A Revista Olh@res entrevistou o socilogo e professor Bernard Lahire, da

Universidade de Lyon II, na Frana e diretor do Grupo de Pesquisa sobre

Socializao (CNRS). No Brasil, conhecido principalmente pela obra Sucesso
Escolar nos Meio Populares as razes do improvvel, Lahire tem influenciado
socilogos, pesquisadores das mais diversas reas da Educao, alm de
psiclogos e linguistas aplicados. Dedicou-se a estudos sobre as formas
populares de apropriao da escrita; a relao entre o sucesso escolar e a
necessidade de criao de condies culturais e pedaggicas satisfatrias s
crianas e suas famlias, entre outros. Atualmente, segundo o prprio autor,
afastou-se provisoriamente da sociologia da educao e vem se aproximando de
estudos sobre prticas culturais, mais especificamente, sobre as condies de
vida de escritores.

Mesmo assim, seus estudos sobre a escola, o fracasso e o sucesso escolar de

crianas das classes populares tm mobilizado pesquisas que analisam a
situao em que se encontra a educao bsica brasileira. Nessa direo, para o
autor, em grande parte, o sucesso escolar de crianas dos meios populares
exigem a implementao de polticas mais complexas, globais e locais, que
sigam a lgica da realidade social e no a lgica burocrtica que fragmenta os
problemas sociais, dos da educao, da cultura, da habitao, entre outros.

Ao relacionar seus estudos realidade brasileira comenta que o que mais lhe
chama a ateno aqui o baixo nmero de horas de aula que se oferecido aos
alunos nos anos iniciais e a m remunerao dos professores que atuam nos
anos iniciais. Defende que melhorando a qualidade e a remunerao de seus

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 professores e aumentando o nmero de horas no Ensino Fundamental I, o Brasil
mudaria radicalmente a relao dos cidados para com o saber e a cultura.

Esses e outros temas forma tratados na entrevista com o professor Lahire,

traduzida gentilmente pela professora Dra. Marcia Romero do Departamento de
Educao da UNIFESP.

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H pesquisas no Brasil que tm
associado o baixo desempenho dos
alunos ao local em que se encontram as
escolas pblicas. Crianas com o
mesmo capital cultural possuem
desempenho inferior quando o entorno
da escola apresenta alta
vulnerabilidade social. Se esta
realidade no se altera, voc acredita
que estas crianas no tero
oportunidade de sucesso?
As explicaes causais, nas cincias
sociais, devem ser sempre manuseadas
com prudncia, mas o que podemos dizer
que a probabilidade de uma criana ter
sucesso do ponto de vista escolar diminui
medida que as dificuldades familiares,
econmicas, culturais etc. se acumulam.
Lutar contra a precariedade econmica,
contra as dificuldades familiares, ,
indiretamente, lutar contra o fracasso
escolar. Uma poltica de luta contra o
fracasso escolar s pode ser uma poltica
complexa, global, econmica e familiar,
tanto quanto escolar. No se pode ter a
pretenso de lutar com eficcia salvo a
acreditar no milagre social contra as
desigualdades escolares por meio de
dispositivos isolados ou pela
implementao de polticas parciais, que
seguem muito mais a lgica burocrtica
da separao das funes ministeriais
(ministrio da cultura, da educao, da
habitao, da famlia, do trabalho etc.) do
que a lgica das realidades sociais.
O que considera especfico da escola e
da cultura escolar francesas quando
comparada s de outros pases (Brasil,
se possvel)?
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Vou responder evocando trs grandes
diferenas. A primeira o fato de que a
escolarizao na Frana , desde os anos
iniciais (de 6 a 10 anos), em tempo
integral, enquanto que, no Brasil, o tempo
apenas parcial. Isso tem efeitos sobre a
intensidade da socializao escolar e
sobre os efeitos cognitivos e
comportamentais da escolarizao. A
instituio escolar tem muito mais peso
em um pas como a Frana, sobretudo na
fabricao social dos indivduos. A
segunda diferena est relacionada a uma
singularidade francesa: a importncia da
escolarizao da criana pequena (entre 3
e 6 anos). A Frana privilegiou
historicamente a educao infantil e isso
refora, aqui tambm, a influncia da
escola na estruturao da personalidade
das crianas. A terceira e ltima
especificidade que vou evocar diz
respeito ao ensino superior: a Frana tem
um ensino superior que repousa na
seleo dos melhores alunos aps o
exame de finalizao do ensino mdio1:
os melhores vo para as classes
preparatrias para as grandes coles2, em
seguida para as grandes coles, enquanto
os outros vo para a Universidade. uma
1
Nota dos Trad. O referido exame, realizado ao
trmino do Ensino Mdio, permite a entrada nas
Universidades francesas.
2
Nota dos Trad. As grandes coles so
estabelecimentos de ensino superior que admitem
estudantes por meio de exames prprios e
asseguram formao de altssimo nvel,
encontrando-se sob a tutela de um Ministrio. Se
considerarmos que o exame de finalizao do
Ensino Mdio consiste, por si s, no acesso
Universidade francesa, no caso de uma grande
cole, h um exame de acesso diferenciado, o que
explicaria a existncia de classes preparatrias.
forma de elitismo que no deixa de trazer
problemas, pois se d finalmente muito
(tempo, ateno, recursos humanos e
financeiros) a um pequeno nmero de
estudantes, ao passo que as
Universidades, se comparadas,
permanecem relativamente pobres.
Suas pesquisas tm demonstrado que
as causas do sucesso e do fracasso
escolar so sociais e bastante
heterogneas. Nessa perspectiva, para o
enfrentamento do fracasso, o que a
escola e o poder pblico no podem
deixar de fazer?
Na minha opinio, as instituies pblicas
devem, como se diz, atirar para tudo
quanto lado: melhorar a situao
escolar (menos alunos, mais professores
ou assistentes para conduzir e encorajar
os alunos com maiores dificuldades, uma
pedagogia explcita, racional, que no
pressupe que as crianas sabem fazer e
compreendem facilmente o que lhes
solicitado etc.), auxlios fora do horrio
de aula (com aes de apoio escolar para
os deveres escolares), auxlios familiares
(dar s famlias a possibilidade de ter
acesso cultura, ao livro etc.), oferecer
aes culturais gratuitas e de proximidade
(espetculos de teatro, de msica, cinema
etc.), cuidar de ajudar as crianas das
famlias economicamente menos
favorecidas etc. Multiplicando as aes
virtuosas, produziremos necessariamente
uma espiral virtuosa.
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Em vrios dos seus livros e pesquisas, a
cultura escrita aparece como tema
central para refletir sobre o fracasso
e/ou sucesso escolar, a forma escolar, a
cultura dos indivduos, as relaes
familiares com a escola e a prpria
construo dos saberes escolares. Por
que compreender o mundo da escrita e
sua relao com outras linguagens
tornou-se central em suas pesquisas
sociolgicas?
Se eu quisesse, hoje, condensar o
propsito de minha tese de doutorado, eu
diria que procedi a uma releitura da
realidade escolar (e das desigualdades
escolares) a partir dos trabalhos do
antroplogo ingls Jack Goody ao
considerar a escola como o lugar central
em que algo como uma razo grfica
inculcada com uma grande
sistematicidade. Mas poderia igualmente
inverter o propsito e dizer que as teses
clebres de Jack Goody sobre os efeitos
cognitivos e organizacionais da escrita
eram, na verdade, particularmente
adaptadas realidade escolar, isto , a um
uso da escrita e a uma socializao
escritural ao mesmo tempo explcita,
sistemtica, intensiva e durvel.
Durante esta primeira pesquisa, ficou
bastante claro para mim que o vnculo
linguagem, constitudo no mbito de uma
cultura escrita escolar, estava no corao
dos processos de sucesso escolar. Com
efeito, a escola exige a prtica de uma
relao reflexiva linguagem que supe
um distanciamento de uma linguagem-
objeto, estudada em si e por si a partir dos
diversos saberes escriturais constitudos
sobre a lngua (alfabtico-fonolgico,
lexical, ortogrfico, gramatical, textual).
O psiclogo russo L. S. Vygotsky tinha
razo em insistir sobre o fato que a
linguagem , na escola, objeto de ateno
e trabalho especficos, de uma
manipulao consciente, voluntria e
intencional. Explicando por meio das
palavras de Ludwig Wittgenstein, que fez,
ele mesmo, a experincia de ensinar nos
anos iniciais e que se serve de exemplos
de situaes escolares para desenvolver
suas reflexes, os alunos que fracassam
nestes ciclos, e, mais particularmente, os
que tropeam desde as primeiras
aprendizagens da escrita, sentem as
maiores dificuldades para pr em prtica
o tipo de jogos de linguagem que a
escola lhes pede para fazer. Eles no
conseguem adotar a atitude adequada que
lhes permitiria dar sentido s formas de
vida escolares. Mas para adotar a postura
adequada, preciso ainda ter vivido
anteriormente ou paralelamente ao
universo escolar, e, mais particularmente,
no mbito familiar, formas de relaes
sociais e tipos de prticas de linguagem
relativamente similares. Ora, as atitudes
reflexivas que a escola solicita esto
distribudas com desigualdade nos
universos familiares segundo o volume e
a natureza do capital escolar acumulado
pela famlia (os pais, mas tambm os
avs, irmos e irms, tios e tias etc.).
A oposio entre domnio prtico e
domnio simblico que Pierre Bourdieu
e Jean Claude Passeron mobilizavam nas
interpretaes da Reproduo me parecia
poder ser melhor compreendida e
estudada ao nos aproximar da
materialidade das prticas e dos gestos
escolares levando-se em conta a questo
da escrita, dos saberes escriturais e da
razo grfica.
Em um segundo momento de meu
percurso, quis esclarecer o que o primeiro
olhar deixava fatalmente no escuro: as
prticas familiares da escrita. Vim, desse
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modo, a tratar da questo da diviso das
tarefas de escrita domstica entre homens
e mulheres (um tema que se imps, de
fato, para mim no decorrer de minhas
pesquisas), da especificidade desses usos
domsticos da escrita primeiro, no seio
dos meios populares, depois, nos meios
com maior capital escolar (classes mdias
e altas) , e, por fim, da transmisso
intergeracional das culturas familiares da
escrita.
Mas pode-se perguntar, no momento em
que eu me engajava nessas pesquisas (e
uma pergunta que eu mesmo me fazia),
qual legitimidade seria preciso conferir a
tais objetos de pesquisa. razovel para o
socilogo consagrar seu tempo de
pesquisa buscando compreender prticas
to banais e aparentemente andinas
quanto o lembrete, a lista de compras ou a
escrita de bilhetes entre os membros da
famlia, que parecem bem distantes das
preocupaes sociolgicas comuns? Se
deixarmos de lado as prticas de leitura,
que, rapidamente, encontraram seu lugar
no interior da sociologia da cultura,
somos levados a constatar, com efeito,
que as prticas de escrita permaneciam
objetos de estudo pouco frequentes em
sociologia, Elas podiam, assim, ser vistas
pelo entendimento acadmico como um
objeto estranho, insignificante e sem
grande interesse face aos grandes
problemas ou aos grandes temas
institudos. No por acaso se foi mais do
lado dos antroplogos franceses da escrita
e da histria cultural que pude, ento,
encontrar os meios para uma troca
cientfica bem sucedida.
Mas minhas pesquisas no campo das
escritas domsticas tocavam
definitivamente em temas sociolgicos
clssicos (diviso sexual das tarefas
domsticas, transmisses intergeracionais
dos saberes, processos de racionalizao
das atividades etc.) e permitiam, na minha
opinio, trabalhar grandes questes
tericas (a questo do sentido prtico, dos
efeitos da objetivizao da cultura etc.).
As prticas de escrita as mais andinas se
mostraram, desse modo, preciosos
indicadores de determinados vnculos
com a prtica, a linguagem, o tempo e o
outro. Elas funcionam como operadores
prticos de modos de organizao das
atividades familiares e acompanham ou
constituem, segundo a idade do praticante
(pode-se inculcar um vnculo de
planificao ao tempo ao acostumar as
crianas a fazer uso de agendas ou de
listas de coisas a serem feitas),
determinadas atitudes sociais racionais,
reflexivas, que planificam. Poderia
resumir o ponto central destas pesquisas
ao dizer que as prticas escriturais e
grficas essencialmente domsticas que
estudei me pareceram introduzir uma
distncia entre o sujeito falante ou o ator
e sua linguagem e lhe conferir os meios
de dominar simbolicamente o que ele, at
este momento, dominava de modo
prtico: a linguagem, o espao, o tempo.
Provavelmente voc conhece as
prticas de avaliao do sistema
desenvolvidas em diversos pases no
mundo. Aqui no Brasil temos o SAEB
Sistema Nacional de Avaliao da
Educao Bsica. O que acha sobre
avaliaes desenvolvidas em larga
escala? De que forma podem colaborar
para a mudana na educao escolar
pblica?
As avaliaes em grande escala (na
totalidade de uma populao escolarizada
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ou em uma amostra representativa desta
populao) no so, em si, algo ruim: elas
permitem mesurar as competncias, e,
sobretudo, os distanciamentos, no que se
refere s competncias, entre alunos. Sem
a medida destes distanciamentos, os
discursos ideolgicos sobre a igualdade
das oportunidades no tm como ir
adiante. Colocar em evidncia os
distanciamentos entre as performances ,
portanto, a condio para que se tome
conscincia das desigualdades escolares.
Entretanto, no basta mesurar as
diferenas entre as performances.
preciso tambm saber interpret-las e,
para tanto, analisar as diferenas luz das
propriedades sociais dos alunos: o sexo
dos alunos, as profisses dos pais, seus
nveis de escolaridade, de renda, suas
situaes geogrficas etc. Se nos
contentarmos de constatar as diferenas
para reforar os esteretipos sociais, isso
pode se tornar muito perigoso
politicamente.
Por outro lado, para serem
verdadeiramente pertinentes, preciso
que estas avaliaes sejam acompanhadas
de uma reflexo sobre os dados: houve as
mesmas condies de realizao das
provas em todos os lugares? Os
exerccios ou os problemas propostos aos
alunos avaliam o que pretendem avaliar?
Para resumir, estas avaliaes so
necessrias, mas necessitam de uma
imensa ateno por parte dos que as
comentam e dos que delas fazem uso.
Qual a relao que pode ser
estabelecida entre formao de
professores e o fracasso/sucesso
escolar?
No acho que haja relaes diretas e
facilmente mensurveis entre o nvel de
formao ou a natureza da formao dos
professores e o nvel de sucesso escolar
dos alunos. Por exemplo, pessoas
altamente diplomadas podem ser
professores muito medocres. A na companhia de Gui Vincent e Daniel
pedagogia um saber muito particular e
saber organizar as condies adequadas
de transmisso dos saberes uma arte de
agir que no se tem naturalmente.
Quanto mais os professores chegarem a
uma sala sabendo como proceder (quais
modos de agir em sala, quais tcnicas
pedaggicas utilizar, de quais dispositivos
se servir etc.), mais estaro aptos a
auxiliar os alunos a terem sucesso. Mas
tambm de interesse dos professores
conhecerem os alunos com os quais esto
lidando, assim como seus familiares, para
evitar projetar sobre eles esteretipos e
imaginrios sociais. E, aqui, as cincias
humanas e sociais (sociologia,
antropologia, sociolingstica, histria
etc.) podem ser muito teis.
Durante sua permanncia no Brasil, o
que mais lhe chamou a ateno em
relao educao escolar?
O que mais chamou minha ateno foi o
baixo nmero de horas de aula que se
oferecido aos alunos nos anos iniciais, se
compararmos com o que conhecemos na
Europa. E, o que no deixa de ter relao
com o que foi dito, a m remunerao dos
professores que atuam nos anos iniciais.
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Melhorando a qualidade e a remunerao
de seus professores e aumentando o
nmero de horas no Ensino Fundamental
I, o Brasil mudaria radicalmente a relao
dos cidados para com o saber e a cultura.
Voc foi um dos formuladores do
conceito de "forma escolar",
desenvolvendo um fecundo argumento
Thin. Em relao quela maneira
original de pensar a educao na forma
escolar h novas perspectivas? H
alguma reviso em relao ao que
considerava na ocasio?
O que estudamos com o conceito de
forma escolar nos anos 1980-1990 no
era o produto de um modismo pedaggico
ou de uma conjuntura escolar. Meu
trabalho se apoiava principalmente em
uma histria pluri-secular da forma
escolar e da alfabetizao na Frana,
desde as escolas do Antigo Regime
reservadas elite at a escola pblica
primria do fim do sculo XX. A
descrio e a anlise das relaes
socialmente diferenciadas cultura escrita
escolar e das dificuldades vivenciadas
pelos alunos mais afastados das lgicas
escolares abarcam, portanto, extensos
perodos e continuam a ser pertinentes.
Enquanto houver formas escolares de
aprendizagens, formas escolares de
cultura escrita e de ensino da lngua
escrita e desigualdades sociais e culturais
iniciais (que contribuem para a sua
reproduo no seio das famlias, depois,
na escola), observaremos os mesmos
fenmenos de sucesso escolar
socialmente diferenciado.

Qual seu interesse de pesquisa
atualmente?
Nos ltimos anos, me afastei um pouco
da sociologia da educao e da escola
para trabalhar sobre as prticas culturais
(La Culture des individus. Dissonances
culturelles et distinction de soi, Paris,
ditions la Dcouverte, Coll.
Laboratoire des sciences sociales ,
2004), sobre as condies de vida dos
escritores (La Condition littraire. La
double vie des crivains, Paris, ditions
la Dcouverte, Laboratoire des sciences
sociales, 2006) e at sobre as lgicas da
criao literria (Franz Kafka. lments
pour une thorie de la cration littraire,
Paris, La Dcouverte, Laboratoire des
sciences sociales, 2010). Estou
trabalhando nesse momento sobre a
histria pluri-secular de um quadro de
Nicolas Poussin (La Fuite en Egypte).
Isso pode parecer estranho em um mundo
acadmico em que, quando se faz uma
tese em sociologia da educao, se
permanece a vida inteira socilogo da
educao! uma situao de hiper-
especializao muito problemtica que
analisei e critiquei em uma obra
epistemolgica recente (Monde pluriel.
Penser lunit des sciences sociales, Paris,
Seuil, Couleur des ides, 2012).
Mas, em breve, vou retomar
assuntos relacionados sociologia da
educao. Na verdade, gostaria de
trabalhar sobre a socializao dos bebs e
crianas pequenas (0-5 anos). A infncia
um perodo da vida que permanece
ainda amplamente negligenciado pelos
socilogos, sendo muito mais de interesse
dos psiclogos, que se tornaram, com os
pediatras, os experts mais influentes no
tema. O ator ou o agente do qual
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falam os socilogos mais
frequentemente um adulto (jovem ou
no), mas bem raramente uma criana. Os
pesquisadores do assim a impresso de
que os atores so um pouco como
adultos que jamais teriam sido crianas.
Ao mesmo tempo, vrios socilogos
reconhecem a importncia dos efeitos da
socializao familiar precoce sobre o
destino das crianas, H, portanto, aqui,
uma falta que a sociologia deveria se
esforar em preencher. Acho que isso vai
ocupar uma boa parte de meu tempo de
pesquisa nos prximos anos.
Como v a recepo de seu trabalho
sobre o sucesso escolar no mundo
acadmico. Tem havido consequncias
prticas a partir dele para pensar
projetos ou polticas educacionais?
Tive o prazer de constatar que meus
trabalhos de pesquisa publicados no incio
dos anos 1990 continuam, no dias de
hoje, a ser mobilizados por socilogos,
pesquisadores em cincia da educao e
por pessoas do campo da didtica. Acho
que uma motivao objetiva para
abordar com seriedade (teoricamente,
metodologicamente e empiricamente)
questes substanciais independentemente
dos modismos acadmicos. Quando se
trabalha dentro desse esprito, temos uma
chance menor de ser esquecido
imediatamente aps a publicao de
nossos trabalhos. Em contrapartida, posso
dizer que os efeitos polticos ou sociais de
meus trabalhos so quase nulos. No sou
um poltico e nunca procurei
(essencialmente por incompetncia e
pouco gosto pelo poder, mas tambm para
proteger minha independncia de
pesquisador) dialogar com os atores
polticos para influenciar as polticas
educativas. A nica coisa que propus
publicamente, foi que as cincias do
mundo social fossem ensinadas desde os
anos iniciais (in L'Esprit sociologique,
Paris, ditions la Dcouverte, Coll.
Laboratoire des sciences sociales ,
2005). Isso me parece indispensvel em
uma democracia. Por enquanto, isso no
deu certo, mas eu no esperava por um
efeito imediato ao que propus: o tempo da
poltica, o da cincia e o da utopia sensata
tm ritmos muito diferentes.

Traduo por Mrcia Romero

Julho de 2013

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