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Entrevista
Marta Gerez Ambertn
Los registros de la culpa

Por Emilia Cueto

Qu la llev a interesarse en el estudio de la articulacin de dos campos tan

complejos como son el Derecho y el Psicoanlisis?
Hacia all me condujo lo que es el ncleo central de mi trabajo desde hace 30 aos: el
supery y la culpa. Estando tales categoras freudo-lacanianas tan vinculadas al tema de la
ley fue imprescindible ir hacia ese campo del Derecho, tambin interesado en la ley. Pero,
mientras el Psicoanlisis trata de la subjetivacin de la ley, el Derecho trata de la
objetivacin de la ley.
En ese cruce de caminos me fui introduciendo y cada da hago nuevos descubrimientos.
Por ejemplo, hemos constatado en el anlisis de los expedientes judiciales, que de nada
sirve imponer castigos a quien delinque, de lo que se trata es que haya un asentimiento
subjetivo de la falta, que el reo se haga responsable de su acto, caso contrario el castigo
slo potencia el delito. Lo importante de todo este recorrido es que se fueron sumando a
nuestro equipo de trabajo, abogados, jueces y profesionales que se desempean en el
campo de la administracin de la justicia en general, de Tucumn y Santiago del Estero,
de Buenos Aires, San Lus, Mendoza y Santa Fe; y tambin de Brasil, Colombia, y
Mxico.

Tomando sus desarrollos en Culpa, responsabilidad y castigo... referidos a que la

culpa inconsciente se halla ligada a la responsabilidad y no puede desprenderse de
ella, dira que esto funciona as en cualquier caso?, qu sucede en la perversin?,
qu sucede en las denominadas erradamente psicopatas?
En efecto, para Freud y Lacan, la culpa inconsciente refiere a una falta ignorada por el
sujeto resultado de su divisin subjetiva. Sin embargo, el sujeto no deja de ser responsable
de tener que descifrar sus formaciones del inconsciente y Freud ofreci las herramientas
para tal desciframiento. Podemos ser aparentemente inocentes de nuestros lapsus o
chistes, pero somos culpables de la textualidad latente que se juega en ellos, y mucho ms
an: responsables del plus de verdad que podemos obtener de ellos. Ahora bien, puedo
ampliar esta respuesta ms adelante pero me detengo en su pregunta en cualquier caso?
No en todos. Y, especficamente, cuando usted pregunta si esto sucede as en las
psicopatas? tengo que decir que psicopatas es una categora ajena al psicoanlisis, es
ms bien una categora de la Psiquiatra y en el DSM IV es ubicada como trastorno
antisocial de la personalidad: psicopata, sociopata o trastorno disocial de la
personalidad. En esa clasificacin, repleta de trastornados, las psicopatas conllevan
siempre el discriminatorio mote de peligrosidad, pero en psicoanlisis no referimos a
ella. An as muchos psicoanalistas utilizan con alta frecuenta el verbo psicopatear para
referir a algn dao malvolamente planificado contra alguien y, de esa manera, se
pliegan a la discriminacin que conlleva el trmino, discriminacin que el psicoanlisis no
avala. Cabe preguntarse por el lugar de la culpa inconsciente en la perversin, que s es
una categora psicoanaltica. Y aqu me adelantar a su pregunta. El perverso, por la
ubicacin que toma en la estructura de la falta en el Otro y por la incidencia del fantasma
perverso, ubica la culpa por lo general del lado del partenaire ya que la estrategia perversa
es reducir el deseo a la voluntad de goce. Desde la voluntad de goce precisa la divisin
subjetiva del partenaire para avalar su posicin de objeto. Sin embargo, cuando Lacan
afirma tajantemente que no hay culpa sin mandamiento del Otro, no podemos
desconocer que hay culpa en la perversin ya que tambin sabemos que el perverso es
mucho ms leal al Otro que el neurtico, por lo cual trabaja denodadamente para borrar la
inconsistencia del Otro; en suma, para tapar a sus costas la castracin del Otro. Y esto
tiene un alto costo para el perverso, no las pasa de maravillas como fantasean los
neurticos. Entonces s, hay culpa en el perverso pero sobre todo al nivel de lo que en los
registros de la culpa ubico como culpa conciente y sobre todo como culpa muda o
necesidad de castigo. En este sentido s hay dificultad para transferir en la perversin la
culpa inconsciente hacia la responsabilidad. Sin embargo, cuando al perverso duro lo
asedia el campo jurdico, cuando se ve amenazado por la Justicia o por la enfermedad que
amenaza su cuerpo, hay intentos de responsabilizacin, pero verdaderamente no llegan al
puerto del asentimiento subjetivo como en la neurosis. Creo que es importante
diferenciar perversin de psicopata. Me result muy interesante escuchar hace poco una
conferencia de Roland Gori en la que demostraba que siendo Gide, Sade y Genet
perversos duros, no podra ubicrselos como antisociales y que era preciso desechar las
moralinas que a veces acompaan las clasificaciones de las estructuras clnicas.

Cmo pensar el lugar de la culpa inconsciente cuando se trata de delitos, robos o

asesinatos que extraen su argumentacin de ideales polticos o religiosos?
En tales casos los mviles son concientes, hay una consigna o una insignia clara como
mvil del crimen, pero an as no podemos dejar de persistir en indagar la motivacin
inconsciente.

En el texto anteriormente citado expresa que no es posible pensar la estructura de

la subjetividad sin esa categora omnipresente que es la culpabilidad y que no es
posible pretender extirpar la culpa del sujeto, qu lugar le otorga a la culpa en la
direccin de la cura de un anlisis?
La frase no es ma, es de Lacan, pero por haberla citado me hago responsable de ella. La
culpa no es slo un sentimiento, es tambin una posicin subjetiva que da cuenta de la
inscripcin de los significantes de la ley de los Nombres del padre; sintetizando: la
inscripcin de la ley que introduce la castracin simblica y sus paradojas. Por eso las dos
caras de la culpa: aquella referida al deseo y la referida al goce. La culpa revela, por un
lado, cun capturado est el sujeto al discurso de la ley y de las prohibiciones, pero, por
otro lado, muestra la inmensa tentacin que asedia al humano por franquear los
parmetros de lo prohibido y precipitarse hacia las laderas del obsceno goce, precisamente
hacia lo que Freud llam el ms all del principio del placer. Hay una cuestin muy
interesante en su pregunta sobre la relacin de la culpa en la direccin de la cura. En
noviembre de 1966, en una entrevista con Paolo Carusso, Lacan afirma que La
culpabilidad es la principal proteccin contra la angustia. Es decir que, para reinstalar la
trama deseante en la subjetividad esto es, poner bordes a la angustia que acosa, es
preciso apelar a las balizas del deseo y, entre esas balizas, a las de la culpabilizacin. A su
vez, de la lectura sobre la intervencin de Freud ante el famoso acting-out de Breuer que
deriv en el abuso de la transferencia con Anna O. tal como Lacan lo desarrolla en el
Seminario 11 queda un axioma para la clnica: es preciso culpabilizar para desangustiar.
La culpabilizacin es, entonces, un remedio para la angustia en la direccin de la cura?
S. Pero de qu culpabilizacin se trata? Se trata de la culpa inconsciente: esa falta
ignorada por el sujeto que, sin embargo, interroga apelando al significante y al juicio del
Otro, lanza un llamado al Otro.

Usted articula culpa-Edipo-castracin. Cada estructura clnica conlleva un modo

particular de posicin subjetiva respecto del edipo y la castracin, por lo tanto, qu
acontece con la culpa en cada estructura? Efectivamente hago esa articulacin, pero a
esta altura de la entrevista no puedo avanzar sin ubicar lo que llamo el trbol de la culpa
al que dedico un captulo en el libro Las voces del supery por suerte de prxima
reedicin por Letra Viva. Apoyndome en el nudo borromeo propongo diferenciar: la
culpa como sentimiento a nivel de la conciencia y del yo (imaginaria), la culpa
inconsciente como pregunta al Otro y falta ignorada (simblica), la necesidad de castigo,
residuo de la pulsin de muerte, circula como culpa muda (real). Esto complica un poco la
respuesta. Pero he podido diferenciar apoyndome en un cuadro de mltiples entradas
los registros de la culpa y la ubicacin en cada estructura clnica. All intento ubicar las
estructuras clnicas en relacin a los tres registros de la culpa. Aqu slo abreviar lo
complejo del cuadro. La culpa supone una estrategia para hacer existir al Otro como
completo y garante a costas de cargarla y padecerla en la subjetividad. Padecimiento
distinto en la neurosis que ofrece sus sntomas para sostener la garanta del Otro; en
cambio, el perverso, es a costa de la voluntad de goce que pretende sostener al Otro
completo. Esto marca posiciones distintas de la culpa en neurosis y en perversin.
Mientras el neurtico tiene ms registro de la culpa inconsciente, el perverso discurre, por
lo general, por el nivel de la necesidad de castigo o culpa muda y, en este sentido, el
perverso padece ms que el neurtico a nivel del cuerpo. De todos modos neurticos y
perversos quitan la falta del Otro para cargarla a sus espaldas, y, cada uno a su manera,
intenta construir al Otro completo: en la neurosis con la estrategia de apelar a la demanda
amorosa y en la perversin con el subterfugio de la voluntad de goce; el psictico, en
cambio, hace existir al Otro sin recursos de apelacin, quedando por eso a merced del
goce del Otro. As, por ejemplo, en la paranoia paradigma de la psicosis por estar a
merced del Otro vido de goce, la dimensin de la culpa es muda, l no se siente culpable,
se siente perseguido. Hay culpa pero no hay culpable en el sentido de subjetivacin de
una falta, slo hay perseguidores y perseguidos. En contraposicin a la paranoia, en la
melancola, el Otro gozador est potenciado, slo hay un culpable mximo que el delirio
melanclico inflaciona: el melanclico es el ms culpable del universo. Es l, atravesado
por la vociferacin de goce del Otro, el nico culpable, y all la culpa yoica, cual marmita
de sufrimiento, puede desembocar en la identificacin con el objeto y la precipitacin
hacia el pasaje al acto suicida. De todos modos, todo esto tiene mltiples sinuosidades,
porque cuando hablamos de estructuras clnicas hablamos de un sistema de clasificacin
posible. Hoy mantengo una cierta sospecha lgica de la eficacia de tales estructuras ya
que a nuestros consultorios llegan cada da ms pacientes en franca posicin de
desubjetivacin y no es tan fcil ubicar la posicin que tienen ante el Otro, como tampoco
es tan fcil el establecimiento de la transferencia: la angustia los invade. Mantengo cierta
reticencia a hablar exclusivamente de las estructuras clnicas o la clnica diferencial,
ya que no deben descartarse los estados lmite desde una psicopatologa del sinthme. Y
en este punto la culpabilizacin, como plantea Lacan, es una importante baliza para
desangustiar, siempre y cuando sea una culpabilizacin que pueda negociar con el
significante, caso contrario, si se conduce la culpabilizacin hacia el puerto de la culpa
muda o necesidad de castigo, la estocada del goce superyoico puede ser fatal y la
culpabilizacin que intentaba pacificar puede conducir al acting-out o hacia el pasaje al
acto.

Siguiendo sus planteos la culpabilidad encubre la falta del Otro, de qu manera

piensa la articulacin entre culpa y castracin?
Lacan, en Subversin del sujeto, afirma que se puede probar que el Otro existe por las
vas del amor, pero considero que puede hacerse tambin la prueba cargando con la culpa
del Otro acaso el amor no desculpabiliza al Otro? De tal manera que si la castracin
revela la inconsistencia, o ms bien la inexistencia del Otro, la culpa es el intento de
hacerlo existir. De ah que el fin de anlisis suponga confrontarse a lo que llamo el duelo
incontorneable de la falta del padre, confrontarse al desamparo que implica toparse con la
inexistencia del Otro, que de todos modos no desculpabiliza, sino que ms bien se trata de
una culpa que circula en torno al asentimiento subjetivo de un sujeto responsable de sus
deseo y sus goces. Y digo que hay all un duelo incontorneable porque no se termina
nunca de cernir la falta del Otro. Punto en el cual el sujeto se atreve a crear desde la nada
y en desamparo. Desde ese vaco ex-nihilo desde el cual el creador puede generar la vasija
soportando la falta fundamental y la desaoranza al padre, no sin culpa, pero ya desde otra
posicin subjetiva.

Distintos autores hablano de un supery femenino o masculino, idea que usted

refuta, por qu se contrapone a esa postura?
En mis investigaciones sobre el supery encuentro su ms clara definicin a partir de
Lacan como imperativo de goce y una de las formas del objeto a, lo que me conduce a
la hiptesis de que el supery da cuenta de la versin intrusiva y no regulada cuerpo
extrao y traumtico del inconsciente que constrie al sujeto, no slo produce su divisin
sino tambin su descuartizamiento. Siendo as, cmo sexualizar al supery?, cmo
sexualizar al objeto a?, cmo sexualizar lo Real? Eso es imposible. Lo que s es posible
es referir a la incidencia del supery como objeto a sobre aquellos sujetos ubicados del
lado femenino pues hay all ms recursos para negociar con el objeto en tanto la
feminidad teje y entreteje los velos que le permiten seducir al padre y sus sustitutos. Esa
posicin posibilita no declinar en la demanda amorosa al padre. En cambio, en aquellos
ubicados del lado masculino, hay menos recursos para aplacar la hiperseveridad del objeto
a, en ellos el eco de la amenaza de castracin retumba ms fuerte, justo all donde
deponen el amor al padre se potencia la hostilidad, y en esa ertica mortfera, la hostilidad
originalmente dirigida al padre se vuelve contra el sujeto. En ese sentido prefiero hablar
de estrategias femeninas o masculinas con el supery, y no del supery femenino. Y las
coartadas femeninas, por lo general, obtienen mejores rditos frente al supery.

Hannah Arendt habla de la banalizacin del mal, por su parte iek seala su
preocupacin acerca de la normalizacin de la tortura y de un proceso de corrupcin
moral impulsado desde el poder a escala mundial tendiente a quebrar la columna
vertebral tica anulando el desarrollo de la sensibilidad moral. Coincide con
esas apreciaciones?
S concuerdo. Para Agamben toda ley regulante del lazo social tiene su reverso de fuerza-
de-ley, violencia de la ley que de regulante se convierte en sdica y genera el espacio
anmico. Dicho espacio anmico no implica ausencia de ley, sino ms bien una fuerza-
de-ley grado cero de la ley, como lo llama Agamben, o una ley desregulada como le
llamamos nosotros, acentuando el oxmoron: ley desquiciada y sdica del supery. Es all
donde cobra gran auge la corrupcin moral a escala mundial y una violencia
desencarnada. Como puede colegir, estoy ampliando la respuesta anterior. Por ejemplo la
fuerza-de-ley que rige en Guantnamo, desmiente la Constitucin de los Estados Unidos,
y desaplica una norma que respalda el derecho de los ciudadanos norteamericanos para
aquellos que no siendo ciudadanos estadounidenses son considerados peligros potenciales
para la seguridad del Estado, y para quienes la tortura, por ejemplo, se convierte en
fuerza-de-ley. De esa manera estado de excepcin, fuerza-de-ley y anomia, terminan
anexando la ley con la suspensin de su regulacin social y jurdica, esto es, se trata de
aquellas sociedades donde el lazo social se rompe o corre severos riesgos de romperse. Y
en qu sociedad no acaece esto, impulsado por la fuerza-de-ley del Mercado y del
capitalismo depredador?

__________________
Marta Gerez Ambertn. Psicoanalista, integrante constituyente de la Fundacin
Psicoanaltica Sigmund Freud de Tucumn y de Santiago del Estero. Profesora Titular de
Escuela Francesa y Semiosis Social de la Universidad de Tucumn. Directora del
Doctorado en Psicologa de la Universidad Nacional de Tucumn. Docente del Doctorado
en Psicologa de la U.B.A. Autora de los libros: Las Voces del Supery (3 ed. Letra Viva),
Imperativos del Supery (Lugar Editorial), compiladora de Culpa Responsabilidad y
Castigo en el discurso jurdico y psicoanaltico, volmenes I y II (Letra Viva).

La versin completa de esta entrevista en www.elsigma.com

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