Currculo sem Fronteiras, v.4, n.1, pp.

5-21, Jan/Jun 2004

PARA ALM DE UMA EDUCAO

DOMESTICADORA:
Um Dilogo com Noam Chomsky
Donaldo Macedo
University of Massachussets
Boston, USA

Resumo

Nessa entrevista, Noam Chomsky aborda a temtica da educao e defende a idia de

que as escolas deveriam ser espaos que envolvessem os alunos na prtica da
democracia. Em uma forte crtica ao sistema educacional estadunidense, afirma que este
tem sido um espao de doutrinao da juventude. Insiste ainda que o mito da
objetividade tem favorecido a manuteno dos grupos dominantes. Falando sobre o que
as escolas poderiam ser, declara que um bom professor sabe que a melhor maneira de
ajudar os alunos a aprender deix-los descobrir a verdade por eles prprios. Segundo
Chomsky, o verdadeiro conhecimento vem atravs da descoberta da verdade e no
atravs da imposio de uma verdade oficial interesses das grandes corporaes.

Abstract

In this interview, Noam Chomsky deals with the issue of education and defends the idea
that schools should be spaces in which students should experience democracy. In his
strong critique of the educational system in the US, he mantains that this has been a
space of youth indoctrination. He insists that the myth of objectivity has been favoring
the insterests of the dominant groups. Speaking on how schools could be, he declares
that a good teachers knows that the best way of helping students to learn is to let them
learn the truth by themselves. According to Chomsky, true knowledge comes from
finding the truth and not from the imposition of big corporations oficial truth.

ISSN 1645-1384 (online) www.curriculosemfronteiras.org 5

Entrevista com NOAM CHOMSKY

Donaldo Macedo H alguns anos, fiquei intrigado com um episdio ocorrido na Boston
Latin School. David Spritzler, um aluno de doze anos, sofreu um processo disciplinar
por se ter recusado a recitar o Juramento de Fidelidade (Pledge of AllegianceNT1),
juramento que ele considerava uma exortao hipcrita do patriotismo uma vez
que no existe liberdade e justia para todos. O que lhe quero perguntar por que
que um rapaz de doze anos consegue perceber a hipocrisia do juramento de
fidelidade, e o seu professor e os administradores da escola no? Eu acho
desconcertante que professores, que pela prpria natureza da sua funo se
deveriam considerar intelectuais, no sejam capazes ou se recusem conscientemente
a ver o que to bvio para algum to jovem.

Noam Chomsky Isso no assim to difcil de compreender. O que voc acabou de

descrever um sinal do grau de enraizamento da doutrinao nas nossas escolas, que leva a
que unia pessoa instruda no seja capaz de entender idias elementares capazes de serem
compreendidas por qualquer criana de doze anos.

Donaldo Macedo: Eu acho desconcertante que um professor altamente instrudo e um

diretor de uma escola estejam dispostos a sacrificar o contedo do Juramento de
Fidelidade para imporem obedincia, ao exigirem que um aluno recite o Juramento
de Fidelidade.

Noam Chomsky Eu no considero isso nada desconcertante. Na realidade, o que

aconteceu com David Spritzler o que se espera das escolas, que so instituies dedicadas
doutrinao e imposio de obedincia. Longe de criarem pensadores independentes, ao
longo da histria as escolas sempre tiveram um papel institucional num sistema de controle
e coero. E, uma vez convenientemente educado, o indivduo foi socializado de um modo
que d suporte estrutura de poder que, por seu lado, o recompensa generosamente.
Vejamos o exemplo de Harvard. A os estudantes no se limitam a aprender matemtica.
Aprendem tambm o que esperado de um graduado de Harvard no que diz respeito ao seu
comportamento e ao tipo de perguntas que nunca se devem fazer. Aprendem as sutilezas
das recepes, as formas de se vestir mais adequadas e como falar com sotaque de Harvard.

Donaldo Macedo E tambm de como se mover no seio de uma classe particular e

descobrir as metas, os objetivos e os interesses da classe dominante.

Noam Chomsky Sim. Neste caso existe uma diferena fundamental entre Harvard e o
MIT. Apesar de se poder caracterizar o MIT seguramente como sendo mais de direita,
uma instituio muito mais aberta que Harvard. Existe um adgio sobre Cambridge que
retrata essa diferena: Harvard treina pessoas para governar o mundo, o MIT treina as que o
fazem funcionar. O resultado que a preocupao de controle ideolgico muito menor

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 Para alm de uma educao domesticadora

no MIT, havendo mais espao para o pensamento independente. A minha situao nessa
instituio prova do que acabei de dizer. Eu nunca senti qualquer interferncia no meu
trabalho ou ativismo poltico. Dito isto, eu no considero que o MIT seja um trampolim
para o ativismo poltico. Ainda est subjugado a um papel institucional de evitar uma boa
parte da verdade acerca do mundo e da sociedade. Caso contrrio, se ensinasse a verdade,
no sobreviveria muito tempo.
Como no ensinam a verdade sobre o mundo, as escolas tm que martelar na cabea
dos estudantes at lhes impingir a propaganda sobre a democracia. Se as escolas fossem
realmente democrticas, no seria necessrio bombardear os estudantes com banalidades
acerca da democracia. Estes agiriam e comportar-se-iam de uma forma simplesmente
democrtica, e ns sabemos que isso no acontece. Habitualmente, quanto maior a
necessidade de falar sobre os ideais da democracia, menos democrtico o sistema.
Este um dado bem conhecido pelos polticos e por vezes estes nem sequer se
esforam por escond-lo. A Comisso TrilateralNT2 referiu-se s escolas como instituies
responsveis pela doutrinao dos jovens. A doutrinao necessria porque as escolas
so, de um modo geral, concebidas para apoiar os interesses do segmento dominante da
sociedade, das pessoas detentoras da riqueza e do poder. Numa fase inicial da educao, as
pessoas so socializadas de modo a compreenderem a necessidade de apoiar a estrutura do
poder, com as corporaes em primeiro plano a classe empresarial. A lio aprendida na
socializao atravs da educao que se no se apoiar os interesses dos detentores da
riqueza e do poder, no se sobrevive por muito tempo. -se excludo do sistema ou
marginalizado. E as escolas so bem sucedidas na doutrinao da juventude para usar
as palavras da Comisso Trilateral ao operarem num enquadramento propagandstico que
consegue distorcer ou reprimir idias e informaes indesejadas.

Donaldo Macedo Como possvel que esses intelectuais que operam num
enquadramento propagandstico consigam escapar inclumes com a sua
cumplicidade para com as falsidades que disseminam a servio dos poderosos
interesses?

Noam Chomsky Eles no se escapam com nada. Na realidade, esto apenas a prestar um
servio que as instituies para as quais trabalham esperam deles. E eles, voluntariamente,
talvez inconscientemente, preenchem os requisitos do sistema industrial. como se
contratasse um carpinteiro e, depois de ele concluir o trabalho para que foi contratado, lhe
perguntasse como que ele se tinha safado com aquilo. Ele fez o que dele era esperado.
Bem, os intelectuais prestam um servio semelhante. Fazem o que deles esperado ao
oferecerem uma descrio razoavelmente exata da realidade que se adqua aos interesses da
pessoas que detm a riqueza e o poder os donos das instituies a que chamamos escolas
e, de fato, da sociedade de um modo geral.

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Entrevista com NOAM CHOMSKY

Donaldo Macedo claro que historicamente os intelectuais tm tido um papel inglrio

de apoio ao sistema doutrinal. Dada a postura pouco honrosa que assumem,
poderemos consider-los intelectuais no verdadeiro sentido da palavra? Voc refere-
se com alguma freqncia a alguns professores de Harvard como comissrios. Eu
tambm considero o tempo mais apropriado que intelectual, dada a sua cumplicidade
com a estrutura de poder, e dos seus papis funcionais de apoio a valores
civilizacionais que em muitos casos deram origem a exatamente o oposto: misria
humana, genocdio, escravatura e explorao em massa das populaes.

Noam Chomsky Do ponto de vista histrico, tem sido quase exatamente esse o caso.
Recuando no tempo at poca da Bblia, os intelectuais que mais tarde foram chamados
falsos profetas trabalhavam para os interesses especficos de quem estava no poder.
Sabemos que existiam intelectuais dissidentes naquela poca, e que esses tinham uma viso
alternativa do mundo. Foram mais tarde chamados profetas uma traduo dbia de um
mundo obscuro. Esses intelectuais foram marginalizados, torturados ou exilados. As coisas
no mudaram muito na nossa poca. Os intelectuais dissidentes continuam marginalizados
pela maioria das sociedades e, em lugares como El Salvador, so simplesmente chacinados.
Foi isso que aconteceu com arcebispo Romero e os seis intelectuais jesutas executados por
tropas de elite treinadas [nos EUA], armadas e suportadas pelos nossos impostos. Um
jesuta salvadorenho comentou acertadamente no seu dirio que no seu pas Vclav Havel
(antigo prisioneiro poltico que se tomou presidente da Tchecoslovquia), por exemplo, no
teria sido preso; teria sido esquartejado e abandonado beira da estrada. Vclav Havel, que
se tornou no dissidente preferido do Ocidente, recompensou generosamente os seus
apoiadores no Ocidente ao dirigir-se ao Congresso dos EUA algumas semanas aps o
assassinato dos seis jesutas em El Salvador. Em vez de demonstrar solidariedade para com
os camaradas dissidentes em El Salvador, louvou e enalteceu o Congresso, a quem chamou
de defensores da liberdade. O escndalo to bvio que no precisa de comentrio.
Um simples teste mostrar como este escndalo extraordinrio. Consideremos, por
exemplo, o seguinte caso imaginrio: um comunista negro americano vai (ento) Unio
Sovitica, pouco tempo depois de seis eminentes intelectuais tchecos terem sido
assassinados por foras de segurana treinadas e armadas pelos russos. Ele dirige-se
Duma, elogiando os deputados enquanto defensores da liberdade. A reao dos
intelectuais e polticos aqui nos Estados Unidos seria rpida e previsvel. Ele seria
denunciado por apoiar um regime assassino. Os intelectuais americanos devia perguntar-se
por que razo reagiram com tal xtase ao incrvel desempenho de Havel, que bastante
comparvel a esta situao imaginria.
Quantos intelectuais americanos j leram alguma coisa sobre os intelectuais da
Amrica Central assassinados por exrcitos sancionados pelos EUA? Ou ouvido falar de
Dom Hlder Cmara o bispo brasileiro defensor das causas dos pobres do Brasil? O fato
de que a maioria deles teria dificuldade em dizer os nomes dos dissidentes das tiranias
brutais da Amrica Latina e de outros locais apoiados por ns, e cujas foras da
ordem so treinadas por ns, oferece um comentrio interessante nossa cultura

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 Para alm de uma educao domesticadora

intelectual. Os fatos inconvenientes ao sistema doutrinado so sumariamente ignorados

como se no existissem. So simplesmente suprimidos.

Donaldo Macedo Esta construo social do no ver caracteriza esses intelectuais,

descritos por Paulo Freire como educadores que reclamam uma postura cientfica e
que poderiamtentar esconder-se no que [eles] consideram a neutralidade da
investigao cientfica, indiferentes ao modo como as [suas] invenes so
utilizadas, desinteressados at em considerar para quem ou para que interesses esto
a trabalhar1. Segundo Freire, em nome da objetividade, esses intelectuais
poderiam tratar a sociedade em estudo como se [eles prprios] no fizessem parte
dela. Na [sua] celebrada neutralidade, [eles poderiam] abordar esse mundo como se
usassem `luvas e mscaras' para no contaminarem nem serem contaminados por
ela2. Eu acrescentaria que esses intelectuais no s usam luvas e mscaras, mas
tambm viseiras, para evitarem ver o bvio.

Noam Chomsky No sei se concordo com esse ataque e crtica ps-moderna

objetividade. A objetividade no algo que possamos rejeitar. Pelo contrrio, deveramos
trabalhar muito para a abarcar na nossa procura da verdade.

Donaldo Macedo No discordo. A minha crtica da objetividade no pretende rejeit-la.

O que deve ser questionado a capa de objetividade utilizada por muitos intelectuais
para evitar incorporar nas suas anlises fatores inconvenientes e que possam expor a
sua cumplicidade na supresso da verdade ao servio da ideologia dominante.

Noam Chomsky Sim. A pretenso da objetividade enquanto meio de distoro e

desinformao a servio do sistema doutrinal deve ser firmemente condenada. Essa atitude
intelectual muito mais facilmente mantida nas cincias sociais, porque os
constrangimentos impostos aos investigadores pelo mundo exterior so muito mais fracos.
A compreenso muito mais superficial e os problemas a analisar so muito mais obscuros
e complexos. O resultado que muito mais fcil ignorar simplesmente coisas que no se
quer ouvir. Existe uma diferena marcada entre as cincias naturais e as cincias sociais.
Nas cincias naturais, os fatos da natureza no deixam o investigador ignorar com tanta
facilidade coisas que entrem em conflito com crenas favorecidas e mais difcil perpetuar
erros. Uma vez que nas cincias naturais as experincias so replicadas, mais fcil expor
os erros. Existe uma disciplina interna que orienta as diligncias intelectuais. Ainda assim,
no existe uma garantia clara de que mesmo a mais sria pesquisa conduza verdade.
Regressemos ao ponto inicial: as escolas evitam verdades importantes. da
responsabilidade intelectual dos professores e de qualquer indivduo honesto procurar
dizer a verdade. Isto no , certamente, controverso. um imperativo moral procurar e
dizer a verdade, na medida das possibilidades, acerca de coisas relevantes, ao pblico certo.

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Entrevista com NOAM CHOMSKY

uma perda de tempo dizer a verdade ao poder, no sentido literal das palavras, e o esforo
de o fazer pode freqentemente ser uma forma de auto-complacncia. A meu ver, uma
perda de tempo e um empreendimento intil dizer a verdade a pessoas como Henry
Kissinger ou o Presidente do Conselho de Administrao da AT&TNT3, ou outros que
exeram poder em instituies com polticas de coero a maioria deles j conhecem
estas verdades. Gostaria de justificar o que acabei de dizer. Se e quando as pessoas que
exercem o poder nas respectivas funes institucionais se dissociam do ambiente
institucional e se tornam seres humanos, agentes morais, nessa altura podem juntar-se ao
resto das pessoas. Mas no vale a pena dialogar com eles no seu papel de indivduos
detentores de poder. um desperdcio de tempo. Vale tanto a pena dizer a verdade ao poder
quanto ao pior e mais criminoso dos tiranos, que tambm ser um ser humano,
independentemente de quo terrveis sejam as suas aes. Dizer a verdade ao poder no
uma vocao particularmente honrosa.
Deve-se procurar um pblico que interesse. Para os professores, esse pblico so os
estudantes. Estes no devem ser vistos como uma mera audincia, mas como fazendo parte
de uma comunidade de interesse partilhado, na qual esperamos poder participar de um
modo construtivo. No devemos falar para, mas com. Isso algo que j se tornou uma
segunda natureza em qualquer bom professor, e tambm o deveria ser em qualquer escritor
ou intelectual. Um bom professor sabe que a melhor maneira de ajudar os alunos a aprender
deix-los descobrir a verdade por eles prprios. Os estudantes no aprendem por mera
transferncia de conhecimento atravs da memorizao mecnica e posterior regurgitao.
O verdadeiro conhecimento vem atravs da descoberta da verdade e no atravs da
imposio de uma verdade oficial. Isso nunca conduz ao desenvolvimento do pensamento
crtico e independente. Todos os professores tm a obrigao de ajudar os estudantes a
descobrir a verdade e no suprimir informao e conhecimentos que possam ser
embaraosos para as pessoas ricas e poderosas que criam, concebem e fazem as polticas
das escolas.
Vejamos mais de perto o que significa ensinar a verdade e as pessoas distinguirem
mentiras de verdades. Eu acho que no preciso mais do que bom senso, o mesmo bom
senso que nos permite adotar uma posio crtica perante os sistemas de propaganda das
naes que consideramos nossas inimigas. J sugeri antes que os eminentes intelectuais
estadunidenses no seriam capazes de nomear nenhum dissidente conhecido das tiranias da
esfera do nosso controle, por exemplo El Salvador. Contudo, esses mesmos intelectuais no
teriam qualquer dificuldade em fornecer uma longa lista de dissidentes da antiga Unio
Sovitica. Tambm no teriam qualquer problema em distinguir mentiras da verdade e em
reconhecer as distores e perverses que so usadas para proteger a populao da verdade
nos regimes inimigos. As competncias crticas que eles utilizam para desmascarar as
falsidades propagadas nas naes a que chamam hostis desaparecem quando se trata de
criticar o nosso prprio governo e as tiranias por ns suportadas. As classes instrudas tm
essencialmente apoiado o aparelho de propaganda ao longo da histria, e quando desvios da
doutrina so reprimidos ou marginalizados, a mquina propagandstica tem geralmente
grande sucesso. Isso foi bem compreendido por Hitler e por Stalin, e at hoje tanto

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 Para alm de uma educao domesticadora

sociedades abertas como fechadas procuram e recompensam a cumplicidade da classe

instruda.
A classe instruda tem sido denominada uma classe especializada, um pequeno grupo
de pessoas que analisam, executam, tomam decises e gerem as coisas nos sistemas
poltico, econmico e ideolgico. A classe especializada geralmente composta por uma
pequena percentagem da populao; eles tm de ser protegidos do grosso da populao, a
quem Walter Lippmann chamou de rebanho desnorteado. Esta classe especializada leva a
cabo as funes executivas, o que significa que so eles que pensam, planejam e
percebem os interesses comuns, que para eles so os interesses da classe empresarial. A
grande maioria das pessoas, o rebanho desnorteado, devem funcionar na nossa
democracia como espectadores, no como participantes na ao, de acordo com as
crenas liberais democrticas que Lippmann articula com clareza. Na nossa democracia, de
vez em quando permitido aos membros do rebanho desnorteado participar na aprovao
de um lder atravs daquilo a que chamamos eleio. Mas, uma vez confirmado um ou
outro membro da classe especializada, devem retirar-se e voltar a ser espectadores.
Quando o rebanho desnorteado tenta ser mais do que simples espectadores, quando
as pessoas tentam tomar-se participantes nas aes democrticas, a classe especializada
reage quilo que chama crise de democracia. E por isso que existiu tanto dio entre as
elites dos anos 1960, quando grupos de pessoas que historicamente sempre foram
marginalizadas se comearam a organizar e a interferir com as polticas da classe
especializada, em particular na guerra do Vietn, mas tambm na poltica social interna.
Uma das formas de controlar o rebanho desnorteado seguir a concepo da
Comisso Trilateral das escolas enquanto instituies responsveis pela doutrinao dos
jovens. Os membros do rebanho desnorteado devem ser profundamente doutrinados nos
valores e interesses corporativos privados e controlados pelo estado. Aqueles que so bem
sucedidos em instruir-se nos valores da ideologia dominante e que provam a sua lealdade
ao sistema doutrinal podem tornar-se parte da classe especializada. O resto do rebanho
desnorteado deve ser mantido na linha, longe de problemas e mantendo-se sempre, quanto
muito, espectadores da ao e distrados das verdadeiras questes que interessam. A classe
instruda considera-os demasiado estpidos para gerirem os seus prprios assuntos, e por
isso precisam da classe especializada para se assegurarem de que no tero a oportunidade
de agir com base nos seus equvocos. Segundo a classe especializada, os 70 por cento das
pessoas que consideram que a Guerra do Vietn foi moralmente errada devem ser
protegidos dos seus equvocos ao oporem-se guerra: eles devem acreditar na opinio
oficial de que a Guerra do Vietn foi apenas um erro.
Para proteger o rebanho desnorteado de si prprio e dos seus equvocos, numa
sociedade aberta a classe especializada precisa de se virar cada vez mais para a tcnica da
propaganda, para a qual se usa o eufemismo relaes pblicas. Por outro lado, em estados
totalitrios o rebanho desnorteado mantido no lugar por um martelo que paira sobre as
suas cabeas, e se algum se desvia, tem sua cabea esmagada. Uma sociedade democrtica
no se pode apoiar na fora bruta para controlar a populao. Por isso, preciso confiar
mais na propaganda como forma de controlar a mente pblica. A classe instruda toma-se

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Entrevista com NOAM CHOMSKY

indispensvel na diligncia de controle da mente e as escolas tm um papel importante

neste processo.

Donaldo Macedo As suas declaraes sugerem, e eu concordo, que nas sociedades

abertas a censura est, em grande parte, integrada no tecido do qual depende a
propaganda e a sua tentativa de controlar a mente pblica. Porm, na minha
perspectiva, a censura numa sociedade aberta difere substancialmente da forma de
censura exercida em sociedades totalitrias. O que eu tenho observado nos Estados
Unidos que a censura no s se manifesta de um modo diferente, mas tambm que
depende de uma forma de auto-censura. Quais so os papis dos meios de
comunicao social e da educao neste processo?

Noam Chomsky Aquilo que voc chamou de auto-censura comea em muito tenra idade,
atravs de um processo de socializao que tambm uma forma de doutrinao que
funciona contra o pensamento independente, em favor da obedincia. As escolas funcionam
como um mecanismo para essa socializao. O objetivo evitar que as pessoas faam as
perguntas que interessam acerca de questes importantes que as afetam diretamente, a elas
e a outros. Nas escolas no se aprende apenas contedos. Como j mencionei, se quiser
tornar-se num professor de matemtica, no basta aprender muita matemtica.
Adicionalmente preciso aprender como se comportar, como se vestir de um modo
apropriado, que tipos de questes podem ser levantadas, como encaixar (ou seja, como se
adaptar), etc. Se mostrar demasiada independncia e questionar o cdigo da sua profisso
com demasiada freqncia, o mais provvel ser excludo do sistema de privilgios.
Assim, rapidamente aprende que, para ter sucesso, tem que servir os interesses do sistema
doutrinal. Tem que ficar calado e instilar nos seus estudantes as crenas e doutrinas que
serviro os interesses daqueles que detm o verdadeiro poder. A classe empresarial e os
seus interesses privados so representados pelo elo estado-empresa. Mas as escolas esto
longe de ser o nico instrumento de doutrinao. Outras instituies se conjugam para
reforar o processo de doutrinao. Vejamos aquilo que nos impingem pela televiso.
Pedem-nos para assistirmos a um conjunto de programas vazios, concebidos como
entretenimento, mas desenhados para desviar a ateno das pessoas dos seus verdadeiros
problemas ou de identificarem as fontes dos seus problemas. Assim, esses programas
vazios socializam o espectador, para que se torne num consumidor passivo. Uma das
formas de gerir uma vida frustrada comprar cada vez mais coisas. Os programas exploram
as necessidades emocionais das pessoas e mantm-nas desligadas das necessidades dos
outros. A medida que os espaos pblicos se desintegram, as escolas e os poucos espaos
pblicos que restam trabalham para tornar as pessoas boas consumidoras.

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 Para alm de uma educao domesticadora

Donaldo Macedo: Isso ajusta-se super glorificao do individualismo.

Noam Chomsky No concordo. No o vejo como uma forma de individualismo. O

individualismo, no seu melhor, exige alguma forma de responsabilidade pelas prprias
aes. Esta forma vazia de entretenimento encoraja as pessoas a submeter-se e deixar-se
guiar essencialmente pela emoo e pelo impulso. O impulso consumir mais, ser um bom
consumidor. Nesse sentido, os meios de comunicao social, as escolas e a cultura popular
dividem-se entre aqueles que possuem racionalidade, e so os que planejam e tomam as
decises na sociedade, e o resto das pessoas. E para terem sucesso, aqueles que possuem
racionalidade e se juntam classe especializada tm que criar iluses necessrias e
maniquesmos emocionalmente potentes, de acordo com as palavras de Reinhold
Niehbur, para proteger o rebanho desnorteado o simplrio ingnuo da importunao
da complexidade dos problemas reais, que de qualquer modo no conseguiriam resolver. O
objetivo manter as pessoas isoladas das verdadeiras questes e umas das outras. Qualquer
tentativa de organizar ou estabelecer ligaes com o coletivo tem de ser esmagada. Tal
como nos estados totalitrios. a censura muito real nas sociedades abertas, apesar de
assumir formas diferentes. Perguntas que so ofensivas ou embaraosas para o sistema
doutrinal so interditadas. As informaes inconvenientes so suprimidas. No preciso ir
muito longe para se chegar a esta concluso, basta analisar de uma forma honesta aquilo
que noticiado nos meios de comunicao social e aquilo que deixado de fora; tentar
entender honestamente qual a informao permitida nas escolas e qual a proibida. Qualquer
pessoa com uma inteligncia mdia consegue perceber como os meios de comunicao
social manipulam e censuram a informao que consideram inconveniente. Pode dar algum
trabalho descobrir as distores e a ocultao da informao. Mas a nica coisa que
preciso o desejo de conhecer a verdade.
No existe razo para os intelectuais no conseguirem tomar a mesma posio perante
os nossos protetorados na Amrica Latina que tomam perante os domnios inimigos. Para
isso basta a vontade de utilizar a mesma inteligncia e bom senso que utilizam ao analisar e
dissecar as atrocidades cometidas pelos nossos inimigos. Se as escolas estivessem ao
servio do pblico em geral, estariam fornecendo s pessoas tcnicas de auto-defesa, mas
isso significaria ensinar a verdade acerca do mundo e da sociedade. Iriam dedicar-se com
mais energia e aplicao exatamente ao tipo de coisas que estamos discutindo, de modo que
as pessoas que cresceram numa sociedade aberta e democrtica desenvolveriam tcnicas de
auto-defesa, no s contra o aparelho propagandstico das sociedades totalitrias
controladas pelo Estado, mas tambm contra o sistema privatizado de propaganda, que
inclui as escolas, os meios de comunicao social, a imprensa que determina o que est na
ordem do dia e as revistas intelectuais, que essencialmente controlam o empreendimento
educativo. Aqueles que exercem o controle sobre o aparelho educativo deveriam ser
referidos como uma classe de comissrios. Comissrios so os intelectuais que trabalham
em primeira linha para a reproduo, legitimao e manuteno da ordem social dominante,
da qual colhem benefcios. Os verdadeiros intelectuais tm a obrigao de buscar e dizer a
verdade acerca de coisas que so importantes. coisas significativas. Este ponto no se

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Entrevista com NOAM CHOMSKY

perdeu junto dos intelectuais do Ocidente, que no tm qualquer problema em aplicar

princpios morais elementares em casos que envolvam inimigos oficiais.

Donaldo Macedo: Isso uma forma de moralismo seletivo. Participar nesse moralismo
seletivo tambm fornece a esses comissrios a base racional para justificar a sua
cumplicidade com aquilo a que Theodor Adorno chamou recusa teimosa de ver.
Eu vivi em duas ditaduras muito diferentes, a de Antnio Salazar, em Portugal, e a de
Francisco Franco, na Espanha, e a censura nesses regimes totalitrios era crua,
inequvoca e policiada. A experincia que tenho da censura na democracia dos EUA
de que esta muito mais difusa e freqentemente exercida de uma forma subliminar
ou atravs dos colegas (incluindo os estudantes) no contexto do trabalho.
Por falar em democracia, no irnico que nos Estados Unidos um pas que se
preza por ser a primeira e mais democrtica sociedade do Primeiro Mundo as
escolas continuem a ser extremamente antidemocrticas? Elas continuam
antidemocrticas no s nas suas estruturas administrativas (por exemplo, os
diretores so nomeados e no eleitos), mas tambm enquanto locais que reproduzem
a ideologia dominante, que por seu lado desencoraja o pensamento crtico e
independente. Dada a natureza antidemocrtica das escolas, como pode a educao
estimular o pensamento crtico em termos de criatividade, curiosidade e
necessidades dos estudantes?

Noam Chomsky Existiam alternativas ao atual sistema escolar antidemocrtico que

acabou de mencionar. Por exemplo, eu tive a sorte de estudar numa escola baseada em
ideais democrticos, onde a influncia das idias de John Dewey se sentiam fortemente e
onde as crianas eram encorajadas a estudar e investigar enquanto processo de descoberta
da verdade por elas prprias. Qualquer escola que tenha de impor o ensino da democracia j
suspeita. Quanto menos democrtica uma escola, mais necessidade tem de ensinar
idias democrticas. Se as escolas fossem realmente democrticas, no sentido de
oferecerem s crianas as oportunidades de terem a experincia da democracia na prtica,
no sentiriam a necessidade de as doutrinar com lugares-comuns sobre a democracia. De
novo, eu me sinto um felizardo por a minha experincia escolar no se ter baseado na
memorizao de falsidades sobre quo maravilhosa era a nossa democracia. A influncia de
Dewey no se estendeu a todas as escolas, apesar de ele ter sido uma figura eminente do
liberalismo norte-americano e um dos principais filsofos do sculo XX.
Tambm me lembro que, quando moo, fui conselheiro num campo de frias, e
presenciei com freqncia o sucesso de um processo de doutrinao semelhante ao da
recitao do Juramento de Fidelidade que voc descreveu h pouco. Lembro-me de ver
crianas emocionando-se muito, a ponto de chorarem, ao recitarem as canes patriticas
hebraicas que nem sequer compreendiam. Algumas das crianas diziam as palavras
completamente erradas, mas isso no reduzia o seu estado emocional. O verdadeiro ensino
democrtico no gira em torno da instilao do patriotismo ou da memorizao mecnica

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 Para alm de uma educao domesticadora

dos ideais da democracia. Ns sabemos que os estudantes no aprendem dessa maneira. A

verdadeira aprendizagem ocorre quando os estudantes so convidados a descobrir por eles
prprios a natureza da democracia e o seu funcionamento.
A melhor maneira de descobrir como funciona uma democracia funcional pratic-la.
E isso as escolas no fazem muito bem. Uma boa medida do funcionamento de uma
democracia nas escolas e na sociedade o grau de aproximao entre a teoria e a realidade,
e sabido que tanto nas escolas como na sociedade existe um grande abismo entre as duas.
Em teoria, numa democracia todos os indivduos podem participar em decises que tm a
ver com as suas vidas, determinando como so obtidos e utilizados os recursos pblicos,
que poltica externa a sociedade deveria seguir e assim por diante. Um teste simples
mostrar o abismo entre a teoria, que diz que todos os indivduos podem participar nas
decises que envolvem as suas vidas, e a prtica, em que o poder concentrado pelo governo
funciona como um limitador da capacidade dos indivduos e grupos de gerirem os seus
prprios assuntos ou, por exemplo, de determinarem a forma da poltica externa que
querem adotar.
Tomemos os presentes bombardeio em Kosovo e no Iraque. A situao em Kosovo
antes do bombardeio de 24 de Maro era, no mnimo, terrvel. No dia 24 de Maro
comeou o bombardeio e em poucos dias apareceram milhares de refugiados vindos de
Kosovo e houve um aumento dramtico de estupros, matanas em massa e tortura uma
conseqncia direta e previsvel do bombardeio que foi executado com a declarada inteno
de ser um esforo humanitrio para proteger a populao de etnia albanesa. Bom, no
preciso um grande esforo para perceber que uma situao que era terrvel se tornou
catastrfica depois do bombardeio, que uma situao horrvel em Kosovo acabou ganhando
propores catastrficas depois da interveno humanitria da OTAN. Seguindo a
Declarao Universal de Direitos Humanos, a OTAN reclamou o direito a uma
interveno humanitria para por fim limpeza tnica de albaneses. Como podemos ver,
os bombardeios da OTAN conduziram diretamente a um aumento radical na limpeza tnica
e da carnificina em Kosovo: conduziram a um forte aumento dos assassinatos, estupros e
tortura de pessoas de etnia albanesa, o que no constitui grande surpresa. De fato, o
comandante da OTAN, General Wesley Clark, informou imediatamente imprensa que
este seria um efeito inteiramente previsvel do bombardeio.
Se fssemos aplicar a mesma linha de argumentao que justificou a interveno
humanitria em Kosovo, a OTAN deveria bombardear outros pases, por exemplo a
Colmbia, e tambm um dos seus membros, a Turquia. De acordo com estimativas do
Departamento de Estado dos EUA, a taxa anual de assassinatos polticos praticados pelo
Estado e pelo respectivo aparelho paramilitar na Colmbia est quase no mesmo nvel que
em Kosovo antes dos bombardeios da OTAN, e h aproximadamente um milho de
refugiados fugindo dessas atrocidades. Com o aumento da violncia nos anos 1990, a
Colmbia se tornou o principal destinatrio de armas e treino estadunidenses no hemisfrio
ocidental e essa assistncia est aumentando sob o pretexto de uma guerra contra a droga,
rejeitado por todos os observadores srios. A administrao Clinton foi particularmente
generosa nos elogios ao presidente da Colmbia, Csar Gaviria, cuja administrao foi

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Entrevista com NOAM CHOMSKY

responsvel por chocantes nveis de violncia, de acordo com organizaes de defesa dos
direitos humanos.
No caso da Turquia, a represso dos curdos nos anos 1990 ultrapassa largamente a
escala de Kosovo antes dos bombardeios da OTAN. Esta atingiu o seu auge em meados da
dcada de 1990: um ndice a fuga de mais de um milho de curdos da provncia para a
capital oficial curda, Diyarbakir, entre 1990 e 1994, medida que o exrcito turco
devastava o campo. Em 1994 foram estabelecidos dois recordes: foi o ano de pior
represso nas provncias curdas da Turquia, segundo relatos in loco de Jonathan Randal, e
o ano em que a Turquia se tomou o maior importador individual de material de guerra
estadunidense e, assim, o maior comprador de armas do mundo. Quando grupos de defesa
dos direitos humanos expuseram a utilizao de jatos estadunidenses pela Turquia para
bombardear aldeias, a administrao Clinton usou subterfgios para contornar leis que
exigiam a suspenso da entrega de armamento, tal como fazia na Indonsia e em outros
locais. De novo, se segussemos a linha de argumentao da Declarao Universal de
Direitos Humanos, citada pela OTAN como justificao para os bombardeios em Kosovo, a
OTAN teria justificativas mais que suficientes para bombardear Washington.
Vejamos o caso do Laos. Durante muitos anos, milhares de pessoas, na sua maioria
crianas e camponeses pobres, foram mortas nas plancies de Jarros, no norte de Laos,
aparentemente o cenrio do mais violento bombardeio de alvos civis na histria e talvez o
mais cruel. O violento ataque de Washington a uma sociedade de camponeses pobres no
tem nada a ver com as suas guerras na regio. O pior perodo comeou em 1968, quando
Washington foi obrigado a iniciar negociaes (sob presses populares e econmicas),
interrompendo o bombardeio sistemtico do Vietn do Norte. Henry Kissinger e Richard
Nixon decidiram ento desviar os avies para o bombardeio do Laos e do Camboja. As
mortes deveram-se s bombies, pequenas armas anti-pessoais muito piores que minas
terrestres: foram concebidas especificamente para matar pessoas sem afetaram caminhes,
edifcios etc. A plancie ficou cheia de centenas de milhes destes dispositivos assassinos
que, de acordo com o fabricante, Honeywell, apresentam uma taxa de falha de detonao de
20 a 30 por cento. Estes nmeros sugerem um controle de qualidade notavelmente fraco ou
uma poltica de assassinato de civis de ao retardada. As bombies foram apenas uma
frao da tecnologia utilizada, que incluiu msseis avanados que penetravam em cavernas
onde famlias procuravam abrigo.
Atualmente, a estimativa de centenas de baixas anuais provocadas por bombies,
podendo atingir uma taxa anual de 20.000 acidentes no pas, resultando em morte, em
mais da metade dos casos, segundo o relato do veterano correspondente na sia, Barry
Wain, da edio asitica do Wall Street Journal. Uma estimativa conservadora , ento, que
a crise apenas deste ano que passou aproximadamente comparvel a Kosovo antes dos
bombardeios. Contudo, as mortes esto muito mais concentradas entra as crianas mais
de metade, segundo as anlises publicadas pelo Comit Central Menonita que trabalha na
zona desde 1977 para reduzir as contnuas atrocidades.
Os meios de comunicao social dos Estados Unidos aplaudiram a interveno da
OTAN em Kosovo para impedir a limpeza tnica dos albaneses, apesar de o bombardeio ter

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 Para alm de uma educao domesticadora

aumentado tragicamente a limpeza tnica e outras atrocidades. Mas no caso de Laos, em

que somos diretamente responsveis pelas mortes, a reao dos EUA foi no fazer nada. E
os meios de comunicao social e os comentaristas mantiveram-se calados, respeitando as
normas segundo as quais a guerra no Laos foi considerada uma guerra secreta ou seja,
bem conhecida, mas abafada, como foi o caso do Camboja a partir de maro de 1969. O
grau de auto-censura foi extraordinrio nessa altura, tal como atualmente. A relevncia
deste chocante exemplo bvia. Enquanto os meios de comunicao social dos EUA
exultaram quando o Tribunal Internacional indiciou Slobodan Milosevic por crimes contra
a humanidade, Kissinger, um dos arquitetos da carnificina no Laos, continua livre e
celebrado como perito cujo ponto de vista sobre os bombardeamentos em Kosovo era
ansiosamente buscado pelos meios de comunicao social.
No caso do Iraque abundam as atrocidades, com civis iraquianos sendo chacinados por
uma forma particularmente maliciosa de guerra biolgica. Em 1996, quando questionada
sobre a morte de meio milho de crianas iraquianas em cinco anos, a secretria de estado
Madeleine Albright comentou na Televiso Pblica dos Estados Unidos que ns achamos
que o preo vale a pena. De acordo com estimativas atuais, ainda so mortas cerca de
4.000 crianas por ms e o preo ainda vale a pena.
Uma anlise mais cuidadosa da Guerra do Golfo revela os mesmos princpios
condutores da interveno humanitria ou da interveno para salvaguardar
democracias dos EUA em todo o mundo. Os meios de comunicao social e as classes
instrudas repetem obedientemente as palavras do presidente George Bush de que a
posio da Amrica a mesma que sempre foi contra a agresso, contra aqueles que
utilizam a fora para se sobreporem lei, apesar de alguns meses antes ele ter violado os
princpios da Amrica contra a agresso, contra aqueles que utilizariam a fora para se
sobreporem lei ao invadir o Panam. O presidente Bush foi o nico chefe de estado a ser
condenado pelo Tribunal Mundial pelo uso indevido de fora na guerra dos EUA contra
a Nicargua. A reivindicao de Bush de alto princpio foi uma anedota, j que os
Estados Unidos no defenderam nenhum alto princpio no Golfo, o mesmo valendo para
qualquer estado envolvido. A resposta sem precedentes a Saddam Hussein no se deveu
sua agresso brutal foi porque ele pisou os calos errados, tal como Manuel Noriega fizera
alguns anos antes. Ambos eram rufias que j tinham sido amigos do presidente Bush.
Saddam Hussein um assassino sem escrpulos como era antes da Guerra do Golfo,
quando era nosso amigo e um dos parceiros comerciais preferidos. A sua invaso do
Kuwait foi certamente uma atrocidade, mas no chegou aos ps das atrocidades cometidas
com o apoio dos EUA e chegou ao mesmo nvel de muitos crimes semelhantes levados a
cabo pelos Estados Unidos e os seus aliados.
Por exemplo, a invaso e anexao de Timor-Leste pela Indonsia quase atingiu
propores de genocdio: um quarto da populao (700.000) foi morta, um massacre que
excedeu o de Pol Plot, comparativamente populao, no mesmo nmero de anos. Tanto os
Estados Unidos como os seus aliados apoiaram estas atrocidades. O ministro dos negcios
estrangeiros australiano justificou o seu consentimento invaso e anexao de Timor-
Leste dizendo simplesmente que o mundo um lugar bastante injusto, cheio de exemplos

17
Entrevista com NOAM CHOMSKY

de aquisio pela fora. Contudo, quando o Iraque invadiu o Kuwait, o seu governo
denunciou a invaso com uma declarao alto e em bom tom de que os pases grandes no
podem invadir vizinhos pequenos e ficar inclumes. As verdadeiras preocupaes da
poltica dos EUA no Golfo eram de que as incomparveis reservas energticas do Mdio
Oriente se mantivessem sob o nosso controle e que os enormes lucros por elas produzidos
ajudassem a suportar as economias dos Estados Unidos e do seu cliente britnico.

Donaldo Macedo: realmente uma constatao triste, a de que apesar de os fatos que
agora relatou serem to bvios, a classe instruda dos EUA, exceo de uma
pequena minoria, ter sido incapaz de estabelecer as ligaes histricas necessrias
para desenvolver uma compreenso rigorosa do mundo. O vice-presidente Dan
Quayle teve uma leitura correta da Guerra do Golfo, ainda que no
intencionalmente, ao descrev-la como uma vitria avassaladora para as foras
agressoras. O presidente Bush foi apanhado num lapso freudiano semelhante
durante uma entrevista conduzida pela ncora do canal de televiso de Boston,
Channel 5, Natalie Jacobson. Ao referir-se Guerra do Golfo, Bush disse
Cumprimos a nossa agresso em vez do certamente pretendido Cumprimos a
nossa misso. As palavras aparentemente trocadas de Bush e de Quayle pe a nu a
pedagogia das grandes mentiras. As suas declaraes capturam com preciso a
essncia da hiptese colocada por Jos Ortega y Gasset, de que se aquilo a que
chamamos a nossa civilizao fosse deixada em paz e deixada merc de
comissrios como Henry Kissinger daria origem ao renascimento do primitivismo e
do barbarismo.
Os seus exemplos do barbarismo no Kosovo, Turquia, Colmbia e Laos apontam
para o barbarismo da civilizao. Em muitos casos, o alto nvel de sofisticao
tcnica atingido pela nossa assim chamada civilizao tem sido utilizado das formas
mais brbaras, como foi provado pela utilizao das cmaras de gs nos judeus e os
bombardeamentos do Laos e do Camboja. Com certeza no uma civilizao
iluminada aquela que se orgulha de reduzir o Iraque a um nvel pr-industrial
matar dezenas de milhares de vtimas inocentes, incluindo mulheres e crianas, e
mantendo Saddam Hussein, o nosso senhor da guerra, no poder.

Noam Chomsky habitualmente esperado que a ao militar dos EUA deixe o tirano
assassino do Iraque no poder, prosseguindo com o seu programa de armamento e minando
qualquer inspeo internacional que exista. Tambm se devia chamar a ateno para o fato
de os piores crimes de Saddam terem sido cometidos enquanto ele era um aliado e um
parceiro comercial favorecido dos EUA e que, imediatamente depois de ele ter sido expulso
do Kuwait, os EUA observaram silenciosos enquanto ele se foi o responsvel pela chacina
dos iraquianos rebeldes primeiro os xiitas e depois os curdos recusando mesmo o acesso
destes a armas capturadas dos iraquianos. As histrias oficiais raramente transmitem uma
imagem exata do que est a acontecer. As histrias oficiais tambm no criaro as

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 Para alm de uma educao domesticadora

estruturas para desvendar a verdade. Uma educao que busca um mundo democrtico
deveria fornecer aos estudantes as ferramentas crticas para fazer as ligaes que
desvendariam as mentiras e enganos. Em vez de doutrinar os estudantes com mitos
democrticos, as escolas deveriam envolv-los na prtica da democracia.

Donaldo Macedo: pouco provvel que as escolas deixem de doutrinar os estudantes com
mitos, j que atravs do poder da propagao dos mitos que a ideologia dominante
tenta abafar a manifestao de uma democracia verdadeiramente cultural e manter a
presente hegemonia cultural e econmica. Eu concordo com voc, quando voc diz
que as escolas deveriam envolver os estudantes na prtica da democracia. Contudo,
como voc j apontou diversas vezes, para o conseguir as escolas tm de fornecer
aos estudantes as ferramentas crticas para desvendar o contedo ideolgico dos
mitos, para conseguirem comear a compreender melhor porque que, por exemplo,
o professor de David Spritzler e o diretor da escola, que tinham investido fortemente
no sistema doutrinal dominante, se deram ao trabalho de sacrificar os princpios do
prprio Juramento de Fidelidade para impedirem Spritzler de viver na verdade, uma
vez que indivduos que querem viver na verdade representam urna ameaa real ao
sistema doutrinal dominante e devem ser eliminados ou, pelo menos, neutralizados.
Por isso, no devemos ficar surpresos com o fato de o professor e o diretor tentarem
impedir David Spritzler de apontar a hipocrisia e a diferena de classes na nossa
sociedade supostamente sem classes.

Noam Chomsky O mito de que vivemos numa sociedade sem classes uma farsa, mas
uma em que a maioria das pessoas acredita. A minha filha, que professora numa
universidade pblica, conta-me que a maioria dos estudantes dela se consideram de classe
mdia e no mostram qualquer sinal de conscincia de classe.

Donaldo Macedo O prprio discurso acadmico aponta para a ausncia de conscincia

de classe. Apesar de nos meios de comunicao social se encontrar o termo classe
trabalhadora e tambm classe mdia (como uma reduo dos impostos para a
classe mdia), nunca se v mencionada uma classe dominante ou classe alta.

Noam Chomsky Uma classe dominante de certeza no encontrar. simplesmente

suprimida. E os estudantes da classe trabalhadora como os da turma da minha filha no se
consideram da classe trabalhadora. Isso outro sinal de uma verdadeira doutrinao.

Donaldo Macedo A elite dominante, ajudada pela intelligentsia, fez grandes esforos
para criar mecanismos que perpetuam o mito de que os Estados Unidos so uma
sociedade sem classes. Com todo o debate acerca da falha da educao neste pas,

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Entrevista com NOAM CHOMSKY

uma das variveis que nunca mencionada a classe, apesar de a classe ser um
fator determinante para o sucesso escolar. A maioria dos estudantes que no passam
de ano provm geralmente das classes mais baixas, e contudo os educadores evitam
religiosamente utilizar a classe como um fator nas anlises e afirmaes. Em vez
disso, criam todo o gnero de eufemismos como economicamente marginais,
estudantes desfavorecidos, estudantes em risco etc., como um processo de
evitar nomear a realidade da opresso de classes. E se se utilizar a classe como um
fator de anlise, -se imediatamente acusado de guerra de classes. Lembra-se da
campanha presidencial de 1988, quando George Bush admoestou o seu oponente
dizendo, No vou deixar que esse governador liberal divida esta nao... Eu acho
que isso para as democracias europias ou algo do gnero. No para os Estados
Unidos da Amrica. No seremos divididos por classes... somos o pas dos grandes
sonhos, das grandes oportunidades, do jogo limpo, e esta tentativa de dividir a
Amrica em classes falhar porque o povo americano ir perceber que este um pas
muito especial, porque qualquer pessoa a quem seja dada uma oportunidade pode
vencer e realizar o sonho americano.

Noam Chomsky Sim, um pas muito especial se se for rico. Para tomarmos um exemplo
muito simples, repare como o sistema tributrio se torna cada vez menos progressivo ao
enriquecer os ricos atravs de um grande corte fiscal e enormes subsdios que ao longo da
histria tm sido dados s corporaes. Bush est certo ao falar de uma guerra de classes.
Porm, uma guerra de classes concebida para esmagar ainda mais os pobres. Todos os
indicadores apontam que a pobreza tem se mantido alta entre as crianas, e a desnutrio
est piorando com os programas levados a cabo para promover os valores familiares. O
assalto ao estado do bem-estar social serve para esmagar ainda mais os pobres, as mes que
recebem penses e outras pessoas que precisam de ajuda, enquanto mantm intacta a
poderosa ama, subsidiando corporaes com transferncias macias de dinheiro. Ns temos
um sistema de seguro social, mas um seguro social para os ricos. Para se manter um
sistema de seguro social em bom estado de funcionamento para os ricos, preciso ter uma
classe empresarial altamente consciente. As outras pessoas tm que ser convencidas de que
vivem numa sociedade sem classes. As escolas sempre estiveram a servio da manuteno
deste mito.

Notas
1
Traduo livre da citao: Paulo Freire. The Politics of Education. Culture, Power, and Liberation (South
Hadley, Mass.: Bergin & Garvey, 1985), 103. [NT: Este livro corresponde aos textos publicados em Ao
cultural para a liberdade e outros escritos, Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1976]
2
Ibid.

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 Para alm de uma educao domesticadora

NT1
Juramento bandeira dos EUA: Eu prometo lealdade bandeira dos Estados Unidos da Amrica e
Repblica a qual representa, uma nao, sob Deus, indivisvel, com liberdade e justia para todos. In:
http://www.usflag.org/pledge.portuguese.html.
NT2
A Comisso Trilateral uma organizao internacional privada que congrega cerca de 325 personalidades
lderes em diversas reas de actividade empresarial, poltica (excepto quando em funes
governamentais), acadmica e imprensa provenientes das trs maiores regies industrializadas e
democrticas do mundo: Amrica do Norte, Japo e Europa. In: http: /www.fpglobal.pt/pt/tril.html.
NT3
Grande empresa estadunidense, lder no mercado das telecomunicaes.

Correspondncia
Noam Chomsky, Massachussets Institute of Techonology, Boston, USA.

Donaldo Macedo, University of Massachussets, Boston, USA.

E-mail: donaldo.macedo@umb.edu

Entrevista realizada em junho de 1999 e publicada em

Currculo sem Fronteiras com autorizao do entrevistador e do entrevistado.

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