Você está na página 1de 43

cornelius castoriadis cornelius castoriadis

Nascido em 1922. Estudos de direito,


economia e filosofia em Atenas. Sob a
ocupao, organiza um grupo que se ope
politica chauvinista do PC grego, depois
daniel cobnbenct
adere organizao trotskista animada por
Spiros Stinas. Chega Frana em 1945 e
funda no PC, com Claude Lefort, uma
tendncia que rompe com o trotskismo em
1948 e se transforma no grupo "Socialismo ou
Barbrie" . Em junho de 1968, publicou , com
E. Morin e C. Lefort, Maio de 1968: a Brecha
(Fayard). A Instituio Imaginria da
Sociedade (1975) e os Corredores do Labirinto

~Ecolo~ia
(1978) foram publ icados pela edltoraSeull .

daniel cohnbendit .!!l


Nascido em 4 de abril de 1945 em Montauban , '0
Tarn-e-Garone, filho de judeus-alemes O
emigrados em terra de asilo , mas ele prprio
r. " , 'j

I
expulso em 1968 aps sua participao j ~. pf
decisiva no movimento de maio, acusado
1
de perturbaes da ordem pblica.
Reintegrado ao patrimnio nacional em
dezembro de 1978, escolheu livremente
J
..,
,
continuar vivendo na Alemar1ha Federal.
Autor de numerosas obras , ator em inmeras
manifestaes , persiste no mau caminho . o
o
I
Copyright@f:dictionsduSeui!, 1981

Traduo:
Luiz Roberto Salinas Fortes

Capa:
Jacob Levitinas ,
Reviso:
Newton T . L. Sodr PREFCIO
Jos E. Andrade

Q texto que vai ser lido a transcrio das fitas grava-


das flor ocasio de um debate verificado a 27 de fevereiro
de (1980):m Louvain-a-Nova (Blgica). A iniciativa da
organizao deste debate e o trabalho de sua preparao
foram assumidos por um grupo de pessoas de horizontes
bastante diversos. As exposies introdutrias ao tema de
, discusso (LUla antinuclear, ecologia e poltica) estiveram
a cargo de Cornelius Castoriadis e Daniel Cohn-Bendit.
A participao no debate (oitocentas pessoas aproxima-
damente) ultrapassou consideravelmente as previses e as
esperanas dos organizadores.
Q material que entregamos 00 pblico hoje , por si
mesmo, amplamente representativo dos pressupostos
comuns, mas tambm das interrogaes e das dvidas
partilhadas pelos participantes do debate. Parece-nos
Bibii ote'.:8 Da p . todavia til tentar cercar aqui a problemtica que amadu-
de Fi' osdia recia em nossos espritos h algum tempo e cujos princi-
w /130 - pais eixos foram revelados gradualmente por ocasio das .
numerosas reunies preliminares ao debate pblico. Foi,
D~I;J1f~. IO /iL com efeito, por referncia a esta problemtica que foram
postos os termos da discusso entre os participantes do
debate e aqueles que estavam encarregados de intro-
duzi-lo.
No ponto de partida da reunio de Louvain-a-Nova
havia o esforo visando elucidar provisoriamente - mes-
mo que, no limite, apenas colocando-as claramente - um
certo nmero de questes que surgiram durante as reu-
editora brasiliense s.a.
01042 - rua baro de itapetin inga, 93
so paulo - brasil
6 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 7

nies preparatrias. Estas questes giram em torno dos isso mesmo, a uma pura e simples operao de substi-
temas j clssicos, abordados pelo conjunto das correntes tuio. Era preciso evitar a tentao de desempenhar o
que levantam a bandeira da ecologia ("natureza e socie- papel de conselheiros do movimento ecolgico olhando-o
dade", "cincia e tecnologia", "cincia e sociedade" etc.). do alto e do exterior e, ao mesmo tempo, recusar-se a se
Em vrios casos, as respostas fornecidas a estas questes deixar encerrar na armadilha da "verdade militante". Era

. por diversas correntes ecolgicas suscitavam em ns


graves interrogaes. Assim, por exemplo, a escolha da
esta uma das condies essenciais para que o debate
pudesse atingir seus objetivos. Mas, como se sabe, no
basta enunciar os perigos para deles nos preservarmos...

A
~ pesquis~ de uma tecnologia para a produo de energia
) como eIXO central do discurso ecolgico apareceu-nos O desenrolar do debate e os contedos das interven-
c. es provam que possvel discutir sobre a luta anti nu-
(.' { como um pr?c~di?1ento atribuindo tcnica enquanto tal
. . 1 um papel privilegiado, levando a defini-la como o deter-
I minante central, seno exclusivo, do funcionamento e da I clear, a ecolo!?ia e a pol!ica sem que o desenvolv1:nento de
, uma tecnologia alternativa torne-se o centro da discusso.
Isto j constitui uma crtica implcita da idia ingnua e
instituio da sociedade.
O aparecimento de interrogaes to pesadas e to fun- errnea de que uma tcnica alternativa, por sua prpria
damentais conduzia idia de que o debate deveria pr dinmica, bastaria para desembocar na destruio da
em relao as posies adotadas pelas correntes ecol- sociedade atual e na construo de uma sociedade radi-
gicas e as que foram reveladas por outros movimentos e calmente diferente. Na mesma medida em que falso
outras revoltas. Pareceu-nos que estas questes deviam considerar a tcnica como um meio inerte, utilizvel para
ser debatida no interior de um espao mais vasto do que o qualquer fim, tambm falso acreditar que a tcnica
das habituais discusses entre ecologistas partilhando os sozinha suficiente para determinar uma sociedade e que
mesmos pontos de vista. Era preciso, pois, reunir em uma basta modific-la para fazer surgir uma sociedade nova. A
mesma discusso indivduos portadores de aspiraes e existncia de sociedades diferentes utilizando tcnicas
interrogaes diferentes, embora no necessariamente semelhantes est a para provar o contrrio. Assim tam-
contraditrias ou incompatveis: ecologistas militantes bm, o lugar desmedido que a tcnica ocupa na socie-
assim como ecologistas no organizados, indivduos filia- dade contempornea no constitui, em absoluto, no final
dos a correntes polticas ou a movimentos sociais, todos das contas, um problema tcnico.
refletindo sua maneira diferentes aspectos da revolta Se foi possvel evitar que a questo da tcnica alterna-
co~tra a sociedade contempornea. Assim, a ecologia tiva ocupasse o centro do debate, foi pelo fato de que o
sena posta em relao com o problema poltico, e a movimento antinuclear e ecolgico tambm portador de
um outro tipo de problemtica. Em primeiro lugar, com
prpria poltica com as tentativas dos indivduos e dos
grupos de prefigurar uma nova instituio da sociedade
conforme suas aspiraes e seus desejos.
t
I
efeito, este movimento torna manifesta de maneira crtica
a massiva produo de irracionalidades em nossas socie-
.Era preciso ao mesmo tempo e principalmente evitar dades. O temor, a angstia diante do acidente ou da alte-
cal.r 1?-a armadilha da crtica paternalista que se d como rao/desaparecimento das formas de vida naturais
objetivo esclarecer os atores diretos e se entrega, por manifestam a pouca credibilidade das operaes mistifi-
~
8/ CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
~I
o
DA ECOlOGIA A AUTONOMIA 9

j;~: cadoras a que se entregam as instituies burocrticas que outros relativamente sociedade futura. O reconheci-
~A" tiram sua legitimidade de um saber pretensamente racio- mento do valor e da especificidade desta luta exclui as ati-
o~r; nal e eficaz. Ao mesmo tempo, o movimento antinuclear e tudes paternalistas e as manobras tticas de utilizao do
ecolgico coloca, por sua vez, aprofundando-o, o movimento ecolgico. Contribui tambm para estabe-
problema da crise do modo de vida, que j havia sido lecer uma barreira diante das extrapolaes e das mira-
revelado pelo abalo da famlia tradicional, a luta das gens ideolgicas que os grupos minoritrios, cada qual
mulheres e a rebelio da juventude. atravs dessas lutas considerando-se como detentor exclusivo da verdade,
que aparece o mais claramente possvel a contestao de propem como soluo nica dos problemas da socie-
uma certa maneira de viver, de um certo ritmo de vida dade.
urbana, de uma esttica duvidosa, do gigantismo real e Isto posto, evidente que a luta antinuclear e ecolgica
simblico, das instituies sociais, econmicas e polticas, no esgota o problema poltico tal como o entendemos.
ao mesmo tempo em que vm luz do dia atividades e Proposto desde a aurora dos tempos modernos, este pro-
prticas criadoras. Em seguida e principalmente, o movi- blema, para ns, mantm-se aberto por inumerveis lutas
mento antinuclear e ecolgico exprime sua maneira o e movimentos, certamente parciais e desconunuos, mas
ponto de vista da autonomia, o desejo sempre presente, cujo ponto de vista parece-nos essencialmente coerente:
mesmo quando no majoritrio, de uma auto-instituio projeto de constituio de uma sociedade igualitria, onde
da sociedade. Finalmente, a ecologia faz renascer a rela- a coletividade detm efetivamente o poder e especialmente
o, esquecida e escondida, da sociedade com a utopia -'--- o de instituir a lei no sentido mais geral do termo; projeto
'J"L utopia compreendida como desejo de mudana e hori- de definio coletiva dos limites de nossas necessidades e
\lJ.ff' zonte d nossa atividade, sem que se prejulgue a respeito dosmeios de, sua satisfao; projeto de uma sociedade
da possibilidade de materializao efetiva desta mudana. justa, a justia no sendo concebida como acordo com
Ampliar nestes termos a problemtica, assim como uma lei dada uma vez por todas, mas como a busca cons-
constatar o alcance limitado da questo de uma tcnica tante da melhor relao entre os indivduos, os grupos e a
alternativa, no conduz de forma alguma ao menosprezo .coletividade.
da importncia da luta antinuclear enquanto luta espe- Nesta tica, convm sublinhar a afirmao feita no
cfica. O combate contra a poluio e a contaminao curso do debate de que uma sociedade ecolgica profun-
torna-se urgente e fundamental para setores crescentes da nJ
('i-~
damente autoritria perfeitamente concebvel. Esta pos-
populao, uma vez que se trata, para cada indivduo, de v. sibilidade se enraza, entre outras, na relao equvoca que
sua segurana, de sua sobrevivncia, da salvaguarda do .r o movimento ecolgico e anti nuclear mantm com a insti-
meio natural que o circunda. tuio social da cincia. Com efeito, freqentemente os
Isso significa que ns nos alistamos contra aqueles que, perigos so denunciados e as solues avanadas na base e
a partir de consideraes de estratgias ou de ttica "revo- em nome de um saber que no est inscrito na vida quoti-
lucionria", contestam o bom fundamento da luta ecol- diana e permanece estranho queles que combatem. O ca-
gica. A necessidade de leis antipoluio imediata e inde- minho a seguir por vezes indicado em nome da pretensa
pendente dos pontos de vista e das exigncias de uns e neutralidade de um saber racional, universal, vlido para

J
10 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT

toda a sociedade. Em suma, a fOffila contempornea da


instituio social da cincia corre o risco de se manifestar
uma vez mais graas atividade de um grupo de especia-
listas formulando a velha reivindicao autoritria de
uma poltica fundada sobre a cincia e sobre um saber
eficaz, margem da atividade coletiva, criadora e insti-
tuinte, dos homens e das mulheres.
De tudo isso resulta que se afirmamos hoje que a socie-
dade que queremos no dever ser antiecolgica, no
podemos faz-lo a no ser na seqncia do avano e da
experincia do movimento ecolgico. Mas esta afirmao
para ns uma exigncia que traduz a prtica das pessoas o presidente da Assemblia geral dos estudantes da
e no um discurso ideolgico baseado nas concluses universidade de Louvain-a- Nova:
daquilo que se chama de ecossistemismo. Temos que nos Agradeo em primeiro lugar a todos por terem vindo
opor tentao constante de legiferar para os outros em em nmero to grande esta noite para esta conferncia-
seu nome. Devemos reconhecer, no fazer dos homens e debate.
das mulheres, no uma confirmao de nossas idias, mas Agora, algumas palavras sobre os organizadores da
a fonte de inovaes irredutveis. conferncia. em primeiro lugar o grupo Ns, um grupo
Nossa ambio ao publicar a resenha deste debate de "grupuscular" de reflexo que no se preocupa em definir-
que possa servir de material de reflexo na perspectiva das se de maneira mais determinada. Em seguida, o Centro
lutas ulteriores. Mas pensamos tambm que constitui um Galileu, que ao mesmo tempo l!I}la livraria e um orga-
testemunho e um documento sobre a situao presente. nismo de educao permanente. H igualmente os
Pois seu interesse no se encontra somente no contedo Amigos da Terra do Brabants Valo, grupoecologista
dos discursos e das idias avanadas, mas tambm no que trabalha sobre os aspectos s~i()-:-p()ltic()sdo nuclear e
estado de esprito expresso pelas intervenes do pblico. das energias doces. H tambm o MJP,Movimento dos
O pblico era, com efeito, composto no essencial por . Jovens pela Paz, que tenta promover a idia de uma socie-
homens e mulheres que tomam parte ativa neste com- dade l:ltogestionria. Finalmente, h a AG L, isto , para
bate. Suas intervenes, suas reaes, seus silncios e at os que ainda o ignoravam, a Assemblia geral dos estu-
mesmo seus bloqueios esto plenos de significao. dantes de Louvain, rgo de representao dos estudantes
Traduzem, muito mais do que as exposies introdut- da universidade de Louvain.
rias, a realidade do movimento. Neste sentido podemos Era importante mencionar os organizadores porque o
afirmar que o pblico de Louvain-a-Nova o verdadeiro debate desta noite se inscreve nas atividades de um grupo de
criador deste livro. reflexo que quer aprofundaras problemas polticos colo-
eados pela energia nuclear e porque estas atividades no se
G.A. e S.Z. limitam organizao deste debate. Para dar uma idia

L
.
12 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 13

dos eixos de reflexo deste grupo, cito alguns dos assuntos tes novas que surgem no debate, com a ajuda talvez
que foram abordados at agora: daqueles que foram encarregados de introduzi-lo.
~.A cincia e a economia em face do problema da Hoje todo mundo sabe, todo mundo acredita saber-
e?ergm nuclear, principalmente em seus aspectos sociol- no era o caso ainda h pouco tempo ~.que a cincia e a
gICOS. tcnica esto muito essencialmente inseridas, inscritas,
~ A luta antinuclear verdadeiramente uma colocao enraizadas em uma instituio dada da sociedade. Da
em questo da sociedade? mesma forma que a cincia e a tcnica da poca contem-
~ Podemos definir uma opo poltica a partir da luta pornea nada tm de trans-histricas, no tm valor que
antinuclear? esteja para alm de toda interrogao, que pertencem ao
porque este grupo de reflexo quer prolongar suas contrrio a esta instituio social-histrica que o capita-
~ti.vidades que lano a todos um convite para delas par- lismo tal como nasceu no Ocidente h alguns sculos.
ticipar. Eis a uma verdade geral. Sabe-se que cada sociedade
Quanto razo de ser desta conferncia, recusamo-nos cria sua tcnica e seu tipo de saber, como tambm seu tipo
a dar um outro motivo alm do seguinte: tnhamos real- de transmisso do saber. Sabe-se tambm que a sociedade
mente o desejo de organizar uma conferncia. Eu agra- capitalista no somente foi muito longe na criao e no
deo e desejo a todos uma boa noitada (aplausos). desenvolvimento de um tipo de saber e de um tipo de
tecnologia que a diferencia de todas as outras, mas que ~
Corne/ius Castoriadis: Estou contente por estar aqui e por e isso tambm a diferencia das outras sociedades ~ alm
v-los. E estou muito surpreso pelo nmero de partici- disso colocou estas atividades no centro da vida social e
pantes; muito agradavelmente surpreso e feliz. Mas ao atribuiu-lhes uma importncia que no tiveram nem
mesmo tempo isso aumenta meu medo de decepcion-los, outrora nem alhures.
tant~ ~ais porque, falando com Danyantes de vir aqui, ele Assim tambm, todo mundo sabe ou todo mundo
me dizia que no sabia o que diria, que improvisaria. Mas acredita saber que a,-pretensa neutralidade, a pretensa
el~ tem. o hbito disto e sabemos, historicamente, que se instrumentalidade da tcnica e at mesmo do saber cient-
sal muito bem (risos). Quanto a mim, teria gostado de fico so iluses. Em verdade, at mesmo esta expresso
consagrar mais tempo do que me foi possvel faz-lo na insuficiente e mascara o essencial da questo. Pois a apre-
preparao daquilo que pretendo dizer. sentao da cincia e da tcnica como meios neutros ou
Mas talvez, no final das contas, isso no teria feito dife- como puros e simples instrumentos no simples "iluso":
rena, pois as quatro ou cinco coisas que tenho a dizer, ela faz parte, precisamente, da instituio contempornea
v0<;s vero, desembocam em pontos de interrogao e da sociedade isto , faz parte do imaginrio social
,-C----

tenam desembocado em pontos de interrogao de dominante de nossa poca.


qualquer maneira. E acredito que o sentido de uma noite co- Podemos circunscrever este imaginrio social domi-
mo esta precisamente fazer as pessoas falarem: fazer vo- nante em uma frase: o ponto de vista central da vida social
c~ falarem seja sobre questes que j esto abertas por vocs, a expanso ilimitada da mestria (mditrise) racional.
seja ~ e este seria um ganho considervel ~- sobre ques- claro que quando olhamos de perto - e no necessrio

- '--F-
14 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 15

chegar muito perto para v-lo - esta mestria uma transforma toda a instituio da sociedade e penetra cada
'I
pseudomestria e esta racionalidade, uma pseudo-racio- vez mais no interior de todas as atividades.
nalidade. O que no impede que seja este o ncleo de Mas vocs sabem tambm que, apesar de suas preten-
significaes imaginrias sociais que mantm unida a ses, esta instituio da sociedade dilacerada por uma
sociedade contempornea. E isso no somente o caso multido de contradies internas, que sua histria est
nos pases de capitalismo dito privado ou ocidental. atravessada por conflitos sociais importantes. A nossos
igualmente o caso nos pases pretensamente "socialistas", olhos, estes conflitos exprimem essencialmente o fato de
nos pases do Leste, onde os mesmos instrumentos, as que a sociedade contempornea est dividida assimtrica
mesmas fbricas, os mesmos procedimentos de organi- e antagonicamente entre dominantes e dominados e que
zao e de saber so postos igualmente a servio desta esta diviso se traduz, especialmente, pelos fatos da explo-
mesma significao imaginria social, a saber, a expan- rao e da opresso. Deste ponto de vista, deveramos
so ilimitada de uma pretensa mestria pretensamente dizer que de direito a imensa maioria das pessoas que
racional. vivem na sociedade atual deveria opor-se forma estabe-
Abrirei aqui um parntese, pois no podemos, afinal, lecida da instituio da sociedade. Mas tambm difcil
discutir abstraindo aquilo que est se passando na atua- acreditar que, caso isso se desse, poderia esta sociedade
lidade mundial e que muito grave. Vemos muito mais manter-se durante muito tempo ou at mesmo teria
claramente hoje, com o Afeganisto - eu diria, mais podido manter-se at hoje. H, pois, uma questo muito
exatamente: as pessoas podem ver; quanto a mim, pre- importante que se coloca: como esta sociedade consegue
tendo que j faz trinta e cinco anos que o vejo -, que a manter-se e permanecer como um todo quando "deveria"
coexistncia e o antagonismo destes dois subsistemas, suscitar a oposio da grande maioria de seus membros?
cada um pretendendo possuir o monoplio da via pela H uma resposta que devemos eliminar definitiva-
qual chegaremos "mestria racional" do todo, esto em mente de nossos espritos e que caracteriza toda a velha
vias de tocar o ponto onde h o risco de haver efetiva- mentalidade de esquerda: a idia de que o sistema esta-
mente um domnio totalmente racional do nico verda- belecido s se manteria graas represso e manipu-
deiro mestre e senhor, como diria Hegel, isto , a morte. lao das pessoas, em um sentido exterior e superficial do
termo manipulao.
Vocs sabem que a dominao deste imaginrio Esta idia totalmente falsa e, o que ainda mais grave,
I comea primeiramente mediante a forma da expanso
ilimitada das foras produtivas - da "riqueza", do
ela perniciosa porque mascara a profundidade do
problema social e poltico. Se queremos verdadeiramente

i "capital". Esta expanso toma-se rapidamente extenso e


desenvolvimento do saber necessrio para o aumento da
produo, isto , da tecnologia e da cincia. Enfim, a ten-
lutar contra o sistema e tambm se queremos ver os pro-
blemas contra os quais se choca hoje, por exemplo, um
movimento como o movimento ecolgico, devemos
dncia no sentido da reorganizao e da reconstruo compreender uma verdade elementar que parecer muito
"racionais" de todas as esferas da vida social - a pro- desagradvel a alguns: o sistema se mantm porque con-
duo, a administrao, a educao, a cultura, etc... segue criar a adeso das pessoas quilo que . Consegue
-------------
"",,,,,,,
..

CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 17


16

criar, bem ou mal, para a maioria das pessoas e durante a sociedade contempornea e a comparamos quelas que a
grande maioria dos momentos de sua vida, sua adeso ao precederam, constatamos uma diferena importante: hoje,
modo de vida efetivo, institudo, concreto desta socie- a autoridade se apresenta como dessacralizada, no h
dade. desta constatao fundamental que devemos mais reis pela graa de Deus.
partir se quisermos ter uma atividade que no seja ftil e
v. Daniel Cohn- Bendit: Voc est na Blgica.
Esta adeso certamente contraditria: vai junto com
moments de revolta contra o sistema. Mas , apesar de Cornelius Castoriadis: No esqueo que estou na Blgica.
tudo, urnaadeso ~ !}EO uma sJ!!Yples passividade. Isto Mas no acredito que o rei dos Belgas seja considerado
podemos v-lo facilmente ao nosso redor. E, afinal, se as como rei pela graa de Deus. Penso que isto deve ser um
pessoas no aderissem efetivamente ao sistema tudo cairia princpio do direito constitucional belga e que se h um rei
por terra nas prximas seis horas. Para tomar apenas um dos Belgas porque o povo belga decidiu soberanamente
exemplo: esta maravilha de "organizao" e de "raciona- que haveria um rei ~ no? (Risos.)
lidade" que a fbrica capitalista - ou, mais geralmente, Pensar-se-ia, pois, que a autoridade hoje est dessacra-
toda empresa capitalista, tanto a Oeste quanto a Leste - lizada. Mas na realidade no verdade. O que, outrora,
no produziria absolutamente nada, mas se desmoro- sacralizava a autoridade era a religio: como dizia So
naria sob o peso da absurdidade de sua regulamentao e Paulo na Epstola aos Romanos, "todo poder vem de
das antinomias internas que caracterizam sua pseudo- Deus". Outra coisa tomou hoje o lugar da religio e de
"racionalidade", se os trabalhadores no a fizessem fun- Deus: algo que no , para ns, "sagrado" mas que con-
cionar ocasionalmente contra esta regulamentao ~ e seguiu, bem ou mal, instalar-se socialmente como o equi-
muito alm do que explicariam a coero ou o efeito dos valente prtico do sagrado, como uma espcie de subs-
"estimulantes materiais". tituto da religio, uma religio ch e achatada. E esta a
Esta adeso se deve a processos extremamente comple- idia, a representao, a significao imaginria do saber e
da tcnica.

I
xos que no se trata de analisar aqui. Pois estes processos
constituem o que eu chamo de fabricao social do indiv- No quero dizer com isto, claro, que aqueles que exer-
duo e dos indivduos - de ns todos - na e pela socie- cem o poder "sabem". Mas pretendem saber e em nome
deste pretenso saber - saber especializado, cientfico,
dade capitalista instituda tal como existe.
Eu evocaria simplesmente dois aspectos desta fabri- tcnico - que justificam seu poder aos olhos da popu-
cao. Um .dizrespeito instilao nas pessoas, desde a lao. E se podem faz-lo porque a populao acredita I

nisso, porque fo preparada para acreditar nisso.


'> mais tenra infncia, de uma relao autoridade, de um Assim, na Frana, estamos esmagados por um presi-
certo tipo de relao a um certo tipo de autoridade. E
dente da Repblica que se pretende especialista da econo-
' j . outro, instilao nas pessoas de um conjunto de
f'y';) "necessidades", a cuja "satisfao" estaro atrelados pela mia. Este "especialista", quando ainda era ministro das
~. vida afora. Finanas, pronunciava discursos na Cmara em que
?:f'. Primeiro, a autoridade. Quando consideramos a alinhava durante trs horas estatsticas com quatro cifras

..
..

18 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDI1

decimais. Isto quer dizer que ele deveria ter sido


f DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 19

rados no sistema social atual, ou mais ainda, que lhe so,


reprovado no primeiro ano de uma Faculdade de Econo- em um certo sentido, consubstanciais, mesmo assim
mia, pois uma estatstica com quatro cifras decimais em preciso aceitar que h a criao de alguma coisa que
matria de preo e de produo no tem estritamente ultrapassa certamente a poca contemp-ornea. Isso
nenhum sentido: no mximo, nestes domnios, podemos verdade tambm, alis, para as pocas anteriores da hist-
falar em dez por cento aproximadamente. Isso no ria. Para tomar um exemplo fcil, o teorema de Pitgoras
impede que o presidente Giscard, que no economista, foi descoberto e demonstrado h vinte e cinco sculos em
tenha conseguido desenterrar um dinossauro do pretenso Samos ou no seionde, pouco importa. claro quefoidesco-
saber econmico, chamado Raymond Barre (risos e berto em um contexto de maneira nenhuma "neutro", forma-
aplausos), que ele batizou como "o melhor economista da do por um conjunto de esquemas imaginrios indissocivel e
Frana". Graas ao qual o bordel da economia francesa profundamente ligados concepo gregado mundo, insti-
agora muito maior do que era h trs anos e tambm do tuio imaginria grega do mundo, como toda a geome-
que teria sido se o porteiro do prdio tivesse sido presi- tria grega. Isso no impede que, vinte e cinco sculos
dente do Conselho (risos). depois, este teorema de Pitgoras, ou alguma coisa que
Disto, h uma concluso prtica a tirar. H um terreno tem o mesmo nome, no somente continue a "ser verda-
de luta, especialmente para pessoas como vocs, como deiro" (podemos prover esta expresso de todas as aspas e
todos ns aqui que nos ocupamos mais ou menos com pontos de interrogao que quisermos), mas aparece
:'~. atividades intelectuais e cientficas. Trata-se de mostrar, como infinitamente mais verdadeiro quanto o prprio
em primeiro lugar, que o poder na poca atual no o Pitgoras era capaz de pens-lo, uma vez que o enun-
saber, que no somente ele no sabe tudo, mas mesmo que ciado presente do teorema de Pitgoras, tal como vocs .
sabe muito menos coisas do que sabem as pessoas em podero encontr-lo em um tratado contemporneo de
geral, e que para isto h, razes profundas e orgnicas. E, anlise, constitui dele uma imensa generalizao. Isso
em segundo lugar, que este "saber" de que se reclama o continua se chamando teorema de Pitgoras, mas se
poder, mesmo quando existe, tem um carter bem parti- enuncia: em todo espao pr-hilbertiano, o quadrado da
cular, parcial e enviesado desde a base. norma da soma de dois vetores ortogonais igual soma
Mas h tambm uma questo que no quero calar - dos quadrados de suas normas. Ou, para tomar um outro
embora no seja uma das questes sobre as quais deve- exemplo: no h sociedade possvel sem aritmtica - por
ramos nos estender nesta noite. que - esquecendo mais arcaica, primitiva, selvagem que seja esta sociedade.
agora completamente os senhores Giscard, Barre e con- Mas onde se detm, ento, a aritmtica? Isso tambm faz
sortes - h um verdadeiro problema do saber e mesmo parte da questo do saber. muito fcilesvaziaresta questo
da tcnica que nos interpela efetivamente enquanto este dizendo, como um recente microfarsante parisiense, que o
saber e mesmo esta tcnica ultrapassam a instituio totalitarismo so os sbios no poder: o que evidentemente
presente da sociedade. Mesmo se admitirmos - como eu no faz mais do que dar crdito e reforaramistificaoideo-
o fao - que a orientao, os fins, o modo de transmisso i lgica dominante. Como se Stalin, que dirigia as opera-
e a organizao interna do saber cientfico esto anco- ~
es do Exrcito russo durante a segunda guerra mundial
TE

20 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 21

debruado sobre um mapa-mndi, como revelou para ele trata-se de uma "necessidade". No o para um
Kruchev, fosse um "sbio no poder". Mas tambm indivduo fabricado pela cultura capitalista: esta peregri-
muito fcil esvaziar a questo, como se faz freqente- nao uma superstio ou uma fantasia. Mas para este
mente em nosso meio e por pessoas que nos so prximas, mesmo indivduo no superstio ou fantasia, mas
querendo jogar fora a cincia e a t~cnica enquanto .tais "necessidade" absoluta, ter um carro ou mudar de carro a
porque seriam puros produtos do Sistema estabelecido: cada trs anos ou ter uma televiso a cores desde que
desemboca-se, assim, na eliminao da interrogao a existem tais televises.
respeito do mundo, de ns mesmos, de nosso saber. Em segundo lugar, pois, o capitalismo conseguiu criar
Venho agora outra dimenso do processo de fabri- uma humanidade para a qual, mais ou menos bem ou
cao social do indivduo, aquela que diz respeito s mal, estas "necessidades" so aproximadamente tudo o
"necessidades". Evidentemente, no existem "necessida- que conta na vida. E, em terceiro lugar - e um dos
des naturais" do ser humano em nenhuma definio do pontos que nos separam radicalmente de um ponto de
termo "natural" - salvo talvez em uma definio filos- vista como aquele que Marx poderia ter da sociedade
fica em que a "natureza" seria algo completamente dife- capitalista -, estas necessidades que cria, o capitalismo,
rente daquilo que vocs pensam habitualmente sob~e este bem-ou-mal-e-na-maior-parte-do-tempo, consegue satis-
termo: uma "natureza" segundo Aristteles ou Spmoza, faz-las. Como diramos em ingls: He promises the
algo como uma norma ao mesmo tempo i~eal e real.. Al~l goods, and he delivers the goods. * A quinquilharia a est,
do fato de que no estamos aqui esta noite para discutir as lojas esto repletas - e basta voc trabalhar para poder
este tipo de questes filosficas, esta acepo do termo compr-la. Basta ser bem-comportado e trabalhar que
"natureza" no nos interessa por uma razo precisa: no voc ganhar mais, subir, comprar mais e tudo bem. E a
vemos como poderamos nos colocar de acordo ~ocial experincia histrica est a para mostrar que, com
mente para definir necessidades que correspondenam a algumas excees, a coisa funciona: a coisa funciona,
esta tal "natureza". produz, trabalha, compra, consome e volta a funcionar.
No h necessidades naturais. Toda sociedade cria um
Nesta etapa da discusso, a questo no saber se "cri-
conjunto de necessidades para seus membros e lhes ensina
ticamos" este conjunto de necessidades de um ponto de
que a vida no vale a pena ser vivida e mesmo no p~de ser
I vista pessoal, de gosto, humano, filosfico, biolgico,
materialmente vivida a no ser que estas necessidades
sejam bem ou mal "satisfeitas". Qual a especificidade do l- mdico ou o que quiserem. A questo recai sobre os fatos,
sobre os quais no se deve nutrir iluses. Falando breve-
capitalismo quanto a isso? Em primeiro lugar, que o I mente, esta sociedade funciona porque as pessoas tm que
capitalismo s conseguiu surgir, manter-se, desenvolver-
se, estabilizar-se (apesar de e com as intensas lutas oper-
rias que dilaceraram sua histria) colocando no centro de
t ter um carro e, em geral, podem t-lo e podem comprar
gasolina para este carro. Eis por que preciso comJ?reen-
der que uma das coisas que poderiam pr abaixo o
tudo as necessidades "econmicas". Um muulmano ou sistema social no Ocidente no a "pauperizao", abso-
um hindu deixar de lado o dinheiro durante toda sua
(*) Como em portugus. a palavra Ii(!!!d tem em inglso duplo sentido de-bem" e "rner-
vida para fazer a peregrinao a Meca ou a tal templo; cadoria", A traduo literal seria: "Ele promete os bens e entrega os bens", (N, do T,)
22 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 23

luta ou relativa, mas, por exemplo, o fato de que os gover- contenha tambm em germe a possibilidade de que as pes-
nos no possam mais fornecer gasolina aos automobi- soas sigam no plano poltico as correntes mais aberrantes,
listas. as mais monstruosas. Pois, tal como , esta sociedade no
preciso nos compenetrarmos bem daquilo que isso poderia provavelmente continuar se no lhe assegurs-
significa. Quando falamos do problema da energia, do semos este ramerro do consumo crescente. Ela poderia se
nuclear, etc., de fato todo o funcionamento poltico e recolocar em causa, dizendo: o que estamos fazendo
social que est implicado e todo o modo de vida con- completamente louco, a maneira segundo a qual vivemos
temporneo. Assim ao mesmo tempo "objetivamente" e absurda. Mas poderia tambm se agarrar ao modo de
do ponto de vista das pessoas, e sob este aspecto nossos vida atual, dizendo: tal partido tem a soluo, ou: basta
crticos do embrutecimento consumista contam pouco. expulsar os judeus, os rabes ou sei l quem, para resolver
Podemos facilmente ilustrar a situao, mediante os nossos problemas.
futuros ~ e j presentes e passados - discursos eleitorais Tal a questo que se coloca e que coloco a vocs atual-
do cidado Marchais, explicando: primo, se no tendes mente: em que ponto est a crise do modo de vida capi-
mais gasolina para rodar culpa dos trustes, das multina- talista para as pessoas? E qual poderia ser uma atividade
cionais e do governo que faz o jogo delas; e, secundo, se o poltica lcida que acelerasse a tomada de conscincia da
Partido comunista chegar ao poder, ele vos dar gasolina absurdidade do sistema e ajudasse as pessoas a tornar
porque no mais se submeter s multinacionais mas manifestas as crticas ao sistema que, certamente, j se
tambm porque nossa grande aliada, amiga do povo formam direita e esquerda?
francs e grande produtora de petrleo, a Unio Sovi- Gostaria de abordar agora, em ligao imediata com o
tica, nos fornecer (pouco importa se as coisas comeam a que precede, o movimento ecolgico. Parece-me que
ir mal igualmente l, tambm sob este aspecto). V-se a podemos observar, na histria da sociedade moderna,
um roteiro possvel, como tambm existe um roteiro uma espcie de evoluo do campo sobre o qual recaram
possvel do lado aparentemente oposto ~ digo bem, as colocaes em cheque, as contestaes, as revoltas, as
aparentemente ~ isto , do lado de uma demagogia neo- revolues. Parece-me tambm que esta evoluo pode
fascista que poderia se desenvolver a partir da crise de ser algo esclarecida se nos referimos a estas duas dimen-
energia e de suas recadas de todos os tipos. ses da instituio da sociedade que eu evocava h pouco:
A crise de energia no tem sentido como crise e no a instilao nos indivduos de um esquema de autoridade
crise a no ser em relao ao modelo presente da socie- e a instilao nos indivduos de um esquema de necessi-
dade. esta sociedade que tem necessidade, a cada ano, dades. O movimento operrio ps em cheque, desde o
de 10 por cento de petrleo ou de energia a mais para comeo, o conjunto da organizao da sociedade, mas de
poder continuar girando. Isso quer dizer que a crise de uma maneira que, retrospectivamente, no pode deixar de
energia , em um sentido, crise desta sociedade. Assim, ela nos aparecer como um pouco abstrata. O que o
contm em germe ~ e a est uma questo que cabe muito ,
movimento operrio atacava principalmente era a dimen-
mais a vocs do que a mim responder ~ a colocao em t so da autoridade ~ isto , a dominao que sua ver-
causa pelas pessoas do conjunto do sistema; mas talvez tente "objetiva". Mesmo sob este aspecto deixava na
[-
/r
r

!
f.!!t FlI. C. ....... O. F. ~ ~
24 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT '"
,~ DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 25

sombra ~ era quase tatal na poca ~ aspectos totalmente queremos ser senhores e possuidores da natureza. Em
decisivos do problema da autoridade e da dominao, por primeiro lugar porque compreendemos que isto no quer
conseguinte tambm dos problemas polticos da recons- dizer nada, que isto no tem sentido ~ a no ser o de
truo de uma sociedade autnoma. Alguns desses aspec- submeter a sociedade a um projeto absurdo e s estruturas
tos foram postos em questo posteriormente; e princi- de dominao que o encarnam. E, em seguida, porque
palmente, mais recentemente, pelo movimento das queremos uma outra relao com a natureza e com o
mulheres e o movimento dos jovens, que atacaram os mundo; e isto quer dizer tambm um outro modo de vida
esquemas, as figuras e as relaes de autoridade tais como e outras necessidades.
existem em outras esferas da vida social. Mas a questo : qual modo de vida e quais necessi- C!J
O que o movimento ecolgico ps em questo, de seu
lado, foi a outra dimenso: Q esquema e a estrutura das
dades? Que queremos ns? E quem, como, a partir de qu,
pode responder a estas questes? Responder, isto , no ~
necessidades, o modo de vida. E isto constitui uma supe- com o saber absoluto, mas com conhecimento de causa e i~
rao capital daquilo que pode ser visto como o carter .! com lucidez?
e I-
unilateral dos movimentos anteriores. O que est emjogo A meus olhos, o movimento ecolgico apareceu como ::t o
:1:-
no movimento ecolgico toda a concepo, toda a posi- um dos movimentos que tendem para a autonomia da o .J

sociedade; e a cada vez que tive que falar dele, oralmente Om -


o das relaes entre a humanidade e o mundo e, final-
mente, a questo central e eterna: o que a vida humana? ou por escrito, eu o inclu na srie destes movimentos de ti:-=.
Vivemos para fazer o qu? quefalava h pouco. No movimento ecolgico trata-se,
A esta questo j existe uma resposta e ns a conhe- em primeiro lugar, da autonomia em relao a um sistema lu" :
cemos: a resposta capitalista. Permitam-me aqui um tcnico-produtivo, pretensamente inevitvel ou preten-
parntese e uma rpida volta para trs. A mais bela e a samente timo: o sistema tcnico-produtivo que est a na
mais concisa formulao do esprito do capitalismo que sociedade atual. Mas absolutamente certo que o movi-
conheo o enunciado programtico bem conhecido de mento ecolgico, pelas questes que levanta, ultrapassa
Descartes: atingir o saber e a verdade para "nostornar- de longe esta questo do sistema tcnico-produtivo, e
mos senhores e possuidores da natureza". neste enun- compromete potencialmente todo o problema poltico e
ciado do grande filsofo racionalista que vemos o mais todo o problema social. Vou me explicar e terminar neste
claramente a iluso, a loucura, a absurdidade do capita- ponto.
lismo (como tambm de uma certa filosofia e de uma certa Que o movimento ecolgico comprometa todo o

. /)
.s:"
teologia que o precedem). O que que isto quer dizer,
tomarmo-nos senhores e possuidores da natureza? Obser-
vem tambm que sobre esta idia privada de sentido se .
problema poltico e todo o problema social, podemos
v-lo imediatamente a partir de uma questo aparente-
mente limitada. Espero que me desculpem se digo coisas
I
fund~m tanto o capitalismo quanto a obra de Marx e o que vocs j devem ter ouvido dezenas de vezes e se o digo
marxismo. de maneira abrupta. A luta antinuclear: sim, muito bem,
Ora, o que aparece, talvez tateando e balbuciando, bravo. Mas ser que isto quer dizer ao mesmo tempo: luta
atravs do movimento ecolgico que certamente ns no antieletricidade? Em caso afirmativo, preciso ento di-
()

~I

26 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 27

z-lo imediatamente, alto e bom som e claramente. E conseguinte, ele se dedicou construo de um pequeno
preciso tambm dizer: ns somos contra a eletricidade e "sistema" completo (ou antes, de uma grande gama de tais
conhecemos todas as implicaes daquilo que dizemos: sistemas, dependendo cada qual dos objetivos finais pro-
nada de sonorizao em uma sala como esta - mas isso postos), de uma matriz fechada que cobre a totalidade das
j est feito (risos); nada de telefone; nada de blocos ope- "entradas" e das "sadas" de uma pequena regio mais ou
ratrios em cirurgia (afinal, Illich afirma que a medicina menos autrquica. Mas digo seriamente, tambm, porque
no faz mais do que aumentar a taxa de mortalidade); Courrege viu igualmente - e ele o diz - que aquilo que no
nada de rdios, livres ou no; nada de gravadores; nada de plano "tcnico" e "econmico" uma soluo se no sim-
discos de Keith Jarret, como eu ouvia h pouco em vosso ples, mas pelo menos factvel, levanta problemas polticos
clube etc. preciso levar em conta que no h prtica- e sociais (ele diz: societais) imensos: a definio dos obje-
mente nenhum objeto da vida moderna que de um modo tivos finais da produo, a aceitao pela comunidade de
ou de outro, direta ou indiretamente, no implique a ele- um estado estacionrio, a gesto do conjunto, etc. Aqui
tficidade. Essa rejeio total talvez aceitvel - mas posso dizer que me sinto em terreno familiar: no que eu
-preciso sab-lo e preciso diz-lo. possua, evidentemente, a soluo, mas porque so ques-
tes sobre as quais reflito e trabalho h trinta anos e que se
Ou ento, a nica coisa lgica seria propor outras tornam ao mesmo tempo mais precisas e mais claras
fontes de energia, afirmar e mostrar que no necessrio quando damos um embasamento concreto idia de
privar-se da eletricidade se exclumos as centrais eltricas, unidades sociais autogovernadas e vivendo em boa parte
com a condio de reformar o conjunto do sistema de com base em recursos locais renovveis. Mas o que fica
produo de energia de tal maneira que somente entrem disso o que mostra, "negativamente" se assim posso di-
em jogo energias renovveis. Como estou certo de que zer, o projeto Alter: se quisermos tocar no problema da
vocs conhecem muito mais coisas do que eu sobre as energia, precisamos tocar em tudo. Ora, tudo isso no
energias renovveis, no vale a pena eu me estender sobre nem teoria nem literatura. Sabe-se desde agora que os go-
esta questo considerada em si mesma. Mas a questo das vernos dizem que sem centrais nucleares no haver mais
energias renovveis ultrapassa de longe a questo das eletricidade em alguns anos; e, certamente, se nada mais se
energias renovveis. Primeiramente, implica a totalidade passar, e, como desde 1973, estes governos nada mais
da produo; e depois (ou antes, ao mesmo tempo) fazem do que tagarelar sobre o problema da energia sem
implica a totalidade da organizao social. A nica tenta- nada fazer de real, acabar por acontecer alguma coisa
tiva que conheo pessoalmente de levar em conta seria- como a ruptura de carga da rede da Frana no ano pas-
mente o conjunto da questo o projeto Alter no qual sado. . . ,
trabalha na Frana o matemtico Philipe Courrege com Agora, de um outro lado, os projetos concernentes as
um minsculo grupo de colaboradores benvolos. Digo energias renovveis so em parte recuperveis para fins
seriamente porque Courrege viu de imediato que no se que no poderamos nem mesmo chamar de reformistas:
trata somente de assegurar a produo de energias reno- para fins de pura e simples calafetagem do sistema exis-
vveis, que isto implicava a totalidade da produo e, por tente. E, para alm desta questo de recuperao, isto con-
_-.J~~.---....._--...--,.J-------

28 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 29

duz a uma outra interrogao: ser que um "reformismo" de trabalho. E da? Ser que a partir desse argumento pe-
anti nuclear, energtico, ecolgico tem um sentido e pode diramos a supresso da Previdncia social?
ser lucidamente apoiado? Entendo aqui por "reformismo" ..--
Terminarei abordando o problema que me parece o
o apoio concedido a medidas parciais que consideramos
vlidas e tendo um sentido (isto , que no so anuladas mais profundo, o mais critico, crtico no sentido inicial da
pelo fato de se inserirem em um sistema que, nele mesmo, palavra crise: momento e processo de deciso. Falar de
no modificado). Por exemplo, as leis contra a poluio uma sociedade autnoma, da autonomia da sociedade
dos cursos de gua -leis que deixam no lugar todo o res- no somente em relao a tal camada dominante particu-
tante: as multinacionais, o Estado, o partido comunista, o
rei, etc. Uma certa posio tradicional respondia a esta
, .
tecmcas, . -
lar, mas em relao a sua prpria instituio, necessidades
etc., pressupoe ao mesmo tempo a capacida-'
questo pela negativa. Dizia-se: combatemos pela Re- de e a vontade dos humanos de se autogovernar, no sen-
'v voluo e um dos subprodutos da Revoluo ser a no tido mais forte desta palavra. Durante muito tempo, de
poluio dos rios (como tambm a emancipao das fato desde o comeo do perodo em que eu fazia, como
mulheres, a reforma da educao, etc.). Sabemos que esta meus camaradas, Socialismo ou Barbrie, era essencial-
resposta absurda e mistificadora, e felizmente as mulhe- n!ente nest~s .t~m10s que se formulava para mim a ques-
\li. res ou os estudantes deixaram de esperar a Revoluo tao da possibilidade de uma transformao radical, revo-
( lucionria, da sociedade: ser que os humanos tm a ca-
para exigir e obter mudanas efetivas na sua condio.
l pacidade e principalmente a vontade de se autogovernar
Penso que a mesma coisa vale para a luta ecolgica: h, por ~ (digo principalmente a vontade, pois a meus olhos a "ca-

l
exemplo, e entre mil outras, uma grave questo da polui- ~ pacidade" no constitui verdadeiramente um problema)?
o dos cursos de gua, e a luta contra este estado de I Ser que querem verdadeiramente ser senhores de si
coisas tem plenamente um sentido com a condio de que 1 n?esmo~? Pois, afinal, se o quisessem, nada poderia impe-
saibamos o que fazemos, que sejamos lcidos. Isto quer -I dl-los: Isto, sabemos desde Rosa Luxernburg, desde La
dizer que sabemos que atualmente lutamos por tal obje- L Botie, at mesmo desde os gregos. Mas, pouco a pouco,
tivo parcial, porque tem um certo valor, assim como ,c- 0 ~m outro aspecto desta questo - da questo da possibi-
sabemos tambm que aquilo cuja introduo ou aplica- ,.19< hdade de uma transformao radical da sociedade - co-
o reivindicamos, enquanto existir o sistema atual, ter I rneou a me aparecer e a me preocupar cada vez mais.
necessariamente uma significao ambgua e at mesmo que uma outra sociedade, uma sociedade autnoma no
poder ser desviado de sua finalidade inicial. Vocs sa- f i?1~lica somente a autogesto, o autogoverno, a aut~-ins
bem que a Previdncia social foi, em muitos pases, uma tituio. Ela implica uma outra cultura) no sentido mais
conquista arrancada graas a intensa luta pela classe ope- profundo deste termo. Implica uri1iro modo de vida
rria. Mas sabem tambm que h marxistas que explicam ou~ras necessidades, outras orientaes da vida humana:
- e, afinal, isso no totalmente falso de um certo ponto POl.S ~ocs estaro de acordo comigo para dizer que um
de vista - que a Previdncia social faz funcionar o siste- socialismo dos engarrafamentos um absurdo nos seus
ma capitalista porque serve para a manuteno da fora prprios termos e que a soluo socialista deste problema
30 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 31

no seria eliminar os engarrafamentos quadruplicando a ao polticas? Pois claro, como todo pensamento e toda
largura da avenida dos Campos Elseos. Que so ento ao, este tambm deve ter um limite - e deve se esforar
estas cidades? O que que as pessoas que as lotam tm por reconhec-lo. Ser que este limite no , neste ponto, o
verdadeiramente vontade de fazer? Como ser possvel seguinte: que nem ns nem ningum capaz de decidir
1
que elas "prefiram" ter seus carros e passar horas de cada sobre um modo de vida para os outros? Dizemos, podemos
dia nos engarrafamentos a outra coisa qualquer? dizer, temos o direito de dizer que somos contra o modo
Colocar o problema de uma nova sociedade colocar o de vida contemporneo - o que, ainda uma vez, implica
problema de l!!1lli__cr!Q cultural extraordinria. E a aproximadamente tudo o que existe e no somente a
questo que se coloca e que coloco para vocs : ser que construo de tal central nuclear que apenas uma impli-
desta criao cultural temos, em nossa frente, sinais pre- cao de ensima ordem. Mas dizer que somos contra tal
cursores e prenunciadores? Ns que rejeitamos, ao menos ou qual modo de vida introduz de contrabando um pro-
em palavras, o modo de vida capitalista e o que ele impli- blema formidvel: que podemos chamar de o problema
ca - e ele implica tudo, absolutamente tudo o que existe do direito no sentido mais geral, no simplesmente do di-
hoje - ser que vemos ao nosso redor nascer um outro reito formal, mas do direito como contedo. O que acon-
modo de vida que prenuncia, prefigura algo de novo, algo tece se os outros continuam a querer este outro modo de
que daria um contedo substantivo idia de autogesto, vida? Eu tomaria de propsito um exemplo extremo e
de autogoverno, de autonomia, de auto-instituio? Por absurdo porque est prximo do ponto de partida de nossa
outras palavras: a idia de autogoverno pode tomar sua reunio. Suponham que haja pessoas que no somente
plena fora, atingir seu pleno apelo, se no for tambm le- queiram a eletricidade, mas queiram especificamente a
vada por outros desejos, por outras "necessidades" que eletricidade de origem nuclear. Vocs lhes oferecem toda a
no podem ser satisfeitas no sistema social contempor- eletricidade do mundo, elas no querem: querem que seja
neo? nuclear. Todos os gostos existem na natureza. Que que
Ns, provavelmente, que aqui estamos, podemos sem vocs diro em tal caso, que que diremos? Diremos, su-
dvida pensar em tais necessidades, ns as experimenta- punho: h uma deciso majoritria (pelo menos espera-
mos e talvez para ns contem muito. Por exemplo, sei l, mos que o seja) que probe s pessoas de satisfazer seu goste
poder ir quando quiser perambular por dois dias no mato. de se abastecer com eletricidade especificamente nuclear.
Mas a questo no est evidentemente a; no se trata de Exemplo, ainda uma vez, absurdo - e fcil de resolver.
nossos desejos e necessidades prprias, mas daqueles da Mas vocs podero facilmente imaginar milhares de
grande massa de pessoas. E a gente se pergunta: ser que outros nem absurdo nem fceis de resolver. Pois o que
algo deste gnero, a rejeio das necessidades nutridas posto no modo de vida .afinal de contas, a seguinte ques-
atualmente pelo sistema e a apario de outros pontos de to: at onde pode ir o "direito" (a possibilidade efetiva,
vista, comea a despontar, a aparecer como importante .Iegal e coletivamente assegurada) de cada indivduo, de
para as pessoas que vivem hoje? cada grupo, de cada comuna, de cada nao, de agircomo
E, enfim: ser que aqui, neste ponto e nesta linha, no bem entenda a partir do momento em que sabemos - ns
encontramos efetivamente o limite do pensamento e da o sabamos desde sempre, mas a ecologia nos relembra
32 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 33
\
com fora - que estamos embarcados na mesma canoa dar seu pleno contedo ao que dizemos quanto ao fundo
planetria e que o que cada um faz pode repercutir sobre a s~~er que uma poltica revolucionria hoje em pri-
todos? A questo do autogoverno, da autonomia da so- melro lugar e antes de tudo o reconhecimento da
ciedade tambm a questo da autolimitao da au~on.omia .das pessoas, isto , o reconhecimento da
sociedade. Autolimitao que tem duas vertentes: a limi- propna sociedade como fonte ltima de criao institu-
tao pela sociedade do que ela considera como os dese- cional. (Aplausos.)
jos, tendncias, atos etc., inaceitveis por tal ou qual parte Daniel Conh-!3endit: Poucas pessoas compreendero
de seus membros, mas tambm autolimitao da prpria ~or9ue :sto~ Incomodado por falar depois de Casto-
sociedade na regulamentao, na regulao, na legislao riadis, Nao e porque o conheo muito bem; a primeira
que exerce sobre seus membros. O problema positivo e yez que. nos encontramos. Mas, se h pessoas que me
substantivo do direito poder conceber uma sociedade mfl~~nclaram e me fizeram evitar no poucas besteiras
que est fundada sobre regras universais substantivas (a polticas antes que.co~leasse a fazer poltica, foram pes-
interdio do assassinato no uma regra "formal") e ao soas como Castoriadis e este grupo que ele mencionou
mesmo tempo compatvel com a maior diversidade pos- So~ialismo "" Barbrie, e tambm meu irmo que liaest~
svel de criao cultural e pois tam bm de modos de vida e revista e fazia, por tabela, parte do seu grupo. E, no
de sistemas de necessidades (no falo de folclore para tu- mom~nto, encontro-me um pouco na situao de um
ristas). E esta sntese, esta conciliao no podemos ti- marxista que, tendo passado anos a ler Marx certa noite
r-la de nossa cabea. E se a tirssemos no adiantaria tem ~ue. discutir com ele. Asseguro a vocs qu~ no fcil. .
para nada. Ela sair da prpria sociedade ou no sair. Nao e porqu~ Castoriadis tornou-se agora psicanalista
Reconhecer este limite para o pensamento e para a ao que vou fa~er diante de vocs uma psicanlise selvagem.
polticas, proibir-se de refazer o trabalho dos filsofos Mas devo dl~er, apesar de tudo, que vivemos numa poca
polticos do passado, substituindo-se sociedade e deci- em que mars ou menos s os renegados tm direito
dindo, como Plato e mesmo Aristteles, que tal gama palavra, em que basta ter sido um perfeito stalinista
musical boa para a educao dos jovens, enquanto uma Garaudy ?u outro qualquer, para ter direito aos "midia":
outra qualquer m e deve pois ser proibida na cidade. E devo dizer que h pessoas como Castoriadis que no
Isso no implica de forma nenhuma que renunciamos a fi~eram e~te percurso e que no so to jovens quanto ns,
nosso prprio pensamento, a nossa prpria ao, a nosso nos q~e. tivemos sorte. Eles fizeram esta experincia e eles
ponto de vista, nem que aceitemos cega e religiosamente a e~phcI~aram: o~ no entraram no partido comunista ou
tudo o que a sociedade e a histria possam produzir. E, entao sanam muito cedo e disseram coisas importantes. E
afinal, um ponto de vista abstrato de filsofo que leva me pergunto se os renegados de hoje que tm direito a
Marx a decidir (pois ele que o decide) que o que a todos os"nuidia" - tenam,
la nao . quanto mais no fosse para
histria decidir ou j decidiu bom. (A histria quase mar~ar presena, uma soluo: no certamente ficar no
decidiu pelo Gulag.) Mantemos nossa responsabilidade, partido comunista, mas fechar a boca durante dois ou trs
nosso julgamento, nosso pensamento e nossa ao, mas ano~ apenas para dizer: "Sim, sim, sim, de acordo
reconhecemos tambm o limite. E reconhecer este limite preCISO que eu reflita um pouco". . '
34 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 35

Acredito que na exposio que Castoriadis fez nesta miC? ~le~mo que era muito simples. Eu fazia marchas
noite materializa-se toda a experincia de um pensamento annatrmcas. Mas o que que a gente gritava durante
que, justamente, ousa e ousou, para ns e, pois, para mim, estas marchas? A gente gritava: "Abaixo a bomba
pensar o problema fundamental da revoluo. Pois o ~tmica'~ ~qu':,nto a i~so todo mundo continua de acordo),
assunto desta noite , banalmente: luta anti nuclear, Pela U.tIl1,zaao pacfica do nuclear" (riso geral na sala).
ecologia e poltica; mas nisso a h: "E ento, compa- M~s.' SIm; E, a partir da, desenvolvamos toda uma
nheiros? A revoluo, sim ou no? Isso quer dizer alguma anahse. Tm~am~s, afora ISSO, consideraes, banalidades
coisa ou no? Ou a gente vira moralista tipo 'Nova de base muito Simples: a sociedade futura, tal como a
filosofia' ou tipo no sei que l, tipo 'L'Express' ou querem<:s, sero .os conselhos operrios, ser pois a
qualquer outro? "E, afinal de contas, porque os russos auto~est~o d~ ~ocIedade por si n~esma. Era simples, era
chegam - no sei onde, mas, enfim, eles esto em claro. Nao dizamos - eramos mgnuos, mas tambm
algum lugar - , chega-se a uma posio conhecida na ?o tanto - no dizamos, pois: " a represso que
histria que tem um nome: a defesa do Ocidente. E isso Impede as .massas de se autogerirem, as massas o
preciso diz-lo e eu o digo porque estou profundamente querem"; dizamos: "A vida muito complicada h
tocado pelo fato de que uma grande parte de minha momentos histricos em que se produz uma ruptura,' em
gerao, desta famosa "gerao sessenta e oito", virou a que os ,ser~s h.uma~os ~es~obrem sua capacidade de gerir
casaca. E se temos hoje um debate poltico no para dizer: sua propna VIda.... Nos lamos Socialismo ou Barbrie.
viro a casaca, nem para dizer: no fizemos erros. para colhl~r:tl0S ~ossos exemplos na histria: os conselhos
compreender esta questo fundamental que : se ns operanos hungaros, os conselhos operrios alemes os
sentimos como um desejo e como uma necessidade essa c~ns~l~os operrios no sei o qu... Sempre houve' na
mudana revolucionria, por que tantas pessoas no o hIstona exemplos de ruptura. E depois houve, de
sentem mais como um desejo e como uma necessidade? qua,~quer modo, os nossos prprios "conselhos oper-
Questo que no fcil; e h aqueles que no puderam nos , nossa ruptura, que vivemos e que era esse famoso
deixar de pensar assim e que ficaram loucos, realmente. Sessenta e Oito. Este Sessenta e Oito em que efetiva-
Acredito tam bm que hoje, quando pensamos o pro- m~nte, toda a sociedade se colocou questes fu~damen
jeto revolucionrio, mais difcil do que h dez ou quinze tais.
anos. H dez ou quinze anos partamos alegremente em . Acontece apenas que percebemos, ao mesmo tempo, a
conquista do mundo repetindo uma frase que vocs hIst~na avanando, que nenhuma sociedade, nenhum
conhecem. Castoriadis cita sempre os velhos filsofos. Eu movimenn, estivera, afinal de contas, altura de nossos
cito uma frase muito mais banal; a gente dizia: "Do pas- desejOS e de,nossas necessidades. Ento, de duas uma: ou
sado, faamos tbula rasa!". Havia algumas notas nossos desejos e nossas necessidades so falsos ou h a
musicais no fundo e era muito fcil... Tagadd, tagad, um problema. Este problema no sei como resolv-lo eis
tagad, a gente avanava. por q~e q"uero discuti-lo. Mas se h este problema pois
No era totalmente falso, no quero neg-lo. Mas hoje, que ha ?ao somente descontinuidade, mas ritmos total-
quando penso nos meus primeiros passos polticos digo a mente dIferentes em uma mesma sociedade:--~
36 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 37

o nuclear - acredito que isso j foi muito bem dito sociedade paralela onde se pode viver sem dar de cara um
aqui e no voltarei a insistir nisso -, o problema do minuto sequer durante vinte e quatro horas nem com .o
nuclear em si, da energia, me interessa pouco ou nem um horrendo Carter, nem com a horrenda polcia, nem com o
pouco ou totalmente. Comeo a ficar cheio dos debates nuclear; vive-se no seu mundo prprio. E isso no muda
em que o pessoal quer demonstrar que poderamos dispor nada do restante.
da mesma quantidade de energia utilizando o solar. O problema poltico o seguinte: como fazer de nossa
Acredito que a este respeito o Departamento de Defesa concepo, caso tenhamos uma, de nosso modo de vida,
dos Estados Unidos fechou o bico de toda uma frao do um debate que se coloque no terreno pblico; isto , como
movimento antinuclear ao dizer: " verdade, preciso que confrontar, nesta situao de ruptura, as pessoas com este
nos perguntemos se no poderamos, no deserto onde h outro modo de vida? Tradicionalmente, falava-se de uma
bases militares norte-americanas: fornecer a estas bases outra maneira. Por exemplo, no marxismo-leninismo o
eletricidade a partir do sol". Por conseguinte: foguetes mais simples, dizia-se: as pessoas no tm conscincia do
atmicos de um lado e de outro toda a base militar abas- caminho que preciso tomar; ns que temos esta cons-
tecida em eletricidade solar. Por conseguinte, o solar em si cincia devemos, organizar-nos para fazer propaganda,
no uma resposta a nada, e alis os maiores investi- ~tc. ~~s, para.nos, co~oca-se a este respeito um problema
mentos neste domnio neste momento so feitos pelas ideolgico. POIS, depois de todas as experincias que fize-
multinacionais que compreenderam que h a, para o mos ---'-- quer s~jam os movimentos subjetivos, os movi-
futuro, possibilidades enormes. Pode-se efetivamente, mentos culturais, o movimento das mulheres, o movi-
sem mudar de tipo de sociedade, esquentar pela eletri- mento dos homossexuais, o movimento dos jovens, dos
cidade solar quase todas as casas, em quase todas as / garotos, etc. - , ns sempre nos apercebemos, a partir de
regies. A cincia avanando pouco a pouco, no h a . um certo momento, que as estruturas que criramos que-
problema insupervel. brar~m a cara. Isto , que no h e que no temos pers-
Portanto, evidente que o problema 9_PL()1Jlefl}a do pectrva. Descrevo tudo ISSO um pouco rapidamente, mas
modo de vida. E este problema preciso coloc-lo politi- ?eJato o que me trabalha neste momento a seguinte
ciiiente.-N-se trata apenas de dizer: "Eu quero viver idia: "Por Deus do cu, hjquinzeanos ns fazemos eu
minha vida em algum lugar no meu cantinho". possvel fao poltica ~om a certeza ou esta esperana de que' h
faz-lo, no critico os que o fazem. Pois compreendo uma POSSIbIlIdade de transformao da sociedade na
muito bem tambm que no se pode lutar indefinida- q~a.l v~;o. E ao mes:no tempo, paralelamente, tenho
mente sem querer, num momento ou noutro, realizar sua d~vIdas . E quando digo que tenho dvidas no para
prpria experincia parte, assim como quem no quer ~,Izer: estou seguro de que as dvidas, no final das contas,
nada, para respirar um pouco ou porque no se pode fazer em fundamento, mas no ouso confess-lo a mim
mesmo' N- -, . .
de outra maneira. Mas no possvel acreditar que isso . ao, nao e ISSO. MUltas vezes tambm politica-
mente t . , .
pode mudar alguma coisa. O sistema capitalista pode , ernos a tm presso de ter razo estamos seguros
A este . ' . '
integrar tudo. Nos Estados Unidos integrou alternativas f. , . respeito, o nuclear um sintoma absolutamente
de maneira fantstica. Existe nos Estados Unidos uma antastICO. No sei se isso acontece a vocs com freqn-

CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 39


38

cia, mas eu me digo constantemente que nossa argumen- me disse: "Dany, isso tem uma importncia secundria".
tao neste plano sem falhas. Por exemplo, sobre o pro- "Ahl, eu disse, no diga!" Ele me disse: "Voc compreen-
blema que levanta Castoriadis: ser que aluta contra o de, todo o problema poltico o seguinte: h em nossa
nuclear significa que no queren:Wsdetricidade1 lSo, sociedade desigualdades". Eu disse: " verdade!" (riso
claro; ela significa que podemos encontrar outra coisa. geral na sala). Ele continua: "Tudo o que preciso fazer
Mas quando dizemos isso, dizemos tambm: efetiva- dar a impresso, no somente a impresso, mas ter um
mente, toda sociedade neste momento est organizada de programa para superar estas desigualdades. Dando
tal maneira que tem necessidade do nuclear ou de um assim a esperana de superar as desigualdades, chegare-
substituto ao nuclear; portanto, se um Harrisburg mos ao poder e, uma vez no poder, . colocaremos o
explodir amanh em algum lugar, o capitalismo encon- problema da sociedade". A V~}.!:l_'!-"hi~tri': tomamos o
trar um substituto. Porque o capitalismo sempre poder e en~ seguida diremos s pessoas o que precis
mostrou que tem uma coisa que em qualquer caso ele sabe fazer. E creio que todas as organizaes polticas tm este
defender, ou seja, sua prpria subsistncia. Portanto, se sonho. Elas sabem muito bem, como disse Castoriadis
ele perceber - como j percebeu em outras situaes his- que o capitalismo fez a conquista das cabeas das pessoas
tricas - que est em um caminho errado tecnologica- e que nenh~ma estratgia at o momento chegou a refazer
mente, transformar-se-. por isso que no acredito que a esta conquista, a retomar, a liberar as cabeas. Ento
luta antnuclear devesse derivar na direo de velhos tenta-se fazer a conquista da instituio que domina estas
devaneios trotskistas. No teria sentido formular um cabeas para, utilizando a mesma estrutura contnuar.
"programa de transio" antinuclear, afirmando: isto, o Ora, h mil exemplos, de Portugal at no sei onde, que
sistema no poder integr-lo, e como as massas tm most~am que este mtodo no funciona. aberrante
necessidade de um programa concreto, elas seguiro a a~redltar que um pas possa passar em trs semanas de
linha deste programa concreto e assim o sistema encon- cinqenta anos de fascismo para o socialismo autogerido
trar-se-, automaticamente, posto em questo. A questo ou para algo ?e anlogo. Isso quer dizer que se pretende
muito mais complicada do que isso. que em sua Vida as pessoas no sentem nada no vivem
Lembro-me a este respeito que neste vero encontrei nada, no compreendem nada. '
por acaso numa cidadezinha corsa (verdadeiramente por H umexemplo histrico recente que deveria fazer-nos
acaso, que no venham me dizer: ah! eis a as tuas freqen- compreender a_necessidade de uma reflexo deste tipo, o
taes), numa praia, Laurent Fabius, um dos dirigentes exemplo do Ira. Todos os estrategistas da esquerda e da
do partido socialista francs, que tem a minha idade. ~xtre~a-:esquerda nos disseram depois da derrota do
Comeamos a discutir e estava fantstico: creio que ento m~penahsmo no Vietn: o imperialismo reestruturou-se
comprendi de repente alguma coisa. Discutamos sobre a cnan~o aquilo que chamamos de Trilateral. Vocsconhe-
sociedade, sobre o tipo de sociedade que queremos e no ce'-:l1 ISSO, suponho. E esta Trilateral domina o mundo O
fim eu disse a ele: "Bem, o que que vocs querem? Vocs Ira, o X era um d os pr'1ares desta Tri
esta Tnlateral; .
e um velho
barbud . .
.. o, com rntrncassetes, pos abaixo toda a estratgia
A '

querem um pouco mais de carros? Querem Renault um


pouco melhor ou o qu? Qual o projeto de vocs'!". Ele da Tnlateral. Portanto, h efetivamente momentos hist-
s ..
----"'--------

40 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 41

ricos em que a revoluo possvel porque aqueles que Por que as pessoas aceitam este sistema social tal como
esto no poder e o prprio sistema social so incapazes existe? Ns sentimos esta sociedade como no sendo livre.
por razes histricas de responder s necessidades das Vivemos com necessidades que no podemos satisfazer
pessoas - necessidades que no so somente necessi- nesta sociedade. Por exemplo, no temos nenhuma
dades materiais, mas que esto cravadas na cultura e na vontade de trabalhar em uma fbrica, ou em uma escola
vida das pessoas. Ento o poder mais fantstico se esboroa ou onde quer que seja durante quarenta ou cinqenta
como um castelo de cartas. E aqui no falo de minha horas por semana. Se h os que querem, problema deles;
atitude em relao ao Isl, isso no me interessa neste mas ns temos uma concepo da vida segundo a qual
nvel. O que me interessa que h a um processo revolu- devemos decerto fazer um trabalho til durante um certo
cionrio - se chamamos revoluo uma mudana radical tempo, mas o essencial do trabalho ns o vemos corno
do poder sem que haja, no diria um tiro, mas sem que criao, que ultrapassa de longe o que podemos fazer
haja tomada da Bastilha ou do Palcio de Inverno. Houve nesta sociedade onde somos obrigados trabalhar perpe-
efetivamente no Ir massas de pessoas que destruram um tuamente apenas para ganhar a vida.
poder sem tom-lo - o que coloca por outro lado o pro- Ora, se as pessoas aceitam o sistema social tal como ,
blema daqueles que o tomam. eu creio - um problema muito difcil e necessrio ser
Se quisermos hoje medir a dimenso de nossa questo prudente neste ponto - que sobretudo porque lhes apa-
sobre Revoluo, veremos que se trata, grosso modo, do rece como sendo, dentre todos os sistemas que se lhe
seguinte: estar confrontado com uma sociedade auto- propem a nvel mundial, talvez o mais livre. E esta uma
satisfeita e no autogerida que nos aparece como um das razes pelas quais no saberamos jamais ser antico-
muro contra o qual vamos, com uma disposio munistas em demasia. Pois uma das motivaes mais
fantstica, quebrar nossa cara por ondas histricas suces- poderosas que fazem com que as pessoas em nossas socie-
sivas sem ser capazes de tirar da as lies. Para sair da dades no queiram mudar fornecida pela existncia de
preciso resolver esta grande questo: como ser capazes de um outro sistema pelo qual no queiram trocar seu modo
fazer poltica - isto , organizar-se, tentar refletir, tentar de vida. E isso uma experincia que no est nem mesmo
desestabilizar o sistema social, criando uma brecha - a nvel consciente. Aqueles que no vem este problema
para retomar uma das expresses que devo ainda a podem ir Alemanha onde efetivamente muito claro: h
Castoriadis e Lefort I - na qual se precipitam um monte duas Alemanhas e possvel visitar Berlim Oriental para
de coisas e um monte de pessoas. Portanto, formular um ver o que o socialismo real.
projeto revolucionrio, um projeto poltico que no I Mas se olharmos mais profundamente, apercebemo-
comeo minoritrio mas a partir do qual podemos a r
nos. de que a sociedade capitalista nela mesma uma
qualquer momento explicitar o que faramos se fssemos sociedade "socialista". Tomemos os Estados Unidos: h
majoritrios. duzentos milhes de pessoas, e cento e trinta milhes de
pessoas que grosso modo ganham a mesma coisa, comem
I. - Referncia a Maio de 68: a Brecha. de Edgard Morin, Claude Lefort e Castoriadis
(Edies Fayard, Paris. junho de 1968). O ttulo "A Brecha" foi proposto por Claude a mesma coisa, olham os mesmos programas de televiso,
Lefort. (Nota de Castoriadis.) fazem amor da mesma maneira, tm os mesmos carros,
42 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 43

fazem sei l o que da mesma maneira, se enchem da social propondo uma alternativa. E a que tudo parece
mesma maneira, tm obesidade da mesma maneira ~ no morder a prpria cauda. No h movimento que permita
sabem o que fazer de sua vida da mesma maneira. E, em s incertezas dos indivduos se resolverem.
um certo sentido, o "igualitarismo" - e o sonho das socie- Mas em uma situao de ruptura social, como Maio de
dades "socialistas" criar este "igualitarismo'tO capita- 68, ou ento as grandes manifestaes anti nucleares que
lismo e as sociedades ditas "socialistas" tm o mesmo nos foi possvel viver na Alemanha, apercebemo-nos de
medo: o medo da diferena, o medo do indivdu.J repente de que essas incertezas efetivamente existem.
Politicamente, deveramos ser capazes, em um movi- Exemplo: Gorleben, na Alemanha, onde devia ser cons-
mento no simplesmente antinuclear mas ecolgico, de truda a grande usina de tratamento dos lixos nucleares,
colocar todos os problemas e coloc-los de maneira sim- um recanto verdadeiramente "catlico" (calho), que
ples, aceitando, ao mesmo tempo: suas contradies. ,~m votava sempre 70 por cento pelos democrata-cristos.
movimento, por exemplo, que dIZ: fazemos uma cntica Estas pessoas se mobilizaram contra esta usina por razes
radical da sociedade tal como existe, no queremos viver freqentemente absurdas: "Sob Hitler nunca teramos
nas famlias tais como as que conhecemos, maneira de tido centrais nucleares" (risos na safa). O que quero dizer
nossos pais ou outras pessoas. Criamos comunidade~. que no assim to simples. E, quando a gente discute
Mas ao mesmo tempo sabemos que em nossas comum- com os camponeses, constatamos que essas pessoas
dades sentimos necessidades de restituio da famlia. descobrem os cabeludos, as comunidades e de repente
Quero dizer: deveramos ser capazes de colocar nossas dizem com seus botes: "Mas o que que est havendo?
necessidades e suas prprias contradies, que so Eu estou contra aqueles pelos quais votei e me vejo ao
tambm nossas necessidades. isso que chamo um movi- lado dos cabeludos que sempre xinguei". Eles se colocam
mento democrtico: um movimento capaz de mostrar que questes. A aparece, efetivamente, a possibilidade de
suas crticas da sociedade e as necessidades que valoriza ultrapassar alguma coisa. Mas eu acredito que nenhum
no querem dizer que no compreenda as contradies e a movimento ainda capaz neste momento - nem ns,
existncia de outras necessidades. Pois cada qual s tem nem o campons - de aceitar esta diferena enquanto tal
uma vida. e principalmente deix-la caminhar. Todo movimento
Volto a minha questo: por que as pessoas aceitam o poltico aceita como ponto de partida a diferena mas
sistema? Se discutimos com as pessoas em um engarrafa- para depois suplant-la - o que se costuma chamar,
mento, ningum vai nos dizer: " meu sonho, todas as politicamente, de "dialtica". Penso que devemos deixar
noites, os engarrafamentos. Sem engarrafamentos eu existir estas diferenas antes de suplant-las, dar-lhes a
seria verdadeiramente infeliz". Na realidade, o que eles possibilidade de se exprimir para que uma subjetividade
pensam : no h alternativa; e eu pago o engarrafa- poltica possa ser encontrada. As alternativas polticas tais
mento para ter quatro semanas de frias. A gente fica com como as construmos, o movimento ecolgico, por exem-
quatro semanas de frias, que so um sinal de liberdade; e plo, determinam os limites do campo de nossa utopia.
tambm no isso. Mas difcil organizar sua vida de determinam o quadro no qual nossa utopia tenta se
outra maneira quando no h efetivamente movimento exprimir. Mas ao mesmo tempo, na confrontao poltica
44 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 45

tal como ocorre hoje, preciso ser muito prudente antes querem centrais nucleares seria simples de resolver se se
de rotular algum de progressista ou conservador, reacio- institusse na sociedade - o que seria o caso se fssemos
nrio, reformista ou revolucionrio. majoritrios - a possibilidade de um debate. A ausncia
O movimento antinuclear muito complexo deste desta possibilidade uma das crticas que dirigimos a esta
ponto de vista. verdade que se diz, e que Castoriadis sociedade. O movimento anti-nuclear, o movimento
disse, que na Alemanha h, no movimento, fascistas. H
ecolgico deve tentar conquistar todos os terrenos que o
um retorno quilo que se chamava de BIU! und Boden - coloquem em posio de debate em todos os nveis contra
o sangue e a terra. H uma tentativa de retomar contato aqueles que, neste momento, dominam os debates. Toda
com esta identidade perdida que o fascismo dera ao povo
poltica que no tenta, no diria conquistar as cabeas,
alemo. Pois o fascismo tambm um problema que
mas pelo menos sensibilizar as cabeas, caminha para o
algum dia vai ser preciso tentar compreender. O fascismo fracasso.
no veio por acaso nem foi simplesmente imposto de Se falamos tanto em autonomia e em criao, devemos
cima. O fascismo foi a expresso de um povo que no demonstrar em nossas estratgias, de uma maneira
tinha mais identidade e que saltou no abismo. Havia esta exemplar, nossa capacidade, no movimento, de criar
busca de identidade, no foram os dez mil malvados indivduos autnomos. Leiam Trotski, vocs vo ver que
capitalistas que manipularam o povo alemo, preciso ele fala sempre das massas como de campos de trigo que
partir de baixo. Hoje, o mesmo Hitler, os mesmos pendem para um lado e depois para o outro. Ou ento, h
capitalistas, no teriam nenhuma chance na Alemanha, a Internacional que duela com o Imperialismo; ele se v
nenhuma, nenhuma, nenhuma. Mas falando de fascismo, sempre no comando e atrs dele h milhes e milhes;
eu gostaria de dar um exemplo do que chamo agircomo toda esta imaginria da classe operria que nos vem dos
maioria. Penso que ningum pode suspeitar de mim, anos 20, cada operrio semelhante ao outro, etc. Pois
enquanto judeu, de ser pr-fascista; pois bem, sou bem, no, estamos cheios disso. Se nosso movimento d
partidrio da liberdade de expresso para os fascistas e no somente a impresso de que um no se assemelha ao
estou por aqui com aqueles que dizem: "A liberdade para outro, mas mostra que somos realmente diferentes e que
todo mundo salvo para os inimigos da liberdade". Pois nesta diferena conseguimos fazer poltica - a ento
esta frase que nos far a todos passar para o Gulag mais poderemos pr efetivamente em perigo o sistema social.
cedo ou mais tarde. Para ser claro: se os fascistas Pois este sistema pretende defender a liberdade individual
distribuem panfletos, respondemos com panfletos; se e neste terreno nenhum movimento at agora tentou
quiserem efetivamente jogar outros jogos, ns tambm coloc-lo em questo. A gente sempre disse: "Essas a no
quebraremos a cara deles. No se trata de dar a outra face, passam de liberdades formais e ns queremos liberdades
nem de dizer "tudo bem, pessoal, ns somos todos reais". Mas outra coisa que se trata de dizer: "Vocs
cristos", nada disso; trata-se de defender coisas que fizeram s uma parte do caminho. Vocs tm um sistema
aprendemos politicamente. social que impede no o desenvolvimento das foras
Da mesma forma, a propsito do exemplo que dera produtivas - porque isso, muito obrigado, vocs so
Castoriadis, acredito que o problema daqueles que muito bem capazes de fazer - mas o desenvolvimento
46 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 47

dos indivduos. E quanto a isso que colocamos vo~s em no tenho frio no inverno quando est fazendo 20graus abaixo
causa". Acredito que um discurso que podena ser de zero. E elas no esto persuadidas de que exista uma
ouvido. (Aplausos). alternativa real para isso; de qualquer maneira, ainda no
a viram.
O moderador: Imagino que entre vocs h ~s que tm
vontade de tomar o poder, de tomar a palavra. A vontade! C. Castoriadis: Estou de acordo com o senhor - e com
o que Daniel Cohn-Bendit dizia a respeito h pouco -
Um participante: Eu gostaria d: ~oltar ao prim~iro quanto ao fato de que as P~ss2sno esto convencidas da
exemplo que vocs tomaram a propsito da enge~hoslda existncia e_nem mesmo da possibilidade de uma
de de que fazem prova os operrios numa fbrica p~ra alternativa. Eu prprio falava da questo de saber se as
faz-la funcionar. Acredito que inteiramente verdadeIro; pessoas tm a capacidade e a vontade de mudar o sistema.
eu mesmo estive numa fbrica no pouco tempo e fUI Isto posto, a imagem do beb e da gua do banho ,
capaz de constat-lo. Mas vejo isso co~o um ndice ?a acredito, superficial - desculpe-me - pois apresenta o
adeso muito profunda das pessoas ao sisterna e acredito problema como se procedesse de uma escolha racional.
que as explicaes que se COStU?1~ dar e que vocs n~esmo Como se a grande maioria da populao fizesse na sua
deram so talvez um pouco rpidas. Quando se dIZ que cabea um clculo racional e dissesse: verdade que o
no devemos nos concentrar nas necessidades econmicas sistema mau, mas , apesar de tudo, o menos mau
primrias, esquecemos alguma coisa d.e n~uito simples~ possvel. No acredito que assim que isso ocorre, eis
que hoje estas necessidades esto s~tIsfeItas e. que nao por que falava da adeso das pessoas ao modo de vida
temos ainda exemplo de um outro sistema social que as criado pelo sistema. Acredito que haja, em nveis muito
tenha satisfeito. Ocorre que as pessoas sabem, afinal, um importantes e muito profundos, uma verdadeira adeso aos
pouco mais agora o que se passa no ~esto do mund? "valores" do sistema; e acredito que podemos v-lo em
Constatam que, por exemplo, tanto o sistema qu~ havia uma srie de reflexos das pessoas vivendo na sociedade
no Ir como aquele que o substituiu no deram ainda de atual.
comer a todas as pessoas, para todo mundo uma casa e No que se refere ao fato de que os operrios fazem
uma esperana de vida que ultrapasse trinta anos em funcionar a fbrica, os fatores em jogo so seguramente
mdia. Portanto, uma das razes da adeso profunda das muito complexos. H primeiramente o fato de que se a
pessoas que constatamos, e que ser muito difcil !fludar, , ~brica no funciona, seja pelas regras da direo ou no,
talvez, que as pessoas no querem, C(:m1o se diz.jogar fora e a mesma coisa, de qualquer modo sobre as costas dos
o beb com a gua do banho. Elas dizem para sl.m~smas: operrios que isso vai recair; isto , preciso que o nmero
bom, os engarrafamentos, completamente l.dlOta; o pr~scrito de peas seja fabricado, preciso que as coisas
aparelho de som "Hi-Fi", no tenho verdadeIramen.te sejam feitas ou ento preciso ter uma boa razo ou um
necessidade' as frias nas Baleares ( muito popular aqui), bom pretexto para que no o sejam. Em seguida, h
tambm no tenho verdadeiramente necessidade. Mas afinal, ainda e sempre, no em todos os trabalhos mas em
tudo isso faz funcionar a coisa e graas a isso eu como e. muitos, uma concepo do valor do trabalho: a gente no
48 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA
49
relaxa naquilo que faz, podemos at mesmo falar dos
observ~do que de fato ele atribua o lugar central a estas
restos de uma honra ou orgulho profissionais. Alm disso, comumdades como modo de vida alternatI'va E'
h tambm uma presso do grupo de operrios. Mas o , . umponto
que ele so tocou de leve e eu gostaria que ele o
essencial que efetivamente a fbrica - como ali.s o desenvolvesse. E, afinal ele fala da diferena pa ..
exrcito - s funciona na medida em que no se aphca o . . ' , rece lazer
da diferena entre Indivduos um ponto central do
regulamento onde no preciso. E o caso, na fbrica, progra~1a e ao mesmo tempo toma como exemplo d
quase a metade do tempo. revoluao a revoluo iraniana para a qual a meu e
dif . di . , ver a
nerena In ividual no um ponto central. '
Um participante: Se vocs vm signos de uma nova
cultura, no mundo inteiro que os vm ou ento estaro
localizados na Frana? D. Coh~- Bendit: No a tomei como exemplo, no um
exemplo, e um fato.

C. Castoriadis: Mas esta a questo que vim colocar


para este auditrio (aplausos). Vocs so setecentos ou o mesmo par~icipante: O que eu quero dizer que este
oitocentos, sei l, vocs sabem muito mais do que eu. mo~elo alternatIVO baseado sobre as diferenas indivi-
dUaI~ ap,ar~ce como algo historicamente contingente' ~
Um participante: H algo que me tocou naquilo que relativo a. SItuao aqui e agora ou na Am 'c .'
. n a, mas ISSO
disse Castoriadis: o papel do saber tcnico na sociedade me p~rece quase Incompre~nsvelpara o resto do mundo.
contempornea. E o movimento ecolgico, como o disse ~ual ~ ~ estatuto deste projeto alternativo que amadurece
Castoriadis, ataca efetivamente em um outro terreno: esse jeito, somente em uma parte do mundo?
quais so as necessidades que a sociedade estima deverem
ser satisfeitas? Mas tenho a impresso de que h uma D. Cohn-Bendit:.Em primeiro lugar, se voc sentiu que
questo, que assim fazendo, se quer esvaziar: o que que eu punha. ~s c?mumdades como ponto central, eu fiz um
se torna o saber? Digo isso em relao observao feita erro. Ut ilizei o exemplo das comunidades para ir
por Castoriadis sobre o teorema de Pitgoras 9ue se dcpress. A gente fala sempre de modos de vida, mas de
transformou desde h 2500 anos, mas que contmua a maneira abs~rata. A comunidade d o exemplo de uma
desempenhar um papel. Minha questo recai sobre o forma de VIda concreta que permite ilustrar certos
saber atual: admitindo que perca seu lugar central, o que pro~l~mas. Assim, falamos de ruptura com a famlia
que poderia tomar-se em uma outra sociedade, qual tradICIOnal; mas ao mesmo tempo quando a gente tem
poderia ser seu lugar em um outro projeto, admitindo que ~lhos aparece ~ssa necessidade de famlia. Isto : a gente
perca seu lugar imaginrio de hoje? . n~ 0t;tra maneira e ao. mesmo tempo a gente percebe que
Tenho uma segunda questo a colocar a Cohn-BendIt. ao e de outra manerm Tomei a comunidade apenas
Acreditei compreender que na sua interveno ele par~ este exemplo. A questo do modo de vida vai muito
colocava no mesmo terreno as manifestaes antinuc1ea-
res, a ecologia e a existncia de comunidades. Acredito ter
~~~~l~ongej ela engl?ba a recolocao em causa do
o ta como rema hoje. Trata-se de reintegrar a
50 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 51

criao no trabalho; no no futuro, na sociedade socialista Ir, eu discuto. O Ir no um exemplo de revoluo para
somente, mas desde hoje. uma necessidade, uma mim uma vez que h a negao da diferena. Mas o que
preciso (besoin) de vida; temos que lutar para nos vejo l de importante esta capacidade de derrubar um
subtrairmos, se pudermos, lgica capitalista do poder to solidamente assentado. Quando relemos tudo o
trabalho, para ganharmos nosso terreno criativo. Para que havia sido escrito sobre o poder ditatorial, militar do
mim seria muito mais este o ponto central, no as X, sua poltica, a tortura, etc. como sendo capazes de
comunidades. As comunidades so a forma de vida agentar indefinidamente, como no ficar impressio-
quotidiana, que tem tambm uma importncia funda- nado? H muitos estudantes iranianos em Frankfurt; dois
mental. meses antes da derrubada do X eles me diziam que a
Quanto revoluo iraniana: o que eu disse coisa duraria ainda vinte anos. Eles pensavam isto
justamente o contrrio de todas as besteiras que foram realmente, eram marxistas que faziam anlises profundas
ditas sobre a revoluo vietnamita como exemplo da do regime, onde encontrvamos coisas interessantes
sociedade dos nossos sonhos. Todas estas besteiras foram (rudos na sala). Ora, a coisa ocorreu de outra maneira.
escritas nos folhetos dos comits Vietn de base, por Sua ltima questo levanta um dos grandes problemas.
exemplo. Se relemos hoje tudo o que foi escrito neles Segundo a teoria marxista tradicional, a revoluo devia
sobre o que seria a sociedade vietnamita, ficamos pasmos; se fazer primeiro nos pases mais desenvolvidos. Isto , a
preciso ver o que . Digo que o exemplo da revoluo revoluo devia se fazer na Alemanha ou na Inglaterra ou
iraniana nos permite, afinal, discutir sobre outra coisa. no se fazer. Ora, houve o processo inverso...
No se trata de apoiar ou no apoiar esta revoluo; no
esse o nosso problema. C. Castoriadis: Ou na Frana...
Hoje h um monte de pessoas que se coloca o problema
dos refns da embaixada americana. Vou dizer franca- D. Cohn-Bendit: Na Frana, na Frana...
mente a minha reao. De um lado, no quero que lhes
acontea nada, a estes refns; acho isso completamente C. Castoriadis: Vamos em frente, vamos em frente'...
ridculo, tanto mais quanto os americanos esto vencidos.
Por outro lado, vou confessar aos senhores um sonho que D. Cohn-Bendit: Vamos em frente, vamos em frente
tive no comeo do ano de 1980. O Afeganisto invadido (risos na sala). Marx o dizia, sim, as coisas nele eram
pelos russos, os iranianos invadindo a Embaixada russa: complicadas. Mas o negcio no se passou assim, houve a
40 refns americanos, 40 refns russos; eles fazem grupos Unio Sovitica e depois o Terceiro Mundo. Houve a
de cinco e os colocam juntos: vamos l, discutam rapazes, virada dos terceiros-mundistas, a teoria do cerco das
no temos nada a ver com suas histrias. Isso, isso a teria cid~des pelo campo, o cerco do mundo capitalista que
. sido a era da poltica punk do Terceiro Mundo (risos na devia soobrar sob o efeito das lutas de libertao do
sala). E isso colocaria problemas a muita gente. Terceiro Mundo. Nenhuma das duas teorias continua de
Eu digo simplesmente as coisas tal como elas me vm, p. Hoje, um modelo de revoluo se forma em cada
no vou defender estas idias politicamente. No estou no cultura. Este modelo no pode ser hegern nico no
52 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 53

exterior desta cultura; e existem culturas totalmente os pases imperialistas lutam para impor seu prprio tipo
diferentes. Tentar comparar os processos revolucionrios de "desenvolvimento". Se pudssemos provocar um
na Frana, nos pases rabes, nos Estados Unidos ou na curto-circuito neste processo entre poder imperialista e
Austrlia, para decidir qual prefervel, aberrante e isso "desenvolvimento" do Terceiro Mundo, isto , instaurar
no nos faz avanar. O problema que voc coloca um debate entre aqueles que j foram "desenvolvidos" e
tambm que vivemos em pases imperialistas, po.rtanto, aqueles que sofrem agora o "desenvolvimento" capitalista,
que vivemos dos bens do imperialismo. E evidente, teramos talvez muitas coisas a dizer. Os senhores sabem
Tamemos o exemplo da contracultura alem: traba- que a grande palavra de ordem na Alemanha Oriental
lhando numa livraria alternativa ou em coletivos ultrapassar o sistema capitalista de fato, ultrapass-lo em
alternativos, podemos facilmente trabalhar trs dias por todos os seus horrores. O problema do Terceiro Mundo
semana e ganhar 1.000 marcos por ms. O que, para viver que mais freqentemente esse o seu modelo; e ns, no
em comunidade, isto , viver em oito ou dez com crianas, interior deste sistema, devemos encontrar os meios para
est muito bem. Um operrio deve ganhar muito mais, critic-lo. Esta crtica, deste ponto de vista, foi
deve ganhar o dobro e trabalha ? dobro. Ma.s praticamente nula at agora. Aqui, o futuro poltico est
nossa forma de vida muito mais racional. Com mil diante de ns. A rejeio do antigo antiimperialismo, tal
marcos por ms, no sei quanto isso faz em francos bel!?as como existiu, fez com que esquecssemos o imperialismo.
(16.000, creio), pode-se viver muito bem' - e passar fnas O novo antiimperialismo, um antiimperialismo estrutu-
em um pas do Terceiro Mundo. rado diferentemente, est tambm na ordem do dia para o
movimento ecolgico, no algo de exterior, mas uma
E, com relao a estes pases do Terceiro Mundo, necessidade interna.
preciso constatar que no encontramos ainda um novo
discurso antiimperialista. Acredito que este um dos o moderador: Castoriadis tambm tem que responder..
problemas que deve-se colocar o movimento ecolgico.
C. Castoriadis: Sim, mas antes de responder ao nosso
H na Alemanha o que chamo de direita stalinista do
amigo na sala eu gostaria de dizer algumas palavras a
movimento ecolgico, com Haarisch, e uma outra
respeito do que acaba de dizer Dany, evitando instaurar uma
tendncia em tomo de Gruhl. Haarisch um antigo
discusso entre ns dois, pois j falamos muito. Temo-
stalinista que vem do Leste; Gruhl um antigo demo-
ou ento compreendi voc mal - que haja o risco de que
crata-cristo. Eles fizeram dois livros que, como por
o que voc diz d a entender que cada pas tem sua cultura
acaso, se parecem. Sua soluo ao problema ecolgico
e sua problemtica revolucionria, absolutamente parte
efetivamente a ditadura mundial: dizem que no h outra
das outras, e que, em nome dos valores que partilhamos, a
soluo, os melhores devero estar no alto, decidir d~
liberdade e o reconhecimento da diferena (prefiro,
utilizao racional dos recursos para todo mundo, reparti-
quanto a mim, falar do reconhecimento da alteridade dos
los, etc. H visivelmente mais do que um perigo em tudo outros), venhamos a dizer: tudo o que eles fazem
isso. O problema no fcil: os pases do Terceiro Mundo problema deles. Creio que preciso fazer restries, ou
lutam para chegar conquista de um "desenvolvimento" e antes, que as coisas esto longe de ser to simples.
54 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 55

Sempre fui e continuo sendo internacionalista no luta pela liberdade e contra o imperialismo; e, parale-
sentido verdadeiro deste termo. Esta palavra tambm, lamente, a utilizao extremamente eficaz, pelos
como todas as outras, foi prostituda. Assim como o l..e estudantes que tomaram os refns, do rdio, da televiso,
Monde intitulava h um ano e meio ou dois uma srie de dos meios de propaganda, da encenao, do espetculo?
reportagens em Kabul: A revoluo socialista ofegane est Os norte-americanos foram obrigados, acredito, a parar
em marcha - Taraki e Amine eram a revoluo e eram as emisses televisionadas provenientes de Teer, porque
socialismo, vejam vocs; assim tambm, quando os estudantes conseguiam utilizar melhor do que os
Marchais fez suas declaraes televisionadas a partir de profissionais norte-americanos os "mdia" modernos para
Moscou: "Bem, ora, ento, o que que tem, os russos em fazer a propaganda de sua causa. Estamos ingenuamente
Kabul, pois foram convidados, no? Pelo governo legal habituados ao fato de que qualquer afegane ou rodesiano
do pas, no? Ento, natural no? normal, no?" (risos se tome rapidamente perito no manejo de um fuzil-
na sala), Le Monde intitulou: "O PCF reassume suas metralhadora ou de uma Kalachnikov; ns nos espan-
posies internacionalistas" (eu cito de memria). Ou seja, tamos quando utilizam outros meios modernos. O fato
na conversa oficial atual, estar debaixo da bota de que eles os utilizam. O fato que h penetrao do mundo
Moscou ser internacionalista. Bem, evidentemente, no por aquilo que foi criado no Ocidente capitalista. O fato
neste sentido que sou internacionalista, mas no sentido tambm que esta penetrao muito mais penetrao
completamente oposto. Penso que cada cultura, todas as das tcnicas do que de outra coisa. E isso tambm que
culturas tm um valor igual, ou melhor, incomparvel; mostra o Ir.
que, claro, cada coletividade, cada nao, cada povo tem De qualquer modo, uma multido de problemas tem
de encontrar sua via; mas tambm que existe de fato, neces!ariam~nte uma dimenso mundial, e qualquer
criada alis pelo prprio capitalismo, uma sociedade soluo que Ignorasse este fato careceria de sentido. ,
mundial e uma histria universal num sentido que no com toda a evidncia, o caso dos problemas ecolgicos na
mais simplesmente formal. Esta histria universal no mais s~a .gra~de maioria. Pouco me importa que pessoas de
simplesmente a soma dos atos dos bpedes falantes dIrelt~ trrem a concluso de que preciso uma ditadura
que instituram comunidades na Papusia, na Grcia, nas mund~al; para mim, evidente que o problema ecolgico
florestas alems, na Amrica do Norte, etc., mas uma mundial. Um petroleiro vai desembarcar petrleo em
histria efetivamente mundial, contraditoriamente Hamburgo ou Roterd e naufraga diante das costas da
unificada, no seio da qual todas as culturas e todos os Br~ta?ha. Um outro, anteontem, que ia do Oriente
povos esto em interao. Prximo a Trieste, naufragou diante de Pylos, no
J que estamos falando do Ir, no vemos l, Peloponeso e h uma mar negra. E se algum dia
precisamente, em um grau fantstico, esta unificao conseguIrem, como o temem muitos cientistas fazer
contraditria e esta interao? No extraordinrio fundir as calotas glaciais em conseqncia da alterao da
assistir ao mesmo tempo invocao perptua do atmosfera, a coisa no ser um problema nacional.
Alcoro como da legislao alcornica, inclusive nos seus Qu~ro dizer, afinal, que nos deparamos na escala
traos os mais arcaicos e os mais brbaros, em nome da mundial com o mesmo problema que encontramos, em
_--------------1

56 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 57

uma outra escala, no interior de uma coletividade indivduos e como grupos, sejam verdadeiramente os
i I
nacional ou de uma comunidade de outra dimenso; em senhores do processo produtivo? Pois bem, eviden-
toda uma srie de nveis h interdependncias crticas; temente, a idia de um socialismo de linhas de montagem
para toda uma srie de questes respostas u~iversa~s so e de composio um absurdo, uma contradio nos
necessrias. Conciliar esta coeso e esta umversahdade termos. Seja dito de passagem, estas consideraes
com a autonomia e o reconhecimento do direito fornecem tambm a melhor refutao - se fosse preciso
alteridade um problema efetivo, profundo e difcil, que uma a mais - da mistificao segundo a qual a Rssia
2
no podemos nem devemos esvaziar. teria o que quer que fosse a ver, de perto ou de longe, com
,I' Agora, volto questo concernente ao saber e tcnica. o socialismo: as mesmas fbricas, as mesmas tcnicas, a
Fiz questo de lembrar precisamente, contra as aberra- mesma organizao da produo tanto l como aqui.
es de certos ecologistas e esquerdistas, que no se pode Nenhum "marxista" conseguiu at agora explicar como
eliminar a questo do saber. Isso, mesmo do ponto de na base das mesmas "infra-estruturas" possa haver, j h
vista muito estreito: por exemplo, a demonstrao dos cinqenta anos, duas "superestruturas" e mesmo dois
efeitos eventualmente nefastos da utilizao da energia regimes sociais radicalmente opostos: o "socialismo" na
nuclear deve ela prpria apoiar-se sobre dados e um saber Rssia, o capitalismo aqui.
cientficos, no verdade? Vocs me perguntam: que Agora, a transformao da tecnologia presente no
acontece com o saber tcnico numa tica ecolgica? Isso poder se fazer no vazio e a partir de nada; evidente que
abriria uma discusso muito longa, muito pesada e muito dever se fazer a partir do que existe e do que ns temos.
difcil de levar a efeito aqui e agora. Eu diria, brevemente, Isto , ser preciso ainda apoderar-nos de partes do que
I
que preciso em primeiro lugar nos desembaraarmos da existe agora como tecnologia e utiliz-las para criar uma
i idia da neutralidade da tcnica, da tcnica como simples outra tecnologia. O que essencial chegar a uma viso
instrumento, da falcia segundo a qual poderamos pr o suficientemente clara daquilo que queremos fazere do que
mesmo conjunto de meios a servio de fins diferentes. queremos evitar, para que as partes que utilizamos no
Vocs sabem que a idia tradicional da esquerda era de ameacem reengendrar o sistema que tentamos destruir.
que a tcnica que o capitalismo desenvolve, em si, neutra
(ou mesmo "boa"), que os capitalistas a desviam em seu Uma participante: Coloca-se aqui o problema em
proveito e que "bastaria" coloc-la a servio da termos de indivduo; fala-se em convencer os indivduos,
coletividade. De minha parte, denunciei esta falcia h da liberdade dos indivduos. Como em plena revoluo
vinte e cinco anos (em O Contedo do Socialismo); francesa, o culto do Indivduo com um I grande. Ora,
coloquei a questo: como podemos transformar os meios esta noo do indivduo uma noo burguesa (risos na
tcnicos para p-los a servio de fins que seriam sala). O fato que o termo luta de classes no foi
diferentes? Por exemplo, como podemos transformar a pronunciado aqui nem uma s vez. Mas precisamente a
tcnica produtiva para que os produtores, como ideologia burguesa que quer suprimir as classes ao nvel
ideolgico, que quer reduzir todo mundo ao estatuto de
2. Castoriadis retoma depois a esta questo. (p, 68). cidado que faz efetivamente funcionar a sociedade. Isso
58 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 59

tinha uma certa realidade no perodo de prosperidade ao menos na sua grande maioria porque precisamente ele
aps a Segunda Guerra Mundial no Ocidente onde, visa a parcelizao da luta e tenta lutar no mais contra o
efetivamente, eram principalmente cidados que apare- capital na sua globalidade, mas contra a poluio, e...
( ciam, que consumiam, que produziam, etc. Mas o
problema no convencer estes cidados como vocs o
Um participante: Chega! (Risos e aplausos na sala).
dizem, porque o capital trabalha para ns, porque hoje a
crise do capital se desenvolve e se aprofunda. Os A participante (continua): ... a voz dos operrios,
revolucionrios sadam a crise porque ela desenvolve mesmo sendo minoritria hoje, pode se fazer ouvir.
efetivamente as condies da revoluo comunista ( Quanto aos estudantes que esto unicamente preocupa-
rumores e protestos na sala).Com efeito, quando a crise dos com sua pequena individualidade, os operrios no
do capital demonstra plenamente todo seu absurdo, todas tm nada com isso... (aplausos de uma parte da sala,
as suas contradies, toda sua sujeira, ento saudamos protestos de outra). Eu dizia, pois, que o movimento
efetivamente a crise; no somente a crise e a ao do ecolgico enquanto movimento um movimento burgus
capital que ela contm, mas principalmente a ao dos (rumor) porque leva invariavelmente ao reformismo, a
revolucionrios porque suas lutas so elas prprias um saber, faz lutar contra a implantao de tal pequena
fator de agravamento da crise. Eu faria ainda uma central, em tal lugar determinado, e todo o resto dos
observao a respeito desta noo de indivduo: na luta, o problemas posto de lado, tudo focalizado naquelas
que os operrios afirmam mais e com mais fora coisas. Evidentemente para obter a supresso de tal
precisamente o que os une e no tanto sua prpria pequena central, em tal lugar, ou a despoluio de um
pequena individualidade que deveramos fazer passar riacho, podemos ir ao Parlamento ter assento com o
acima e antes das outras, a solidariedade da classecontra conjunto dos burgueses. Podemos tornar-nos totalmente
o capital, o que os une (confuso e protestos na sala). democratas e fazer participar todo mundo na burrice das
Ainda uma palavra, eu gostaria, apesar de tudo, de falar eleies; ao passo que os operrios quando comeam a
da ecologia. Acredito que todos os problemas da lutar destroem todas as eleies, pois vm que isso no
poluio, etc., so simplesmente um aspecto da seno um dos meios da ideologia capitalista... (protestos
explorao capitalista, da mesma forma que a durao da na sala tornando inaudfvel uma parte da seqncia)... Que
jornada de trabalho, o fato de ter que ir trabalhar, os fazem os ecologistas? Dizem: no, no, ns temos nossa
salrios ... Como lutar igualmente contra este aspecto da lista, no, no, no se deve ser contra as eleies, preciso
explorao capitalista? Creio que preciso conduzir Uma votar por ns, exatamente como qualquer partido
luta global contra o capitalismo. a classe operria que burgus. O movimento ecolgico, como movimento de
o centro dessa luta. A classe operria definida no como o parcelizao, um movimento burgus.
operrio stalinista, com fortes msculos e um bonezinho, A ecologia como modelo que se ope ao quadro global
mas o operrio que se define na luta contra o capital. Por do capitalismo efetivamente uma parte do programa do
conseguinte, no uma definio sociolgica. E, neste proletariado. Mas no o nunca como aspecto nico nem
nvel, o movimento ecolgico um movimento burgus, como aspecto parcial (aplausos).

- -
ti
60 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 61

D. Cohn- Bendit: Eu gostana muito que tivssemos um diz que a ecologia faz parte do programa do proletariado
debate srio. Duas observaes, sem maldade. Franca- voc deveria explicar por que nenhuma organizao dita
mente, o que que segundo voc define o lado burgus no proletria, nenhuma, colocou este pro blema realmente
programa ecolgico? Ser a natureza das pess-oas que o antes que estes burgueses colocassem o problema da
representam? Eu direi ento que aqueles que representam ecologia e da destruio de nosso modo de vida. H a
o movimento operrio neste momento ou aqueles que o uma contradio entre o que voc afirma e a realidade que
representaram na maior parte do tempo no eram seria preciso tentar explicar, afinal, para alm das
operrios que trabalhavam 40 horas por semana na banalidades. Isso no quer dizer, inversamente, que o
fbrica. De outro lado, se voc diz que o movimento problema da explorao desaparea com o movimento
ecolgico est bem na merda hoje, quando coloca a ecolgico. Seria uma aberrao pensar assim, o problema
questo do movimento operrio, voc tem totalmente da produo existe sempre e a Castoriadis em uma frase o
razo. Creio efetivamente que o movimento ecolgico em disse, sim, h vinte anos ele se coloca a questo: como
seu desenvolvimento muito contraditrio; acontece utilizar uma certa tecnologia para a liberao do homem
apenas que h tambm uma realidade e esta realidade a relativamente ao trabalho? A escravido no trabalho
confrontao, o antagonismo por vezes do movimento voc estar de acordo comigo, no somente devida ao
operrio com o movimento ecolgico. A nica grande fato de que os meios de produo pertencem aos
mobilizao em favor da energia nuclear na Alemanha, capitalistas; que estes meios de produo, estas foras de
foram os sindicatos alemes que organizaram; havia mais produo, contm em si todo o programa e toda a histria
de 30000 operrios. A nica fora capaz, durante o do capitalismo. Hoje, nestes meios de produo, o que
referendum sueco, de organizar o movimento emfavor da que voc quer retomar? Quer autogerir as usinas Renault
~~,
energia nuclear, foram os sindicatos suecos (interrupo tal como elas so? Quer autogerir a cadeia Renault?
da participante). Sim, eu sei, trata-se de sindicatos \~ - Suponho que queira destru-la. Mas ento preciso ver
reformistas, mas eu chego a, eu chego a (risos), conheo que a classe operria hoje no est pronta para isso e por
minha histria. O problema que h uma lgica do uma boa razo: porque preciso comer.
produtivismo, h uma lgica dos programas do movi- O programa do proletariado, voc diz isso com uma
mento operrio - e a no tomo somente os programas tranqilidade, mas todo um programa, toda uma
dos partidos reformistas e dos sindicatos reformistas. ?istria e voc, em trinta segundos, resolve pra ns tudo
Nenhuma organizao revolucionria jamais colocou a ISSO dizendo: "A gente no tem nada a ver com os vossos
questo da ecologia. probleminhas de indivduo". Mas qual o interesse do
Eu tambm, antigamente, dizia: utilizao pacfica do proletariado na luta de classes? Ser que sua liberao
nuclear. Em 1968 - tenho um pouco de vergonha agora :fetiva deste tipo de sociedade e deste tipo de trabalho, isto
do que a gente dizia - falvamos sempre pelos operrios, e, a realizao do proletrio enquanto indivduo atravs
ramos sempre pelos conselhos operrios, mas nunca da luta de classes, mas uma luta de classes tendo um certo
colocamos o problema ecolgico. Ento, sejam ou no contedo? Ou ento ser simplesmente a tomada do
burgueses que tenham colocado esse problema, se voc poder, por uma classe, dos meios de produo, tais como

62 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 63

existem hoje? E se voc est de acordo comigo quanto liberal tal como existe hoje. E a revoluo proletria os
primeira definio, voc ver que, se possvel hoje, conselhos operrios do a Unio Sovitica... '
talvez, numa universidade, fazendo rir somente a metade
da sala, falar do programa do proletariado, ningum A participante (interrompendo): Burguesa, capi-
numa fbrica pode falar desse jeito, sabe-se muito bem talista...
por qu. No porque os operrios sejam uns imbecis, mas
porque no h possibilidade de se fazer ouvir, pois houve, D. Cohn-Bendit: Mas burguesa, capitalista, como e por
historicamente, o desenvolvimento de todo um processo qu? Porque...
poltico que, sob a cobertura do programa do proletaria-
do, nunca ps realmente o problema deste proletariado A participante (interrompendo): Porque h trabalho
escutando o que este proletariado diz. assalariado, h explorao na URSS, eis tudo!

E, por outro lado, efetivamente - e isso ainda um D. Cohn-Bendit: Mas eu no o nego! Meu problema :
grande problema do qual no tenho a soluo -, este como que se chegou a este ponto quando a classe
proletariado, ele no fala o tempo todo da revoluo. H operria que estava no poder?
momentos histricos em que ele se cala. E h outras
formas que se desenvolvem. E depois, h outros A participante: No este o problema fundamental
momentos em que efetivamente ele fala. O proletariado para ns (riso geral no auditrio). Mesmo que sejam as
hngaro falou em 1956. E disse uma coisa fantstica sobre mesmas pessoas que ficaram fisicamente no poder, em um
as eleies; disse: "Chega de 'todo poder aos sovites'; ns I dado. momento elas transmitiam diretrizes proletrias,
somos por todo o poder em todos os nveis. Queremos depois em um outro momento diretrizes burguesas,
sovietes, parlamentos, tudo, mas no nos digam nunca porque o capitalismo est sempre pronto (confuso )... A
que esta maneira a de governar unicamente a boa revoluo ser mundial ou no ser (vaias d~ parte do
maneira de governar". Era uma palavra de operrio, isso, pblico).
uma palavra de um proletariado em luta. E eu, eu no diria
. nunca que o poder parlamentar a panacia. Eu diria: sou Um participante: muito difcil falar depois da
pela descentralizao de todos os poderes, sou pelos pregao que acabamos de ouvir (risos). De qualquer
conselhos operrios, pelos poderes regionais, pelos
parlamentos, pelo maior nmero possvel de po~~res a I modo, vou insistir sobre um fato. Fao parte dos caras
que organizaram esse debate. Quisemos fazer uma coisa
fim de que cheguemos por este processo a rejeitar o
Estado na sua fora de poder e nas nossas cabeas. E creio
( que, at este momento, nunca se realizara: um debate com
vedetes, mas que no fosse exclusivamente um debate de
que, da maneira como voc fala da revoluo burguesa, vedetes. Um debate em que as pessoas possam responder,
da maneira como fala dos parlamentos, voc nunca Vai se
livrar deles. Pois, na realidade, a revoluo burguesa d
historicamente o capitalismo liberal, o imperialismo
I
I
retomar as questes, conduzir a discusso a lugares que,
talvez, as pessaos que falaram antes no clarearam.
Por outro lado, durante a organizao do debate, que
64 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 65

durou um ms, tivemos muitas discusses preliminares e a contestao que se manifesta em todos os meios da
creio que vale a pena dizer alguma coisa a respeito. sociedade que o capitalismo burocrtico no pode
Primeira questo: por que organizamos o debate sobre o controlar perfeitamente. Penso que se colocarmos a
terpa: luta antinuclear, ecologia e poltica? porque, se questo dessa maneira, se chegarmos a definir o que este
estamos todos de acordo a respeito da importncia sistema tecnolgico .conternporneo, teremos a possibi-
positiva das intervenes referentes ecologia, por outro lidade de superar as contradies do movimento ecolgi-
lado a ecologia coloca tambm problemas que a co e, porque no, tere-mos ns prprios a possibilidade de
ultrapassam. Isso apareceu claramente com uma interven- nos inscrever no movimento ecolgico. Insisto nisso: a
o de Paul Lannoix 3 no Instituto superior de filosofia. contribuio positiva dos oradores a respeito das questes
Ele nos falou do nuclear, ou da luta ecolgica, dando a ecolgicas clara, rio temos nada a dizercontra isso. Mas
entender que o movimento, evidentemente, no queria o movimento ecolgico em si mesmo, assim como o
fazer medo. Mas, dizia ele, a partir do desenvolvimento de movimento organizado (las mulheres, assim como o
uma nova energia ~ no a energia solar, porque a energia movimento organizado dos jovens, no chega a criar, ao
solar estava j recuperada, mas a energia elica, nvel do dilogo pblico, uma dinmica tal, a suscitar uma
poderamos encarar o problema poltico das sociedades reflexo tal que possamos construir um discurso
contem po rneas. permitindo nos opor sociedade capitalista.
Eis ainda um outro dos problemas postos pelos
oradores e que no foi retomado. Ser que a maneira pela Um participante: No colocamos a questo que devia
qual o movimento ecolgico considera a' questo do ser posta desde o comeo: o que que provoca a adeso
sist~ma tecnolgico ou do conjunto tecnolgico da das pessoas a um tal sistema? No houve absolutamente
sociedade contempornea satisfatria, no para fazer a ningum que tenha abordado esta questo. Algum disse
revoluo, mas para desencadear um dilogo e uma que o capitalismo retomava as necessidades primrias das
reflexo aprofundados? Ser que a questo pode ser posta pessoas; concordo, mas uma explicao limitada. O
como a da escolha entre tecnologias doces de um lado, capitalismo assume em parte as necessidades de subsistn-
tecnologias poluentes de outro lado? Volto assim cia das pessoas, mas no faz somente isso; d alm disso
questo que Castoriadis colocava quando dizia: qual tipo outra coisa, que o que provoca realmente a adeso das
de. !ecnologia q,ueremos no lugar das tecnologias que pessoas. Ele lhes d o sagrado de que tm necessidade; o
rejeitamos? Ate este momento esta questo no foi sagrado que ele lhes prope um sagrado de baixa escala,
retomada aqui. mas este sagrado, que voa muito baixo, necessrio ao
Que podemos dizer de novo a este respeito? Evidente- capitalismo, para manter este sistema ao nvel mundial. E

I
mente, o conjunto tecnolgico contemporneo tem uma a questo que preciso que nos coloquemos realmente a
caracterstica central. Ele se caracteriza pela capacidade de seguinte: o que que ns propomos? No Ir, parece-me,
usar de todos os meios possveis que pudessem neutralizar de qualquer modo, bastante evidente que o movimento,
na sua busca de uma identidade, passe por uma revoluo
3. Dirigente dos Amigos da Terra do Brabants Valo mstica (confuso).
r

66 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT I DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 67

Um outro participante:.... para as garotas que sonham Um participante: Na sociedade alternativa que voc
com casamento de vestido branco acrescentarei algo ... r apresenta, onde o mximo de modos de vida diferentes
(grande confuso)... no cabe certamente a eles gritar: seria representado, voc assinala as comunidades e muitas
chega! Isso uma primeira coisa. Uma segunda coisa...
(confuso e aplausos).
I
\
outras coisas. Voc disse tambm que a ecologia imporia,
4 (
apesar de tudo, certos limites. Eu gostaria de saber quais
so estes limites e como eles se manifestariam concre-
Um outro participante: isso a a liberdade de tamente, na vida de cada dia.
expresso! o que eles chamam de liberdade de
expresso! (Confuso). E a gente fala em Unio Sovitica! D. Cohn-Bendit: Falei do campo da utopia. A ecologia
A moa tentou terminar sua frase e no conseguiu (vozes determina, para mim, os limites, isto , o quadro no qual se
misturadas: "No verdasdel Deixem-na falar!" vaias, desenvolve minha utopia, na minha cabea. O quadro de:
aplausos)... a assemblia a impediu. como quero viver. Por exemplo, se para viver de uma
certa maneira preciso dispor de bens de consumo de uma
D. Dohn-Bendit: Voc tem inteiramente razo. Mas tal maneira que isto necessite uma organizao social
verdade q~e. s vezes. difcil no apupar quando algum especfica da produo, recoloco em causa estes bens de
fala .desse jeito. AqUI a gente talvez majoritrio e talvez consumo. Por exemplo, o carro individual: de um lado eu
efetivamente a gente se deixa levar e isso coloca o quero, de outro ele coloca de tal modo problemas que eu
problemas. Mas preciso compreender que um discurso o coloco em causa. isso o campo, o quadro, os limites da
como aquele da camarada que ouvimos, um discurso utopia. No complicado! (Risos).
que fica na garganta da gente em cheio. Para mim claro:
sob discurs?s d.este tipo que os anarquistas d~sapare Um participante: H uma questo que me ponho h
c~ram nos pnmerros gulags da Unio Sovitica. Ento, muito tempo relendo e escutando Castoriadis. Voc diz
smto-me pessoalmente visado e digo comigo mesmo, que a alienao tal como criada socialmente no se
algumas vezes, ou eles ou ns vamos para o caldeiro. enraiza unicamente no modo de exerccio do poder, nem
Pois ns, ns conseguimos nos defender; mas os nas relaes de propriedade; que remete mais fundamen-
anarquistas, na Unio Sovitica, ou os socialistas revolu- talmente a significaes imaginrias, a toda a cultura; e
cion.rios no tiveram nenhuma chance; e eu no falo de para sair da sero necessrias outras significaes
Stalin, falo do comeo, da gloriosa Revoluo. Ento imaginrias, ser necessrio tambm ultrapassar - no
verdade que s vezes a gente reage de uma maneira girando uma chave, evidentemente - a racionalidade ou
inadequada mas... h uma explicao histrica (riso geral o pseudo-racional da sociedade atual. Ao lado disso, voc
e aplausos). mostrou muito bem, a meu ver, que o movimento
revolucionrio no a realizao da filosofia, que a
transparncia social absoluta um fantasma, que
4:~:'ta interve.?o. assim c~mo aseguinte, vinham apoiar a participante cujo
dIScurso provocara fortes reaoes, principalmente negativas, por parte da assistncia preciso destruir a viso mstica do comunismo.
(ver acrrna, pp. 57 a 63). , ~ Agora, esta nova cultura, estas novas significaes
68 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 69

imaginrias, qual seu estatuto, que que as diferencia mesmo: que para ele esta questo , mesmo mentalmente,
verdadeiramente das diferentes significaes que se mesmo "interiormente", informulvel e inconcebvel.
sucederam na histria do Ocidente? Eu disse: indivduos. H pouco uma camarada que
presumo marxista (risos na sala) dizia-nos que o indivduo
C. Castoriadis: Penso que h uma singularidade do uma noo burguesa. Eu diria primeiramente que pouco
Ocidente ou, como quiserem dizer, da histria greco- me importa isso e, em seguida, uma vez que continuo por
ocidental ou europia na histria universal. Penso que esta presumir que ela seja marxista, eu lembraria uma frase de
histria cria algo de particular. Como diria o outro: todas Marx: " preciso principalmente evitar opor indivduo e
as culturas so diferentes, mas esta mais diferente do sociedade como novas abstraes". E isso no somente
que as outras (risos). Mais diferente tanto no horror, alis, porque no h sociedade a no ser formada por
quanto naquilo que nos permite falar aqui esta noite indivduos e indivduos a no ser em uma sociedade, o que
como falamos. Esta diferena est primeiramente naquilo uma tautologia ch; mas, mais profundamente, porque
que eu posso dizer, naquilo que vocs podem dizer, todos o que chamamos "indivduo" uma criao social abaixo
aqui, isto : naquilo que eu posso pensar, naquilo que da qual h outra coisa, a psych, a qual, enquanto tal, no
vocs todos podem pensar aqui. No uma questo de social. Mas mediante esta fabricao social do
indivduo e as invases, as irrupes daquilo que h
ausncia de represso exterior:no h questo que me seja
abaixo - a psych - que a sociedade de um lado funciona
ou que seja para vocs proibida - e, mesmo se fosse
e de outro se recria constantemente, altera-se perpetua-
"exteriormente", no o seria "interiormente".Maisainda:
no h, para .ns, questes que sejam informulveis por mente a si mesma. .
princpio -aomenos dentre todas aquelas que a lingua- Falamos de sociedade autnoma, visamos uma
gem permite formular e mesmo alm disso: em caso de sociedade autnoma. Mas uma sociedade autnoma s
necessidade, ns foramos a linguagem para que veicule pode ser composta por indivduos autnomos; e,
novas questes. inversamente, indivduos verdadeiramente, plenamente
autnomos s so possveis em e por uma sociedade
Este tratamento altamente particular, altamente autnoma. Mas o que esta idia de autonomia e de onde
especfico, a ele estamos de tal forma habituados que o vem ela? tambm uma significao imaginria, no
esquecemos. Assim, a questo: a lei justa?, parece-nos sentido filosfico segundo o qual utilizo este termo: no
tranqila. que esquecemos que fomos socialmente nem uma construo racional nem a descrio de um fato
fabricados como indivduos em funo de uma tradio natural. E esta significao , ela prpria, uma criao
de. vrios sculos ou de dois milnios e meio, de tal sorte histrica - criao que ocorreu neste espao histrico, o
que esta questo: a lei justa? - tem para ns um sentido. espao da histria greco-ocidental, da histria europia. E
(Questo, eu o recordo, que a pr-condio de toda a partir desta significao, de sua criao e de sua
atividade poltica verdadeira). Esquecemo-nos de que esta relativa e parcial realizao ou encarnao social-histrica
mesma questo no tem nenhum sentido para algum que que podemos falar como falamos esta noite: podendo pr
cr verdadeiramente na Bblia ou no Alcoro. Mais tudo em causa, levantar todas as questes, evocar todos os
70 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 71

objetivos imaginveis - o que, uma vez ainda, em um iluses, muitas das quais, alis, perambulam por aqui
outro espao social-histrico, seria absolutamente nesta noite (risos), que se ps constantemente em causa a
inconcebvel. E, se assim , isso se deve ao fato de que ns si mesmo, que nas vsperas mesmo de sua morte escrevia
j realizamos esta autonomia, ainda que no grau mais ainda um Brevirio de Psicanlise destinado a resumir
ntimo, tais como somos, enquanto indivduos. No nem todas as suas idias para um amplo pblico, mas no qual,
um dado gentico nem uma inteligncia maior, no temos quando o lemos verdadeiramente, vemos que um enorme
nenhum mrito nisso: fomos fabricados em uma certa nmero de coisas est ainda posto em questo. Esse a
tradio histrica na qual a autonomia foi criada como um esprito livre e um esprito que ajuda os outros a
uma significao que tem contrapartidas "reais". Somos pensar livremente, caso o queiram (aplausos).
j por uma pequena parte autnomos, uma vez que no Eu gostaria de fechar este parntese sobre a religio
pensamos, por exemplo, que o que o professor disse hoje com algumas observaes prticas. Se algum no aceita
tarde fechou todas as questes, uma vez que podemos esta significao da autonomia de que falvamos e os
reabrir as questes noite, rediscutir, buscar por ns valores correlativos, da liberdade, do pensamento que se
mesmos, cada um por si e coletivamente. Esta significa- interroga, do respeito pela alteridade do outro; se pensa
o, a autonomia, pois a pressuposio de nossa que est de posse de urna revelao divina, o que que
discusso - e est ao mesmo tempo na nossa frente, a se tender a fazer, que dever fazer? Dever evangelizar na
realizar em um outro grau qualitativo. sua verdade todo o mundo. Foi o que fizeram a religio
Por que, pois, a histria europia diferente das outras? crist e a religio muulmana. Os judeus eram um pouco
Porque ela cria esta significao da autonomia, porque a mais modestos ou encontraram um outro arranjo:
primeira ruptura com a forma mais difundida, a mais contentavam-se em proclamar-se povo eleito e deixavam
absoluta, a mais slida da heteronomia na histria a os outros tranqilos. Mas com os cristos e os muulma-
heteronomia religiosa. E j que falamos tanto agorade nos temos o humanismo radical e a filantropia absoluta:
um "retomo da religio" e que falamos nesta noite no Ir e quer queiram ou no, preciso que os outros sejam
no Isl, eu direi claramente que h algo, na religio "salvos" e salvos maneira dos cristos e dos muulma-
islmica, na religio crist, na religio judaica, que me faz nos. E se os outros insistissem em no querer ser salvos,
horror profundamente enquanto indivduo livre: a eram exterminados, imediata ou mediatamente. Em boa
proclamao da escravido mental e psquica (aplausos). parte, foi assim que o cristianismo e o islamismo se
Isto posto, eu me baterei at morte se for preciso para difundiram.
que se h judeus que eles possam ter sua sinagoga e se h
muulmanos que possam ter sua mesquita e se h cristos Uma voz na sala: Todos os cristos no se chamam
que possam ter sua igreja. Ora ... Carlos Magno!

Uma voz na sala: E Freud, no talvez a escravido? C. Castoriadis: Todos os cristos no se chamam
C. Castoriadis: Certamente no. Freud algum que Carlos Magno? No, certamente, eles no se chamam
escreveu para tentar denunciar o mais possvel nossas todos Carlos Magno! preciso encontrar os nomes dos
72 ~ORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 73

milhes de cristos anorumos que, quando o cristianismo Quando os gregos na Antiguidade criaram a polis como
se tornou religio oficial do Imprio Romano, se democracia dos homens livres -- que comportava
entregaram aos "progrons" de extermnio dos pagos certamente, alis, a escravido, embora esta no tenha de
entre o IV e o VI sculos ~ pois a consolidao definitiva forma nenhuma tido, na criao da democracia, a
do cristianismo no Imprio no se desenrolou como importncia que maus marxistas lhe atribuem ~ eles no
ensinam a vocs nos manuais oficiais de histria-i-, e que criaram a democracia para criar a democracia. Esta
destruram a maior parte das esttuas e dos templos da criao inseparvel de um certo nmero de valores que
Antigidade. Seria preciso encontrar os nomes dos eram ao mesmo tempo a condio da vida poltica dos
milhes de cristos que exterminaram ~ com a quase gregos e os fins que esta vida visava atingir. preciso
pequena exceo dos jesutas do Paraguai ~ a populao lembrar, alis, que, no essencial, estes valores estavam
amerndia, tanto ao norte como ao sul do continente. E ligados ao homem individual: o que era visado era o
no h apenas a exterminao fsica. Fala-se agora dos homem virtuoso, a aret (virtude), o indivduo kalos
etnocdios perpetrados pelos imperialistas; mas os kagathos (belo e bom), etc. So estes valores que chamo
primeiros grandes etnocdios da histria so de responsa- de valores substantivos. O mesmo ocorre, embora de
bilidade do cristianismo que destruiu as culturas nativas maneira muito mais difusa, em todos os movimentos
onde se propagava. Nas colnias crists, freqentemente, democrticos revolucionrios que animaram o Ocidente
era preciso tornar-se cristo, para sobreviver como desde o sculo XVII e principalmente o sculo XVIII. Isto
escravo. Quanto ao segundo grande etcnocdio da histria , no se tratava somente de liberdade e de igualdade;
evidentemente o Isl. Parntese fechado. pensava-se implicitamente, e frequentemente explici-
Mas para ns, a propagao desta significao e destes tamente, que se sabia o que era a boa sociedade e a boa
valores de autonomia coloca um problema considervel vida. Mas que podemos dizer hoje a respeito? Quanto a
il
I'iI! que no farei mais do que mencionar. Que fazer com as mim, no me esforo por responder a questo: o que que
'1'11 pessoas que no partilham destes valores, e principalmen- uma sociedade autnoma consideraria como sendo para
te com as culturas que continuam sempre a e que no ela a boa vida e criaria como boa vida? Tento somente
partilham deles? Ningum propor, eu penso, que se lutar para que esta possibilidade lhe seja, nos seja dada. S
resolvam pelas armas as divergncias com povos que isso (aplausos).
continuam a dizer: " preciso apedrejar os adlteros", "
preciso cortar a mo dos ladres", etc. Aqui, ainda, a Um participante: Tenho a impresso de que nos
questo da universalidade que eu levantava h pouco enganamos um pouco de debate. A coisa se torna cada vez
surge. Mas s posso deix-la aberta. mais acadmica e estamos aqui, afinal, para falar de luta
Enfim, gostaria de voltar ao problema em torno do anti nuclear, de ecologia e de poltica. Ora, parece-me que
qual terminei minha exposio introdutria, para o qual a corrente de pensamento ecolgico no est morta, no
no tenho resposta, mas que voltou sob diferentes formas um aborto natimorto, no uma nova ideologia, uma
na discusso: o problema do contedo da cultura, dos , corrente de pensamento dinmica que conhece sucessos.
valores substantivos. Eis o que quero dizer com isso. 'oiI A prova que vocs vieram em grande nmero esta noite,
74 CORNELlU5 CA5TORIADI5/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 75

a menos que no tenham vindo para admirar a careca de estratgias. E se alguns pretendem que no temos razo
Castoriadis e os sapatos de Cohn-Bendit (risos). Tenho a agora, veremos muito bem quem ter razo em alguns
impresso de que a discusso desta noite parece muito anos ou decnios.
com estes debates que conhecemos em certos crculos
polticos e filosficos onde, em pleno "umbiguismo"
(nombrilisme), a gente dizia: "Ser que estou no bom D. Cohn-Bendit: Em primeiro lugar, no estou de
caminho ou ser que no? Se estou seguro de estar no bom acordo com o seu miserabilismo militante. Estamos todos
caminho, sou certamente um cretino ou um cego, logo no campo de batalha; e um dos grandes problemas
preciso absolutamente que eu tenha dvidas". Toda esta quando se est no campo de batalha, , por vezes, a
noite foi colocada sob o signo da dvida. A meu ver, os necessidade de sair do buraco. Isto , escapar de uma
ecologistas tm numerosas razes srias para crer que quotidianidade militante que nos mata. Por conseguinte,
estamos de acordo quanto ao fato de que um movimento
esto no bom caminho. Essa no uma idia que se
implantou sem mais na cabea de um militante porque lhe poltico no se faz em um salo, mas nas ruas, e estamos
de acordo tambm quanto ao fato de que no campo de
necessria uma certa dose de cegueira. a natureza
batalha, por vezes, a gente se embrenha e chafurda.
mesma da ecologia que muito diferente daquela das
outras ideologias: a primeira ideologia que foi cons- Em seguida, no compreendo sua maneira de colocar
truda em cima de um problema de limites fsicos. A os problemas dizendo: temos razo ou no, ao mesmo
gnese, a origem da ecologia o problema da limitao tempo em que voc situa o movimento ecolgico somente
dos recursos, recursos em energia, em matrias-primas, etc. ao nvel da questo dos recursos. Se lemos os pensadores
Foi assim que apareceu histricamente a interrogao capitalistas, vemos que eles tambm compreenderam, no
ecolgica. E de qualquer maneira, mesmo que possamos so, apesar de tudo, loucos, eles sabem muito bem que h
pretender que os ecologistas no tero ganho de causa no um problema de limites fsicos. Mas isto, em si, no
final, certo que o curso atual da sociedade, na direo resolve nada. Posso fornecer a voc uma ilustrao bem
que segue, s pode levar catstrofe. Sabemos claramente gorda. O que hoje que est emjogo no conflito Schmidt-
qual o inimigo objetivo da corrente ecolgica: o modo Strauss na Alemanha? Strauss, afinal, gordo, no ?
de produo industrial. (risos). Podemos formul-lo por meio de uma velha frase:
Por conseguinte, se alguns pretendem que os ecologis- no passado, na Alemanha, dizia-se: Vo/k ohne Raum, um
tas devem continuar a se interrogar, devem compreender povo sem espao; assim que as correntes nacionalistas e
que os ecologistas no passam os seus dias nisso. Os reacionrias caracterizavam o povo alemo. E voc sabe
ecologistas vo para o campo de batalha todos os dias qual hoje a traduo do Vo/k ohne Raum? Vo/k ohne
para fazer as pessoas compreenderem o que ocorre, para 0/, povo sem petrleo. Se no temos energia, ns alemes,
revelar e denunciar este ou aquele tipo de estratgia do estamos limitados; por conseguinte, primeiramente,
capitalismo que visa fazer de maneira a que as pessoas no vamos busc-los, estes recursos, onde estiverem, Isso
participem ou no compreendam o que se passa. Meu mostra que compreender que h uma limitao dos
papel, enquanto militante ecologista, combater estas recursos no define em nada uma poltica, podemos tirar
76 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 77

da concluses diametralmente opostas. como se voc suicdio coletivo? Ser que para voc isso coloca um
me dissesse que o capitalismo se apercebera de que criava problema ou no?
crises. Evidentemente que ele se apercebeu; e tirou a
concluso de que lhe era preciso controlar tambm as o mesmo participante: Estou inteiramente de acordo
crises. Eis por que uma estupidez dizer "ns os com voc, mas h coisas que foram ditas h pouco e que
revolucionrios, ns saudamos as crises": tagad, tagad, so totalmente impossveis. Por exemplo, disseram h
as novas crises chegam, os limites dos recursos chegam. pouco: as energias doces, sim; mas se os capitalistas se
No: o problema a resposta que vamos dar a esta apoderam delas, que ocorre? Digo, quanto a mim, que
limitao dos recursos, isto , entre outros, o modo de estas tcnicas - e uma sorte para ns - so completa-
prod uo que vamos propor. Quando voc diz: preciso mente inadequadas ao que faz a fora do capitalismo, isto
criticar o modo de produo industrial, estamos de , a centralizao. uma aberrao imaginar que possa
acordo, mas o que que voc coloca no lugar, hem? E haver grandes centrais solares...
voc ousaria, enquanto militante ecologista, dizer que
sabe? A gente chafurda, a gente se embrenha, a gente D. Cohn- Bendit: Mas no verdade! Eles podem
prope ... O mercado: voc a favor ou contra? A construir no Saara negcios enormes. Voc sabe o que
planificao: voc a favor ou contra? Estas velhas eles esto nos preparando? Imensas centrais solares por
histrias, no podemos resolv-las assim de repente, da reverberao na atmosfera; resultado: eles se apoderam de
noite para o dia. A coisa exige, afinal de contas, reflexo. um milsimo de milmetro e todos ns, em Bruxelas,
O que que quer dizer uma sociedasde de mercado? O que seremos assados ...
que quer dizer uma sociedade de concorrncia? O que
que quer dizer "bens de consumo',? Quais bens? H tantos o mesmo participante:... enviar em rbita painis
bens quanto quisermos, e depois, preciso produzir solares pode certamente nos levar a aborrecimentos. Mas
esses bens. Ento tentamos refletir: h Gorz de um lado, considero que isto no uma soluo ecolgica. No o
que escreve coisas muito interessantes, tem voc no seu solar que ecolgico, a maneira pela qual nos servimos
jomalzinho que escreve outras e a gente avana. Mas a dele...
dvida poltica no pode ser suprimida. Voc fala de
catstrofe: efetivamente, h uma tendncia ao suicdio que Uma Voz: Bom, ento estamos todos de acordo' (risos.)
existe em ns, mas que, talvez, possa existir ao nvel de
uma sociedade. O que que fazemos, enquanto militante C. Castoriadis: Ningum disse que as energias doces,
ecologista, quando analisamos uma sociedade que tem a caso o capitalismo delas se apoderasse, tornar-se-iam em
tendncia para o suicdio? Com que forma poltica voc conseqncia ms ...
luta contra isso? E ser que temos o direito de impedir
uma sociedade de se suicidar? E no pelo menos um o mesmo participante: No, eu tambm no disse isso.
problema que coloca aquele que diz que no limite mais
vale uma ditadura que toma boas decises do que um C. Castoriadis: No, mas voc disse que isso foi dito. Eu
78 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 79

no ouvi e eu no o disse e Dany tambm no. Mas questes assim, iremos em direo a iluses e ningum nos
principalmente, ainda uma iluso acreditar que se possa ouvir porque tornar-nos-emos novos sectrios. No
encontrar foras de energia, por exemplo, ou o que quer acredito que seja bom jogar somente com o medo.
que seja na sociedade que, por si mesmo, por suas virtudes Outrora, isso se chamava "socialismo ou barbrie", agora
prprias, independentemente do conjunto social e : sociedade ecolgica ou barbrie, isto : sociedade
independentemente das atividades dos homens e das ecolgica ou catstrofe. Mas isso no verdade. O sistema
mulheres, tenha propriedades positivas, isto no existe. capitalista - e eis por que as pessoas acreditam nele
No h energias que, por sua natureza, faro ir pelos ares o tambm - tem capacidade de se transformar que no
sistema industrial. No limite, como vemos na Iugoslvia e suspeitamos nunca, quando percebe que vai em direo
para passar para um outro plano, os prprios conselhos sua desgraa. Por exemplo, hoje, o movimento ecolgico
operrios - claro, abastardados, manipulados, etc. - transforma a sociedade como o movimento operrio,
podem perfeitamente ser integrados em um sistema de quando se ps em guerra contra a sociedade burguesa,
ditadura burocrtica do Partido. Ento, como voc pode transformou esta sociedade burguesa. E evidente que o
querer isolar a questo ecolgica da totalidade dos pro- movimento operrio transformou radicalmente o
blemas em que visivelmente ela se acha enraizada? capitalismo, mesmo que no tenha transformado as
relaes de poder. E o movimento ecolgico transforma
o mesmo participante: Eu no o isolo, digo simples- esta sociedade, mesmo quando esta sociedade permanece
mente que no h um monto e que, seja um mau uso das uma sociedade de explorao e uma sociedade anti-
energias alternativas, por exemplo, seja a obstinao na ecolgica. E mesmo se Harrisburg saltar pelos ares, no
via atual, conduzir-nos-o inevitavelmente, a menos que haver esta alternativa que voc coloca. E acredito que
as iniciativas se multipliquem, a situaes que no quero voc est errado ao dizer: "Vocs vero"; digo isso porque
considerar, sabemos todos do que se trata. me oponho profundamente ao argumento dos antinuclea-
res que baseado simplesmente no medo e que, assim,
D. Cohn-Bendit: No! No creio nisso tambm. Isso se sendo, junta-se aos argumentos da sociedade burguesa
chamava outrora a baixa tendencial da taxa de lucro: a (aplausos). E o argumento fundamental que sempre
coisa baixar, baixar, baixar e se esborrachar. Assim encontramos na televiso. Diz-se: preciso falar s
tambm agora: as energias so mal utilizadas, sabemos pessoas de seus problemas e, efetivamente, um dos
disso, logo a coisa vai explodir. Est errado. Um grande grandes problemas da sociedade burguesa justamente o
erro, por exemplo, do grupo Socialismo ou Barbrie nos medo. E ns s vezes jogamos com isso e por isso, alis,
seus comeos, era dizer: ou ser o socialismo ou a guerra. que nos encontramos s vezes com aliados duvidosos
No foi nem o socialismo nem a guerra! Houve uma outra (risos)... mas sim, isso tambm preciso dizer (aplausos).
guerra, mas esta eles no a tinham imaginado. Acredita-
vam que seria a guerra da seguinte maneira, aqui, entre a Um pa~ticipante: No estou seguro de que aqui se trate
Unio Sovitica e os pases ocidentais ou ento seria o de ecologia. Castoriadis disse que a ecologia a questo
socialismo generalizado. Acredito que se colocarmos as das relaoes entre o homem e o seu meio ambiente. Ora,
80 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 81

este meio ambiente algo de muito complicado, que da economia, contanto que possamos mobilizar quinze mil
ultrapassa de longe os problemas do solar, das energias pessoas em vez de trezentas.
elicas, etc...
Este debate poderia muito bem ter sido intitulado "luta Um participante: Falou-se muito de capitalismo, fa-
anticapitalista, economia e poltica". Pois, quando Casto- lou-se tambm de explorao. Falou-se que para com-
riadis e Cohn-Bendit (e mais Castoriadis do que preender o fenmeno e o pro blema da ecologia no basta
Cohn-Bendit) comearam a falar do nuclear, em menos de falar da ecologia nela mesma, mas compreender as res-
cinco minutos apareceu que o que era denunciado no era ponsabilidades do capitalismo, compreender que o pro-
tanto a natureza da atividade mas o fato de esta atividade blema ecolgico um produto do capitalismo. Ouvi tam-
ser detida por um certo tipo de atores. bm Dany dizer que por uma descentralizao do poder,
Para mim, a questo da ao continua aberta: se que- dos diferentes poderes, se bem compreendi. Tambm dis-
remos fazer ecologia, o que que se deve fazer? Ser pre- seram, creio que foi Castoriadis, que o capitalismo
ciso lanar-se na produo domstica sem se deixar recu- sempre capaz de se salvare que o importante para o capi-
perar, fazer artesanato ps-industrial e coisas assim? Ou talismo no ter centrais nucleares mas salvaguardar seus
interesses e sua existncia.
ento, se quisermos fazer ecologia, ser preciso ocupar o
ONEM ? s Isso parece contraditrio, e no entanto o Acredito pois que para poder compreender o problema
ONEM o organismo paraestatal que se ocupa da relao da ecologia preciso colocar a seguinte questo: como o
do homem e de seu trabalho, o que de fato a questo da capitalismo pde se produzir, qual sua base e sua ori-
relao entre o homem e seu meio ambiente por interm- gem? E acredito que no podemos refletir sobre o pro-
dio do trabalho. blema do capitalismo - de onde decorre naturalmente o
Na verdade, vocs no responderam interveno da problema da ecologia assim como todos os outros
senhora de branco 6 que atacava com suas histrias de problemas - sem refletir sobre a questo do poder. En-
quanto houver um poder, haver tambm um capitalis-
classes sociais de desigualdades, etc., e vemos muito bem
por qu. que'acolagem sefaz muito mal entre a ecologiaeas mo e haver tambm uma explorao, e enquanto hou-
ver uma explorao teremos sempre os mesmos proble-
questes de reproduo das relaes soc~ais, da lut~ de
mas, os problemas que discutimos nesta noite.
classes, etc.; no vemos mais como que ISSO se encaixa.
Acredito que porque at aqui no nos colocamos tanto a

I
questo das relaes com o poder poltico; como se, W~ D. Cohn- Bendit: Eu gostaria de responder ainda ao
as apenas ao poder da mobilizao, pudssemo~ decidir nosso amigo que falava h pouco sobre a incapacidade do
que vamos nos substituir ao Estado como orgamzadores capitalismo de resolver os problemas ecolgicos. Estare-
mos de acordo, suponho, sobre o fato de que oproblema no
resolvido no nuclear o problema do lixo, que talvez,
5. ONEM: Office national de l'emploi et de la main-d'oeuvre(Departamento nacional
do emprego e da mo-de-obra, Blgica). alis, insolvel, do ponto de vista da segurana. Suponha-
6. Ver pginas 57 a 63. mos agora que se detenham imediatamente todos os pro-
82 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 83

gramas nucleares, hoje mesmo. Como h duzentas ou tre- nuclear. Mas mesmo neste dia serei, de qualquer modo,
zentas centrais nucleares atualmente no mundo, ser pre- contra o sistema (aplausos). E, efetivamente, o problema
ciso encontrar uma soluo cientfica para o problema do do saber velho como o mundo: a coisa vem de longe e
lixo existente. Por conseguinte, de qualquer maneira en- continuar. Agora, temos as manipulaes genticas e
contraramos, se acabssemos com os programas nuclea- ser preciso comear a refletir sobre isso. No digo que
res hoje, uma soluo ao problema do lixo; no tecno- pior que o nucleare tambm no digo o contrrio: to
logicamente impossvel. Ou ainda, sevocmediz:no abso- grave, e o que que fazemos?
lutamente impossvel, voc deveria dizer tambm: no h
nada a fazer, j muito tarde, a merda de qualquer modo Uma participante: Eu gostaria de perguntar a Daniel
a est. por isso que este gnero de raciocnio torna-se Cohn-Bendit como. ele v as relaes entre o movimento
religioso, e por isso que no compreendo quando voc ecolgico e violncia.
me diz que o problema ecolgico em si insolvel para o
capitalismo.
D. Cohn-Bendit: H todo um debate a fazer sobre a
Para mim, a ecologia no somente um problema de violncia. No sou nem a favor nem contra. Eu me bati e
relaes sociais, de ser humano a ser humano; o me bato contra posies referentes ao terrorismo, contra
problema do ser humano com a natureza e com os outros uma velha posio do movimento revolucionrio que
seres humanos. A ecologia no a defesa do meio afirma que a "superao do reformismo ser feita pela
ambiente; isso apenas uma parte do 'programa. No violncia"; so idiotices. Agora, que quer dizer um
defendo um meio ambiente, defendo uma natureza - movimento ecolgico violento? Ser preciso falar
que, alis, no mais a primeira natureza; onde, na concretamente. Se voc me pergunta: voc a favor da
Europa, h ainda uma primeira natureza? H dois mil ocupao dos terrenos? Respondo: sim. Disto posso falar
anos ou mais que todo mundo cultiva... - defendo um agora. Ao contrrio, o problema da violncia em si
ecossistema no interior do qual existem relaes sociais. O mesmo, seria preciso debater uma noite inteira. Aquilo
movimento ecolgico deve se colocar todos estes contra o que me bato a idia de que a revoluo
problemas. Minha oposio radical ao sistema atual no evidente e necessariamente violenta. Eu digo: o
devida simplesmente ao fato de que no h soluo capitalismoque evidentemente violentoe o problema saber
cientfica para o problema do lixo, etc. Nesta relao do quais so as estruturas em ns que essa violncia
homem com a natureza instauram-se ao mesmo tempo utiliza.Seria preciso organizar um outro debate a respeito.
relaes sociais e as duas se condicionam. por isso que Quanto ecologia no Terceiro Mundo, no podemos
falei de sociedade nuclear e de Estado nuclear e que recuso discutir a respeito sem colocar de novo todos os
tudo isso em bloco. Isso no corresponde ao meu modo de problemas do desenvolvimento, o que tambm um tema
vida, ao modo de vida que quero. A argumentao parte, um assunto em si mesmo. Seria preciso retomar
cientfica sozinha no ir longe se um dia os capitalistas toda a concepo do processo do desenvolvimento tal
encontrarem uma soluo para o problema do lixo como foi inventada pelos tericos burgueses, pelos
84 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 85

marxistas, etc. E tudo isso para ser recolocado em sobre as quais podemos brincar:"dequem '(' e"vocassinaria
discusso com pessoas do Terceiro Mundo. isso?", e das quais poderamos efetivamente assinar
algumas. Pois eles descrevem um modo tradicional- real
Um participante: A propsito dos aliados duvidosos de ou imaginrio, pouco importa - no qual as comunidades
que falava h pOUCO Cohn-Bendit, eu gostaria de ler aqui de aldeia eram verdadeiras comunidades, os seres
algumas pequenas frases de um folheto: humanos tinham sentimentos humanos, um sentido de
"... a mulher mais do que o homem deve guardar laos suas obrigaes sociais, da honestidade, etc., e onde os
ntimos com a natureza, laos seculares..." senhores, longe de ser puros e simples exploradores,
"mulher lunar, mulher nutriz, me terra, me mar. .." formavam um dos plos de uma rede de obrigaes e
Leio agora o pargrafo precedente e a encontro: "... prestaes recprocas. Nem tudo falso nestas descries,
trabalhar menos produzindo objetos mais durveis e mais alis, mesmo que evidentemente a dimenso da explo-
teis, recusar a alternativa entre o desemprego e o trampo rao e da opresso seja voluntria ou involuntariamente
idiota, criar um mundo pacfico e libertrio..." escondida. Deste ponto de vista. a situao de ento e a
A questo que eu gostaria de colocar : h uI11a garantia situao de agora so anlogas. Vemos a reproduo do
de que a crtica das necessidades criadas pela sociedade fenmeno no folheto que voc citava ou na ideologia BIU!
contempornea, tal como a conduz a ecologia, no um und Boden (sangue e terra) de certos ecologistas alemes
simples retomo a uma crtica inspirada pelo Antigo de que falava Dany h pouco.
Regime? O que que pode servir de indcio para nos
mostrar que esta crtica das necessidades vai no sentido da Onde se encontra a distino com aquilo que dizemos?
autonomia e no no sentido de um retorno em direo a Essencialmente nisto, que estas pessoas pensam e dizem
antigas situaes? que o que preciso fazer para a ecologia no pode ser feito
seno em uma sociedade hierrquica, onde uma categoria
C. Castoriadis: Fao questo de responder a voc, para de pessoas tem o poder e regula tudo para os outros: o
responder ao mesmo tempo ao camarada que colocava h bom senhor outrora, o bom ditador agora ou talvez o
pouco a questo da ligao com a poltica. Pois a resposta bom nazista ou o bom patriota francs, sei l. Enquanto
a sua questo se acha efetivamente na ligao com o para ns - e esta a ligao com a poltica global que
problema poltico globl da sociedade. A crtica estilo sempre preciso fazer explicitamente -, tudo o que
Antigo Regime, como voc diz muito bem, no uma dizemos sobre a ecologia s toma sentido no contexto de
coisa nova. Todo mundo sabe que Marx comea um . um movimento muito mais amplo e muito mais profundo
captulo do Manifesto Comunista passando em revista os que visa a transformao radical da sociedade e para o
representantes daquilo que ele chama de "socialismo qual a questo do poder no poderia ser posta entre
reacionrio", que criticavam o capitalismo glorificando a parnteses.
sociedade mais "humana" do Antigo Regime. Alis, mesmo
nos reacionrios puros e simples, que no tinham nada de "so- , ~ D. Cohn-Bendit: As frases do folheto que voc cita
cialista", como Bonalde de Maistre,encontraremos passagens colocam efetivamente tambm um outro problema. H

r
86 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT D~ ECOLOGIA A AUTONOMIA 87

um perigo que est incubado em uma parte do movimen- ou ,menos seu~ pontos de vista ou tenta imp-los. A prova
to ecolgico que coloca a questo: o que a natureza esta em que e um debate com a sala e no na sala.
humana? nesta parte do movimento que encontramos
pessoas que dizem, por exemplo: "Em uma sociedade eco- D. Cohn-Bendit: Mas sim, que no dissemos: "Temos
lgica no haver mais pederastas, evidente, porque a certezas", dissemos: "Temos dvidas" e isso se torna
natureza humana , na realidade, bissexual". a este autoritrio... H tambm uma maneira autoritria de
gnero de aberraes que corremos o risco de chegar. exprimir seu ceticismo.
Quanto a mim no digo somente que a lgica ou a
reflexo ecolgica limita o campo de minha utopia; digo o mesmo participante: Voc sim/voc disse que tinha
tambm que a reflexo sobre os movimentos sociais, dvidas, mas no h tanta gente que ouse exprimir suas
sobre as liberdades, etc., limita o campo da ecologia. No dvidas. H tambm uma maneira de dizer: "temos
como antiecologista mas do interior do movimento eco- dvidas" e agir como se no tivssemos. Vejo isso freqen-
lgico que digo que uma sociedade sem conflitos no me temente nos crculos dos militantes...
interessa, a boa sociedade de segurana no me interessa.
Seria o tdio mortal, verdadeiramente algo de horrvel. O o moderador: Creio que vamos encerrar a sesso.
que eu quero uma sociedade onde as coisas explodem de
todos os lados; sem isso, a gente vai dormir.

Um participante: Eu gostaria de tomar a palavra porque


tenho vontade de ajustar de uma vez por todas minhas
contas com os militantes Ecologistas com um E grande,
Marxistas-leninistas com um M grande, Anarquistas com
um A grande, etc... Hoje, todos ns falamos um pouco de
nossas certezas, enfrentando como de hbito nossas
certezas. Todos ns temos uma fachada, com certezas,
que expomos. Eu, no. Estou cheio disso, tento assumir
minhas incertezas e creio que o nico meio - talvez seja
muito filosfico - de ser verdadeiramente revolucionrio
assumir suas dvidas. Pois estas duvidas so a nica
coisa no tipicamente autoritria e que no corremos o
risco de impor aos outros. A partir do mento em que
temos dvidas, difcil que a gente tenha autoridade e a
partir deste momento haver talvez meios de se chegar a
uma sociedade ecolgica. Mas aqui cada qual impe mais Ylll imprensa metodista
Impresso e acabamento
Av. Senador Vergueiro, 130L
Fone: 452-1777
So Bernardo do Campo SP
Brasil