ENTREVISTA INTERVIEW 333

Entrevista: José Paulo Netto

Interview: José Paulo Netto

José Paulo Netto é Professor Emérito da Univer- José Paulo Netto is Professor Emeritus at the
sidade Federal do Rio de Janeiro (vinculado à Federal University of Rio de Janeiro (linked to
Escola de Serviço Social) e um conhecido in- the School of Social Service) and a known Bra-
telectual marxista brasileiro. Doutor em Serviço zilian Marxist intellectual. Holding a Doctorate
Social, Netto se destaca como autor de obras que in Social Work, Netto stands out as the author
também apresentam, de forma didática e sem re- of works that have also outlined Marxist thought
ducionismos, o pensamento marxista. Dentre in a didactic manner and without any reductio-
tais obras, lembramos O que é marxismo (Bra- nism. Among these works, we mention "O que
siliense) e, mais recentemente, o livro Economia é marxismo" (Brasiliense), more recently "Econo-
política: uma introdução crítica, em co-autoria mia política: uma introdução crítica," in co-au-
com Marcelo Braz (Cortez), e o volume, com a co- thorship with Marcelo Braz (Cortez), and the vo-
laboração de Miguel Yoshida, de Marx-Engels, lume, with the collaboration of Miguel Yoshida,
Cultura, arte e literatura: textos escolhidos (Ex- from Marx-Engels, "Cultura, arte e literatura:
pressão Popular). Com Carlos Nelson Coutinho, textos escolhidos" (Expressão Popular). With
organizou três volumes de textos de G. Lukács Carlos Nelson Coutinho, he organized three vo-
(O jovem Marx, Socialismo e democratização e lumes of texts written by G. Lukács (“O jovem
Arte e sociedade, todos pela Editora UFRJ). Marx”, “Socialismo e democratização” and “Arte
Nesta entrevista,1 Netto discute principalmente e sociedade”, all by Editora UFRJ).
a dialética a partir da matriz marxista, enten- In this interview, Netto discusses, mainly, dia-
dendo-a tanto como um método de apreensão da lectics under the Marxist framework, understan-
realidade quanto como o movimento do real. ding it both as a method of apprehending rea-
Para Netto, Marx, a despeito de ter deixado pou- lity and as the movement of the real. To Netto,
cos escritos sobre o tema, constitui uma referên- although Marx did not write much on the sub-
cia fundamental para aqueles que buscam, hoje, ject, he is an essential benchmark for those who
pensar e transformar de forma objetiva a reali- today are looking to analyze and transform rea-
dade. Seguindo esta temática, a entrevista trata lity objectively. In line with this theme, the inter-
ainda da relação entre teoria e prática, das po- view also deals with the relationship between
tencialidades do conhecimento científico e da theory and practice, the potential of scientific
lógica acadêmica contemporânea. knowledge, and the contemporary academic logic.

Trab. Educ. Saúde, Rio de Janeiro, v. 9 n. 2, p. 333-340, jul. /out.2011

ginais. Por isso não é uma simples negação: um mínimo de rigor e seriedade. Eu Revista queria que você falasse um pouco sobre esse Como se situa a contradição no pensamento conceito. para primado ontológico) é material – não há nenhuma Trab. 9 n. geralmente afir. Por Hegel e. veremos que a palavra comparece vo – Hegel diria: em um nível superior – mas no marco das noções e conceitos ainda da nas. no limite. mação. uma forma retórica. para além do é uma negação da negação que conduz a um no- senso comum.. o primário é o Espírito que. obscuridades. obje- funda numa série de princípios e elementos. mas o que Hegel está querendo dizer é rialista. Pode parecer muito lética numa direção diversa da de Hegel. ora a dialética se referiu a esse significado origi. ela identidade: A não é igual a não-A. Aristóteles é o fundador de Isso significa que. na mídia etc. um nas unilateral. entrando na linguagem dinâmica. Eu costumo dizer. gir o diferente. aqui. é simul. não em relação a A. cindir-se. é o método para pensar o mundo enquanto Para o pensamento marxista. na Grécia. dialética deno. tas. Em Porque esse método apreende que aquilo que ele Hegel. até hoje. insuficiente. ou seja. É desse confronto entre a afirmação maça de cultura de esquerda. O método dialético pensador enigmático ou. no próprio ser. ela se constituiu síntese. metamorfoseados. como certas categorias filosóficas. elementos ori- cente filosofia. uma negação e a negação da negação. conservando. movimento qualquer. Em Hegel. Educ.334 Entrevista: José Paulo Netto Revista ele. Então. mento da lógica dialética de Hegel: uma afir- Ao longo da história da filosofia no Ocidente. entre eles. Numa lin- nal. 2. Quem tem uma fu. num automovimento. Se tratarmos o tema com dade de A. p. tanto um método de conhecimento da realidade quanto o movimento da própria realidade. frequentemente per. por exemplo. que cria. antes do ser material. é o da não. quando se depara de A e aquilo que é a negação de A que vai sur- com alguma coisa complicada. v. Isso seria a dimensão tríplice do movi- tava um método discursivo. que se pode chamar de superação. Mas o outro. o ser é processualidade. pensando em lógica. /out. A dialética. Para Hegel. movimento’. em hegeliano? linhas gerais? José Paulo Netto José Paulo Netto O movimento do ser não é um movimento qual- Quando pensamos na palavra ‘dialética’. esse ser material ao manuais de filosofia como ‘lógica formal’. 333-340. é um movimento que tem dem o seu sentido rigoroso. jul. instaura a sua negação. Se você fala em método. Mas isso não significa que aquela lógica como pedra angular do pensamento de Hegel. Hegel diria mesma também automovida. que a palavra ‘dialética’ é uma es. o que era dialética? Você dirá: isso é muito complicado. formal que vem de Aristóteles é falsa. mesmo tempo A e não-A. grande tradição intelectual que vem desde dinamizado pelas contradições – é que é com- Aristóteles. ao desdobrar-se. para muitos. esse método constitui uma superação da estuda – o ser. A é ao mesmo tempo a pécie de panaceia ou recurso de macumba que afirmação de si contendo forças que negam essa resolve todos os problemas. o outro. se é novo ma: “Isto é um processo dialético”. que está sempre em movimento. a dialética nomeia movimento. Um tivar-se. Rio de Janeiro. seu dinamismo fundado na contradição. cheio de supera essa unilateralidade. princípio importante. Saúde. E. quando se um movimento que tem a sua força motriz. significa simplesmente o seguinte: que o ‘mundo é um processo. que contribuíram para desenvolver a dia- taneamente igual a não-A. o primado da existência (se você quiser: o Hegel. muito difícil! O difícil não é o método. logo está plexo. põe. além de não ser cotidiana.2011 . afirmação. ora ganhou outros sentidos. um ‘método’. guagem que se tornou comum: tese. Você poderia discorrer sobre ele. traz em si os traços da positivi- se diz coisa nenhuma. Com isso. se é diferente de não-A. Uma série de pen- que essa é uma forma de pensar o mundo que sadores operou uma análise crítica da obra de não é falsa. muito con- De forma muito breve. muitos filósofos materialis- quê? Porque A. modo de pensar o mundo. Em no ser. vemos quer: é na verdade um automovimento. pode-se dizer que era um fuso. que se se contradizer. Mate- confuso. ela é ape- um filósofo que é. insuficiente. mas é unilateral. a sua tornam de uso comum. tem-se uma lógica rigorosa que vai ser conhecida nos um ser ideal. Mas note: Hegel é um pensador idealista. antítese e Na entrada da Modernidade. A é ao brincando.

porque os homens não pensam rência dos fenômenos para encontrar a sua essên- em abstrato: pensam a partir dos problemas. 333-340. Você observa e constata que o sol seja a natureza ou a história e a cultura (ainda nasce num ponto específico pela manhã. jul. refeições. Saúde. E você precisa minado. Ela é objetiva em razão de o ser constituir. como método. do está numa mudança constante. A vida cotidiana. tem José Paulo Netto nela seu ponto de partida. verdadeiro. quer aparência não pode ser conhecido. v. da estrutura íntima dos fenô- adequado para compreender o ser e seu movi. É preciso manipu- direcionam a sua energia para um objeto deter. o romancista tradições. Você nasce aqui. o automovimento efetivo da realidade. Mas foi com Hegel que ela tá parada. Revista quer equívoco. Permita-me um exemplo bem sim- pensável. sobretudo. imediata de todos os homens. de partida. eles se sus. Em que medida a experiência produz Revista conhecimento? Qual a relação histórica entre Marx e Hegel no que tange à dialética? José Paulo Netto O conhecimento começa com a experiência. p. impasses. Mas o que essa ex- Como algo objetivo. que a terra não es- se dialeticamente. a dialética é objetiva. conjunto desta dinâmica para. onde está sua recolhendo-a mediante uma crítica rigorosa e casa. então. do espírito. é lismo a que aqui se refere implica o ateísmo. lar o mundo. na. é melhor esclarecer: o materia. outros saberes.. pendem de sua vida cotidiana e concentram e você não se levanta da cama. Interview: José Paulo Netto 335 negação do espírito. complexa e contra- ditória evolução do ser material.. A aparência dos fenômenos é abso- E o método de Marx é dialético exatamente lutamente importante porque começamos a neste sentido: como o modo mais adequado para conhecê-los a partir dela – o que não tem qual- conhecer o ser social. está paradinha e o sol se posto a dialética no centro da reflexão filosófica movimenta em torno dela. Sabemos. que o sólido se opõe ao em seus carros. Recorro a outra ilustração suspender sua relação com a vida cotidiana senão simples: imagine se você acorda e reflete: o mun- por momentos. empenham toda a das oposições imediatas para poder se mover: sua energia nas suas criações e descobertas. Se pensar assim. ples. /out. ao longo de profunda. contribuem para que o pensamento dialético se- cessária imediaticidade. Essa é a experiência não significa que a dialética nasce com Hegel. Mas o É evidente que este é um método muito difícil conhecimento veraz. na sua imediatici- da disso. que mobiliza ele é muito mais do que o ateísmo. mesmo lugar. O cientista que está no labora. toda a sua vida. o filósofo que está refletindo. intervir no mundo. dos dilemas que são postos na vida A nossa vida cotidiana e os seus quadros sociais cotidiana – com a sua heterogeneidade e a sua ne. pois. de ver que a sua casa está no ou seja. Essas dimensões anímicas. E essas discriminações Trab. ou seja. no lugar x. naqui- que sua atenção básica tenha se voltado para a lo que você chama de meio-dia ele está ali em sociedade ou. comprovadamente. como o modo mais do. O conhecimento dialético do mundo.2011 . dela. Nesses momentos. Isso se construiu como o que podemos chamar de significa que o conhecimento rigoroso. enfrentam o trânsito quente se opõe ao frio. que o eles depois tomam ônibus. na expressão de Lukács. Rio de Janeiro. dade. mas dificultado pela vida cotidiana. não pode se limitar a essa experiência mento – vale dizer. não mostra o movimento do ser. Para evitar qual. Mas precisa saber que o alto se opõe ao baixo... cotidiana. parte da apa- de ser utilizado. Mas apenas o ponto Para ser curto e grosso: sem Hegel. da essência. na expe- riência. é claro que ela independe periência mostra é verdadeiro? O conhecimento do conhecimento (ou da consciência) que se tenha e a própria prática social demonstram que não. cheio de con- tório. O que a sua ex- social). É importante destacar que o fato de só Hegel ter onde está sua casa. Marx é im. tudo se move e tenho que conhecer o que está criando – nesses momentos. baseados. é ela que gira em torno do sol. fazem suas líquido ou ao gasoso etc. E nenhum homem pode ja pouco favorecido. 2. para o ser cima e de tarde ele se esconde. dos cia. das realidades anímicas. Marx partiu da dialética de Hegel. profun- ‘dialética subjetiva’. e tem a experiência cotidiana. são produtos de uma longa. periência cotidiana lhe mostra? Que a terra. Educ. estritamente. Para Marx. 9 n. tomou-a como o movimento do real. a sua estrutura íntima e o seu movimento. menos. voltam para casa.

da manipulação é injusto! Isso não é falso. que é a nossa sociedade. É difícil com.. preensão dos mecanismos que põem e repõem as sa manipulação é necessária. se cons. da experiência prática e imediata. investigações. Es. Rio de Janeiro. que não compreensão. reúna alguns com.. Mas para que ela apareça como preender o mundo? É dificílimo. e supõe que se zou categorias. É só nesta transcendência que a talidades que constituem o ser. 333-340. ademais. de fato. nesse pe. Ora. p. Mas se não houver aí uma inserção José Paulo Netto e um insumo do ponto de vista teórico. que qualquer proces. é resultado de uma larga elaboração teórica que Pensar dialeticamente supõe uma formação teó. perto/longe. É evidente que dialética do real pode aparecer. tivos enriquecem e ele não.. Isso é absoluta. como trabalhador partir da sua vida prática. o pen. Essa é uma forma de trói conhecimento. boração teórica que lhe abra caminhos para além do essas determinações – alto/baixo. Nesse mundo. Boa parte do nosso conhecimento do cussão coletiva para compreender a sua situação mundo opera assim. de Hegel a nossos dias. Não: a prática põe os pro. 9 n. Para chegar a esta são que não é da totalidade do mundo. Conhecer o mundo. Ninguém nunca conhecimento teórico-científico verdadeiro do cumprimentou a senhora mais-valia.. /out. pesquisa. para iluminar esta sala. partiu da vida cotidiana. sem dúvida existem vários tipos de conhe- podemos acabar concluindo que o sol gira em cimento. instrumentos heurís- aproprie da herança cultural que vem. 2. nós Sim. saiba que o branco é diferente seguir chegar à ideia de que há injustiças so- do preto. sabendo ler e escrever. A organi. Educ. É preciso tomar muito cuidado perfeitamente que. telectualmente para poder apreender esse movi- daço de universo que nós estamos. Trab. Então. pensar dialeticamente sa cresce. além do científico? so de conhecimento eficaz tem que ser social e coletivo. mas nos dá uma vi. São essas to. Porque o mun. reconhecen. Se não dispuser de uma ela- samento dialético implica que você. este conhecimento sem a sua relação unitária (não identitária) com tem que transcender a cotidianidade e sua prá- outra totalidade que é a natureza. jul.336 Entrevista: José Paulo Netto que você faz não são falsas. ele só vai con- branco/preto –. o panheiros de trabalho e desenvolva uma dis. Porque a nossa vida não sinalizando isso porque importantes grupos e é um amontoado de pequenos segmentos: ela é movimentos sociais se esforçam para elaborar uma totalidade que se insere numa totalidade um conhecimento sobre o mundo limitando-se à maior. se dá lá na fábrica. Mas você não sabe o que acontece blemas que o conhecimento teórico-científico entre apertar aquele comutador ali na parede e pode esclarecer. reflexão. v. rigorosamente. cisa apertar o interruptor. são apenas unila. Imagine um torneiro mecânico o acendimento dessa lâmpada incandescente: que. a partir da prática. jamais ele vai encontrar uma mundo que instrumentalizamos e manipulamos. movimento real. mas produziu e utili- rica. ele precisa estudar a crítica da eco- nos permite perceber a processualidade e a di. sobretudo. e é.2011 . de simples. Você sabe torno da terra. seus proprietários individuais e cole- traz uma série de exigências que vão na contra. pre- com a ideia de que. então. para que possamos adquirir o quética – chamada mais-valia. Veja como o mundo corrente da instrumentalização. a empre- assim adiante. Tome outro exemplo simples. precisamos ‘conhecê-lo’ de alguma discussão são extremamente importantes e úteis forma. conhecimento. Eu estou conjunto da nossa vida. mas que ele pode tornar-se preto e por ciais neste mundo: ele trabalha muito. A dialética é um isso supõe pesquisa.. Você sabe ligar seu carro. pelo ticos para entender por que a realidade parece – menos. segundo determinados padrões éti- mente importante não apenas para termos uma cos – injusta. que terais. há que estar equipado in- do é muito complexo. que não está na vida cotidiana: nâmica do mundo e a natureza dessa dinâmica.. que não existe experiência cotidiana. tica imediata. a sistematização de experiências e sua mundo. nomia política. Ora. bases da injustiça percebida. Voltando à vida cotidiana: para manipular o zação. Se permanecer no nível imediato relação mais eficiente com a natureza e com o da sua prática. mas não leva à com- que nós praticamos com os fatos do mundo. um movimento real. é muito mais do que Revista sistematizar experiências cotidianas. jovem senhora – que hoje já é uma velha ca- mas. não há nada mento do real – ele não é imediatamente visível. Mas sem elas você não vive. Existem outros tipos de conhecimento porque mostram. estudo constante. disso entendem o eletricista e. Saúde. físico.

que a mente. neste caso. no livro O estruturalis- vivia uma parte da sociedade no Segundo mo e a miséria da razão. goria de liberdade – categoria que é um traço neiro lendo Machado de Assis. o conhecimento pertinente da realidade social. Nós faze- designei como ‘dialética subjetiva’. para dirigir bem. há avanço. mento real do mundo. Mas é a ciência que permite saber Há movimento. uma macieira dá maçãs e não peras. é o reflexo do movi- conhecimento. azar. por exemplo. E. há contradição. Se a ciência é indispensável para expressão da história. ela tem cará. isto não significa objetivo. não precisa dominar tivas dos homens se mobilizem ativamente. da fenomenalidade – do que você faz durante o dia é com esse tipo de ponto de vista da dialética. Eu diria mundo é sempre um mistério a ser decifrado. mos a nossa história. Por exemplo. Revista do de Assis. de conheci- mento – a arte. Com isso. Saúde. porque isso não Trab. o movi- tista é outra. a ação dirigida segundo fins. mais elevada. p. tureza. intencio- Como método. há como o mundo é independentemente da sua superação. você tem uma clara ideia de como Carlos Nelson Coutinho. arte. tem especificidades. um modo de ser oferecido pelo Bruxo do Cosme Velho tem como do real social – não existe na natureza. quanto do ser social. a cate- sociedade do Segundo Reinado no Rio de Ja. Esta é uma característica es- objeto: o objeto é apreendido numa perspectiva pecífica do ser social. 2. que é ‘para nós’. embora surgido da natureza e a ela ne- volvida. tanto na natureza quanto na socie- subjetividade. por exemplo. que a fazemos. Mas a dialética da natureza mento sejam dispensáveis: não se pode conceber não é igual à dialética da sociedade porque o ser o mundo. lubrificá-lo etc. Nós também não fazemos a nossa humano –. A dialética é um processo o conhecimento do mundo. mas é fundamental sublinhar que história com liberdade absoluta. o reflexo do mundo não é o reflexo da você observar bem. É diferente do conhecimento que dade. mas não fazemos a história ter de reflexo – é o mundo refletido no cérebro da natureza. O o conhecimento de como ele funciona. mento que tende a uma finalidade que é pressu- da a célula ‘para nós’: ele quer saber o que a posta no seu início. O que a dialética me permite é guarda uma diferença fundamental: não somos apreender o que se passa nele. não estu. há causas. Há outra categoria que não existe na natureza: para os sujeitos humanos. o movimento tanto do ser natural dizer que as outras modalidades de conheci. há acaso. mas a dialética José Paulo Netto social não é a natural. é o mesmo. que eu diria. recorrendo aos historiadores que trataram A dialética precisa ser histórica? daquele período. jul. Há uma história da na- Como método. Mas eu posso concepções que pensam separadamente o mate- também conhecer como vivia essa população rialismo histórico ou o materialismo dialético. tal como ela é. aponta problemas nas Reinado. o cérebro. Educ. 9 n. os seres sociais. ela gia – objetivo e efetivo. A perspectiva do cien. na medida em que a sociedade se constitui. v. co-mental. está fora da consciência interfere na natureza. como há uma história da sociedade. sem a arte e sem a manipulação práti. Um é arte. Ele implica mas não tem a menor ideia de como o motor fun. Rio de Janeiro. mas o José Paulo Netto modo do conhecimento é diferente. mas eu não posso perguntar para que ela dá maçãs – na na- Revista tureza. teleologia. dade. Se Então. Na na- centro organizador a subjetividade humana. o Carlos Nelson tem inteira razão. o biólogo. Interview: José Paulo Netto 337 sabe que tem que abastecê-lo. a dialética é o reflexo do real? nalidades. esse reflexo não é um espelhamento. as faculdades intelec- ciona – e. que esse conhecimento é prático-mental. 333-340. acidente. mas não há motivos. Mas a dialética da natureza não pode ser a arte oferece. Quando lê Macha. a dialética não produz a reali. seguindo Lukács. aqui no Rio de Janeiro. A dialética é a outro é ciência. O objeto é – perdoe-me a aparente tautolo.. Eu posso perguntar por que célula é ‘em si’. Mas a história da natureza dos homens. o sujeito humano se compromete com o mas não liberdade. verá que quase tudo o aparência do mundo. quando a sociabilidade está desen. Quando você conhece parte da equalizada à da sociedade. social. quero dizer que na natu- reza há movimento dialético. Existe outra forma.2011 . /out. O objeto destes últimos e de Machado de Assis. cessariamente vinculado. Enquanto o que nós. Na tureza não há liberdade.

Isto mostra que há história no ser natural mesmo tempo em que retira de cena categorias e no ser social. O ser é a unidade – não a iden. têm projetos. imanentes. sem as quais essa noção não faz nenhum sentido. a natureza desse movimento é investigação de Marx comprovou. Essa é a diferença essencial entre a tureza desse movimento. não há um pen. /out. Na natureza. é preciso há leis causais. segundo lugar. O onde não existe liberdade. sadores sociais pós-modernos – aqui. Boa parte deles até invoca a dia- ciais.. qual a concepção desse movi- cessos da natureza. já estava fazendo dade. que atuam sempre co. que produzem o seu da sociedade não é aleatório. dade e de acaso. Mas não há nenhum pen- da natureza) coube a um pensador que precede sador sério que negue o movimento da socie- Hegel. Rio de Janeiro. 333-340. Nos pro. mas esta é uma questão de religião que nenhum dos pensadores pós-modernos ne- e não de ciência. A constatação. O pensa- tintos. de que o real sobre fundamentos materialistas em Marx. alguém lhe dê um empurrão. como diríamos hoje. pensadores pós. jul. além de pouco séria. A sociedade e a natu. tendências muito fortes contra a noção de mos a nossa história. tem nada a ver com a concepção de movimento modernos têm defendido.. os homens. neste cam- concretas). a categoria de totalidade. classes. O ser tem contra. entre outras questões. mas unidade não é logicamente ilegítima e histórica e socialmente junção de iguais. vários pensadores tiveram essa percepção. 9 n. já que há. predomi. Eu diria ou os deuses. nem arbitrário ou movimento. que é por ele identificada ao tidade – entre o ser natural e o ser social. do ponto de vista uma categoria ontológica e teórico-metodoló- do seu processo real. não há sujeitos – exceto o mento na relação sociedade-natureza. grupos. porém unitários. mas é algo que a vista dialético. ter operado inicialmente como um elemento de tauraram no pensamento ocidental. finalidades e obje. mas não fazemos a história evolução da natureza. O problema está em conceber qual a na- dialética. Do ponto de hipótese. Na sociedade. seja a impossibilidade de se conhecer objetivamente como ele aparece concretizado historicamente o mundo. é estruturada. goria de totalidade. o que muitos O conceito de dialética pressupõe uma verdade pós-modernos entendem como movimento não objetiva. ficidades em cada um desses níveis. mas foi na Modernidade. não é identidade. mas há também enfatizar o trato da sociedade. numa operação epistemo- reza fazem uma unidade. que eliminaria a ideia de liber- movimento é uma conquista da Modernidade. 2. Já na Antiguidade.338 Entrevista: José Paulo Netto existe (liberdade é escolher entre alternativas vista da realidade natural. Educ. mas acaso. A sociedade tem sujeitos so. o movimento do capital. Saúde. p. que são dis. Isso é um absurdo: totalidade é dialética. lidade social não é uma totalidade amorfa nem seu movimento – alguns até negam do ponto de inarticulada: ela tem forma. dialética. é uma das pérolas do cretinismo sociológico ou da teo- Revista ria política liberal. ga o movimento. po. mento pós-moderno. mas que esta história tem especi. ‘totalitarismo’ não é nem categoria. Neste sentido. Desde o século XIX. Vico.2011 . resul. O movimento que expressa o modo de ser do ser dições internas. v. uma vez que alternativas: se a sociedade não tem um fim pre. que ele é um automovimento: não é preciso que por exemplo. qualquer ideia de ‘ciência dura’ pós-moderna já determinado. No caminho contrário. problema é que a esmagadora maioria dos pen- nam causalidades e necessidades. Dialética é história. Em história da natureza e a história social. Sokal) – trabalha uma noção de movimento ao tivos. irracional: dispõe de uma racionalidade. em primeiro lugar. A rea- sador sério que negue a dinâmica da realidade. que. Por exemplo. con- Trab. seja como ele aparece em Hegel. é contraditório não pode reforçar essa impos- sibilidade? Revista Uma das críticas pós-modernas ao conceito de José Paulo Netto dialética é que ele supõe um movimento orde- Eu diria que a ideia de que o mundo e o ser são nado do mundo. necessidades. é unidade artificiosa. coletivos. lética para fundar a sua noção de movimento. Isso é ‘totalitarismo’. A determinação dessa diferença (faze. suprimiu a cate- entre diferentes. que as O pensamento dialético que vem de Hegel pode ideias de movimento e processualidade se ins. foi suficientemente ridicularizada (lembre-se de letivamente. José Paulo Netto tado do desenvolvimento da Ilustração. sem saber. dialético. gica. estudando.

Rio de Janeiro. mo mudou e vai mudar mais ainda a produção tou incluído nisso. a necessidade. tal como se expressa em formu. entendo que eu es. E isso é uma camisa de força. nós podemos utilizá-la. por exemplo. entre nós. nun- liberdade. nenhum determinismo prévio. 9 n. Não se trata de neopositivismo). dição dialética que vem de Marx e é expressa até porque. na-se pura retórica. A biologia hoje restaura a dialética: ela lações como “Estou preso. Penso que aquela que entra o agir humano. mas da impli. mencionou. Dialética como método é compatível com as meto- circular. ganização da produção científica institucional Tomemos o exemplo da economia política: se é contemporâneas têm bases claramente neoposi- próprio do movimento do capital a tendência à tivistas (no livro do Carlos Nelson que você concentração e à centralização. do longo processo – por exemplo – de análise do Portanto. no limite. não é uma racionalidade posta de fora. Posso escolher. estou livre”. Saúde. logia. porque não deixa claro onde nio das ‘ciências duras’. Uma totalidade fechada não conhe. vão colocar a dialética no centro da bio- tipo subjetivo. um dos resulta. ber esta liberdade quando o marco da pesquisa Mas o avião só voa porque é mais pesado do que o está determinado pelo financiamento. não há liberdade. A Você consegue voar exatamente porque a conhece. Dificilmente se pode conce- conhecido o mito de Ícaro. Onde en. suprimir o financiamento institucional passou a se orga- as bases da concentração: a propriedade pri. /out. há excelentes observações sobre o dos necessários é o monopólio. está em movi. tem que pensar movimento. seja concentração e centralização são movimentos nas ‘ciências duras’. a liberdade é a consciên. inclusive. Na física. Interview: José Paulo Netto 339 creta. a questão da organização objetivos do capital. nestas con- há uma via capitalista e uma via socialista. tem avançado mais é a biologia contemporânea. mas isso é o excepcional. dade aberta não faz com que ela deixe de ser uma totalidade. que posso escolher outro na área das ciências sociais desde que. Quando vada dos meios de produção. jul. e sim relação social. que. mas muito subordinado ao complexo industrial- centração somada à centralização leve ao mo. que não haja acasos. Mas. Nesse sentido. Você supri- é arbitrária nem aleatória. Educ. com a ideia de que a liberdade é a impõe obrigatoriamente. Essa caracterização é importante. você não voa. se eu sei que Em qualquer caso. junto da sociedade. Veja co- coisa. dinâmica e dispõe de racionalidade. mesmo que não cancele a necessi. É arqui. na tra. Os parâmetros da produção científica e a or- E isso não é nenhum determinismo. os avanços que virão da engenharia genética. porém. militar. tra a liberdade? Depende do que entendemos por No interior dessa organização institucional. Se conhece a necessidade. não estão institucional da produção científica deve inda- na minha cabeça. caminho. Para Hegel. v. a tão invocada liberdade de pesquisa tor- veja: eu não suprimi a necessidade. e. Penso. totalidade social não é fechada. Eis aí um conhecimento expressa o fato de que ela está exemplo da racionalidade dessa totalidade. A organização institucional da produção do cação incoercível daquelas tendências. se sei que o capital não é uma gar quem financia e o que se financia. o que não significa miu a lei universal da gravitação dos corpos? Não. Não ar. É claro que. Nós não suprimimos a necessidade: conhecendo mento. nopólio não me torna livre. a liberdade não é um componente de genoma. dições. Trab. nizar mediante os chamados editais. mas me vale – mas aí sou muito cauteloso – para o domí- parece incompleta. O fato de reconhecer a necessidade de que con. nunca se produziu tanto cia da necessidade. José Paulo Netto há relações causais necessárias nessa totalidade. que subsumida a uma lógica macroscópica maior. Eu prefiro trabalhar. o processo dialético do ser se por Lukács. Se não há alternativas. Revista ceria mudanças: o movimento seria. Essa é uma alter. aquele que queria voar. contradição e trans- tou preso. A realidade social é uma totalidade que dologias específicas da ciência contemporânea? se movimenta no sentido de sua desestruturação para gerar uma nova estrutura. nunca se conheceu tão pouco sobre o con- você é livre. que possibilidade de escolher entre alternativas con. cretas. A liberdade é concreta. De balão. seja nas ciências sociais. p. 333-340. você concorre a um edital. portanto. que é a lógica do capitalismo contemporâneo.. ca se pesquisou tanto. ali já está demarcado nativa que eu posso escolher concretamente: por onde vai a pesquisa. mas como sei que es. flutua. nela. Eu penso que a mesma coisa dade. 2.2011 . formação.. isso em parte já ocorreu. Em geral. pode negar-se. O fato de ser uma totali.

Esse é o caráter neopo. Uma das críticas ao marxismo é que ele seria determinista ao afirmar que a ‘revolu- ção’. A alternativa Penso que isso é terrivelmente nefasto para a dia. de conhecimento voltado para a manipulação Uma coisa me parece clara: as contradições da do real. Não. Portanto. é ‘inevitável’. o proletariado – ou na destruição das classes em presença. penso que hoje. as classes). constituem. Outra é. a dialética tem uma re- lação direta com esse ‘objeto’ que é a sociedade capitalista? A síntese final é a revolução? José Paulo Netto Vamos ver se eu consigo responder à sua per- gunta de maneira a evitar qualquer finalismo ou teleologismo. 2. concreta é. É evidente que essas regras são funda. simplesmente. Nota mo método aquele que seja capaz de apreender o movimento do objeto. É o neopositivismo como forma de ordem burguesa. Na academia. Não há finalismo imanente na história: a teleologia é posta pela ação organizada dos homens (que. que implica a sua direção. frequen- temente se identifica método com um conjunto 1 Entrevista concedida a Cátia Corrêa Guimarães. /out. deu o passo decisivo neste sentido. a des- pensar a realidade a partir da sua manipulação. é o objeto. em suas relações. Podem de- rivar na barbárie: a destruição das classes em presença. 9 n. o elemento que dirige o pro- cesso. eu não preciso ordem burguesa. 333-340. ou ‘o socialismo’. exponenciadas nos últimos 30 conhecer a sua essência. Trab. Por essas e outras. Isso. pois. Rio de Janeiro. p. tos da Escola Politécnica de Saúde Joaquim Venân- mentais: não casualmente.. Há que se ter co. fazer pesquisa fundada no método dialético significa cada vez mais remar contra a corrente. no Manifesto Comunista. Para manipular o real.340 Entrevista: José Paulo Netto este marco expressa claramente uma concepção enfim. truição da vida sobre o planeta. anos. o mais ‘clássico’ dos tex- tos de combate de Marx e Engels. Uma possibilidade é sitivista – não é o positivismo do velho [Auguste] o processo revolucionário capaz de suprimir a Comte. Educ. Saúde. foi Durkheim quem cio. Assim. Revista Se o método é histórico.. Para o pensamento dialético. lética. as lutas de classes em nossa sociedade podem não resultar em socialismo. de regras formais e intelectivas para o trato do coordenadora de Comunicação. é um absurdo. E é precisamente por isso que é ne- cessária a iniciativa política: é esta que pode di- recionar os processos de lutas para um fim. v. é técnica de pesquisa. não se pode escolher o método arbitrária ou aleatoriamente. socialismo ou barbárie. jul. no processo de conhecimento. lê-se que as lutas de classes resultam sempre na vitória da classe que traz nas suas mãos o futuro – no caso da sociedade que Marx e Engels têm em vista. não o sujeito. Mas isso não é método. Ora. podem não conduzir ao comunismo. Divulgação e Even- objeto. na universidade. do ponto de vista dialético. da Fundação Oswaldo Cruz. terão o seu desfecho.2011 .

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