Cultura

Vol. 24 (2007)
Cultura intelectual das elites coloniais

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Catarina Madeira Santos e ngela Barreto Xavier

Entrevista a Elikia MBokolo
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Referncia eletrnica
Catarina Madeira Santos e ngela Barreto Xavier, Entrevista a Elikia MBokolo, Cultura [Online], Vol. 24|2007,
posto online no dia 10 Outubro 2013, consultado a 09 Dezembro 2013. URL: http://cultura.revues.org/903; DOI:
10.4000/cultura.903

Editor: Centro de Histria da Cultura

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Este documento o fac-smile da edio em papel.
Centro de Histria da Cultura
 Entrevista a Elikia MBokolo
Cultura | 225
24 (2007)

Entrevista a Elikia MBokolo

Por Catarina Madeira Santos e ngela Barreto Xavier

Elikia MBokolo historiador e Directeur dtudes na cole des Hautes tudes en Sciences
Sociales, Membro do Comit de redaco dos Cahiers dtudes africaines e Produtor na
Radio France Internationale de Mmoire dun Continent, emisso semanal de Histria de
frica.
O seu principal tema de investigao a Histria moderna e contempornea de frica.
O enfoque colocado na evoluo e nas transformaes polticas, em relao estreita com
os processos intelectuais, culturais e sociais. Mais do que as peripcias do tempo presente
e a sua interpretao, interessa-lhe compreender o conjunto dos fenmenos de longa
durao permanncias e recorrncias, rupturas e inovaes, captaes e reapropriaes
na sua interaco com as dinmicas contemporneas. A reexo, os questionrios e as
publicaes consideram vrias escalas: o continente, a frica subsariana, as regies (em
particular a frica Central) e os Estados (os dois Congos, Moambique e mais recentemente
o Gana). dada uma especial ateno aos problemas e desaos da memria. Este campo
cobre tambm os problemas ligados histria das disporas africanas, em particular na
Europa e nas Amricas, e ao seu lugar, demasiado desconhecido e subestimado, na Histria
moderna e contempornea da frica.
Livros: Affonso 1er, le roi chrtien de lancien Congo, Paris, Dakar, Abidjan, Yaound, ABC,
Nouvelles ditions africaines, Cl, 1975, 95 pp. (Grandes gures africaines, 16e sicle);
Mirambo : un grand chef contre les traquants desclaves, com J. M. Garraud, Paris, ABC,
1976, 90 pp. (Grandes gures africaines, 19e sicle), Msiri : btisseur de lancien royaume de
Katanga (Shaba), Paris, Dakar, Abidjan, Nouvelles ditions africaines, 1976, 94 pp. (Grandes
gures africaines, 19e sicle); Le roi Denis, la premire tentative de modernisation du Gabon,
com B. Rouzet, Paris, Dakar, Abidjan, Yaound, ABC, Nouvelles ditions africaines, Cl, 1976,
94 pp. (Grandes gures africaines, 19e sicle); Le Continent convoit, lAfrique au XXe sicle,
Paris, Montral, tudes Vivantes, 1980, 281 pp. [2. edio revista e aumentada 1985, Le
Seuil]; Noirs et Blancs en Afrique quatoriale : les socits ctires et la pntration franaise
vers 1820-1874, Paris, New York, d. de lEHESS, Mouton, 1981, 302 pp. (Civilisations et socits,
n. 69); LAfrique centrale : stratgies de dveloppement et perspectives, Paris, d. de lUnesco,
1987, 149 pp. (tudes et documents); Afrique noire. Histoire et civilisations. Tome 1. Jusquau
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XVIIIe sicle, Paris, Hatier, Aupelf-UREF, 1995, 496 pp. (Universits francophones) com uma
traduo portuguesa: frica Negra. Histria das Civilizaes, T. I, At ao Sculo XVIII, Lisboa,
Vulgata, 2003, 584 pp.; Afrique noire. Histoire et civilisations, Tome 2. Du XIXe sicle nos
jours, Paris, Hatier, AUF, 2004 [2. edio revista e aumentada, 1. ed. 1992], 587 pp. (trad.
portuguesa Colibri, 2007); Kwame Nkrumah, Paris, Presses des Sciences Po, 2005. Direco
de edies: Histoire gnrale de lAfrique, com I. Baba Kak (dir.), Paris, ABC, 1977-1978, 12
tomes; LAfrique entre lEurope et lAmrique. Le rle de lAfrique dans la rencontre de deux
mondes (1492-1992), Paris, d. de lUnesco, 1995, 188 pp. (Mmoire des peuples); Demos
Afrique, Paris, d. de lUnesco, 2000; Au coeur de lethnie : ethnies, tribalisme et tat en Afrique,
com J.L. Amselle, Paris, La Dcouverte, 2005 [edio revista e aumentada, 1. ed. 1985, 2. ed.
1999]; Le Panafricanisme au XIXe sicle, Paris, OIF, 2007. Conselheiro cientco:Le Roi blanc,
le caoutchouc rouge, la mort noire (Peter Bate, BBC Art, 2005).

Catarina Madeira Santos / ngela Barreto Xavier Muitas vezes as autobiograas e

mesmo os ensaios de ego-Histria propem leituras teleolgicas dos percursos individuais,
como se tudo, desde a origem, tivesse apontado para um resultado. No seu caso, o interesse
pelo estudo da Histria manifestou-se muito cedo? Tem memria de como que isso acon-
teceu? Est relacionado, de algum modo, com a sua histria pessoal? De que maneira a sua
vivncia pessoal o conduziu escrita da Histria, e da Histria de frica? Ou de que maneira
capaz de identicar caminhos interrompidos ou inacabados?

Elikia MBokolo Eu diria que a existe uma espcie de paradoxo porque, hoje, eu no
me imagino a fazer outra coisa que no seja Histria. Ora, o meu interesse pela Histria
chegou realmente bastante tarde. Eu nasci em Kinshasa, era um excelente aluno e sofri
muito com o malthusianismo intelectual em contexto colonial. Havia muito poucos livros
para ler, poucos debates intelectuais, o mesmo para os lugares de socializao intelec-
tual enquanto tais, fora da escola, que era alis um meio totalmente separado do resto
da sociedade. Assim, em Kinshasa li muito, mas a minha paixo era sentida por coisas que
me afastavam da condio presente. A minha primeira cultura fundou-se nos livros que
encontrava no Centro Cultural Americano e portanto nos grandes romancistas e escritores
americanos do Oeste americano. Ingurgitei praticamente todo o Fenimore Cooper, talvez
duas ou trs vezes, muito jovem li tambm os poemas de Whitman. Mas, de facto, no havia
muita coisa. Os livros de literatura eram recolhas de textos e portanto, est a ver, recolhas
de seiscentas pginas e no seu interior existiriam o qu? cinco poemas de Verlaine, dois
de Ronsard, alguns excertos de Montaigne. Em suma, sentia-me extremamente frustrado.
Quando cheguei a Frana, com a idade de 17 anos, fui para Lyon. E muito interessante
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porque cheguei com os meus pais, com toda a famlia (pai, me, irmos, irms). O meu pai
era aquilo a que se chamava, em contexto colonial, um mdico africano. Faltava-lhe, por-
tanto, tornar-se um mdico especializado de corpo inteiro. Foi um privilgio o facto de ter
vindo jovem para a Europa e ter vindo com os meus pais. Nessa altura tinha uma bulimia
de leituras. Alm disso, ca num meio muito bom, em Lyon. Um meio da provncia, onde
se tem tempo para fazer as coisas, e onde, na biblioteca municipal, me dei a conhecer s
pessoas. Estava num excelente liceu, o Lyce Ampre, era muito bom aluno, e portanto
podia perguntar ao bibliotecrio: Tem este gnero de livro? Li muitssimo. A minha pri-
meira paixo foi uma paixo literria, que ia desde Hemingway a Montherlant, passando
por Camus, Sartre, enm, li-os todos. H at uma coisa espantosa, penso que sou uma das
raras pessoas vivas a ter lido integralmente Les Misrables de Victor Hugo, porque o queria
fazer, e porque tinha lido alguns extractos. Portanto, trata-se de uma formao literria
clssica. Fiz muito latim e grego. Quando entrei no Hypokhgne e Khgne, continuei a fazer
isso, mais a Filosoa, a Histria, o Ingls, e a minha primeira licenciatura uma licenciatura
em letras clssicas. Como no era bolseiro na poca fui-o um pouco mais tarde e tinha
necessidade de complementar os meus rendimentos mensais, dava aulas particulares aos
lhos das boas famlias lionesas, aulas de latim, de grego e de francs.
At ao incio dos meus vinte anos no tinha uma paixo particular pela Histria. Havia
perodos da Histria que me interessavam. Mas sem que eu imaginasse verdadeiramente
o que iria fazer. De facto no fazia ideia nenhuma. Entre as coisas de Histria que me inte-
ressavam lembro-me que, vindo daquele pas que se descolonizava, quando cheguei a
Lyon, um dos cursos mais interessantes que frequentei foi um curso de Histria de um
Professor de seconde que nos dava aulas sobre a Histria da Frana do sculo XVIII. Era
um professor socialista, e ento numa aula ele disse: Oiam, como vocs tm um amigo
africano que est aqui, pois bem, este ano vou falar prolongadamente da escravatura dos
africanos e do trco de escravos. Numa idade jovem e para saber mais, fui Bibliothque
Municipale de Lyon e li o livro de Gaston Martin Lre des ngriers, sobre Nantes no sculo
XVIII, que um livro notvel. Agora, depois do que veio a seguir, pode-se dizer, bem, mas
h isto; mas, quando li esse livro, no era para fazer disso uma carreira. A outra coisa que
tambm me apaixonou, acabado de chegar ao mesmo liceu, foi a publicao do livro de
Ren Dumont, LAfrique est mal partie. O professor de Francs, que era um normalien, um
homem muito cultivado e vim a saber mais tarde que ele tinha sido um dos secretrios
de um movimento, Comit de Vigilance des Intellectuels Antifascistes , esse professor
disse-me: MBokolo, existe este livro que apareceu e que tem provocado muita agitao
em Frana. Gostava que o apresentasse aos seus amigos com os seus argumentos crticos.
Portanto, o primeiro trabalho que z sobre frica foi um trabalho para dizer se estava ou
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no de acordo com Ren Dumont, sobre a ideia de que frica Negra tinha comeado mal.
Eu no estava de acordo com Ren Dumont, com essa ideia de ter comeado mal. Eu pen-
sava que ela se tinha lanado e que tinha hipteses porque, com a idade que eu tinha e
tendo em conta aquilo que fazia, eu pensava que ns ramos muitos e que um dia volta-
ramos a frica; no se podia dizer que frica tinha comeado mal. A minha prpria famlia
era uma famlia de quadros e portanto eu podia ver a uma espcie de paixo patritica.
No estava de acordo com a ideia de uma frica que tivesse comeado mal. Mas, no que
diz respeito ao que Ren Dumont dizia sobre as novas formas da corrupo, a ditadura, o
despotismo de certos poderes, eu estava de acordo. Assim, eu diria que na poca me fal-
tavam os argumentos para explicar que no havia contradio entre o facto de existirem
estes fracassos na modernidade, que podiam explicar-se por processos histricos, e o facto
de a minha f me fazer pensar que frica podia comear. Mas o que de bom houve nisto
tudo foi a possibilidade de comear a saber naquele momento que para discutir frica era
necessrio ter conhecimentos.

E era necessrio ser africano?

No, no, era necessrio ter conhecimentos porque eu reconhecia totalmente a Dumont
o direito de escrever sobre frica, s que no estava de acordo com ele e pensava tambm
que havia coisas que ele no dizia. Nomeadamente, o facto de estamos na altura em 1962
, no Congo, Patrice Lumumba ter sido assassinado no ano anterior e para ns isso era
um verdadeiro problema. Se estvamos bloqueados, era por causa desse assassinato, no
por causa de prticas que fossem inatas. Esta uma segunda questo que importante.
Tambm me lembro de, quando z um outro curso, sempre com esse mesmo professor,
sobre a revoluo bolchevique, termos sido alguns a pensar que ele tinha passado muito
depressa por esse assunto. Teramos gostado que ele se xasse preferencialmente a para
que pudssemos compreender o que se tinha passado. Nessa altura ele disse-nos: Mas, se
querem saber mais, vo biblioteca.

Pode-se dizer que foi um estudante soixante-huitard? De que maneira foi inuenciado por
esse ambiente?

Pode dizer-se que sim, de facto, porque eu entrei na cole Normale Suprieure em 1967.
Portanto no ano lectivo de 67-68, era aluno na cole Normale e quando se d a crise de 68
eu estou l dentro. Mesmo que no esteja seguro de que possa ser considerado como um
soixante-huitard. Pode dizer-se que eu estava dentro do movimento porque, justamente,
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tendo chegado a Paris em 67, a E.N.S. est na Rue dUlm e na Rue dUlm encontrava-se
tambm a Cinmathque Franaise. Portanto em Setembro, Outubro, Novembro de 67 a
cinemateca fez toda uma srie sobre o cinema sovitico dos anos 20 e 30, e por l passou
todo o Eisenstein, todo o tipo de coisas. Portanto, ns estvamos plenamente por dentro.
Na poca d-se tambm a guerra do Vietname e pode-se dizer que eu pensava que entre
aquilo que se passava no Vietname e connosco havia qualquer coisa em comum e, alis,
em 68 havia pequenas querelas. O PC e os partidos de esquerda em Frana batiam-se pela
paz no Vietname; ns, pelo contrrio, defendamos a ideia da vitria do povo vietnamita.
No exactamente a mesma coisa. Ns opnhamo-nos ideia de paz pela paz, queramos
que a paz terminasse com a vitria do povo vietnamita e, portanto, que os deixassem fazer
o que eles queriam fazer, sem lhes dar quadros e normas. E de facto, h ainda a questo
da Histria africana. interessante porque, na poca, o meu pai e alguns amigos discutiam
muito, e enquanto me tornava adulto no estava associado a estas discusses, mas ia escu-
tando aquilo sobre que discutiam. Sob a insistncia de um dos meus tios, que era mdico
africano, lancei-me na leitura de Nations ngres et culture de Chanka Anta Diop. E penso que
eu tambm devo ser um dos raros a ter lido Nations ngres et culture da primeira ltima
pgina, porque tinha todo o tempo minha frente e, portanto, como dizer Hoje eu ali-
geiraria o meu ponto de vista, porque na poca, talvez porque tinha outras necessidades,
o livro no me impressionou particularmente por uma qualquer radicalidade. Bem, a tese
do livro muito complicada, e pode-se dizer que o livro est construdo de uma forma
surpreendente, para um historiador, porque em parte um livro de Histria, de Lingustica
e de Poltica Cultural. Tudo isto me parecia um pouco mal atado, diria, e por outro lado, que
os egpcios ou que os seus faras fossem negros, confesso que no via em que que isso
mudava o mundo (risos).

Isso afastava-o de uma gerao, do ponto de vista intelectual?

Sim, eu j estava numa outra gerao e numa outra problemtica. Em contrapartida, na

mesma poca, no momento de passar o bac, tnhamos no programa o estudo das civili-
zaes mundiais e a havia o estudo das civilizaes africanas. Um dos professores que eu
tinha na poca, o mesmo alis, disse-nos: Bem, como o MBokolo est aqui, para estudar
as civilizaes africanas, vamos escolher o que escreveu sobre o assunto um historiador
africano. Foi portanto assim que eu li pela primeira vez um texto de Joseph Ki-Zerbo que
era, portanto, um texto de manual escrito para turmas nalistas e que explicava as civiliza-
es africanas. O que ali encontrei que me pareceu interessante, mas sem me impressionar
desmesuradamente ou me dar vontade de estudar Histria, foi o facto de ele mostrar que
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existem processos. Que a frica est em movimento vem de um lado e segue numa outra
direco e que, portanto, em traos largos, tinha sido gloriosa, depois fora dominada e
agora estava talvez a recomear. Por tudo isto, essa abordagem pareceu-me sedutora. Mas,
devo confessar, no me passava pela cabea estudar Histria, mesmo se o facto de me ter
investido to intensamente no estudo do latim e do grego j era uma maneira de fazer
Histria. Trabalhar os textos de Tcito ou de Tucdides uma maneira de aprender o ofcio
de historiador. Assim, foi tarde, e talvez mesmo por defeito, que decidi que ia fazer Histria.
Porque quando entrei na E.N.S., queria ter uma agregao; e teria com certeza conseguido
uma agregao em letras sem problema, mas na poca eu era anti-senghoriano.

Estava em contacto com os intelectuais africanos, que nessa altura circulavam pelos meios
franceses?

interessante porque em Lyon, na altura de tomar as decises intelectuais, porque foi

de Lyon que eu parti, estava em contacto com duas estruturas. Por um lado os intelectuais
dos Camares, exilados polticos, que eram membros da UPC (Union des Populations du
Camerons), com quem estava em contacto, nomeadamente quando os meus pais volta-
ram ao Congo. E eu achava estranho porque eles estavam comprometidos politicamente,
eram verdadeiros militantes comprometidos, mas diziam-me sempre: Elikia, tu no ests
aqui para fazer poltica, tu trabalhas bem na escola, para ns tu deves continuar a trabalhar.
Deixa cair a poltica. E o outro movimento que tambm ali existia era a Fdration des
Etudiants de lAfrique Noire en France. A federao de vrios grupos de estudantes por
pas, que era um movimento, eu diria de esquerda, ou de extrema-esquerda, de que me
sentia prximo, e ao qual aderi. Mas preciso dizer que eu no tinha muito tempo porque
tinha um investimento importante a fazer nos meus concursos. Mas destas duas experin-
cias, a UPC e a FEANF, retirei uma espcie de reticncia face a Senghor porque em primeiro
lugar eu considerava a sua poesia inspida, preferia Aim Csaire. Isto , mesmo assim, um
problema, uma diferena, e por outro lado pensava que, nas tomadas de posio, que um
e outro tinham, Csaire era mais claro. O Discours sur le Colonialisme um texto notvel,
bem escrito, enquanto que em Senghor no encontrava nada disso. E depois, no meio que
eu frequentava, Senghor passava por ser, no vocabulrio da poca, o suporte do neocolo-
nialismo francs na frica, porque o vamos vir muitas vezes a Paris, dava-se bem com De
Gaulle e com Georges Pompidou, lembrava que Pompidou tinha sido seu camarada de
turma, enm, tudo isto me enervava prodigiosamente e portanto, considerava Senghor
inspido, politicamente vulgar e intelectualmente desinteressante. Mas, de qualquer
maneira, se traarmos as fronteiras, esta gerao Senghor, mas Chanta tambm pare-
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cia-me um pouco longe, enquanto Csaire me parecia prximo. Tanto mais que Csaire,
quando eu cheguei a Paris, escreveu Une saison au Congo, a famosa pea de teatro sobre a
queda de Lumumba e a chegada de Mobutu. Portanto, havia ali uma responsabilidade em
relao ao presente que me parecia mais interessante que esta espcie de nostalgia em
relao ao passado que no era muito criativa, do meu ponto de vista.

Este compromisso com o presente, de que fala relativamente a Aim Csaire, tambm o
caracteriza a si? O seu percurso individual pode confundir-se com a Histria da frica contem-
pornea, e mais especicamente com a Histria da Repblica Democrtica do Congo, tanto
mais que assistiu ao processo de independncia e ao assassinato de Patrice Lumumba?

Penso que sim. Essa ego-histria est de facto ligada Histria de frica e dos lugares
de frica que atravessei porque todo o esforo, toda a paixo intelectual e a paixo pelo
trabalho intelectual que eu tive s tinham sentido se relacionados com a emancipao do
Congo. Eu trabalhava porque sabia com dezassete anos eu sabia que o Congo de ama-
nh ramos ns, os professores, os mdicos, os engenheiros, etc. Mas, ao mesmo tempo,
eu vivi, aos 15-16 anos, o drama da independncia do Congo. Na minha famlia ns ra-
mos por Lumumba; era muito claro: no estvamos do lado de Kasa vuvu, estvamos con-
tra o tribalismo, e no que toca independncia nacional no pensvamos que o Congo
fosse uma nao, mas estvamos contra uma ancoragem tribal. Considervamos que era
necessria qualquer coisa a um nvel mais elevado. Mesmo se reconhecamos uma ori-
gem pelo lado do pai ou da me, visvamos a construo da Nao. Ora, Lumumba foi
assassinado e na minha experincia, se eu nalmente acabei por escolher a Histria foi
tambm por isso. A certa altura, pensei fazer estudos de losoa, mas quando entrei na
E.N.S. Paulin Hountondji, que tambm era normalien, saa. Na altura encontrei-me com ele
e conversmos. Ser lsofo depois de Hountondji? No, isso no me interessava. Ento
o que que me restava? Restavam-me as cincias sociais. Tinha muito m opinio da
etnologia, porque, na minha juventude, no Congo, os etnlogos eram os missionrios
e os missionrios eram tribalistas. Tinham-se identicado com as tribos do Congo e eu
no queria fazer etnograa. O mais prximo disso era a Histria. Foi portanto uma esco-
lha poltica, porque os jovens da minha gerao leram e releram (a chorar Lumumba) a
famosa carta que ele escreveu mulher, dizendo: Um dia a Histria dir o que foi o nosso
combate. No fundo foi isso, mas sem saber verdadeiramente o que era a Histria, porque
de facto, nesta poca, os livros de Histria que eu tinha lido eram livros de Histria euro-
peia. Verdadeiros livros de Histria que referissem outros mundos, conhecia muito pou-
cos. Mas, mesmo assim, conhecia. Li um livro sobre o Japo. Nunca esquecerei esse livro.
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o livro de Takahashi, que se chama Japans Emergence as a Modern State. O livro muito
importante porque Takahashi explica que se o Japo fez o meiji, no foi porque as dinmi-
cas europeias o tenham aberto, mas porque as dinmicas sociais do Japo o conduziram
a fazer essa escolha. Para ns, era prodigioso. Ao mesmo tempo, na mesma poca, havia
poucas coisas sobre a frica.

Quais foram as suas leituras de referncia, os primeiros livros?

Na minha formao prossional, o Japo, em primeiro lugar; em segundo lugar os livros

de Jean Chainon. Chainon era professor em Paris e depois professor em Paris VII. o espe-
cialista da Histria da China. Escrevera manuais de Histria da China, das guerras do pio,
at revoluo. Era muito interessante porque se via toda a efervescncia, a queda da
tradio. Na minha famlia somos republicanos, portanto, ver o regime imperialista a afun-
dar-se, cerca de 1791 ou 1792, na China, era fascinante. E, depois, todos aqueles estudantes,
aquelas burguesias nacionais, camponeses, tudo isto era absolutamente apaixonante. E
um terceiro livro, que no um livro de Histria mas de Economia. um livro de Charles
Bettelheim que se intitula LInde indpendante. Este livro apaixonante porque, apesar de
tudo, tambm um livro de Histria. Como que a ndia foi desindustrializada pelos ingle-
ses, como foi reindustrializada pela colonizao e como se tornou independente. Estamos
nos anos sessenta e Nehru acaba de morrer. Depois h todas as outras leituras. A minha for-
mao de historiador inicial uma formao em Histria da Europa do m do sculo XVIII
e do sculo XIX, at 1914, com uma grande focalizao na Frana. A Revoluo Francesa, a
restaurao, etc. Ento h tambm uma coisa fascinante. Em Lyon, portanto, tambm li o
livro de Henri Brunschwig, que acabava de ser publicado, Mythes et ralits de lImprialisme
colonial franais. Um livro pequeno, mas muito bem feito. Um livro de erudio com arqui-
vos, citaes de textos, etc. Brunschwig explicava que, no caso da colonizao francesa,
a motivao nacionalista patritica era mais importante do que os clculos econmicos,
at 1914. E que o rendimento econmico da colonizao foi globalmente fraco, a no ser
para certas categorias sociais francesas, nomeadamente mercantis, e talvez para algumas
cidades francesas. Eu no estava de acordo com estas teses porque eu pensava que, ao
insistir-se demasiado na dimenso nacionalista da motivao colonial, se estaria a minar
em demasia a dimenso econmica. E as coisas so estranhas porque, mais tarde, quando
cheguei a Paris, eu procurava seminrios que falassem de frica

E o que que encontrou?

 Entrevista a Elikia MBokolo | 233

Fiz uma licenciatura em Sociologia. Havia socilogos e antroplogos de uma nulidade

que no se pode imaginar. Havia professores de Histria, que eu achava de uma grande
desenvoltura, nomeadamente Hubert Deschamps, que era um antigo governador colonial,
professor de Histria na Sorbonne. E embora zesse Histria de frica no levava isso verda-
deiramente a srio. Era profundamente chocante; enquanto os cursos de Georges Balandier
e de Paul Mercier digamos Mercier para a etnologia, mas mais etnologia, Balandier para a
sociologia, mas tambm um pouco para etnologia _, enm para mim eram uma introduo
Histria de frica contempornea, mais do que verdadeiramente um curso de Sociologia.
Um dia fui ao curso de H. Brunschwig, ao seu seminrio na cole Pratique des Hautes tudes.
Este seminrio tinha lugar no Colgio de Frana. Ele pedia s pessoas que se apresentas-
sem, para dizerem o que lhes interessava. Ento ele perguntou-me se eu tinha lido livros
de Histria. E eu disse: Eu li o seu livro. Ele perguntou-me: E o que que pensa dele?;
No gostei. Ento ele disse-me, um pouco vexado: Oia, voc tem o direito de no gostar,
mas no lhe estou a pedir para gostar ou no gostar de um livro. Se tem alguma coisa con-
tra esse livro, ento necessrio que o escreva. Aceito discutir consigo, se me trouxer um
papel onde diga de que que no gostou no meu livro. Mas dizer assim que no gostou,
isso no faz sentido. A verdade que as coisas correram bem, porque depois eu comecei a
trabalhar para dizer com quem estava de acordo e com quem no estava, porqu e como.
Bem, parece-me que aqui que interfere, penso eu, o primeiro livro de Histria africana que
para mim foi uma enorme perturbao: a tese de doutoramento, publicada em Oxford, de
Onwuka Dike. Esta tese fabulosa, chama-se Trade and Politics in the Niger Delta, 1830-1885:
An Introduction to the Economic and Political History of Nigeria, como as teses inglesas, com
250 pginas, que eu devorei por m, pela primeira vez.

Esse foi o dening moment

Sim, foi aqui que surgiu um livro de Histria. Assim, na minha cabea, tenho Chesneaux,
Takahashi, etc., na medida em que eles nos mostram, portanto, a Inglaterra que passa do
trco de escravos ao comrcio legtimo e colonizao. Mas, sobretudo, ele mostra que as
sociedades do Delta, neste contexto, eram sociedades acfalas. Ora, anteriormente, o que
eu tinha lido era sobre os grandes imprios, enquanto agora eram unidades pequenas e
sociedades em movimento, com escravos que se tornam prncipes, prncipes que se tor-
nam escravos. qualquer coisa de prodigioso e pensei: A Histria isto.

Como que um historiador de frica olha e entende os subaltern studies, os post-colonial

studies e o desmantelamento do Orientalismo? Podemos considerar que o mesmo processo
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ocorreu ou ocorre para a historiograa africana? Ser possvel dizer que tambm um certo afri-
canismo tem vindo a ser desmantelado? Tanto mais que referiu que a historiograa sobre a
ndia, a China, o Japo, a Indonsia e com ela a historiograa anglo-saxnica constituram plos
de perturbao no seu percurso intelectual, na medida em que lhe deram acesso a processos
coloniais e, portanto a processos no europeus, que o ajudaram a pensar frica. Ser assim?

Em grande parte sim, porque a sensibilidade adquirida at a faz com que eu no tenha
a certeza de que antes eu tivesse condies para ter compreendido. Dike fez com que,
naquele momento, eu tivesse encontrado uma Histria africana que no uma Histria
africana No uma etnologia, no uma frica voltada sobre si mesma, a repetir coi-
sas, a tradio, mas uma sociedade que mexe e que manipula as tradies. Assim, isto
quer dizer que o africanismo, baseado essencialmente na etnologia, etnograa, sistemas
de cultura, sistemas de pensamento, etc., fosse pelos ares. Isso no fazia sentido. Assim,
quando chegou o momento de ler o Orientalismo, eu disse, SIM. No era uma revoluo,
eram coisas com as quais eu estava, de facto, de acordo. Ento, no tardou que ns pr-
prios continussemos essa desconstruo, procurssemos desconstruir os conceitos, mas
destruir tambm a cronograa da Histria pr-colonial e da Histria colonial, ps-colonial.
Procurar, pelo contrrio, os lugares onde as coisas se entrelaam e, no fundo, encarar o
estudo de frica pelas sociedade africanas, tal como elas se produzem e se transformam
no tempo, com ou sem contacto com o mundo exterior. No se trata de uma Histria que
seja anti-colonial, isso no faz sentido; uma Histria na qual se fazem entrar todos os
processos que esto em presena.

Como que olha o caminho da Histria de frica, inicialmente muito inuenciada pela ideolo-
gia, para depois se afastar progressivamente e comear, de facto, a fazer a Histria das civiliza-
es africanas. Anal, como que se passa esta relao entre Ideologia e Histria?

Desde o incio que eu sempre gostei da erudio; quer dizer, os debates de ideias, etc.,
so interessantes, mas, quanto a mim, o nosso mtier deve ser fundado sobre um mnimo
de erudio: as fontes e o seu tratamento, a discusso sobre as cronologias, etc. a par-
tir daqui que se podem construir discursos. Portanto, quanto ao imprio das ideologias,
eu sempre pensei que temos necessidade de ideologia, mas quando estamos no nosso
mtier, preciso deix-la porta, para verdadeiramente exercer o ofcio de historiador. E
isto chega ao ponto de criar problemas com jovens africanos, quando lhes digo: O que tu
disseste passa bem num meeting, eu at aplaudiria, mas num texto de Histria no passa,
porque o que te permitiria armar isso no est a.
 Entrevista a Elikia MBokolo | 235

Em sua opinio, esse olhar esclarecido que a nova Histria de frica tem vindo a construir j
foi capaz de desmontar os grandes esteretipos ligados a frica? E estou tambm a pensar na
tendncia que h para tomar o todo pelas partes. Quer dizer, referir frica e os africanos como
se essas designaes fossem sucientes, conjugar a cultura africana no singular, referindo-se
a toda a frica como a um s bloco cultural, omitindo assim a pluralidade, as vrias fricas.
Parece-lhe que a comunicao entre essa Histria cientca e o grande pblico (europeu ou
africano) se faz, de facto? O seu eco chega alm do circuito dos historiadores? Anal, o que
que mudou, se que que mudou, ao longo do sculo XX, depois das independncias africa-
nas e da constituio de uma historiograa africana, na percepo que o Ocidente tem de
frica?

Eu diria que os esteretipos antigos nunca deixaram de estar presentes. E muito difcil
desembaraarmo-nos deles, seja porque estes esteretipos so negativos, seja porque, no
contexto actual, so mais positivos. Por isso se diz frica, que quase essencializada, e se diz
os Africanos. Recentemente, z uma conferncia no Muse du Quai Branly, sobre a coloni-
zao belga no Congo. Um dos ouvintes que ali estava reagiu, dizendo: Ns, os Europeus,
devemos ter vergonha, quando vemos aquilo que zemos em frica. Portanto, o estere-
tipo antigo existe, mas complicado porque existem novos esteretipos que apareceram
e que podem ser de todos os tipos. Alis, essa no uma questo de Europeus ou de no
Europeus, porque, por exemplo, podemos ouvir os Africanos dizer:frica no quer o desen-
volvimento, ou as culturas africanas opem-se ao desenvolvimento. Outros podem dizer,
pelo contrrio: frica uma espcie de conservatrio da Humanidade, onde se encontra a
sabedoria, a questo da sabedoria, etc. Portanto, estes esteretipos novos vm-se inscrever
nos antigos e, por vezes, combatem-nos. Estamos sempre a ser apanhados pelo choque,
pela tenso entre erudio, saberes e representaes ideolgicas. Por isso, tentei ultrapas-
sar isso num dos livros onde falo da Histria no singular, quer dizer, a prtica do mtier, e
das civilizaes no plural. Portanto, geograa e pluralidade no tempo e na cronologia. Alis,
essa pluralidade nunca a mesma. Diz-se a frica Ocidental, Central, em permanncia, mas
o Ocidente pode vir a tornar-se o centro. Este puzzle pode dar vrias coisas, consoante esta-
mos num sculo ou noutro, consoante estudamos este ou aquele problema.

Pensando agora no seu livro Histoire de lAfrique Ngre, como que deniria a origina-
lidade da construo do objecto que ali dado, relativamente quilo que foi feito antes e
em relao ao panorama historiogrco africanista? O que que permite identicar aquele
gnero de Histria?
236 | Cultura 24

Primeiro eu diria que uma Histria descomplexada. totalmente descomplexada.

um livro de Histria com vocao para ser submetido a um balano, para ser comparado
exactamente com aquilo que h pouco dizamos, os livros sobre a China, etc. Mais, eu diria
que nos detalhes da cozinha, portanto, na questo do mtodo, a teoria posta no arma-
zm, porque, se no o zermos, nunca mais se pra. O importante mostrar como que
em concreto se faz a Histria. Mais do que mostrar os utenslios, importa mostrar o pro-
duto. Quando se vai a um restaurante, o que se come o prato e pouco nos importa que
seja feito num forno de microondas ou num forno a lenha. E depois h uma terceira coisa:
importa mostrar que frica mexe, mexe e no pra de mexer em permanncia; no fundo
isso, no existe um sentido no qual as coisas vo, mas tudo mexe e remexe; e se mexe
porque continuar a mexer. Se existe uma mensagem, essa: tudo continuar a mexer.

Acredita na utilidade social do historiador? Acredita que a informao construda pelo his-
toriador de hoje pode ainda intervir nos signicados da memria histrica colectiva?

Eu diria que, no s ele pode, como no contexto actual do incio do sculo XXI deve
porque aquilo que se v como poderei dizer? que , na maior parte dos casos, no
existe uma gesto explcita da memria. Pode-se dizer de outra maneira: salvo casos
excepcionais, mas que causam alguns problemas, no existe uma poltica, ou polticas, ou
estratgias, sobre a memria ou em relao memria. Deixam-se as coisas um pouco
assim, sem direco. Ora o trabalho da memria um trabalho contnuo na sociedade.
Se no existe debate sobre a memria o que o caso da maior parte dos pases , no
existe debate, nem poltica, e depois passam-se as coisas mais extraordinrias. Primeira
coisa: por exemplo, desde os anos 1990, e talvez at antes, a luta das sociedades contra o
poder desptico corrompido, etc., produziu coisas extraordinrias porque se vericou que
havia pessoas que consideravam que, uma vez que o poder de ento era mau, teria sentido
fazer marcha-atrs, em direco ao passado, para encontrar um bom poder. Acontecem
coisas surpreendentes que fazem com que, em certos casos, em certos pases e cama-
das sociais, o perodo colonial seja fetichizado de uma maneira positiva. H exemplos
bastante concretos. Veja-se, por exemplo, Brazzaville, cidade que foi espoliada pela guerra
civil, que est em reconstruo. O mais belo monumento em Brazza custou uma fortuna
e um gigantesco mausolu onde se encontra o corpo de Pierre Savorgnan de Brazza.
Portanto, neste pas, o referente mais visvel um heri colonial. No se podem deixar
assim as coisas. Noutros pases as pessoas voltam ao passado pr-colonial, um passado
pr-colonial que, nesse caso, tambm xado e inventado. Em livros fundadores de pes-
soas como Hobsbawm, dizem-se coisas extremamente importantes sobre o nacionalismo
 Entrevista a Elikia MBokolo | 237

na Europa, porque ningum se d conta que se est a inventar o passado e que as pessoas
inventam um passado pr-colonial. Isso muito importante. Outro aspecto importante
que o crescimento demogrco muito forte em todos os pases africanos e por isso a
sociedade muda, o que faz com que os antigos cnones de transmisso de conhecimentos
passados, das famlias mais ou menos alargadas, no funcionem mais. Ento, pode dizer-se
que se reportam as coisas Escola. Mas o estado das escolas tal que se pode dizer que
um dos aspectos mais negligenciados; portanto, temos geraes de midos que chegam
ao m do ensino secundrio, e por vezes Universidade, com conhecimentos quase nulos
do passado e, com mais razo, do continente.

Quais as vantagens e desvantagens de ser um insider a fazer a Histria de determinado

pas (para usar uma terminologia mais antropolgica, ser um observador participante que
domina o cdigo cultural), ou um outsider a faz-lo? Qual o relevo que a pertena e a distn-
cia podem ter no forjar de uma subjectividade objectiva? Est ao mesmo tempo dentro e fora
como que isso se passa dentro de um mesmo sujeito, como que sente esse movimento?

Durante muito tempo, evitei trabalhar directamente sobre o Congo. Precisamente por
causa disso. Perguntava-me se seria capaz de manter a distncia, se no iria cair num certo
nmero de erros, porque eu tinha colegas que faziam isso e com quem no estava de
acordo, dizendo este e este livro so maus. A contrario, trabalhando antes sobre sociedades
prximas, mas no sobre o Congo, esperava de alguma maneira o momento em que eu
julgaria que poderia comear a faz-lo. Mas, quando olhamos bem para alguns dos muito
bons livros, eles so escritos por outsiders. Para mim um dos melhores livros o de Wilks
sobre o reino Ashanti, que uma verdadeira jia. Sabemos que ele dedicou quarenta ou
cinquenta anos da sua vida para acabar esse livro. Portanto um outsider que se tornou um
insider, custa da prtica e da aprendizagem da lngua. As pessoas contam-lhe histrias e
nalmente o insider algum que sofre uma certa socializao. Portanto, temos outsiders
que so melhores do que os insiders e temos os que se tornam insiders. Penso que se pode
aceitar a paixo, quando se gosta de dar a conhecer as questes com o mximo de objec-
tividade e de detalhe, para fazer com que os outros gostem tambm. Portanto, esta dimen-
so bastante afectiva um dos fermentos do trabalho, mas sempre procurando manter a
distncia. No fcil, mas, de tanto tentar, chega o momento em que se pode de facto faz-
-lo, incluindo a Histria do tempo presente. Vamos reter trs verbos: construir (isto , o que
est na cabea), restituir (isto , dizer), e explicar (o processo). Construir, restituir e explicar o
processo; quer dizer, fazer com que os outros compreendam e que um dia, talvez, possam
construir o mesmo processo de uma outra maneira, com outras interpretaes.
238 | Cultura 24

O seu tempo de trabalho divide-se entre os seminrios na EHESS, a Radio France

Internationale e o seu escritrio. De acordo com aquilo que posso perceber, para si, a academia
no se basta a si mesma. necessrio que ela esteja em dilogo com a sociedade. E de facto,
quando se assiste aos seus seminrios, a impresso com que se ca a de que os africanos ali
vo para discutir entre eles e consigo as questes africanas. J o ouvi dizer: Obrigado, a dis-
cusso foi muito apaixonante. Gostaria de o ouvir acerca desta relao entre a academia e a
vida activa, para lhe perguntar tambm, relativamente clssica formulao de Gramsci, se se
posiciona como um intelectual orgnico ou um intelectual tradicional.

A academia um lugar importante e essencial, mas um espao prossional que se

utiliza durante um certo tempo. A aprendemos a fazer certas coisas, isto , essa histria,
um discurso que construdo, que outras pessoas dominam e que se d discusso, cujas
provas so postas em causa por outras pessoas que podem dizer que no esto de acordo
com o mtodo, mas que esto de acordo com a concluso, ou que no esto de acordo
com isto ou com aquilo. Isso para mim importante, como trabalho. O que quer dizer
que, mesmo que pare prossionalmente, isso qualquer coisa que eu quero continuar
a fazer. Colocar-me sempre em causa, relativamente aos pares. Mas claro que isso no
chega, porque eu acredito muito naquilo a que por vezes se chama a prtica republicana
da Histria. Durante os meus estudos de Histria, os verdadeiros professores de Histria,
os realmente bons, como Maurice Agulhon, ou algum como Pierre Vilar, Jacques Le Goff
ou Marc Ferro, eram pessoas que explicavam sempre que o nosso ofcio de historiador era,
de facto, a apropriao pelo indivduo de uma aventura colectiva que nos cabia construir
e reconstruir e que o complemento desta abordagem era a restituio, daquilo de que
nos aproprivamos. No se faz a Histria para os pares. Faz-se Histria para que ela entre
no saber social colectivo. Portanto, sem a restituio, para mim no h Histria. Em relao
a um historiador que est na academia, eu posso ter muita estima por ele, mas para mim
isso no chega, se esse trabalho de retorno no for feito; porque o grande talento do his-
toriador deve ser a capacidade de fazer compreender e suscitar o gosto pelo que faz, aos
outros. E, uma vez que se trata de uma aventura humana, como no pensar que todos os
homens a devem partilhar? Eu sou homem e nada do que diz respeito humanidade me
indiferente. Qualquer homem est interessado na Histria. Eu vejo que, quando falo de
Histria de frica nas profundezas da Frana, as pessoas interessam-se, e porqu? Porque
a aventura humana. A sorte que eu tive, foi uma sorte soberba, foi ter encontrado no
meu caminho alguns mais velhos que eu que faziam rdio, que eram jornalistas e que um
dia me disseram: Vem connosco, vamos fazer coisas. E portanto aquilo que aprendi nesse
trabalho dos media foi a contar a Histria. E isso parece-me que foi importante porque eu
 Entrevista a Elikia MBokolo | 239

vi que alguns colegas, grandes especialistas da Revoluo Francesa, quando em 1989 se

celebrava o bicentenrio, no sabiam contar a Histria. Esta uma enorme riqueza. H a
escrita acadmica e h a escrita no acadmica, da imprensa, das revistas (em frica traba-
lhei numa revista durante no sei trs ou quatro anos a fazer artigos de Histria); e h
depois a escrita oral; agora h ainda outra coisa: a imagem. Tudo isto d ao historiador de
hoje uma paleta de discursos to variada que me parece que o nosso trabalho se tornou
ainda mais apaixonante que no tempo de Michelet.

Vai com frequncia ao Congo e esteve l durante o processo eleitoral de 2006. Um historia-
dor pode ajudar a compreender os processos do presente e em certos casos a unir o que est
separado? Quando vai ao Congo participa desta construo de uma unio possvel?

Sim, o que z, em 2006 e tambm em 2005, foi participar em todo o debate congols.
O debate sobre o m da guerra, sobre a paz, sobre o processo eleitoral, trazendo para
esse mesmo debate o olhar do historiador. Portanto, uma primeira coisa isso. Espantando
muitas pessoas, eu bati-me pela reactivao da memria; no uma memria arquivada, ou
uma memria de museu, mas uma memria viva que desse lugar a um debate. Lumumba,
por exemplo, algum sobre quem devemos discutir. No necessrio estarmos de
acordo. Mas, quando se concorda que um objecto sobre o qual todos temos qualquer
coisa a dizer, isso torna-se num patrimnio. Mas foi difcil porque, por causa de tudo o que
se passou nos ltimos anos, as pessoas excluem e escolhem. E isso d-lhes uma memria
compartimentada, que acaba por degenerar em prticas de intolerncia e de desconhe-
cimento do outro. Depois, durante as eleies foi necessrio explicar s pessoas como
que as coisas se passam, o que as leva a votarem ou no, ou que votarem desta maneira ou
daquela. Ento, a explicao rpida da imprensa, nomeadamente estrangeira, foi: Tratar-
-se- de um voto tribal? A resposta no. Ou um voto regional? Mais uma vez a res-
posta no. Ento o que que faz com que seja assim? que h processos nacionais, glo-
bais e locais que fazem com que, num mesmo pas, haja uma maioria disto ou daquilo. Isso
verdade hoje, mas amanh no ser assim. Portanto, trata-se de restituir estes processos.
Bem, a verdade que estive l uma primeira vez e pediram-me que fosse uma segunda
vez; por vezes ainda me voltam a pedir. As pessoas cavam muito surpreendidas por ver
que as coisas que lhes pareciam fruto do acaso no estou a dizer que tudo est determi-
nado podem ser, at certo ponto, explicadas intelectualmente. Penso que esse trabalho
deve ser feito, sobretudo num contexto em que, na frica Central as Igrejas de despertar
e outras fazem as pessoas acreditar que a autonomia das sociedades e a autonomia dos
indivduos, no fundo, no existe, porque Deus ou a Providncia quem predetermina a
240 | Cultura 24

Histria. Eu tive um embate duro em parte com o episcopado congols, que repetia que
Deus quem faz a Histria. Eu disse que de maneira nenhuma, so os homens que fazem
a Histria. Quer dizer, so os homens em sociedade que fazem a Histria, e no Deus. Se
fosse Deus, no se compreenderia que, sendo Ele bom, como que Ele poderia deixar as
pessoas num estado de misria to grande. No Deus, mas as sociedades que pem
oportunidades diante de ns. Podemos ir para a direita ou para a esquerda, parar, recuar ou
avanar. Tudo isto possvel. E isso eu penso que uma coisa importante. Conto restituir
este episdio, em algum lado, para mostrar como um historiador se encontra no presente.
certo que o nosso antepassado comum em relao a isto Marc Bloch. O Marc Bloch de
Ltrange dfaite para mim permanece um modelo. Quer dizer, no preciso estar sempre
a fazer isso. Mas em certas alturas preciso faz-lo. O que prprio do intelectual ser
especco. Ele faz as suas coisas, escreve, etc. Mas h momentos em que h quase uma
necessidade de entrar no jogo e no debate.

Chegamos, ento, ao intelectual africano. Gostaria de o ouvir sobre esta designao, tanto
mais que, no Vero de 2006, esteve no Brasil, em Salvador da Baa, e participou num encontro
de intelectuais africanos. Assim, eu teria duas questes. Primeiro, ser possvel chegar a uma
denio de intelectual africano? diferente de um intelectual europeu, por exemplo, e se sim,
em qu? Segunda questo, como que deve ser encarado este gnero de encontros?

Podemos comear pelo m, porque de facto eu penso que esse meio, chamemos-lhe
assim, experimenta uma espcie de nostalgia, tem o sentimento de que num passado,
que no est muito longe, quando os intelectuais se encontraram, alguma coisa se passou.
Do lado, digamos, africano a questo um pouco mais ampla. Houve um encontro em
47, para fundar a Prsence Africaine, depois em 56, em Paris, e depois em 59. Depois houve
as independncias. Ento eu tenho a impresso de que, quando se quer que o mundo
mude, pensa-se: Como antigamente as reunies foram seguidas de mudana, talvez que,
repetindo uma reunio, ela seja seguida de uma mudana.Esquecendo que: 1 a relao
entre essas reunies e essas mudanas no est estabelecida; 2 no porque uma coisa
se fez uma vez que, se a recomearmos, ela produzir os mesmo efeitos. Esta a primeira
questo.
Intelectual uma palavra muito complicada porque me parece que h um certo abuso
no seu uso. Por vezes o seu tratamento no sucientemente rigoroso. Hoje, por vezes,
quando se fala de intelectual, para designar pessoas que tm diplomas. Mas, com o risco
de confundir os experts, os prossionais e os intelectuais. Um bom professor de Filosoa
ou de Etnologia no forosamente um intelectual. Um bom expert do Banco Mundial, ou
 Entrevista a Elikia MBokolo | 241

da EFAO, ou da OMS, no forosamente um intelectual. Portanto, preciso ser diplomado

para ser um intelectual? A resposta no. preciso ter uma competncia reconhecida em
algum lado, sucientemente reconhecida socialmente para que, graas a essa competn-
cia se possa intervir de maneira credvel e ecaz no debate social. Os diplomas no so
necessrios. a competncia reconhecida no domnio. Eu diria que um bom romancista
pode ser um intelectual. Um bom cineasta por exemplo, Sembne Ousman: pode dizer-
-se que ele produz uma obra de intelectual porque os seus lmes colocam uma srie de
questes que interpelam as pessoas. H uma certa confuso em relao a isto. Eu penso
que houve momentos em que a intelligentzia foi muito activa em frica. Foi o que acon-
teceu, por exemplo, nos anos 50; e pode-se remontar aos anos trinta, vinte ou at mesmo
talvez a 1900 ou 1880. Mas esse fenmeno da emergncia dos intelectuais faz parte dos
fenmenos acontecimentais. No est na estrutura porque, por denio, a interveno
do intelectual d-se sobre momentos precisos. H momentos que o solicitam e momentos
que no o solicitam. Ora, o momento actual solicita; as independncias, a situao crtica e
tudo o que est volta solicitam e muito. Mas, mais uma vez, muitas vezes aquilo que se v
, acima de tudo, uma expertise, ou anlises prossionais, mais do que tomadas de posio
propriamente intelectuais. Delas eu diria que so: 1 desinteressantes; 2 so suciente-
mente gerais para dar conta daquilo que se passa; 3 produzem efeitos.

E para o africano

A h um problema porque, quando se diz intelectual africano, est a dizer-se intelec-

tual originrio de frica. Ora, da maneira mais rigorosa, intelectual africano deveria querer
dizer aquele cuja interveno diz respeito a frica. Ora, frica no existe forosamente. Um
intelectual que contribui para construir essa frica, por exemplo, em relao questo da
mundializao, pode dizer, frica. Mas, essa frica no dada, um discurso intelectual
que vai tentar mostrar como, face ao debate sobre a mundializao, se pode falar de frica;
nessa altura, mais do que armar a sua existncia, trata-se de colocar o problema. Ser que
estes intelectuais africanos, neste sentido, existem? No me parece.

E se a designao for no sentido de armar a existncia de um discurso especicamente afri-

cano? O discurso produzido pelos intelectuais africanos teria uma determinada especicidade.
Alis, um pouco isso que diz Paulin Hountondji quando se refere a uma losoa africana, a
um paradigma de pensamento africano. Existiro categorias do discurso que possam ser iden-
ticadas como estruturantes de um discurso africano? Isto relaciona-se com outra questo:
os estudantes africanos que vo para a Europa e para os Estados Unidos, e que assim optam
242 | Cultura 24

por uma educao ocidental, so obrigados a expressar-se em lnguas que no so as suas, a

usar aparelhos conceptuais que so os ocidentais. De que maneira podem fazer passar a sua
maneira de pensar? Como que este imperialismo das lnguas deve ser visto?

Eu penso que o que dene essa africanidade no sero as categorias nas quais se pensa,
mas as questes que se colocam. Mas tambm o facto de o intelectual se dirigir a algum, o
pblico a que se dirige e os factos que se investigam. Primeiro as questes, depois o pblico,
que portanto determina o compromisso e os factos que se investigam os factos sobre
frica ou sobre o que toca a frica. Quanto questo da lngua, eu acho que empolada.
Alis, pergunto-me se essa no ser uma questo francfona, porque verdade que no se
constri o discurso da mesma maneira, dependendo se se fala em tal ou tal lngua, mas eu
consigo desenvencilhar-me. E, para isso, vou dar um exemplo. H dois anos o governo con-
gols tinha decidido proclamar Patrice Lumumba e Laurent Dsir Kabila heris nacionais.
Tomaram a deciso e para isso foi necessrio justicar intelectualmente a deciso. Ento
fez-se apelo aos historiadores. Primeira coisa: a maior parte dos historiadores no respon-
deu ao apelo, precisamente porque tinha uma concepo de Histria que catedrtica,
universitria: Essas coisas so poltica, no so para ns. Eu fui com um outro colega, e
zemos o nosso discurso em francs. Comea o debate, e uma mulher deputada quer fazer
uma interveno. Comea a falar em francs, mas depois diz que complicado o que tem
para dizer e pede-nos para falar em lingala. Com certeza, diga. Bem, ela falou em lingala
e era necessrio responder-lhe. Ento eu respondi em lingala. Mas, num discurso em Nova
Iorque ou em Paris, eu no falaria assim. Portanto, eu z esta explicao muito longa para
explicar em lingala o que um lieu de mmoire, porque precisamos de um lieu de mmoire
e porque que se faz certa escolha em detrimento de outra. Esta conferncia foi difun-
dida em lingala por todo o Congo e a reaco que obtivemos foi fabulosa. A questo dos
jornalistas que nos tinham acompanhado era: Os professores da Universidade tambm
falam lingala. As pessoas estavam espantadas. o discurso profano. Mas, quando olhamos
bem, reconhecemos estes pers de intelectuais. Veja algum como Amadou Hmpat B,
Ki-Zerbo e muitos outros, como Ajoyi na Nigria. So pessoas capazes de dizer as coisas
nas suas lnguas, mas de as dizer de outra maneira, porque mesmo assim h patrimnios
culturais. Os procedimentos, a retrica para convencer as pessoas que procedem da mesma
maneira numa sociedade x ou numa sociedade y. Eu diria que basta sab-lo e ser capaz
de balanar entre um e outro. Quando se faz um seminrio de investigao e quando nos
dirigimos a alunos da escola primria, no estamos a fazer exactamente a mesma coisa. E os
grandes historiadores, os grandes professores sempre o souberam fazer.
 Entrevista a Elikia MBokolo | 243

Como que v o panorama acadmico africano? Existe uma desigualdade? Que centros
acadmicos destacaria?

H uma desigualdade muito grande e uma situao que eu diria que bastante inquie-
tante. A desigualdade faz com que certos plos funcionem bem ou bastante bem. Se
olharmos para a frica do Sul, o Gana, a Nigria, em parte, e outros, as coisas anda bem. H
permutas, debates, publicaes que se fazem, por conseguinte as coisas andam. E depois
h lugares que esto completamente desmoronados. Na Repblica Centro-Africana, no
Chade, no h nada. E depois, a maioria dos pases est num entre dois, onde as coisas s
vezes no funcionam por razes nanceiras, s vezes por razes polticas. Isso parece-me
ser bastante inquietante e necessrio evocar a verdadeira extorso que a maior parte
dos pases do Norte faz sobre os Estados africanos. No deixo de car perturbado quando
verico como as universidades nigerianas durante um dado perodo foram esvaziadas, em
grande parte, dos seus intelectuais e nomeadamente dos seus historiadores. Pode-se pen-
sar que a universidade de Dacar teve o mesmo destino, e hoje talvez esteja a recuperar.
Isso parece-me ser muito grave e interrogo-me quando que o movimento comear a
fazer-se no outro sentido. Bem, comeou em parte a fazer-se. Se posso citar o seu nome,
Paulin Hountondji voltou a frica, primeiro ao Zaire e seguidamente ao Benim. Penso que,
se muitas pessoas comearem a fazer este mesmo movimento de maneira denitiva ou
temporria, isso pode contribuir para equilibrar muito as coisas; eu mesmo, quando tomei
conscincia desta situao desequilibrada, decidi que era necessrio que, de uma maneira
ou outra, encontrasse o meio para ir ensinar em Kinshasa. Fao-o porque no momento em
que tomei essa deciso, h trs anos, no departamento de Histria, no primeiro ano, havia
um ou dois estudantes. Depois de muito trabalhar, neste ano de 2006-2007, conseguimos
atravs de concursos, por conseguinte eliminando, reter cerca de trinta estudantes. No
mau. No prximo ano chegaremos a 50...

Quando se fala das universidades em frica, ouve-se muitas vezes dizer: Sim, muito bem,
mas no existem os meios como que se formam alunos sem bibliotecas, por exemplo?.
Como que encara este gnero de crticas?

Bem, a combinao entre interior e exterior faz com que se v fazer como quando as uni-
versidades americanas nasceram. Os professores que vinham do estrangeiro para fazer os
seus cursos criavam as bibliotecas desse curso e vinham com o que precisavam. Isso quer
dizer que, se no h muito dinheiro, a ns, a mim, a quem vai daqui, que cabe levar a ferra-
menta necessria para construir. E a, estou certo que funcionaria, quando vejo as reaces
244 | Cultura 24

de certos bancos, certos homens de negcios que estariam prontos a dar quinhentos, seis-
centos dlares para adquirir as obras bsicas. De resto, sonho com o dia em que, quando j
c no estiver, a minha biblioteca venha a ser dada a uma instituio universitria. claro
que a sua vocao essa.

Quais sero os efeitos actuais da Histria colonial? Depois das colonizaes e das desco-
lonizaes, como que se pode pensar a presena das comunidades africanas na Europa e
nomeadamente em Frana?

J durante a colonizao, os colonizados comearam a viver em Frana e esse movi-

mento prolongou-se aps a colonizao; outras pessoas vieram, quer dos departamentos
ultramarinos ou dos territrios ultramarinos franceses, quer do antigo imprio francs,
quer de outros territrios africanos. Ento isso acabou por trazer grandes problemas por-
que as pessoas que viviam aqui comearam a colocar-se questes. As crianas iam escola,
e os prprios africanos no percebiam muito bem como que estavam aqui e as pessoas
lhes continuavam a perguntar: De onde vem, porque est aqui? E o trabalho da memria
foi algo de fabuloso porque entre os africanos se comeou a evocar o passado, dizendo:
Estamos aqui por causa da colonizao; enquanto na minha gerao se dizia: Estamos
aqui devido a Lumumba e no voltaremos. E depois as pessoas diziam: No caremos
aqui pouco tempo. Comeou-se a falar da colonizao e seguidamente da escravido;
em 1981, quando Franois Mitterrand tomou o poder, este debate comeou em Frana,
mas ao mesmo tempo, nos departamentos ultramarinos; ento apercebemo-nos de que
as pessoas comeavam a falar de escravido. Aqui, em Frana, houve muitos problemas
porque quem saa dos departamentos ultramarinos, que so procedentes da escravido,
considerava que a Frana metropolitana e os africanos eram identicamente responsveis
pela sua escravido. Ns, os outros africanos, tentvamos explicar que os africanos entra-
ram na mquina infernal da escravido, eu diria, obrigados e forados. Por conseguinte, se
se coloca o problema da escravido, h vrias maneiras de o pr e uma das maneiras de
o fazer a partir, eu diria, das duas extremidades da cadeia: a extremidade que iniciou o
processo e a extremidade que beneciou do processo, deixando entre parnteses os anis
intermdios sobre os quais discutirei mais tarde. Este debate, importante, correspondeu
de resto aos debates que tiveram lugar ao mesmo tempo nos Estados Unidos, na Amrica
do Sul, nas instituies internacionais, nomeadamente a UNESCO, com o projecto A rota
dos escravos. Finalmente, necessrio reconhecer que o meio associativo francs se bateu
muito bem, j que de degrau em degrau se chegou ao momento em que um deputado
originrio da Guiana ousou apresentar um projecto de lei sobre a escravido. O que se
 Entrevista a Elikia MBokolo | 245

passou como desao de memria interessante porque, com efeito, este projecto no foi
discutido. No houve debate, nem sobre a Histria nem sobre a memria, e assim formou
uma maioria para dizer sim lei. Era uma maneira como se diz em francs de botter en
touche. No se discutia e acabava-se com o problema. Ento pedimos que, dado que se
reconhecera que era um crime e que era necessrio repar-lo, a representao do passado
da Frana, isto , os cursos de Histria, os cursos de Filosoa, o curso de Literatura, deviam
integrar estas dimenses da Histria. Ora, o combate continuou de maneira sub-reptcia
porque este assunto no foi cuidado quem estava contra esta lei; encontrava o meio para
responder fazendo votar a tambm uma lei que declara que a colonizao teve aspectos
positivos. Se a colonizao teve aspectos positivos, teve-os em relao a qu? positivos em
relao ao estado das sociedades africanas antes da colonizao? Ora, ns defendemos a
ideia de que o estado das sociedades africanas, antes da colonizao, se explica em parte
pela escravido. Por conseguinte era uma maneira de apagar esta questo. E sabe que a
dinmica em questo extremamente interessante. Quando se discutia esta lei sobre a
colonizao, arderam dois edifcios em Paris, com africanos no seu interior, o que levou a
que as pessoas comeassem a dizer: A est, temos de facto um problema, um problema
de memria, de Histria, um problema de discriminao. Os que esto contra ns dizem
que queremos fazer o comunitarismo. Ora, ns, que trabalhmos sobre as etnias, sobre as
naes, sobre povos, sabemos que os africanos em Frana no formam uma comunidade,
nem de lngua, nem de religio, nem de origem, nem de cultura. Formam um todo, na
medida em que vieram por serem vtimas de discriminao, uma discriminao memorial
e econmica. Portanto, para fazer com que no haja comunitarismo, preciso lutar contra
as discriminaes. Se nos cursos de Histria e de Geograa se integrarem as tomadas de
posio de Montaigne sobre os indianos e os africanos, em vez de se falar dele apenas
como o pensador dos Ensaios, etc., e se em vez de se dizer o Grande Sculo de Lus XIV, se
disser, sim o Grande sculo de Lus XIV, mas ele tratou mal os protestantes e os Africanos,
etc., no h mais comunitarismo. Este um combate extremamente apaixonante porque
a Frana est a descobrir que a nao, assim como as etnias, so processos, produes,
pode-se mesmo dizer, invenes (risos) e, portanto, podem a ser injectadas novas ques-
tes. Ento, estamos a dizer a mesma coisa que para frica. O que que queremos fazer
com estas colectividades que a esto? Desta maneira, damo-nos conta de que a questo
da especicidade africana relativa.

A Academia Francesa est atenta?

246 | Cultura 24

A h uma diculdade porque o meio acadmico francs pensa que h uma especi-
cidade da Frana. Estamos numa situao que estranha e absolutamente escandalosa,
que esta: se virmos o volume de cursos de Histria e de investigao de Histria a nvel
superior mas o mesmo verdadeiro ao nvel secundrio damo-nos conta de que 95%
das investigaes de Histria e do ensino de Histria incidem sobre a Frana e o seu lugar
na Europa, e o resto do mundo remetido para as margens da sociedade. Eu e os meus
amigos, que ensinamos estas outras coisas, somos um pouco umas curiosidades nesta pai-
sagem onde h vinte cursos sobre a Revoluo Francesa, que frequentemente dizem a
mesma coisa, enquanto sobre as Antilhas preciso muito tempo at encontrar um, e sobre
frica nem se fala.

Isso verdade, mas, de qualquer maneira, com toda a polmica volta da lei Taubira, veri-
cou-se uma produo imensa de bibliograa sobre temas coloniais. A certa altura, a impresso
que dava era que se tratava de aproveitar um momento do mercado. Avanou-se de facto no
debate?

isso, h um efeito um pouco comercial. Havia um debate e era necessrio publicar

muito. Publicou-se um pouco de tudo, com carcter de urgncia. O debate na verdade no
teve realmente lugar porque foi recuperado por outros debates. Estes debates sobre o tr-
co dos escravos e a colonizao, foi submergido pelo debate sobre a nao, a identidade
nacional, o comunitarismo. Mas o que bom e que permanece que as questes caram
na sociedade. As pessoas continuam a colocar-se questes, o que quer dizer que seremos
obrigados de uma maneira ou de outra a responder.
Tive uma prova disso, quando, em 2001, sensivelmente, o nmero de conferncias, de reu-
nies e de encontros sobre essas temticas abundava, e isso em toda a Frana. No um
fenmeno parisiense um fenmeno geral. Uma das perguntas que me coloco esta: ser
que noutros pases da Europa existe este tipo de processo, em Inglaterra, na Alemanha.

Aproximemo-nos agora da frica lusfona. Um vez que tem muito contacto com o meio
acadmico portugus e tambm com os PALOP, conhece a colonizao portuguesa? O que
que pensa acerca do processo colonial portugus? Ser possvel armar uma especicidade
da colonizao portuguesa, que alguns apelidariam de colonialismo doce, relativamente s
outras colonizaes europeias?

Se h uma especicidade no colonialismo portugus eu diria que a seguinte: come-

ou cedo e terminou tarde. H sempre alguns elementos, isto , as culturas nacionais em
 Entrevista a Elikia MBokolo | 247

dados momentos interferem no processo de colonizao. Mas eu no o creio, porque

na minha infncia havia muitos angolanos que tinham fugido de Angola para ir para o
Congo, e ns achvamos que o Congo, na poca dos belgas, era duro. Por conseguinte, se
os angolanos fugiam de Angola, era porque havia a problemas. Esta a primeira questo.
A segunda coisa que desconcertante que tambm havia portugueses que fugiam de
Angola para o Congo. E esses portugueses vinham para o Congo, onde a colonizao era
racista, claro. Estes portugueses eram considerados pelos Belgas como petits blancs e
viviam connosco no bairro africano; onde eu vivia havia portugueses ao lado. E de resto no
nosso vocabulrio em lingala e kikongo muitas palavras que utilizamos vm do portugus.
Por exemplo, arroz diz-se roso, mesa diz-se messa, vinho diz-se vino, etc. Portanto,
alguns grupos de portugueses que estavam em frica e que conhecemos em meados
do sculo XX eram pessoas que eu diria que estavam fora da rede colonial, eram homens
como todos os outros. Isso fazia com que, visto a partir do Congo, as pessoas se impres-
sionassem com o facto de os Portugueses no se comportarem como os outros brancos,
entenda-se colonizadores. Mas, no que toca ao sistema colonial, eu penso que uma colo-
nizao, sabendo, de resto, que a colonizao se alterou de acordo com as pocas. Assim,
no h uma colonizao francesa, oposta a uma colonizao inglesa por sua vez oposta a
qualquer coisa. Essa oposio faz-se frequentemente fora de frica, a representao que
as elites coloniais tm, mas v-se que muda de acordo com as pocas. Em certas pocas a
colonizao feroz, noutras distendida. A evoluo dos regimes polticos na metrpole
induz consequncias, sem que se possa dizer que o salazarismo em Portugal tenha produ-
zido necessariamente uma colonizao mais dura que a das democracias. Porque, anal, a
Inglaterra democrtica que vai fazer a terrvel guerra dos Mau-Mau, a Frana republicana
que vai fazer a guerra da Arglia, a guerra nos Camares. Por tudo isto, no creio muito
nessa especicidade.

Sim, essa leitura est muito relacionada com o discurso luso-tropicalista

Esse discurso coloca, mesmo assim, problemas face a certas questes. Se olharmos a
colonizao francesa, por exemplo, no m do Antigo Regime, nos anos 1740, 1780, cons-
tata-se na Frana uma obsesso pela corrupo do sangue francs ou do sangue dos fran-
ceses, pela mistura dos sangues, com uma poltica explcita de proibio dos casamen-
tos com pessoas de cor. O que se v na colonizao portuguesa que por razes sobre
as quais se pode discutir, no se verica esta proibio. Eu penso que este um aspecto
extremamente importante e que, visto de frica, sempre surpreendeu, porque a importn-
cia deste grupo de mestios, que so diferentes dos mestios do Cabo e da frica do Sul,
248 | Cultura 24

mostra-o. Sim, uma colonizao que de certa maneira mesmo assim singular, porque
isto existe. A ideia que era doce, bom Mas sabe que neste debate h tambm as pessoas
que dizem que a colonizao inglesa era melhor que a francesa porque os ingleses man-
tinham as lnguas, as culturas e os costumes locais, enquanto os franceses os suprimiam.
uma maneira absurda de pensar que os costumes, as lnguas, as tradies podem ser con-
servados, como se guarda o vinho numa garrafa, quando, de facto, se trata de processos.
E tambm se poderia acusar a Inglaterra de ter folclorizado, xado, endurecido um certo
nmero de aspectos que eram pontuais; de ter criado uma espcie de essncia, enquanto
no caso dos pases que assimilaram, o que se verica que a assimilao no era real-
mente completa, porque os chefes, os sbios, os fticheurs, enm, todas estas pessoas, na
verdade, continuaram a trabalhar.

Essa continuidade das estruturas ditas pr-coloniais permite que se faa a ponte com a
actualidade. Hoje, quando se fala dessa frica global, ouve-se dizer que frica tem um dce
de Estado, de implantao do Estado. Ao mesmo tempo, em alguns pases realizam-se encon-
tros ou assembleias de autoridades tradicionais. A viso no mnimo estranha, quando os che-
fes tradicionais se vm reunir volta do chefe de Estado. D para perguntar qual a tradio
que aqui est em jogo e qual a diferena entre o poder do chefe de Estado e o poder reivin-
dicado por (e ao mesmo tempo solicitado a) estas autoridades. Haver uma verdadeira possi-
bilidade de dilogo entre os novos Estados africanos e estas formas polticas, que se dizem a si
mesmas, formas polticas pr-coloniais? Quais as possibilidades deste dilogo?

A verdade que esse dilogo a mim me perturba. Primeiro porque as autoridades tra-
dicionais no so todas tradicionais. Algumas, e isso o produto da Histria, so s vezes
muito recentes. O segundo ponto que, nestas autoridades ditas tradicionais, algumas
tm um poder, para usar uma palavra neutra, um poder espiritual, simblico, religioso, ou
outro, que lhes permite ter uma inuncia sobre a sociedade; outras no tm estritamente
poder algum fora do folclore. Onde, mesmo assim, eu vejo uma questo nisto: estamos
agora em regimes democrticos onde a legitimidade do poder procede da escolha dos
cidados. Portanto, se se trata de o poder, sado das urnas, procurar no se sabe o qu
talvez legitimidade, mais engenharia social ou outra coisa junto do poder tradicional,
isso quer dizer que h algo que no est bem. Se, pelo contrrio, pensamos que, tendo
em conta a experincia de frica e a experincia de outros pases, a democracia no tem
sentido a no ser se for articulada com as prticas sociais locais, a estou acordo, mas na
condio de esse dilogo no se limitar aos chefes, mas inclui tambm as associaes de
partidos, etc. Se isso, de acordo, mas se um face-a-face entre o poder dito moderno
 Entrevista a Elikia MBokolo | 249

e o poder dito antigo, deve-se temer que haja, em poucos tempo, uma conscao da
legitimidade por parte de um grupo pseudo-tradicional e portanto moderno que ento
nos conduzir. Isso pode agradar a pessoas que procuram a especicidade africana e isso
claro em pases onde h analfabetismo, credulidade e superstio. Isso quer dizer que
a democracia representativa ser uma casca vazia e tambm que as pessoas eleitas vo
utilizar a credulidade popular para fazer, mais ou menos, no importa o qu. Portanto, pes-
soalmente confesso que sou contra esse tipo de coisas. Se os chefes, quer dizer, as pessoas
que tm a autoridade tradicional, tm uma inuncia real, bem, procura-se um meio. No
sei. Anal, no passado africano, que conhecemos, a sua histria e no a lenda, os chefes
eram designados; ento porque no design-los? Restitui-se uma dimenso democrtica
base. Se as pessoas procederem a eleies ou modos de designao, podem-se discutir
os detalhes. Em certos casos, seriam mais designaes por notveis, novos ou velhos, do
melhor de entre eles. Noutros, o sufrgio universal. A, penso que h uma forma de Estado
e de democracia a inventar. Sobre isso estou certo. Assim, estou convencido de que, e no
sei por que meio, como houve dinmicas sociais que a colonizao no controlou e que os
Estados modernos no controlam, as fronteiras dos Estados africanos se vo mover; alis
s se podem mover.

Precisamente para acabar, queria saber como que olha hoje o futuro do continente afri-
cano. Tomando o exemplo das fronteiras, entre outros, como que v a sobrevivncia do
legado colonial?

Eu penso que haver mudanas, ainda que hoje os Estados, as elites intelectuais e outros
se prendam a estas fronteiras porque h consideraes demogrcas, ecolgicas; h ape-
tites de poder entre os Estados e h tambm as dinmicas locais. Tomo o exemplo da
frica que conheo. Na fronteira entre Angola e o Congo, onde est a fronteira? So as
mesmas sociedades. Esta fronteira tem um sentido ou uma lgica? Na fronteira do Congo
Democrtico e do Congo Brazzaville, h um rio. Ora, todos sabemos que noite as pirogas
transitam por este rio, num sentido e noutro. De resto, viu-se que em 87, quando Kinshasa
estava bloqueada pela guerra, o trfego entre os dois Congos se fez atravs das pirogas,
como acontecia em 1800 ou em 1780. Penso que isso vai mudar, e bom que mude. O pro-
blema saber que direco vai tomar essa mudana. O puzzle ir constituir-se volta de
pequenas unidades pseudo-tribais, ou, de facto, sero novas naes que se constituiro?
Poder-se- promover um processo mais virado para as grandes estruturas? Eu, como inte-
lectual, e acreditando que a frica uma construo, penso que podemos construir nessa
direco, e apostaria em estruturas relativamente largas. Por conseguinte, os Estados. Um
250 | Cultura 24

Estado como Angola, talvez um pouco maior que Angola, que suporia uma articulao de
um aparelho de Estado e de um poder central com unidades locais, onde a vida real das
pessoas se organizasse. Apostaria antes nisso, mas isso s possvel se o poder, as elites,
os arquivistas que trabalham em frica, tiverem uma ideia clara do que querem para o
continente, ou seja, se tiverem uma ambio, para aquilo que pode ser a frica de amanh,
dos caminhos que podem tomar, sabendo que no se pode reconstruir o passado e no se
pode repetir o que os outros zeram. Para um historiador fabuloso, necessrio inventar
o futuro.

Depois da realizao desta entrevista, um novo acontecimento veio reacender a reexo

acerca da relao que a Europa, ou uma certa Europa, insiste em manter com frica: o dis-
curso que Nicolas Sarkozy dirigiu elite da juventude africana, na Universidade de Dacar, no
Senegal, a 26 de Julho de 2007. As reaces surgiram em catadupa, da parte de vrios sec-
tores intelectuais. Quer tambm deixar aqui o seu comentrio sobre o episodio Sarkozy em
frica?

O discurso de Sarkozy em Dacar um monumento fabuloso que seria necessrio dar aos
alunos e estudantes africanos para que o dissecassem, porque nos revela coisas extraordi-
nrias sobre o nvel de conhecimento que alguns homens de Estado europeus tm sobre
as questes africanas, sobre a sua viso actual, no ano de 2007, da frica de hoje e da frica
de ontem e sobre esta espcie de audcia e de inconscincia que faz com que, perante os
Africanos, se deixe de temer o ridculo. Como que, hoje, ainda possvel sustentar um dis-
curso que trata do homem africano? Mas, anal, o que o homem africano? Sobretudo
se for distinguido, como declarou Nicolas Sarkozy, pelo facto de estar fora da Histria e de,
de dia para dia, de ano para ano, de uma gerao para outra gerao, repetir as mesmas
coisas! extraordinrio.
tanto mais perturbador quanto, entre os antigos pases colonizadores, a Frana um
daqueles em que as investigaes sobre o passado de frica e sobre as dinmicas contem-
porneas em frica foram levadas mais longe. Apesar de tudo, estamos no pas de Yves
Coppens, de Georges Balandier, de Yves Person, para citar apenas estes nomes. Estamos
num pas onde brilhantes investigadores do Senegal, para no falar do Dahom, e dos
Camares defenderam, durante mais de cinquenta anos, teses fundamentais sobre frica,
publicadas em Frana por editores franceses. Estamos no pas onde, em 1885, um Antnor
Firmin publicou, contra Gobineau (cujo ensaio De lingalit des races humaines acabava
de ser reeditado), um livro de rara densidade, De lgalit des races humaines. A coisa mais
extraordinria, e que nos d que pensar, esta ignorncia beata e a mediocridade satis-
 Entrevista a Sanjay Subrahmanyam | 251

feita com que se comprazem os homens de Estado face s produes intelectuais que os
seus prprios governos continuam a nanciar.
E que audcia! Ir a Dacar, uma das capitais intelectuais e artsticas de frica e do mundo,
entrar na Universidade que ostenta o nome de Cheikh Anta Diop, hoje o historiador mais
famoso do continente africano, para dar uma lio aos Africanos e explicar-lhes que o pro-
blema deles o facto de nunca terem estado na Histria. Uma proeza como esta supe
uma mistura nica de ignorncia, de inconscincia e de gosto de provocao.
Eu olho para tudo isto com o sorriso de quem se diverte. um ar conhecido. Mas eis que
a este sorriso se junta a perplexidade. At onde que preciso ir para encontrar as razes,
a arqueologia de um tal discurso? Certamente no a Montaigne, nem a Rabelais, nem a
Bosman, nem a Hegel. No, quemos na Repblica francesa com as suas ambiguidades mal
assumidas e sem cessar e/ou sempre reprimidas e este hbito terrvel de se demitir da sua
parte de responsabilidade em frica, em relao aos outros, em relao aos Africanos. H
cerca de 150 anos, uma vez o trco de escravos abolido, muito bons republicanos esquece-
ram o papel da Frana neste acontecimento sinistro. No momento em que apenas se trata
de colonizar frica, necessrio justicar o direito de colonizar, isto ,o dever de colonizar,
como hoje se diz o direito de ingerncia,o dever de ingerncia. Alguns espritos ilumina-
dos pem-se ento a falar da escravatura, mas da escravatura africana, daqueles agelos
que os africanos se teriam inigido a si mesmos e que teriam entravado a sua caminhada
em frente, bloqueando assim o progresso geral da humanidade. Sarkozy , sob este ponto
de vista, o digno herdeiro de Victor Hugo, o grande republicano. Em 1879, os Negros, mesti-
os e os amigos dos Negros, presentes em Paris, reuniram-se num grande restaurante para
comemorar o 31. aniversario da abolio da escravatura e deram a palavra a Victor Hugo,
reputado amigo dos Negros e encarregado de presidir a este banquete humanitrio. Hugo
atira-lhes cara frases terrveis, de que o discurso de Sarkozy , praticamente, um decalque:
frica Portentosa, a frica lha do horror absoluto e me do horror absoluto. A frica, fardo
da Humanidade; a frica, esse Cam que impede Sem de realizar as suas proezas; a frica
que nada produziu na Histria porque sempre esteve fora da Histria. Sustentar tais prop-
sitos no pais do abbe Gregoire, de quem se conhece o famoso livro De la litterature des
Ngres, exactamente o mesmo que ir ao pas de Senghor e de Cheick Anta Diop, tendo
deitado para o lixo os ensinamentos do saber universitrio francs.
Racismo, como nos amarras ! preciso confess-lo: no fundo de tudo isto, jaz de facto,
o racismo, este racismo republicano que nunca foi ofuscado pela conjugao conjunta da
retrica dos direitos do homem e do discurso da fraternidade com o desconhecimento, o
desprezo mais brutal e a opresso do Outro, por mais que ele habite um outro continente
e que tenha uma outra cor de pele, o homem africano.