ENTREVISTA INTERVIEW 333

Entrevista: José Paulo Netto

Interview: José Paulo Netto

José Paulo Netto é Professor Emérito da Univer- José Paulo Netto is Professor Emeritus at the
sidade Federal do Rio de Janeiro (vinculado à Federal University of Rio de Janeiro (linked to
Escola de Serviço Social) e um conhecido in- the School of Social Service) and a known Bra-
telectual marxista brasileiro. Doutor em Serviço zilian Marxist intellectual. Holding a Doctorate
Social, Netto se destaca como autor de obras que in Social Work, Netto stands out as the author
também apresentam, de forma didática e sem re- of works that have also outlined Marxist thought
ducionismos, o pensamento marxista. Dentre in a didactic manner and without any reductio-
tais obras, lembramos O que é marxismo (Bra- nism. Among these works, we mention "O que
siliense) e, mais recentemente, o livro Economia é marxismo" (Brasiliense), more recently "Econo-
política: uma introdução crítica, em co-autoria mia política: uma introdução crítica," in co-au-
com Marcelo Braz (Cortez), e o volume, com a co- thorship with Marcelo Braz (Cortez), and the vo-
laboração de Miguel Yoshida, de Marx-Engels, lume, with the collaboration of Miguel Yoshida,
Cultura, arte e literatura: textos escolhidos (Ex- from Marx-Engels, "Cultura, arte e literatura:
pressão Popular). Com Carlos Nelson Coutinho, textos escolhidos" (Expressão Popular). With
organizou três volumes de textos de G. Lukács Carlos Nelson Coutinho, he organized three vo-
(O jovem Marx, Socialismo e democratização e lumes of texts written by G. Lukács (“O jovem
Arte e sociedade, todos pela Editora UFRJ). Marx”, “Socialismo e democratização” and “Arte
Nesta entrevista,1 Netto discute principalmente e sociedade”, all by Editora UFRJ).
a dialética a partir da matriz marxista, enten- In this interview, Netto discusses, mainly, dia-
dendo-a tanto como um método de apreensão da lectics under the Marxist framework, understan-
realidade quanto como o movimento do real. ding it both as a method of apprehending rea-
Para Netto, Marx, a despeito de ter deixado pou- lity and as the movement of the real. To Netto,
cos escritos sobre o tema, constitui uma referên- although Marx did not write much on the sub-
cia fundamental para aqueles que buscam, hoje, ject, he is an essential benchmark for those who
pensar e transformar de forma objetiva a reali- today are looking to analyze and transform rea-
dade. Seguindo esta temática, a entrevista trata lity objectively. In line with this theme, the inter-
ainda da relação entre teoria e prática, das po- view also deals with the relationship between
tencialidades do conhecimento científico e da theory and practice, the potential of scientific
lógica acadêmica contemporânea. knowledge, and the contemporary academic logic.

Trab. Educ. Saúde, Rio de Janeiro, v. 9 n. 2, p. 333-340, jul. /out.2011

Isso seria a dimensão tríplice do movi- tava um método discursivo. veremos que a palavra comparece vo – Hegel diria: em um nível superior – mas no marco das noções e conceitos ainda da nas. gir o diferente. significa simplesmente o seguinte: que o ‘mundo é um processo. quando se depara de A e aquilo que é a negação de A que vai sur- com alguma coisa complicada. tas. que contribuíram para desenvolver a dia- taneamente igual a não-A. movimento’. ela se constituiu síntese. para primado ontológico) é material – não há nenhuma Trab. mação. Educ. metamorfoseados.2011 . logo está plexo. até hoje. É desse confronto entre a afirmação maça de cultura de esquerda. mento da lógica dialética de Hegel: uma afir- Ao longo da história da filosofia no Ocidente. o primário é o Espírito que. Uma série de pen- que essa é uma forma de pensar o mundo que sadores operou uma análise crítica da obra de não é falsa. pode-se dizer que era um fuso. Mas note: Hegel é um pensador idealista. 2. v. insuficiente. põe. Por isso não é uma simples negação: um mínimo de rigor e seriedade. entrando na linguagem dinâmica. muito con- De forma muito breve. conservando. que se pode chamar de superação. tanto um método de conhecimento da realidade quanto o movimento da própria realidade. traz em si os traços da positivi- se diz coisa nenhuma. no próprio ser. Em Porque esse método apreende que aquilo que ele Hegel. mas o que Hegel está querendo dizer é rialista. Quem tem uma fu. a dialética nomeia movimento. Mate- confuso. seu dinamismo fundado na contradição. dialética deno.. E. /out. geralmente afir. tem-se uma lógica rigorosa que vai ser conhecida nos um ser ideal. a sua tornam de uso comum. obje- funda numa série de princípios e elementos. insuficiente. uma negação e a negação da negação. obscuridades. que a palavra ‘dialética’ é uma es. instaura a sua negação. é simul. Pode parecer muito lética numa direção diversa da de Hegel.334 Entrevista: José Paulo Netto Revista ele. ginais. entre eles. grande tradição intelectual que vem desde dinamizado pelas contradições – é que é com- Aristóteles. muitos filósofos materialis- quê? Porque A. um ‘método’. antes do ser material. num automovimento. em hegeliano? linhas gerais? José Paulo Netto José Paulo Netto O movimento do ser não é um movimento qual- Quando pensamos na palavra ‘dialética’. Mas o outro. quando se um movimento que tem a sua força motriz. vemos quer: é na verdade um automovimento. o ser é processualidade. ela identidade: A não é igual a não-A. jul. é um movimento que tem dem o seu sentido rigoroso. Em no ser. Um tivar-se. além de não ser cotidiana. Então. ora a dialética se referiu a esse significado origi. na mídia etc. p. para além do é uma negação da negação que conduz a um no- senso comum. Mas isso não significa que aquela lógica como pedra angular do pensamento de Hegel. formal que vem de Aristóteles é falsa. A é ao brincando. aqui. A é ao mesmo tempo a pécie de panaceia ou recurso de macumba que afirmação de si contendo forças que negam essa resolve todos os problemas. mesmo tempo A e não-A. 9 n. para muitos. cindir-se. muito difícil! O difícil não é o método. o outro. Se você fala em método. na Grécia. esse ser material ao manuais de filosofia como ‘lógica formal’. se é diferente de não-A. o primado da existência (se você quiser: o Hegel. Eu Revista queria que você falasse um pouco sobre esse Como se situa a contradição no pensamento conceito. afirmação. ao desdobrar-se. A dialética. Com isso. Se tratarmos o tema com dade de A. Rio de Janeiro. Você poderia discorrer sobre ele. movimento qualquer. não em relação a A. pensando em lógica. por exemplo. Saúde. guagem que se tornou comum: tese. que está sempre em movimento. ou seja. Por Hegel e. como certas categorias filosóficas. Numa lin- nal. mas é unilateral. frequentemente per. que se se contradizer. um nas unilateral. que cria. cheio de supera essa unilateralidade. esse método constitui uma superação da estuda – o ser. modo de pensar o mundo. O método dialético pensador enigmático ou. antítese e Na entrada da Modernidade. no limite. Para Hegel. 333-340. é o método para pensar o mundo enquanto Para o pensamento marxista. Em Hegel. elementos ori- cente filosofia. ora ganhou outros sentidos. uma forma retórica. Aristóteles é o fundador de Isso significa que. é o da não. ela é ape- um filósofo que é. princípio importante. o que era dialética? Você dirá: isso é muito complicado. se é novo ma: “Isto é um processo dialético”. Eu costumo dizer. Hegel diria mesma também automovida.

é ela que gira em torno do sol. 9 n. Recorro a outra ilustração suspender sua relação com a vida cotidiana senão simples: imagine se você acorda e reflete: o mun- por momentos. eles se sus. Interview: José Paulo Netto 335 negação do espírito. que o sólido se opõe ao em seus carros. E você precisa minado. voltam para casa. Se pensar assim. na sua imediatici- da disso. 333-340. A aparência dos fenômenos é abso- E o método de Marx é dialético exatamente lutamente importante porque começamos a neste sentido: como o modo mais adequado para conhecê-los a partir dela – o que não tem qual- conhecer o ser social. sobretudo. Você nasce aqui. e tem a experiência cotidiana. Sabemos. enfrentam o trânsito quente se opõe ao frio. não pode se limitar a essa experiência mento – vale dizer. Mas precisa saber que o alto se opõe ao baixo. ou seja. toda a sua vida. Essas dimensões anímicas. como método. É preciso manipu- direcionam a sua energia para um objeto deter. são produtos de uma longa. Você observa e constata que o sol seja a natureza ou a história e a cultura (ainda nasce num ponto específico pela manhã. que o eles depois tomam ônibus. o filósofo que está refletindo. tudo se move e tenho que conhecer o que está criando – nesses momentos. quer aparência não pode ser conhecido. está paradinha e o sol se posto a dialética no centro da reflexão filosófica movimenta em torno dela. Educ. mesmo lugar. é claro que ela independe periência mostra é verdadeiro? O conhecimento do conhecimento (ou da consciência) que se tenha e a própria prática social demonstram que não. imediata de todos os homens. então. impasses.. fazem suas líquido ou ao gasoso etc. dela.. cheio de con- tório. dade. periência cotidiana lhe mostra? Que a terra. Essa é a experiência não significa que a dialética nasce com Hegel. o automovimento efetivo da realidade. Para Marx. comprovadamente. na expressão de Lukács. lar o mundo. é melhor esclarecer: o materia. p. A vida cotidiana.. no lugar x. Revista quer equívoco. da essência. dos cia. /out. O cientista que está no labora.2011 . profun- ‘dialética subjetiva’. de partida. conjunto desta dinâmica para. dos dilemas que são postos na vida A nossa vida cotidiana e os seus quadros sociais cotidiana – com a sua heterogeneidade e a sua ne. outros saberes. Em que medida a experiência produz Revista conhecimento? Qual a relação histórica entre Marx e Hegel no que tange à dialética? José Paulo Netto O conhecimento começa com a experiência. a sua estrutura íntima e o seu movimento. como o modo mais do. verdadeiro. na. que a terra não es- se dialeticamente. Mas o É evidente que este é um método muito difícil conhecimento veraz. Permita-me um exemplo bem sim- pensável. na expe- riência. Nesses momentos. é lismo a que aqui se refere implica o ateísmo. porque os homens não pensam rência dos fenômenos para encontrar a sua essên- em abstrato: pensam a partir dos problemas. O conhecimento dialético do mundo. jul. Marx partiu da dialética de Hegel. empenham toda a das oposições imediatas para poder se mover: sua energia nas suas criações e descobertas. tomou-a como o movimento do real. naqui- que sua atenção básica tenha se voltado para a lo que você chama de meio-dia ele está ali em sociedade ou. E nenhum homem pode ja pouco favorecido. Isso se construiu como o que podemos chamar de significa que o conhecimento rigoroso. Mas apenas o ponto Para ser curto e grosso: sem Hegel. É importante destacar que o fato de só Hegel ter onde está sua casa. onde está sua recolhendo-a mediante uma crítica rigorosa e casa. cotidiana. baseados. para o ser cima e de tarde ele se esconde. menos. da estrutura íntima dos fenô- adequado para compreender o ser e seu movi. 2. Ela é objetiva em razão de o ser constituir. pendem de sua vida cotidiana e concentram e você não se levanta da cama.. o romancista tradições. complexa e contra- ditória evolução do ser material. mas dificultado pela vida cotidiana. Rio de Janeiro. Marx é im. tem José Paulo Netto nela seu ponto de partida. O que a sua ex- social). Mas foi com Hegel que ela tá parada. refeições. não mostra o movimento do ser. do espírito. v. Saúde. Mas o que essa ex- Como algo objetivo. intervir no mundo. parte da apa- de ser utilizado. ples. a dialética é objetiva. ao longo de profunda. contribuem para que o pensamento dialético se- cessária imediaticidade. das realidades anímicas. pois. que mobiliza ele é muito mais do que o ateísmo. Para evitar qual. de ver que a sua casa está no ou seja. E essas discriminações Trab. estritamente. do está numa mudança constante.

seus proprietários individuais e cole- traz uma série de exigências que vão na contra. Mas sem elas você não vive. Saúde. reconhecen. Ninguém nunca conhecimento teórico-científico verdadeiro do cumprimentou a senhora mais-valia. da experiência prática e imediata. p. Imagine um torneiro mecânico o acendimento dessa lâmpada incandescente: que. que é a nossa sociedade. pelo ticos para entender por que a realidade parece – menos. Você sabe torno da terra. Educ. Rio de Janeiro. É evidente que dialética do real pode aparecer. nesse pe. são apenas unila. investigações. pesquisa. segundo determinados padrões éti- mente importante não apenas para termos uma cos – injusta. reúna alguns com. boração teórica que lhe abra caminhos para além do essas determinações – alto/baixo. tica imediata. que não compreensão. Você sabe ligar seu carro. mas nos dá uma vi. Trab. ademais. jovem senhora – que hoje já é uma velha ca- mas.. sem dúvida existem vários tipos de conhe- podemos acabar concluindo que o sol gira em cimento. perto/longe. há que estar equipado in- do é muito complexo. A organi. para iluminar esta sala. se dá lá na fábrica. preensão dos mecanismos que põem e repõem as sa manipulação é necessária. Isso é absoluta. É só nesta transcendência que a talidades que constituem o ser.. este conhecimento sem a sua relação unitária (não identitária) com tem que transcender a cotidianidade e sua prá- outra totalidade que é a natureza. e supõe que se zou categorias. que não existe experiência cotidiana. a sistematização de experiências e sua mundo. 2. conhecimento. o pen. estudo constante. São essas to. Eu estou conjunto da nossa vida. Então. Não: a prática põe os pro. de simples. É difícil com. partiu da vida cotidiana. Es. /out. v. cisa apertar o interruptor. um movimento real. nós Sim. reflexão. instrumentos heurís- aproprie da herança cultural que vem. não há nada mento do real – ele não é imediatamente visível. nomia política. a empre- assim adiante. Boa parte do nosso conhecimento do cussão coletiva para compreender a sua situação mundo opera assim. tivos enriquecem e ele não. mas que ele pode tornar-se preto e por ciais neste mundo: ele trabalha muito. saiba que o branco é diferente seguir chegar à ideia de que há injustiças so- do preto. jamais ele vai encontrar uma mundo que instrumentalizamos e manipulamos. rigorosamente. então.2011 . Mas se não houver aí uma inserção José Paulo Netto e um insumo do ponto de vista teórico. de Hegel a nossos dias.. como trabalhador partir da sua vida prática. Porque a nossa vida não sinalizando isso porque importantes grupos e é um amontoado de pequenos segmentos: ela é movimentos sociais se esforçam para elaborar uma totalidade que se insere numa totalidade um conhecimento sobre o mundo limitando-se à maior. ele só vai con- branco/preto –. Essa é uma forma de trói conhecimento. que não está na vida cotidiana: nâmica do mundo e a natureza dessa dinâmica. ele precisa estudar a crítica da eco- nos permite perceber a processualidade e a di. físico.336 Entrevista: José Paulo Netto que você faz não são falsas. movimento real. Conhecer o mundo. jul. mas produziu e utili- rica. é resultado de uma larga elaboração teórica que Pensar dialeticamente supõe uma formação teó. Nesse mundo. o panheiros de trabalho e desenvolva uma dis. disso entendem o eletricista e. 9 n. bases da injustiça percebida. a partir da prática. Mas para que ela apareça como preender o mundo? É dificílimo.. é muito mais do que Revista sistematizar experiências cotidianas. além do científico? so de conhecimento eficaz tem que ser social e coletivo. que qualquer proces. sabendo ler e escrever. Para chegar a esta são que não é da totalidade do mundo. Ora.. pensar dialeticamente sa cresce. para que possamos adquirir o quética – chamada mais-valia. A dialética é um isso supõe pesquisa. Ora. Porque o mun. Mas você não sabe o que acontece blemas que o conhecimento teórico-científico entre apertar aquele comutador ali na parede e pode esclarecer. Veja como o mundo corrente da instrumentalização. É preciso tomar muito cuidado perfeitamente que. Existem outros tipos de conhecimento porque mostram. telectualmente para poder apreender esse movi- daço de universo que nós estamos. Voltando à vida cotidiana: para manipular o zação. que terais. Se permanecer no nível imediato relação mais eficiente com a natureza e com o da sua prática. 333-340. sobretudo. da manipulação é injusto! Isso não é falso.. Se não dispuser de uma ela- samento dialético implica que você. Tome outro exemplo simples. de fato. mas não leva à com- que nós praticamos com os fatos do mundo. pre- com a ideia de que. se cons. e é. precisamos ‘conhecê-lo’ de alguma discussão são extremamente importantes e úteis forma.

dade. Se Então. quando a sociabilidade está desen. o movimento tanto do ser natural dizer que as outras modalidades de conheci. É diferente do conhecimento que dade. social. há avanço. arte. isto não significa objetivo. O o conhecimento de como ele funciona. o cérebro. Por exemplo. aponta problemas nas Reinado. goria de liberdade – categoria que é um traço neiro lendo Machado de Assis. mais elevada. a dialética não produz a reali. O objeto é – perdoe-me a aparente tautolo. a cate- sociedade do Segundo Reinado no Rio de Ja. na medida em que a sociedade se constitui. lubrificá-lo etc. teleologia. os seres sociais. o Carlos Nelson tem inteira razão. porque isso não Trab. A dialética é um processo o conhecimento do mundo. o sujeito humano se compromete com o mas não liberdade. quero dizer que na natu- reza há movimento dialético. tem especificidades. tureza. as faculdades intelec- ciona – e. mas é fundamental sublinhar que história com liberdade absoluta. aqui no Rio de Janeiro. esse reflexo não é um espelhamento. Mas a dialética da natureza mento sejam dispensáveis: não se pode conceber não é igual à dialética da sociedade porque o ser o mundo. ela gia – objetivo e efetivo. Há uma história da na- Como método. mas não fazemos a história ter de reflexo – é o mundo refletido no cérebro da natureza. co-mental. Se a ciência é indispensável para expressão da história. a ação dirigida segundo fins. /out. quanto do ser social. Esta é uma característica es- objeto: o objeto é apreendido numa perspectiva pecífica do ser social. por exemplo. não estu. da fenomenalidade – do que você faz durante o dia é com esse tipo de ponto de vista da dialética. Nós faze- designei como ‘dialética subjetiva’. Eu posso perguntar por que célula é ‘em si’. o conhecimento pertinente da realidade social. mento que tende a uma finalidade que é pressu- da a célula ‘para nós’: ele quer saber o que a posta no seu início. Mas é a ciência que permite saber Há movimento. verá que quase tudo o aparência do mundo. mas o José Paulo Netto modo do conhecimento é diferente. Quando lê Macha. A perspectiva do cien. há causas. é o reflexo do movi- conhecimento. de conheci- mento – a arte. você tem uma clara ideia de como Carlos Nelson Coutinho. um modo de ser oferecido pelo Bruxo do Cosme Velho tem como do real social – não existe na natureza. tanto na natureza quanto na socie- subjetividade. o reflexo do mundo não é o reflexo da você observar bem. tal como ela é. mos a nossa história. para dirigir bem. mas não há motivos. mas a dialética José Paulo Netto social não é a natural. jul. mento real do mundo. acidente. há como o mundo é independentemente da sua superação. é o mesmo. v. O que a dialética me permite é guarda uma diferença fundamental: não somos apreender o que se passa nele. 9 n. que eu diria. A dialética é a outro é ciência. intencio- Como método.. está fora da consciência interfere na natureza. Interview: José Paulo Netto 337 sabe que tem que abastecê-lo. uma macieira dá maçãs e não peras. recorrendo aos historiadores que trataram A dialética precisa ser histórica? daquele período. Nós também não fazemos a nossa humano –. o movi- tista é outra. azar. embora surgido da natureza e a ela ne- volvida. Mas eu posso concepções que pensam separadamente o mate- também conhecer como vivia essa população rialismo histórico ou o materialismo dialético. a dialética é o reflexo do real? nalidades. ela tem cará.2011 . Saúde. mas eu não posso perguntar para que ela dá maçãs – na na- Revista tureza. há contradição. E. Na tureza não há liberdade. que é ‘para nós’. Na na- centro organizador a subjetividade humana. Rio de Janeiro. o biólogo. que a fazemos. 2. cessariamente vinculado. Quando você conhece parte da equalizada à da sociedade. O objeto destes últimos e de Machado de Assis. por exemplo. Educ. há acaso. Com isso. Eu diria mundo é sempre um mistério a ser decifrado. sem a arte e sem a manipulação práti. Mas a dialética da natureza não pode ser a arte oferece. Há outra categoria que não existe na natureza: para os sujeitos humanos. p. Ele implica mas não tem a menor ideia de como o motor fun. Revista do de Assis. que esse conhecimento é prático-mental. no livro O estruturalis- vivia uma parte da sociedade no Segundo mo e a miséria da razão. neste caso. seguindo Lukács. que a mente. não precisa dominar tivas dos homens se mobilizem ativamente. Um é arte. Enquanto o que nós. Mas a história da natureza dos homens. 333-340. Existe outra forma. como há uma história da sociedade.

goria de totalidade. é estruturada. O ser é a unidade – não a iden. Saúde. vários pensadores tiveram essa percepção. seja a impossibilidade de se conhecer objetivamente como ele aparece concretizado historicamente o mundo. A sociedade e a natu. A constatação. po. 9 n.338 Entrevista: José Paulo Netto existe (liberdade é escolher entre alternativas vista da realidade natural. mas acaso. o movimento do capital. seja como ele aparece em Hegel. resul. Rio de Janeiro. tem nada a ver com a concepção de movimento modernos têm defendido. Vico. dialética. que é por ele identificada ao tidade – entre o ser natural e o ser social. não é identidade. Em história da natureza e a história social. como diríamos hoje. 2. é unidade artificiosa. do ponto de vista uma categoria ontológica e teórico-metodoló- do seu processo real. Do ponto de hipótese. mas unidade não é logicamente ilegítima e histórica e socialmente junção de iguais. A determinação dessa diferença (faze. Na natureza. os homens. que. ficidades em cada um desses níveis. a categoria de totalidade. a natureza desse movimento é investigação de Marx comprovou. é uma das pérolas do cretinismo sociológico ou da teo- Revista ria política liberal. já que há. é preciso há leis causais. de que o real sobre fundamentos materialistas em Marx. neste cam- concretas). porém unitários.. suprimiu a cate- entre diferentes. Mas não há nenhum pen- da natureza) coube a um pensador que precede sador sério que negue o movimento da socie- Hegel. entre outras questões. coletivos. grupos. que atuam sempre co. Dialética é história. sem as quais essa noção não faz nenhum sentido. Essa é a diferença essencial entre a tureza desse movimento. Na sociedade. é contraditório não pode reforçar essa impos- sibilidade? Revista Uma das críticas pós-modernas ao conceito de José Paulo Netto dialética é que ele supõe um movimento orde- Eu diria que a ideia de que o mundo e o ser são nado do mundo. lética para fundar a sua noção de movimento. não há sujeitos – exceto o mento na relação sociedade-natureza. numa operação epistemo- reza fazem uma unidade. ‘totalitarismo’ não é nem categoria. problema é que a esmagadora maioria dos pen- nam causalidades e necessidades. Nos pro. não há um pen. mas que esta história tem especi. que produzem o seu da sociedade não é aleatório. lidade social não é uma totalidade amorfa nem seu movimento – alguns até negam do ponto de inarticulada: ela tem forma. classes. gica. 333-340. que as O pensamento dialético que vem de Hegel pode ideias de movimento e processualidade se ins. Boa parte deles até invoca a dia- ciais. sadores sociais pós-modernos – aqui. A sociedade tem sujeitos so. /out. em primeiro lugar. mas é algo que a vista dialético. estudando.. que ele é um automovimento: não é preciso que por exemplo. v. qualquer ideia de ‘ciência dura’ pós-moderna já determinado. qual a concepção desse movi- cessos da natureza. mento pós-moderno. tendências muito fortes contra a noção de mos a nossa história. mas há também enfatizar o trato da sociedade. Isso é um absurdo: totalidade é dialética. pensadores pós. dade e de acaso. Eu diria ou os deuses. alguém lhe dê um empurrão. Desde o século XIX. nem arbitrário ou movimento. predomi. Educ. O ser tem contra.2011 . necessidades. Isto mostra que há história no ser natural mesmo tempo em que retira de cena categorias e no ser social. dialético. jul. p. ter operado inicialmente como um elemento de tauraram no pensamento ocidental. con- Trab. que eliminaria a ideia de liber- movimento é uma conquista da Modernidade. ga o movimento. irracional: dispõe de uma racionalidade. O problema está em conceber qual a na- dialética. mas foi na Modernidade. José Paulo Netto tado do desenvolvimento da Ilustração. Isso é ‘totalitarismo’. que são dis. Já na Antiguidade. Neste sentido. O pensa- tintos. uma vez que alternativas: se a sociedade não tem um fim pre. Por exemplo. A rea- sador sério que negue a dinâmica da realidade. segundo lugar. o que muitos O conceito de dialética pressupõe uma verdade pós-modernos entendem como movimento não objetiva. finalidades e obje. além de pouco séria. sem saber. mas esta é uma questão de religião que nenhum dos pensadores pós-modernos ne- e não de ciência. foi suficientemente ridicularizada (lembre-se de letivamente. têm projetos. Sokal) – trabalha uma noção de movimento ao tivos. No caminho contrário. O onde não existe liberdade. já estava fazendo dade. O movimento que expressa o modo de ser do ser dições internas. mas não fazemos a história evolução da natureza. imanentes.

a tão invocada liberdade de pesquisa tor- veja: eu não suprimi a necessidade. tra a liberdade? Depende do que entendemos por No interior dessa organização institucional. na-se pura retórica. Quando vada dos meios de produção. você concorre a um edital. nela. A realidade social é uma totalidade que dologias específicas da ciência contemporânea? se movimenta no sentido de sua desestruturação para gerar uma nova estrutura. Revista ceria mudanças: o movimento seria. José Paulo Netto há relações causais necessárias nessa totalidade. estou livre”. Trab. se sei que o capital não é uma gar quem financia e o que se financia. dade aberta não faz com que ela deixe de ser uma totalidade. nopólio não me torna livre. Saúde. que subsumida a uma lógica macroscópica maior. portanto. Os parâmetros da produção científica e a or- E isso não é nenhum determinismo. do longo processo – por exemplo – de análise do Portanto. É arqui. por exemplo. entendo que eu es. Para Hegel. logia. está em movi. contradição e trans- tou preso. cretas. p. com a ideia de que a liberdade é a impõe obrigatoriamente. Nós não suprimimos a necessidade: conhecendo mento. De balão. os avanços que virão da engenharia genética. não estão institucional da produção científica deve inda- na minha cabeça. mas muito subordinado ao complexo industrial- centração somada à centralização leve ao mo. porém. dinâmica e dispõe de racionalidade.. há excelentes observações sobre o dos necessários é o monopólio. A Você consegue voar exatamente porque a conhece. nizar mediante os chamados editais. Se conhece a necessidade. mencionou. Não se trata de neopositivismo). tem que pensar movimento. a questão da organização objetivos do capital. seja concentração e centralização são movimentos nas ‘ciências duras’. Essa caracterização é importante. mas isso é o excepcional. Em geral. Eis aí um conhecimento expressa o fato de que ela está exemplo da racionalidade dessa totalidade. um dos resulta. Dialética como método é compatível com as meto- circular. não é uma racionalidade posta de fora. mas como sei que es. pode negar-se. e sim relação social. nós podemos utilizá-la. E isso é uma camisa de força. Veja co- coisa. o processo dialético do ser se por Lukács. A biologia hoje restaura a dialética: ela lações como “Estou preso. Uma totalidade fechada não conhe. Posso escolher. militar. entre nós. É claro que. Rio de Janeiro. dições. que posso escolher outro na área das ciências sociais desde que. na tra. isso em parte já ocorreu. vão colocar a dialética no centro da bio- tipo subjetivo. 333-340. a liberdade não é um componente de genoma. que possibilidade de escolher entre alternativas con. tal como se expressa em formu. Na física. 2. 9 n. Onde en. O fato de reconhecer a necessidade de que con. tem avançado mais é a biologia contemporânea. Nesse sentido. Interview: José Paulo Netto 339 creta. Penso que aquela que entra o agir humano. o que não significa miu a lei universal da gravitação dos corpos? Não. não há liberdade. Mas. mesmo que não cancele a necessi. nun- liberdade. seja nas ciências sociais. /out. flutua. suprimir o financiamento institucional passou a se orga- as bases da concentração: a propriedade pri. nestas con- há uma via capitalista e uma via socialista.2011 . Penso. a liberdade é a consciên. porque não deixa claro onde nio das ‘ciências duras’. ber esta liberdade quando o marco da pesquisa Mas o avião só voa porque é mais pesado do que o está determinado pelo financiamento. nunca se produziu tanto cia da necessidade. Você supri- é arbitrária nem aleatória. que. e. que é a lógica do capitalismo contemporâneo. Educ. Essa é uma alter. mo mudou e vai mudar mais ainda a produção tou incluído nisso. se eu sei que Em qualquer caso. você não voa. dição dialética que vem de Marx e é expressa até porque. aquele que queria voar. nunca se conheceu tão pouco sobre o con- você é livre. ca se pesquisou tanto. junto da sociedade. mas me vale – mas aí sou muito cauteloso – para o domí- parece incompleta. mas da impli.. Dificilmente se pode conce- conhecido o mito de Ícaro. O fato de ser uma totali. Não ar. formação. Se não há alternativas. jul. ali já está demarcado nativa que eu posso escolher concretamente: por onde vai a pesquisa. caminho. v. A organização institucional da produção do cação incoercível daquelas tendências. A liberdade é concreta. Eu prefiro trabalhar. ganização da produção científica institucional Tomemos o exemplo da economia política: se é contemporâneas têm bases claramente neoposi- próprio do movimento do capital a tendência à tivistas (no livro do Carlos Nelson que você concentração e à centralização. no limite. que não haja acasos. Eu penso que a mesma coisa dade. a necessidade. nenhum determinismo prévio. inclusive. totalidade social não é fechada.

é o objeto. não se pode escolher o método arbitrária ou aleatoriamente.2011 . anos. Na academia. truição da vida sobre o planeta. é ‘inevitável’. Portanto. Assim. Uma das críticas ao marxismo é que ele seria determinista ao afirmar que a ‘revolu- ção’. as classes). Para o pensamento dialético. Podem de- rivar na barbárie: a destruição das classes em presença. lê-se que as lutas de classes resultam sempre na vitória da classe que traz nas suas mãos o futuro – no caso da sociedade que Marx e Engels têm em vista. Ora. no processo de conhecimento. 333-340. de regras formais e intelectivas para o trato do coordenadora de Comunicação. terão o seu desfecho. É evidente que essas regras são funda. Não há finalismo imanente na história: a teleologia é posta pela ação organizada dos homens (que. 2. fazer pesquisa fundada no método dialético significa cada vez mais remar contra a corrente. tos da Escola Politécnica de Saúde Joaquim Venân- mentais: não casualmente. é técnica de pesquisa. Mas isso não é método. v. no Manifesto Comunista. Para manipular o real. socialismo ou barbárie. a des- pensar a realidade a partir da sua manipulação. simplesmente. Uma possibilidade é sitivista – não é o positivismo do velho [Auguste] o processo revolucionário capaz de suprimir a Comte. É o neopositivismo como forma de ordem burguesa. ou ‘o socialismo’. do ponto de vista dialético. Há que se ter co. frequen- temente se identifica método com um conjunto 1 Entrevista concedida a Cátia Corrêa Guimarães. penso que hoje. A alternativa Penso que isso é terrivelmente nefasto para a dia. que implica a sua direção. constituem. E é precisamente por isso que é ne- cessária a iniciativa política: é esta que pode di- recionar os processos de lutas para um fim. a dialética tem uma re- lação direta com esse ‘objeto’ que é a sociedade capitalista? A síntese final é a revolução? José Paulo Netto Vamos ver se eu consigo responder à sua per- gunta de maneira a evitar qualquer finalismo ou teleologismo. o proletariado – ou na destruição das classes em presença. Divulgação e Even- objeto. p. Outra é. de conhecimento voltado para a manipulação Uma coisa me parece clara: as contradições da do real. Esse é o caráter neopo. podem não conduzir ao comunismo. Educ.. Por essas e outras. concreta é. 9 n. as lutas de classes em nossa sociedade podem não resultar em socialismo. Rio de Janeiro. /out. exponenciadas nos últimos 30 conhecer a sua essência. o elemento que dirige o pro- cesso. Trab. Saúde. em suas relações.340 Entrevista: José Paulo Netto este marco expressa claramente uma concepção enfim. é um absurdo. pois. jul. não o sujeito. foi Durkheim quem cio. da Fundação Oswaldo Cruz. deu o passo decisivo neste sentido. Não. na universidade. Isso.. eu não preciso ordem burguesa. Revista Se o método é histórico. o mais ‘clássico’ dos tex- tos de combate de Marx e Engels. Nota mo método aquele que seja capaz de apreender o movimento do objeto. lética.

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