perspectiva para o estudo dos pases latino-
americanos em transformao? Nessa questo particular de relao da educao
com o Estado.

22 NOVOS ESTUDOS N. 42
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

Para responder essa pergunta, que muito boa, eu tenho de voltar um pouco.
Porque, na verdade, todo o problema da dinmica da sociedade de periferia, eu
acabei levantando teoricamente nos trabalhos que se iniciam no fim da dcada de
50, incio da de 60 em alguns ensaios. Mas realmente a investigao emprica e o
trabalho de interpretao rigorosa comeam apenas com o estudo do negro. H
uma tendncia de chamar o estudo do negro de um estudo de relao racial. Ele no
bem isso. um estudo de relao racial, mas no feito para esgotar a problemtica
nos termos em que os norte-americanos converteram a relao racial, numa anlise
que no questiona a sociedade, nem as classes, nem o capitalismo. O nico trabalho
de l feito dessa perspectiva o do [Gunnar] Myrdal, que foi feito com colaborado-
res. O Myrdal socialista, moderado mas socialista, e ele questiona as classes, a
ideologia das classes. E surgiram alguns trabalhos posteriormente quanto
educao, quanto a relaes raciais, aprofundando e radicalizando essa temtica.
Aqui a investigao sobre o negro me permitiu ir alm das fronteiras da extino do
indgena, dos povos livres. Eu pude apanhar toda a dinmica da sociedade
escravista e toda a passagem do escravismo para o trabalho livre e as limitaes que
isso sofre. E com isso a minha inteligncia da revoluo burguesa na periferia ganha
uma outra dimenso. No Brasil, se falava muito sobre a revoluo burguesa numa
perspectiva, por assim dizer, da revoluo que ocorreu na Frana e na Inglaterra,
e de outra maneira na Alemanha, e de outra nos Estados Unidos, e que fatalmente
vai ocorrer aqui. Como se fosse intrnseca ao capitalismo. como uma doena
venrea, o sujeito acaba adquirindo uma vez na vida pelo menos. A revoluo
burguesa vai acabar sucedendo aqui.
Eu fui levado a fazer um questionamento mais profundo das classes e do seu
mbito porque realmente classe no sentido rigoroso, quando voc pensa como o
Marx. Porque se voc no quer pensar que o capitalismo surge j com a escravido,
se voc no adota conceitos fluidos, Marx nunca fala capitalismo comercial, ele fala
capital mercantil, isso quer dizer alguma coisa. Weber era mais livre no uso de
conceitos, podia qualificar o capitalismo de vrias maneiras. Marx era muito
rigoroso, capital mercantil, capital industrial, a classe como formao social
especfica, no como categoria geral. No Manifesto e em outros escritos eles falam
de luta de classes no sentido geral, mas eles esto pensando classe independente-
mente da sua especificidade. Eles esto pensando numa formao social que se
vincula ao aparecimento do capital industrial. Na relao que se d graas e
atravs da mais-valia, a dinmica da acumulao capitalista. Ento, eu fico
colocando diante da histria brasileira esse questionamento: quando realmente
desaparece o estamento e surge a classe? Por que Marx e Engels tm coragem de
usar o conceito de estamentos, mas nossos marxistas tm medo? O conceito de
casta, talvez eu tenha usado de maneira um pouco livre. Mas para distinguir o
escravo do prprio negro e do mulato que eram membros de estamentos eu tinha
que ter uma outra categoria e j houve esse uso livre do conceito de casta, ento
vamos l. Eu comecei esse questionamento e pude fazer atravs desta investigao.
As primeiras anlises surgem em Negros e brancos em So Paulo15. O primeiro e o (15) Citado na nota 4.
segundo captulos so uma reflexo concentrada sobre o desenvolvimento econ-
mico e o desenvolvimento social de So Paulo, apanhando o negro e o branco
como ponto de referncia para explicar, atravs da estratificao social e da
transformao das estruturas sociais, essa histria. Depois da Integrao do negro16, (16) Citado na nota 1.
a realmente eu pude inclusive fazer o retrato aproximado da revoluo burguesa,
como ela se equaciona historicamente em termos dbeis, atravs do fazendeiro, do
imigrante. Todo esse ponto de referncia me levou a conhecer a dinmica de uma
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JULHO DE 1995 23
FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

sociedade colonial. Eu fui levado a uma distino entre o que colonial e o que
neocolonial, o que dependente. Voc tem isso no ensaio que eu elaborei em
Toronto17, saiu em 1969, sobre dominao externa na Amrica Latina, a separao (17) Trata-se provavelmente de
The Latin American in Resi-
precisamente entre estes momentos, eles so histricos mas so tambm estruturais dence Lectures. Toronto: Uni-
versity of Toronto, 1969-1970.
e s vezes o estrutural vai alm do histrico. H pases que ainda esto numa
situao neocolonial at hoje: o caso do Haiti, do Peru, do Paraguai e de muitos
pases. Outros conseguiram passar para uma situao de dependncia que se
caracteriza pela absoro de estruturas de produo diferentes. Essa problemtica
eu monto emprica e teoricamente atravs do estudo do negro, e pude com ela
refletir comparativamente sobre a Amrica Latina. Em Toronto eu tive oportunidade
de dar cursos trabalhando com essas idias, um pouco precariamente de incio, mas
eu j tinha escrito a primeira parte e a segunda no acabada da Revoluo burguesa
no Brasil18, que eu escrevi em 1975, ento eu j tinha um amadurecimento muito (18) Revoluo burguesa no
Brasil. Ensaio de interpretao
grande desse arsenal. Com isso em Toronto, quando eu me vi na obrigao de sociolgica. Rio de Janeiro:
Zahar Editores, 1975; segunda
tomar uma perspectiva mais ampla, premido por um movimento poltico mais edio, 1976; terceira edio,
aguado, com maior liberdade, eu no s me informei sobre uma literatura que no 1981.

era exequvel aqui, como tambm acabei dando cursos sobre poltica no Terceiro
Mundo, em colaborao com um professor australiano. Nesse curso me cabia dar
a parte da Amrica Latina: dez exposies, das quais eu reservei trs ou quatro para
Cuba. Eu pude ver como em Cuba aconteceu a mesma coisa que no resto da
Amrica Latina, s sucedeu de uma maneira pior, porque l a situao neocolonial
se restabelece com uma grande vitalidade, graas ao fato de que os Estados Unidos
alienam a independncia que os cubanos ganharam na frente militar. E atravs de
processos econmicos, culturais, polticos e diplomticos criam uma situao
neocolonial de grande vitalidade, de grande envergadura. L eu pude estudar
como, afinal de contas, se repete em Cuba a histria comum da Amrica Latina, quer
dizer, as tais revolues que no se concluem, que se paralisam porque a burguesia
no uma burguesia de pas com desenvolvimento capitalista autnomo, ela est
sujeita a uma dominao externa.
Isso nos leva a Gramsci de novo: para ele foi muito importante interpretar a
situao difcil da Itlia na relao com outras naes que exerciam hegemonia
econmica, poltica e cultural dentro da Itlia. Aqui a presena das naes no se
dava em termos de hostes militares, mas se dava de outra forma. E a prpria
burguesia vive a mesma insegurana, ento, so revolues que no se completam.
E o que peculiar a Cuba? Por causa da situao neocolonial se tornar extremamen-
te viva, a luta contra a ditadura, a luta contra a repblica ttere, a luta contra o
imperialismo, que assumia propores dramticas, acaba gerando um nacionalismo
libertrio que desata num processo diferente do resto da Amrica Latina. No resto
da Amrica Latina as revolues de independncia ocorreram no incio do sculo,
ou at o meio do sculo; em Cuba ela surge em 1868, ressurge em 1893-95 e reflui.
No surge, ento, uma burguesia capaz de tomar conta do Estado e usar o Estado
como um elemento de autodefesa e preservao das estruturas coloniais, neocolo-
niais e de dependncia. Em Cuba, os Estados Unidos, atravs de uma dominao
indireta de tipo especfica, saturam de tal maneira os espaos que a luta contra a
ditadura, contra a dominao externa, contra a ausncia de independncia nacional
acaba evoluindo num sentido que poderia ser contido dentro do capitalismo, mas
se os diferentes setores da burguesia cubana e os Estados Unidos revelassem
flexibilidade. Houve todo o problema da socializao poltica dos guerrilheiros, o
fato de eles saberem o que no queriam, o fato de eles aceitarem os nveis histricos
da revoluo. O fato que em seguida eles conquistam o poder, vo ao poder com
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24 NOVOS ESTUDOS N. 42
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

um governo de composio nacional, mas do oportunidade para provar que nem


os setores mais fortes da burguesia cubana nem os Estados Unidos aceitariam uma
reforma do capitalismo. Realmente no se trata de uma debilidade da burguesia
cubana, trata-se de uma impossibilidade. O que a burguesia intenta? A partir do
governo, expulsar os guerrilheiros. Os guerrilheiros, com o controle do exrcito, da
polcia e com o apoio da populao deslocaram a burguesia. A presso dos Estados
Unidos foi se intensificando e o que aconteceu? A Revoluo Cubana foi parar no
nvel histrico dela, quer dizer, a nica revoluo na Amrica Latina que entra na
corrente da histria moderna, por causa dessas circunstncias. Eles foram bastante
sagazes e lcidos para avanar. Na verdade, a Unio Sovitica cobriu a retaguarda
e Cuba entra no processo da histria moderna. Ento, o que eu penso a partir da?
Eu no estou pensando apenas como socialista que gostaria da revoluo, eu estou
pensando como socilogo, quer dizer, uma revoluo que se tornou possvel em
Cuba e que necessria para o resto da Amrica Latina provavelmente a revoluo
que responde contra-revoluo da burguesia, que responde aos regimes ditato-
riais de segurana nacional que eu chamei de autocracias burguesas. Quer dizer, a
sada no se d mais pela burguesia, que uma burguesia internacionalizada agora,
com economia internacionalizada aliada a um imperialismo de uma maneira tal que
ela est paralisada, ela no pode avanar mais do que atravs do desenvolvimento
acelerado. A nica coisa que ela sabe fazer modernizar e incorporar as economias
capitalistas internacionais, absorver padres de capitalismo avanado, que na
verdade jogam fora do sistema de trabalho uma grande parte da sociedade brasileira
e ao mesmo tempo uma parte maior ainda na misria permanente.
Por a eu tive um pouco a reflexo que no repete o que disse Fidel Castro
em Sierra Maestra, que o paradigma da revoluo ali era um parmetro de
conciliao com a burguesia; nem o que diz o Che num dos ensaios, discutindo a
questo de se a Repblica Cubana se repetir, ele diz que se repete porque ele
acreditava na forma guerrilheira. Eu no acredito na forma guerrilheira. A minha
formao poltica anterior inclusive no me levava a pensar que a guerrilha seria o
caminho, embora como socilogo at antes eu j tivesse dito que se houvesse uma
revoluo a massa da populao no tem na Amrica Latina nenhum motivo para
ser leal a um regime que no lhe d nada seno oprbio, excluso e misria.
Havendo oportunidade vai haver o que houve em Cuba: uma ecloso. Mas que
os guerrilheiros viam que poderiam apanhar o apoio da massa. Mas o que os
guerrilheiros no viam que a situao revolucionria no foi criada por eles, ela
foi produto de uma longa evoluo, que no comea sequer em nosso sculo,
comea com o desenvolvimento do sistema colonial, na maneira pela qual a
dominao dura at o fim do sculo e substituda no pelo regime representativo
da burguesia, mas por um regime ttere, governos sucessivamente ditatoriais de
articulao de interesses burgueses internos e externos, principalmente norte-
americanos. Eles no viram que essa situao revolucionria no a guerrilha que
cria, ela produto da histria; o que eles tiveram foi a inteligncia de se localizar
dentro dessa situao revolucionria e de ver que aquela ditadura poderia ser
removida com o poder militar e de levar a revoluo at o fim.
Para concluir, eu queria dizer o seguinte: qual o significado da Revoluo
Cubana. que a Amrica Latina tem uma alternativa histrica, essa alternativa no
est no capitalismo, ela no aberta pela democracia burguesa, no aberta pelo
imperialismo, no aberta pela internacionalizao da economia capitalista, ela
aberta exatamente pelo socialismo. A via pela qual Cuba chegou ao socialismo
muito peculiar. Eu no diria, como Che, que neste sentido a experincia de Cuba
nnnnnn

JULHO DE 1995 25
FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

vai ser paradigmtica, vai se repetir. Agora, essa revoluo sim, porque esses povos
no tm alternativa, o capitalismo cria situaes na Amrica Latina convertendo
pases como Brasil, Mxico e Venezuela em plataformas do sistema de produo
mundial. E com isso toda uma parte da Amrica Latina condenada a uma
dependncia que consigo preserva estruturas coloniais e neocoloniais e cria
estruturas novas de relao dependente que so permanentes. E dentro delas o
capitalismo no resolve os problemas que tecnicamente ele poderia resolver. Ele
resolveu problemas que ns enfrentamos na Amrica Latina, que no originariam
uma revoluo e que seriam resolvidos numa escala de riqueza norte-americana,
francesa, inglesa, alem. Na Amrica Latina isso no possvel porque o excedente
econmico apropriado, como eu chamo, dualmente: uma parcela fica nos pases
nas mos das classes privilegiadas e outra parcela vai para o exterior, vai para os
grandes bancos, para as grandes multinacionais, para as naes poderosas, tanto a
superpotncia como outras naes hegemnicas. O que fica na Amrica Latina, em
termos de potencial para que o capitalismo resolva problemas tcnicos de carter
humano, to pouco que no d sequer para enfrentar os problemas dos estratos
mais pobres da pequena burguesia. Com isso, ento, ns temos uma equao
lquida: a sada a revoluo. Agora, como chegar pela via cubana, a o problema
outro, a histria outra. A maneira pela qual Cuba fez a revoluo no se repete
porque os pases centrais esto naturalmente alertas e, em conseqncia, quando
a experincia se repete ns temos o que est acontecendo na Nicargua, em El
Salvador: a revoluo no tem como defender o seu ritmo, a sua integridade,
avanar, ter conexo com a histria mundial do socialismo que a via pela qual as
coisas tero que se desatar. Sem uma evoluo mais profunda, sem que os pases
socialistas se fortaleam e tenham coragem de enfrentar as naes capitalistas
mundialmente, essas revolues so naturalmente condenadas a um fracasso
parcial.
Desse ngulo, qual a importncia dessa revoluo? para tudo, no s
para a educao, no s para a sade pblica, no s para a liberdade da pessoa,
embora a as coisas num pas de transio precisem ser postas concretamente. No
se trata de repetir os sonhos falsos da burguesia, preciso um sacrifcio terrvel, uma
disciplina tenaz, e as pessoas esto se sacrificando no por um futuro melhor delas
mesmas, mas pelos filhos e pelos descendentes. Nesse plano a revoluo discute os
problemas. Pela primeira vez, indo a Cuba, por exemplo, eu saio do Brasil e s vejo
favelas, por sorte os aeroportos so estratgicos para a gente ver as favelas. Agora,
no Rio, est mais camuflado. Vou para o Peru e tenho esta viso na escala mais
dramtica possvel, as barriadas no Peru abrangem quilmetros e quilmetros, num
terreno rido, de p, de extrema misria, sem plantas. Chegando em Cuba a gente
v que no a pobreza que cria isso, a explorao capitalista, a dominao
externa do imperialismo, porque aquele pas tambm pobre, aquele pas gasta
uma grande parte do seu excedente econmico para se armar, para se defender dos
Estados Unidos. E, no entanto, a gente v como funcionam as escolas, a assistncia
que se d s crianas sem privao de nenhum tipo, na alimentao, na roupa, a
assistncia que se d aos doentes, aos velhos e, ao mesmo tempo, um esforo
concentrado no sentido de suplantar as dificuldades de um pas que est tentando
fazer revoluo socialista com base na agricultura e na exportao de produtos de
origem agrcola, como o acar. Ento, por a ns vemos que Cuba no permite
resolver todos os problemas de educao, sade pblica, socializao poltica do
poder, porque ainda estamos numa fase de consolidao do poder, o Estado
sobrevive, no alcanamos a fase de destruio do Estado, infelizmente. Mas h
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26 NOVOS ESTUDOS N. 42
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

uma tentativa de organizar o poder popular, de avanar numa direo nova e


principalmente de tirar o desenvolvimento dessa funo unilateral que ele adquiriu
desde o perodo colonial, porque ele sempre foi um elemento de explorao dos
povos na Amrica Latina, isso termina com o socialismo.
Nesse plano, Cuba no s mostra o caminho que est aberto historicamente,
o problema agora de oportunidade histrica, que vai depender do confronto entre
as naes capitalistas e as naes socialistas; as naes socialistas crescendo, ele vai
aumentar. Cuba ganhou a oportunidade de palmilhar o caminho, graas ao fato de
que a Unio Sovitica ficou com a cota do acar que os Estados Unidos deixaram
de absorver, e ao mesmo tempo dispensou a Cuba uma cooperao intensa e
contnua. Agora, os outros pases precisam de um espao maior, precisam que as
naes socialistas cresam at um ponto no qual elas possam paralisar o esforo que
as naes capitalistas fazem para impedir essa segunda revoluo. Basta ver o que
acontece na Nicargua, em El Salvador, quer dizer, qual a fonte de paralisao
dessas duas revolues? Elas no so internas, elas so externas, e no h uma
nao socialista capaz de impedir esse processo, de solapamento, de impedimento
do desate da revoluo socialista na Amrica Latina.

Carlos Guilherme Mota Como socilogo e socialista, como o senhor coloca


a questo da distenso, da chamada abertura, a questo da reforma partidria, os
debates sobre a chamada revitalizao da sociedade civil. Em suma, como sobretudo
trabalhar numa linha que o senhor sempre desenvolveu e estimulou e tentar, a partir
de uma anlise cientfica, fazer algumas projees.
Eu acho que o momento agora no permite ver muito claro tudo. bvio que
a questo no do vnculo ideolgico s, no para eu vir aqui e fazer aquilo que
o Weber dizia que o socilogo no deve fazer, se transformar num propagandista.
Eu tambm sou propagandista e nunca tive medo de ser simultaneamente as duas
coisas: um socilgo que procura servir busca de uma verdade por meio cientfico,
e o propagandista que procura convencer os outros a ver o que tiram desta
realidade para transformar o mundo. Essa parte da condio marxista, do
intelectual. Agora, no s por uma questo de vnculo ideolgico que se pode
discutir hoje a situao brasileira. A sociedade brasileira eu descrevi isso em
trabalhos, em ensaios que esto principalmente no Brasil: em compasso de espera19 (19) Brasil: em compasso de
est conhecendo agora sob o capitalismo monopolista aquilo que foi a primeira espera. So Paulo: Hucitec,
1980.
fase do desenvolvimento do proletariado nos pases de capitalismo industrial, quer
dizer, uma fase na qual os proletrios conseguem se tornar classe independente,
classe capaz de lutar por um desenvolvimento independente de classe. Isso ns
atingimos agora e curiosamente num limiar em que se coloca incipientemente, de
uma forma ainda um pouco rudimentar, o combate supremacia burguesa, porque
a supremacia burguesia se manifesta atravs de um despotismo na fbrica, atravs
de um despotismo do Estado. O operrio no pode sair do seu confinamento, do
seu esmagamento, enfrentar a lei contra a greve, enfrentar os sindicatos atrelados,
criar um novo movimento sindical, aproveitar apoios que surgiram em certos
setores da sociedade, se ele no se preocupar tambm com os limites do
despotismo. Quer dizer, lutar contra aquilo que no Manifesto descrito como a
supremacia burguesa. Eles no usam o conceito de dominao, curioso, usam o
conceito de supremacia. Agora, ns estamos nessa situao: a primeira fase de
desenvolvimento do proletariado ainda no se esgotou, a tal ponto que tanto os
sindicatos quanto os partidos que se dizem de esquerda e at comunistas no esto
lutando pelo desenvolvimento independente de classe. Quer dizer, ainda esto
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FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

lutando pela autonomia do sindicato, ou pela existncia pura e simples, fsica, do


partido. Por a a gente v o descompasso que est havendo. Essa fase ainda no
amadureceu, mas ela bastante ntida e mostra que os proletrios no querem mais
ser calda, aquela fase incipiente em que so instrumentos da burguesia, em que
lutam atravs da burguesia, isso tudo j fenmeno do passado.
Ento um desenvolvimento independente de classe, que esboa um
caminho novo, uma segunda fase, que a da luta contra a supremacia burguesa,
exigindo ento um novo tipo de sindicato, um novo tipo de partido, um novo
movimento operrio. E a burguesia naturalmente no sabe lidar com isso, porque
ela nunca aprendeu; ela nem sequer tolerou o desenvolvimento independente de
classe, portanto ela no sabe lidar com o combate sua supremacia. Isto tudo cria
um palco social muito favorvel a que a burguesia veja na abertura um instrumento
de continuidade do despotismo. Quer dizer, a abertura uma abertura para a
ditadura e s se tornar mais que isso se as classes trabalhadoras e setores
divergentes das classes mdias, e at das altas, se comportarem politicamente de
outra forma. Porque na verdade, para levar o paralelo mais longe, ns no podemos
pensar em termos de Inglaterra, em termos de Frana. Talvez o termo da Itlia no
contexto do aparecimento do fascismo seja mais propcio para ns, os dilemas que
havia na Itlia tanto do lado da burguesia quanto do proletariado. Surge um partido
comunista autntico que elabora um manifesto bonito, rico de anlise da situao
nacional, de integridade revolucionria, e no entanto ele no pode fazer nada
porque havia uma muralha burguesa que, organizada em termos de ditadura de
classe, esmagava qualquer perspectiva desse partido, fechava o caminho desse
partido.
Isso se deve muito ao qu? Ao fato de que, graas ao capitalismo monopolista,
ns conhecemos esse perodo sob uma forma de desenvolvimento capitalista
diferente. Ns conhecemos esse desenvolvimento graas internacionalizao de
estruturas de produo, de mercado, financeiras, do capital. E tambm num
contexto histrico de combate intransigente contra o socialismo revolucionrio,
contra o comunismo. E com isto, ento, a flexibilidade da burguesia limitada e a
abertura s pode ser a abertura para a ditadura e para as composies que a
burguesia possa fazer para impedir que o processo de deteriorao da ditadura se
converta num processo de deteriorao das estruturas de poder da burguesia como
tal. um fenmeno diferente, porque a se passa do poltico para o social. A
burguesia tem medo, tem cautela. A gente v os lderes liberais do PMDB segurando
o peo, vemos o PC numa linha acomodatcia segurando o peo. Por qu? Porque
realmente, em termos de conflito de classe, esses setores que se identificam com a
ao da burguesia temem as conseqncias de um processo muito rpido. E na
verdade os proletrios no esto preparados para um processo muito rpido; eles
tm que conquistar tudo o que no conquistaram antes, em termos da primeira fase,
e tm de se organizar para a segunda fase, que dura, uma fase de luta, de
confronto contra a supremacia burguesa em termos de uma tecnologia atual, de um
capitalismo mundial.
Ns no estamos na Inglaterra, no estamos nos Estados Unidos do sculo
XIX. H uma burguesia nacional que pode apelar para o poder militar de uma
burguesia externa. E h uma burguesia externa que sabe que no pode conceder
espao e s concede espao para sindicato que aceita a lgica do capitalismo, outro
sindicato ela no aceita; para partidos proletrios que aceitem uma viso de reforma
do capitalismo e no de revoluo social socialista. Ento uma situao
caracterstica, vinculada estrutural e historicamente forma do desenvolvimento
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DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA E GABRIEL COHN

capitalista atualmente, principalmente nos pases da periferia. A burguesia, quando


pensou que fechava todos os espaos ao abrir uma industrializao macia, uma
modernizao tecnolgica acelerada, ao incorporar o Brasil s estruturas das
economias centrais, ela arrastou consigo outras formaes do regime de classes que
ela no previa. Eu digo na ltima parte da Revoluo burguesa20 que o que ns no (20) Citado na nota 4.
tivemos antes estamos tendo agora, quer dizer, um novo tipo de classe operria, um
setor de ponta da classe operria que se joga numa posio mais audaciosa, mais
avanada e que comea a se preocupar com reduzir pelo menos o despotismo da
burguesia, em conquistar o espao para se manifestar de uma maneira livre e
autnoma, em nvel de fbrica, em nvel de bairro, em nvel de cidado. Trata-se,
ento, de uma transformao muito ampla e por a que eu coloco a questo da
histria na Amrica Latina em pases de dimenso continental como o Brasil.
A revoluo aqui exige transformaes muito amplas e muito demoradas, so
transformaes que se no houver uma oportunidade histrica ainda imprevis-
vel tero lugar no sculo XXI. At essa presso proletria vai abrir os espaos
para o resto da sociedade, para o setor excludo, para o trabalhador semilivre, que
a massa do trabalhador brasileiro. O setor de ponta do proletariado se abre para
um novo tipo de aliana dos movimentos operrios que at agora s tiveram aliados
que paralisam o movimento operrio na hora "X". Tudo isto uma problemtica
que se abre para o fim do sculo XX.
claro que ns vivemos uma situao revolucionria de duas vertentes. A
burguesia poderia movimentar uma vertente se realmente ela tivesse uma base
econmica e poltica mais ampla, e a ganhar algum tempo na histria, sem fechar
o tempo para o resto da sociedade. Mas essa vertente se anulou e realmente o que
fica dessa vertente um processo contra-revolucionrio permanente e que se
engasta na tendncia contra-revolucionria do capitalismo mundial, o chamado
capitalismo tardio, que eu prefiro chamar de capitalismo monopolista da era atual.
A outra vertente a que se abre para os de baixo, para as classes despossudas, para
os proletrios, para os trabalhadores do campo e que vo crescer naturalmente,
gradualmente. Vo primeiro transformar a ordem burguesa e em seguida crescer
dentro dessa ordem burguesa provavelmente numa direo cujos padres e limites
vo ser claros no fim deste sculo, no incio do sculo que vem.

Alfredo Bosi Nesse quadro, a idia de um confronto a curto prazo parece


invivel, no?
O confronto tem de haver, o confronto est havendo, porque em 1977, 1978
e 1979, mas principalmente 1980 e 1981, o que est havendo? confronto da
classe...

Alfredo Bosi Mas eu falo de um confronto revolucionrio.


Este confronto tambm revolucionrio, o problema de delimitar a
natureza da revoluo, a revoluo dentro da ordem, no mbito da sociedade
capitalista, e a revoluo contra a ordem, no sentido de destruir a sociedade
capitalista. Essa revoluo no sentido de destruir a sociedade capitalista que eu
ponho um pouco mais para adiante, como perspectiva histrica. A outra revoluo
est se dando aos nossos olhos e no por causa dos intelectuais, no por causa dos
radicais de classe mdia, no por causa do esprito democrtico da burguesia,
porque realmente as classes trabalhadoras esto batendo porta da histria com sua
voz, com suas necessidades, com suas premncias, e ao mesmo tempo as classes
possuidoras respondem atravs da ditadura, dificultando tudo, bloqueando tudo, o
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FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS

que d ao processo um carter de violncia muito maior. No tira a violncia, ao


contrrio, concentra a violncia e torna a histria muito imprevisvel, o que pode
fazer com que surja uma oportunidade histrica que no estamos vendo. Porque o
amadurecimento dessa massa de trabalhadores no orgnico, no biolgico, no
como botar o ovo na chocadeira e esperar tantos dias ou fecundar a mulher e
esperar nove meses. No, se se abre um processo, o ritmo da transformao
rpido, o amadurecimento rpido e os desfechos se tornam cada vez mais
complexos e mais importantes. Essa histria da presena da massa tende a
acontecer quando ela se tornar possvel.
Pensando sociologicamente, como os socialistas europeus faziam, distinguin-
do a revoluo dentro da ordem da revoluo contra a ordem, a temos um ponto
de referncia mais rico. A presso proletria que se manifesta como um radicalismo
do operrio revolucionria, e socialista. No se esqueam que o socialismo
que deu contedo revolucionrio s reivindicaes operrias na Europa. A
exigncia de jornada de dez horas, oito horas, a eliminao do trabalho de menores
de catorze anos, a regulao do trabalho das mulheres e condies de trabalho mais
ou menos seguras na fbrica, mais isso, mais aquilo, tudo isso surge como
reivindicao socialista. De modo que quando uma classe burguesa bloqueia a
socializao socialista do trabalhador atravs do sindicato, do partido, de outros
meios, ela bloqueia a existncia de uma conscincia de classe revolucionria dentro
da ordem ou contra a ordem. o que est se fazendo aqui. O que se permite a
paz social da burguesia, no a paz social do proletariado. Eu estou refletindo nessa
direo, no sei se concordam porque claro que a revoluo dentro da ordem
pode acabar mal; na Europa a revoluo dentro da ordem chegou a reformar o
capitalismo, chegou ao Welfare State, estancou tudo. Pode ser que isso se repita,
mas eu tenho a impresso que na Amrica Latina isso vai ser difcil, porque ns no
temos a massa de riqueza que algumas naes possuem. Por exemplo, os 25%
pobres nos Estados Unidos tm um Welfare State eficiente, s que este est sendo
desagregado pela prpria burguesia no poder; ou na Sucia, ou em outros pases
que no vem ao caso discutir, na Alemanha Ocidental. Pode acontecer que haja essa
evoluo, uma adulterao do socialismo, um reformismo, um oportunismo que
acaba bloqueando o processo ou retardando. Mas isso no impede que depois surja
uma dinmica em que a prpria revoluo social seja retomada. Eu tenho a
impresso que a a importncia do Gramsci grande, porque ele tinha uma viso
flexvel. verdade que como militante ele foi muito extremista, o bolchevismo dele
era o mais extremista que se poderia pensar e o mais inadequado para a Itlia, de
acordo com a opinio dos socialistas. Mas no entanto ele viu muito bem os
problemas da perspectiva de uma revoluo na Itlia.

Carlos Guilherme Mota Uma pergunta mais pessoal: como que o senhor se
v enquanto socilogo socialista, mas sem um grande partido socialista por trs? A
sua fala uma fala que eu diria acima de partidos e sobretudo sem partido.
Eu no me sinto mal quando eu me lembro que Marx e Engels, que realmente
tinham uma outra envergadura, viveram assim. Embora contingentemente tenham
contado com a Liga Comunista, com a Associao Internacional dos Trabalhadores,
uma contingncia. A produo de um partido revolucionrio um processo
histrico complexo. Eu vivi a minha vida toda querendo ser militante do Partido
Comunista, mas queria que o Partido Comunista fosse revolucionrio. E acabei no
podendo entrar para o Partido Comunista, o que inclusive foi uma grande frustrao
para mim e mostra a falta de imaginao do socilogo. Eu pensei que depois dessa
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experincia dramtica que ns tivemos, com essa ditadura prolongada, o Partido


Comunista iria tomar o caminho correto. A minha surpresa foi grande, porque
realmente no acho esse o caminho correto. Quando surge o nome de comunista
para o partido socialista revolucionrio, para o setor revolucionrio da social-
democracia, ele surge porque j se coloca o problema da transio e a transio tem
como alvo no a desagregao do capitalismo mas a construo dos caminhos para
o comunismo. Por isso que ficou a denominao de Partido Comunista. Chamar de
comunistas outros partidos que no so sequer j reformistas, no sentido em que
foram reformistas os partidos socialistas da Segunda Internacional at a Primeira
Grande Guerra, terrvel, no tem contedo.
Eu no posso entrar l porque a eu fico desajustado e crio problemas e sou
condenado a ficar como um intelectual gravitante, como se eu fosse um incoerente
ou negligente ou alienado. Me aflige muito porque se eu tivesse um partido eu
podia ser muito produtivo como intelectual do partido, eu me disciplinaria para
trabalhar dentro do partido, tenho qualidades para isso. No entanto, ns formamos
intelectuais que poderiam ser orgnicos em outras direes e esto soltos no Novos Estudos
CEBRAP
espao. Eu me sinto muito mal, quer dizer, eu pago um preo psicolgico
N. 42, julho 1995
terrivelmente duro. E anulao poltica isso. Eu no posso criar a histria do meu
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pas, eu posso quando muito participar dela.

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