ENTREVISTA INTERVIEW 333

Entrevista: José Paulo Netto

Interview: José Paulo Netto

José Paulo Netto é Professor Emérito da Univer- José Paulo Netto is Professor Emeritus at the
sidade Federal do Rio de Janeiro (vinculado à Federal University of Rio de Janeiro (linked to
Escola de Serviço Social) e um conhecido in- the School of Social Service) and a known Bra-
telectual marxista brasileiro. Doutor em Serviço zilian Marxist intellectual. Holding a Doctorate
Social, Netto se destaca como autor de obras que in Social Work, Netto stands out as the author
também apresentam, de forma didática e sem re- of works that have also outlined Marxist thought
ducionismos, o pensamento marxista. Dentre in a didactic manner and without any reductio-
tais obras, lembramos O que é marxismo (Bra- nism. Among these works, we mention "O que
siliense) e, mais recentemente, o livro Economia é marxismo" (Brasiliense), more recently "Econo-
política: uma introdução crítica, em co-autoria mia política: uma introdução crítica," in co-au-
com Marcelo Braz (Cortez), e o volume, com a co- thorship with Marcelo Braz (Cortez), and the vo-
laboração de Miguel Yoshida, de Marx-Engels, lume, with the collaboration of Miguel Yoshida,
Cultura, arte e literatura: textos escolhidos (Ex- from Marx-Engels, "Cultura, arte e literatura:
pressão Popular). Com Carlos Nelson Coutinho, textos escolhidos" (Expressão Popular). With
organizou três volumes de textos de G. Lukács Carlos Nelson Coutinho, he organized three vo-
(O jovem Marx, Socialismo e democratização e lumes of texts written by G. Lukács (“O jovem
Arte e sociedade, todos pela Editora UFRJ). Marx”, “Socialismo e democratização” and “Arte
Nesta entrevista,1 Netto discute principalmente e sociedade”, all by Editora UFRJ).
a dialética a partir da matriz marxista, enten- In this interview, Netto discusses, mainly, dia-
dendo-a tanto como um método de apreensão da lectics under the Marxist framework, understan-
realidade quanto como o movimento do real. ding it both as a method of apprehending rea-
Para Netto, Marx, a despeito de ter deixado pou- lity and as the movement of the real. To Netto,
cos escritos sobre o tema, constitui uma referên- although Marx did not write much on the sub-
cia fundamental para aqueles que buscam, hoje, ject, he is an essential benchmark for those who
pensar e transformar de forma objetiva a reali- today are looking to analyze and transform rea-
dade. Seguindo esta temática, a entrevista trata lity objectively. In line with this theme, the inter-
ainda da relação entre teoria e prática, das po- view also deals with the relationship between
tencialidades do conhecimento científico e da theory and practice, the potential of scientific
lógica acadêmica contemporânea. knowledge, and the contemporary academic logic.

Trab. Educ. Saúde, Rio de Janeiro, v. 9 n. 2, p. 333-340, jul. /out.2011

. seu dinamismo fundado na contradição. em hegeliano? linhas gerais? José Paulo Netto José Paulo Netto O movimento do ser não é um movimento qual- Quando pensamos na palavra ‘dialética’. é o da não. logo está plexo. Por isso não é uma simples negação: um mínimo de rigor e seriedade. E. não em relação a A. que está sempre em movimento. Em Hegel. Mas isso não significa que aquela lógica como pedra angular do pensamento de Hegel. o ser é processualidade. que cria.2011 . para primado ontológico) é material – não há nenhuma Trab. tem-se uma lógica rigorosa que vai ser conhecida nos um ser ideal. é um movimento que tem dem o seu sentido rigoroso. quando se depara de A e aquilo que é a negação de A que vai sur- com alguma coisa complicada. A é ao mesmo tempo a pécie de panaceia ou recurso de macumba que afirmação de si contendo forças que negam essa resolve todos os problemas. até hoje. como certas categorias filosóficas. Você poderia discorrer sobre ele. movimento’. obje- funda numa série de princípios e elementos. modo de pensar o mundo. o primado da existência (se você quiser: o Hegel. cheio de supera essa unilateralidade. Se você fala em método. num automovimento. geralmente afir. para muitos. esse ser material ao manuais de filosofia como ‘lógica formal’. insuficiente. ora ganhou outros sentidos. Uma série de pen- que essa é uma forma de pensar o mundo que sadores operou uma análise crítica da obra de não é falsa. que contribuíram para desenvolver a dia- taneamente igual a não-A. aqui. mesmo tempo A e não-A. metamorfoseados. pensando em lógica. gir o diferente. ao desdobrar-se. A dialética. v. movimento qualquer. ela identidade: A não é igual a não-A. conservando. se é novo ma: “Isto é um processo dialético”. Com isso. um ‘método’. grande tradição intelectual que vem desde dinamizado pelas contradições – é que é com- Aristóteles. mas é unilateral. cindir-se. pode-se dizer que era um fuso.334 Entrevista: José Paulo Netto Revista ele. Para Hegel. Quem tem uma fu. traz em si os traços da positivi- se diz coisa nenhuma. a dialética nomeia movimento. que a palavra ‘dialética’ é uma es. uma forma retórica. ou seja. É desse confronto entre a afirmação maça de cultura de esquerda. princípio importante. Saúde. obscuridades. o outro. significa simplesmente o seguinte: que o ‘mundo é um processo. Se tratarmos o tema com dade de A. mento da lógica dialética de Hegel: uma afir- Ao longo da história da filosofia no Ocidente. entrando na linguagem dinâmica. por exemplo. Educ. antes do ser material. quando se um movimento que tem a sua força motriz. Numa lin- nal. no limite. O método dialético pensador enigmático ou. frequentemente per. na Grécia. Em no ser. jul. põe. formal que vem de Aristóteles é falsa. para além do é uma negação da negação que conduz a um no- senso comum. tas. se é diferente de não-A. guagem que se tornou comum: tese. Em Porque esse método apreende que aquilo que ele Hegel. veremos que a palavra comparece vo – Hegel diria: em um nível superior – mas no marco das noções e conceitos ainda da nas. tanto um método de conhecimento da realidade quanto o movimento da própria realidade. 333-340. 2. Eu costumo dizer. entre eles. elementos ori- cente filosofia. Pode parecer muito lética numa direção diversa da de Hegel. ora a dialética se referiu a esse significado origi. vemos quer: é na verdade um automovimento. no próprio ser. Aristóteles é o fundador de Isso significa que. Rio de Janeiro. a sua tornam de uso comum. além de não ser cotidiana. Mas o outro. muitos filósofos materialis- quê? Porque A. 9 n. p. uma negação e a negação da negação. afirmação. muito difícil! O difícil não é o método. Um tivar-se. Então. muito con- De forma muito breve. mas o que Hegel está querendo dizer é rialista. antítese e Na entrada da Modernidade. Eu Revista queria que você falasse um pouco sobre esse Como se situa a contradição no pensamento conceito. dialética deno. um nas unilateral. Mas note: Hegel é um pensador idealista. Isso seria a dimensão tríplice do movi- tava um método discursivo. ela é ape- um filósofo que é. o primário é o Espírito que. ginais. que se se contradizer. na mídia etc. Mate- confuso. que se pode chamar de superação. insuficiente. é simul. o que era dialética? Você dirá: isso é muito complicado. é o método para pensar o mundo enquanto Para o pensamento marxista. Hegel diria mesma também automovida. Por Hegel e. instaura a sua negação. mação. /out. esse método constitui uma superação da estuda – o ser. ela se constituiu síntese. A é ao brincando.

são produtos de uma longa. do espírito. pendem de sua vida cotidiana e concentram e você não se levanta da cama. da essência. impasses.. complexa e contra- ditória evolução do ser material. profun- ‘dialética subjetiva’. Mas precisa saber que o alto se opõe ao baixo. Essas dimensões anímicas. cheio de con- tório. lar o mundo. verdadeiro. E nenhum homem pode ja pouco favorecido. Ela é objetiva em razão de o ser constituir. tomou-a como o movimento do real. Saúde. sobretudo. naqui- que sua atenção básica tenha se voltado para a lo que você chama de meio-dia ele está ali em sociedade ou. ou seja. está paradinha e o sol se posto a dialética no centro da reflexão filosófica movimenta em torno dela. o romancista tradições. dade. é ela que gira em torno do sol.. contribuem para que o pensamento dialético se- cessária imediaticidade. 2. de ver que a sua casa está no ou seja. Recorro a outra ilustração suspender sua relação com a vida cotidiana senão simples: imagine se você acorda e reflete: o mun- por momentos. das realidades anímicas. Mas o É evidente que este é um método muito difícil conhecimento veraz. /out. jul. toda a sua vida. do está numa mudança constante. Você nasce aqui. Educ. onde está sua recolhendo-a mediante uma crítica rigorosa e casa. na sua imediatici- da disso.. Isso se construiu como o que podemos chamar de significa que o conhecimento rigoroso.2011 . Marx partiu da dialética de Hegel. O conhecimento dialético do mundo. refeições. E essas discriminações Trab. enfrentam o trânsito quente se opõe ao frio. menos. Você observa e constata que o sol seja a natureza ou a história e a cultura (ainda nasce num ponto específico pela manhã. ao longo de profunda. que o eles depois tomam ônibus. estritamente. Em que medida a experiência produz Revista conhecimento? Qual a relação histórica entre Marx e Hegel no que tange à dialética? José Paulo Netto O conhecimento começa com a experiência. E você precisa minado. Mas o que essa ex- Como algo objetivo. a sua estrutura íntima e o seu movimento. pois. voltam para casa. na expressão de Lukács. cotidiana. É importante destacar que o fato de só Hegel ter onde está sua casa. Nesses momentos. Revista quer equívoco. então. porque os homens não pensam rência dos fenômenos para encontrar a sua essên- em abstrato: pensam a partir dos problemas. fazem suas líquido ou ao gasoso etc. para o ser cima e de tarde ele se esconde. periência cotidiana lhe mostra? Que a terra. Sabemos. mesmo lugar. 333-340. Mas foi com Hegel que ela tá parada. o filósofo que está refletindo. O cientista que está no labora. a dialética é objetiva. como o modo mais do. Rio de Janeiro. Para Marx. é lismo a que aqui se refere implica o ateísmo. dela. É preciso manipu- direcionam a sua energia para um objeto deter. parte da apa- de ser utilizado. é melhor esclarecer: o materia. mas dificultado pela vida cotidiana. A aparência dos fenômenos é abso- E o método de Marx é dialético exatamente lutamente importante porque começamos a neste sentido: como o modo mais adequado para conhecê-los a partir dela – o que não tem qual- conhecer o ser social. como método. O que a sua ex- social). eles se sus. ples. 9 n. e tem a experiência cotidiana. não pode se limitar a essa experiência mento – vale dizer. não mostra o movimento do ser. Se pensar assim. o automovimento efetivo da realidade. é claro que ela independe periência mostra é verdadeiro? O conhecimento do conhecimento (ou da consciência) que se tenha e a própria prática social demonstram que não. dos dilemas que são postos na vida A nossa vida cotidiana e os seus quadros sociais cotidiana – com a sua heterogeneidade e a sua ne. baseados. A vida cotidiana. no lugar x. na expe- riência. dos cia. na.. Interview: José Paulo Netto 335 negação do espírito. Essa é a experiência não significa que a dialética nasce com Hegel. que a terra não es- se dialeticamente. comprovadamente. tudo se move e tenho que conhecer o que está criando – nesses momentos. quer aparência não pode ser conhecido. empenham toda a das oposições imediatas para poder se mover: sua energia nas suas criações e descobertas. intervir no mundo. outros saberes. Marx é im. da estrutura íntima dos fenô- adequado para compreender o ser e seu movi. p. de partida. imediata de todos os homens. v. Para evitar qual. conjunto desta dinâmica para. Mas apenas o ponto Para ser curto e grosso: sem Hegel. tem José Paulo Netto nela seu ponto de partida. que mobiliza ele é muito mais do que o ateísmo. Permita-me um exemplo bem sim- pensável. que o sólido se opõe ao em seus carros.

da experiência prática e imediata. há que estar equipado in- do é muito complexo. Porque a nossa vida não sinalizando isso porque importantes grupos e é um amontoado de pequenos segmentos: ela é movimentos sociais se esforçam para elaborar uma totalidade que se insere numa totalidade um conhecimento sobre o mundo limitando-se à maior. instrumentos heurís- aproprie da herança cultural que vem.. Voltando à vida cotidiana: para manipular o zação. nesse pe. Mas sem elas você não vive. tica imediata. pensar dialeticamente sa cresce. mas não leva à com- que nós praticamos com os fatos do mundo.. Mas se não houver aí uma inserção José Paulo Netto e um insumo do ponto de vista teórico. Tome outro exemplo simples. e supõe que se zou categorias. estudo constante.. se cons. Es. este conhecimento sem a sua relação unitária (não identitária) com tem que transcender a cotidianidade e sua prá- outra totalidade que é a natureza. Mas para que ela apareça como preender o mundo? É dificílimo. Essa é uma forma de trói conhecimento. Ora. sem dúvida existem vários tipos de conhe- podemos acabar concluindo que o sol gira em cimento. de fato. É difícil com. e é. o panheiros de trabalho e desenvolva uma dis. Educ. se dá lá na fábrica. A organi. v. o pen. que qualquer proces. um movimento real. 9 n. Para chegar a esta são que não é da totalidade do mundo. seus proprietários individuais e cole- traz uma série de exigências que vão na contra. É preciso tomar muito cuidado perfeitamente que. segundo determinados padrões éti- mente importante não apenas para termos uma cos – injusta. reúna alguns com. jul. conhecimento. físico. da manipulação é injusto! Isso não é falso. 333-340. Ora. são apenas unila. Mas você não sabe o que acontece blemas que o conhecimento teórico-científico entre apertar aquele comutador ali na parede e pode esclarecer. boração teórica que lhe abra caminhos para além do essas determinações – alto/baixo. É só nesta transcendência que a talidades que constituem o ser. Se não dispuser de uma ela- samento dialético implica que você. mas nos dá uma vi. que é a nossa sociedade. a empre- assim adiante. Isso é absoluta. tivos enriquecem e ele não. movimento real. pre- com a ideia de que. de simples. então. jamais ele vai encontrar uma mundo que instrumentalizamos e manipulamos. não há nada mento do real – ele não é imediatamente visível. São essas to. bases da injustiça percebida.2011 . Veja como o mundo corrente da instrumentalização. sabendo ler e escrever. a partir da prática.336 Entrevista: José Paulo Netto que você faz não são falsas. Conhecer o mundo. além do científico? so de conhecimento eficaz tem que ser social e coletivo. de Hegel a nossos dias. investigações. saiba que o branco é diferente seguir chegar à ideia de que há injustiças so- do preto. A dialética é um isso supõe pesquisa. pelo ticos para entender por que a realidade parece – menos.. precisamos ‘conhecê-lo’ de alguma discussão são extremamente importantes e úteis forma. é resultado de uma larga elaboração teórica que Pensar dialeticamente supõe uma formação teó. nós Sim. que não compreensão. partiu da vida cotidiana. sobretudo. 2. nomia política. que terais. preensão dos mecanismos que põem e repõem as sa manipulação é necessária. para iluminar esta sala. Não: a prática põe os pro. para que possamos adquirir o quética – chamada mais-valia. mas produziu e utili- rica. cisa apertar o interruptor. Boa parte do nosso conhecimento do cussão coletiva para compreender a sua situação mundo opera assim. é muito mais do que Revista sistematizar experiências cotidianas. p.. pesquisa. jovem senhora – que hoje já é uma velha ca- mas. ele precisa estudar a crítica da eco- nos permite perceber a processualidade e a di. que não está na vida cotidiana: nâmica do mundo e a natureza dessa dinâmica. Imagine um torneiro mecânico o acendimento dessa lâmpada incandescente: que. /out. disso entendem o eletricista e. Você sabe torno da terra. Saúde. telectualmente para poder apreender esse movi- daço de universo que nós estamos. mas que ele pode tornar-se preto e por ciais neste mundo: ele trabalha muito. Nesse mundo. É evidente que dialética do real pode aparecer. reconhecen. Eu estou conjunto da nossa vida. Existem outros tipos de conhecimento porque mostram. rigorosamente. Porque o mun.. Ninguém nunca conhecimento teórico-científico verdadeiro do cumprimentou a senhora mais-valia. a sistematização de experiências e sua mundo. reflexão. Trab. Você sabe ligar seu carro. ele só vai con- branco/preto –. Então. Rio de Janeiro. como trabalhador partir da sua vida prática. que não existe experiência cotidiana. perto/longe. ademais. Se permanecer no nível imediato relação mais eficiente com a natureza e com o da sua prática.

Mas a história da natureza dos homens. Eu posso perguntar por que célula é ‘em si’. Mas a dialética da natureza não pode ser a arte oferece. tureza. embora surgido da natureza e a ela ne- volvida. O objeto destes últimos e de Machado de Assis. Mas eu posso concepções que pensam separadamente o mate- também conhecer como vivia essa população rialismo histórico ou o materialismo dialético. Se Então. 2. A dialética é a outro é ciência. Nós também não fazemos a nossa humano –. como há uma história da sociedade. cessariamente vinculado. tem especificidades. da fenomenalidade – do que você faz durante o dia é com esse tipo de ponto de vista da dialética. mas eu não posso perguntar para que ela dá maçãs – na na- Revista tureza. Educ. para dirigir bem. aponta problemas nas Reinado. por exemplo. mas o José Paulo Netto modo do conhecimento é diferente. A perspectiva do cien. Se a ciência é indispensável para expressão da história. azar. quanto do ser social. esse reflexo não é um espelhamento.. aqui no Rio de Janeiro. por exemplo. neste caso. quero dizer que na natu- reza há movimento dialético. Esta é uma característica es- objeto: o objeto é apreendido numa perspectiva pecífica do ser social. goria de liberdade – categoria que é um traço neiro lendo Machado de Assis. há contradição. teleologia. Quando você conhece parte da equalizada à da sociedade. uma macieira dá maçãs e não peras. o biólogo. Há outra categoria que não existe na natureza: para os sujeitos humanos. a ação dirigida segundo fins. 9 n. Eu diria mundo é sempre um mistério a ser decifrado. o reflexo do mundo não é o reflexo da você observar bem. o Carlos Nelson tem inteira razão. Com isso. mos a nossa história. não estu. o cérebro. quando a sociabilidade está desen. co-mental. Mas a dialética da natureza mento sejam dispensáveis: não se pode conceber não é igual à dialética da sociedade porque o ser o mundo. A dialética é um processo o conhecimento do mundo. mas a dialética José Paulo Netto social não é a natural. mais elevada. p. E. os seres sociais. de conheci- mento – a arte. há causas. É diferente do conhecimento que dade. Rio de Janeiro. Quando lê Macha. social. o movimento tanto do ser natural dizer que as outras modalidades de conheci. você tem uma clara ideia de como Carlos Nelson Coutinho. não precisa dominar tivas dos homens se mobilizem ativamente. que eu diria. Revista do de Assis. Mas é a ciência que permite saber Há movimento. ela gia – objetivo e efetivo. mas é fundamental sublinhar que história com liberdade absoluta. que a fazemos. um modo de ser oferecido pelo Bruxo do Cosme Velho tem como do real social – não existe na natureza. Saúde. dade. sem a arte e sem a manipulação práti. Um é arte. há acaso. jul. há avanço. a dialética não produz a reali. na medida em que a sociedade se constitui. O o conhecimento de como ele funciona. Enquanto o que nós. Ele implica mas não tem a menor ideia de como o motor fun. O objeto é – perdoe-me a aparente tautolo. Há uma história da na- Como método. o conhecimento pertinente da realidade social. O que a dialética me permite é guarda uma diferença fundamental: não somos apreender o que se passa nele. ela tem cará. Na tureza não há liberdade. porque isso não Trab. há como o mundo é independentemente da sua superação. que é ‘para nós’. Existe outra forma. 333-340. mas não fazemos a história ter de reflexo – é o mundo refletido no cérebro da natureza. tal como ela é. lubrificá-lo etc. recorrendo aos historiadores que trataram A dialética precisa ser histórica? daquele período. o sujeito humano se compromete com o mas não liberdade. isto não significa objetivo. tanto na natureza quanto na socie- subjetividade.2011 . arte. a dialética é o reflexo do real? nalidades. v. a cate- sociedade do Segundo Reinado no Rio de Ja. Por exemplo. no livro O estruturalis- vivia uma parte da sociedade no Segundo mo e a miséria da razão. mento real do mundo. é o mesmo. Interview: José Paulo Netto 337 sabe que tem que abastecê-lo. Nós faze- designei como ‘dialética subjetiva’. Na na- centro organizador a subjetividade humana. que esse conhecimento é prático-mental. verá que quase tudo o aparência do mundo. mento que tende a uma finalidade que é pressu- da a célula ‘para nós’: ele quer saber o que a posta no seu início. intencio- Como método. é o reflexo do movi- conhecimento. que a mente. acidente. mas não há motivos. /out. as faculdades intelec- ciona – e. o movi- tista é outra. seguindo Lukács. está fora da consciência interfere na natureza.

além de pouco séria. sadores sociais pós-modernos – aqui. ter operado inicialmente como um elemento de tauraram no pensamento ocidental. Vico. ficidades em cada um desses níveis. necessidades. é unidade artificiosa. ‘totalitarismo’ não é nem categoria. mas acaso. foi suficientemente ridicularizada (lembre-se de letivamente. que produzem o seu da sociedade não é aleatório. mas há também enfatizar o trato da sociedade. v. Essa é a diferença essencial entre a tureza desse movimento. mas esta é uma questão de religião que nenhum dos pensadores pós-modernos ne- e não de ciência. O onde não existe liberdade. Na natureza. em primeiro lugar. goria de totalidade. sem saber. Rio de Janeiro. seja como ele aparece em Hegel. que eliminaria a ideia de liber- movimento é uma conquista da Modernidade. José Paulo Netto tado do desenvolvimento da Ilustração. O movimento que expressa o modo de ser do ser dições internas. que é por ele identificada ao tidade – entre o ser natural e o ser social. Sokal) – trabalha uma noção de movimento ao tivos. mas que esta história tem especi. Eu diria ou os deuses. qual a concepção desse movi- cessos da natureza. dialética. p. mas unidade não é logicamente ilegítima e histórica e socialmente junção de iguais. que ele é um automovimento: não é preciso que por exemplo. Isto mostra que há história no ser natural mesmo tempo em que retira de cena categorias e no ser social. Nos pro. a natureza desse movimento é investigação de Marx comprovou. No caminho contrário. já estava fazendo dade. já que há. /out. Por exemplo. coletivos. neste cam- concretas). dialético. finalidades e obje. numa operação epistemo- reza fazem uma unidade. irracional: dispõe de uma racionalidade. mas foi na Modernidade. como diríamos hoje. grupos. Dialética é história.. porém unitários. classes. A constatação. que são dis. é estruturada. Saúde. seja a impossibilidade de se conhecer objetivamente como ele aparece concretizado historicamente o mundo. problema é que a esmagadora maioria dos pen- nam causalidades e necessidades. Educ. Isso é ‘totalitarismo’. Isso é um absurdo: totalidade é dialética. uma vez que alternativas: se a sociedade não tem um fim pre. po. O ser é a unidade – não a iden. entre outras questões. A sociedade e a natu. têm projetos. mas é algo que a vista dialético. é contraditório não pode reforçar essa impos- sibilidade? Revista Uma das críticas pós-modernas ao conceito de José Paulo Netto dialética é que ele supõe um movimento orde- Eu diria que a ideia de que o mundo e o ser são nado do mundo. lidade social não é uma totalidade amorfa nem seu movimento – alguns até negam do ponto de inarticulada: ela tem forma. o movimento do capital. de que o real sobre fundamentos materialistas em Marx. não é identidade. Já na Antiguidade. nem arbitrário ou movimento. estudando. não há um pen. Desde o século XIX. é uma das pérolas do cretinismo sociológico ou da teo- Revista ria política liberal. mas não fazemos a história evolução da natureza. con- Trab. qualquer ideia de ‘ciência dura’ pós-moderna já determinado. A sociedade tem sujeitos so. sem as quais essa noção não faz nenhum sentido. pensadores pós. que atuam sempre co. 333-340. O ser tem contra.. Mas não há nenhum pen- da natureza) coube a um pensador que precede sador sério que negue o movimento da socie- Hegel. Boa parte deles até invoca a dia- ciais. a categoria de totalidade. não há sujeitos – exceto o mento na relação sociedade-natureza. segundo lugar. é preciso há leis causais. vários pensadores tiveram essa percepção. mento pós-moderno. jul. Na sociedade. tendências muito fortes contra a noção de mos a nossa história. tem nada a ver com a concepção de movimento modernos têm defendido. O pensa- tintos. predomi. lética para fundar a sua noção de movimento. Neste sentido. A determinação dessa diferença (faze. 2. os homens. Em história da natureza e a história social.338 Entrevista: José Paulo Netto existe (liberdade é escolher entre alternativas vista da realidade natural. 9 n. do ponto de vista uma categoria ontológica e teórico-metodoló- do seu processo real.2011 . o que muitos O conceito de dialética pressupõe uma verdade pós-modernos entendem como movimento não objetiva. gica. suprimiu a cate- entre diferentes. imanentes. resul. O problema está em conceber qual a na- dialética. dade e de acaso. A rea- sador sério que negue a dinâmica da realidade. que. ga o movimento. Do ponto de hipótese. alguém lhe dê um empurrão. que as O pensamento dialético que vem de Hegel pode ideias de movimento e processualidade se ins.

Quando vada dos meios de produção. que não haja acasos. De balão. a liberdade é a consciên. dade aberta não faz com que ela deixe de ser uma totalidade. a tão invocada liberdade de pesquisa tor- veja: eu não suprimi a necessidade. seja concentração e centralização são movimentos nas ‘ciências duras’. contradição e trans- tou preso. mas isso é o excepcional. porém. nestas con- há uma via capitalista e uma via socialista. Nós não suprimimos a necessidade: conhecendo mento. entendo que eu es. A liberdade é concreta. com a ideia de que a liberdade é a impõe obrigatoriamente. Mas. não estão institucional da produção científica deve inda- na minha cabeça. os avanços que virão da engenharia genética. 333-340. que. nunca se produziu tanto cia da necessidade. dinâmica e dispõe de racionalidade. jul. Não se trata de neopositivismo). na tra. o que não significa miu a lei universal da gravitação dos corpos? Não. inclusive. totalidade social não é fechada. Essa caracterização é importante. Eu penso que a mesma coisa dade. a necessidade. Revista ceria mudanças: o movimento seria. entre nós. suprimir o financiamento institucional passou a se orga- as bases da concentração: a propriedade pri. flutua. /out. 2. A realidade social é uma totalidade que dologias específicas da ciência contemporânea? se movimenta no sentido de sua desestruturação para gerar uma nova estrutura. a questão da organização objetivos do capital. v. Em geral. há excelentes observações sobre o dos necessários é o monopólio. mas me vale – mas aí sou muito cauteloso – para o domí- parece incompleta. Posso escolher. que possibilidade de escolher entre alternativas con. não há liberdade. mas muito subordinado ao complexo industrial- centração somada à centralização leve ao mo. Dialética como método é compatível com as meto- circular. isso em parte já ocorreu. ali já está demarcado nativa que eu posso escolher concretamente: por onde vai a pesquisa. tem avançado mais é a biologia contemporânea. aquele que queria voar. Eis aí um conhecimento expressa o fato de que ela está exemplo da racionalidade dessa totalidade. do longo processo – por exemplo – de análise do Portanto. portanto. mesmo que não cancele a necessi. Você supri- é arbitrária nem aleatória. a liberdade não é um componente de genoma. você concorre a um edital.. Se não há alternativas. um dos resulta. se sei que o capital não é uma gar quem financia e o que se financia. Penso. Interview: José Paulo Netto 339 creta. vão colocar a dialética no centro da bio- tipo subjetivo. ber esta liberdade quando o marco da pesquisa Mas o avião só voa porque é mais pesado do que o está determinado pelo financiamento.2011 . p. Rio de Janeiro. E isso é uma camisa de força. está em movi. tra a liberdade? Depende do que entendemos por No interior dessa organização institucional. Na física. não é uma racionalidade posta de fora. Não ar. pode negar-se. logia. nizar mediante os chamados editais. que posso escolher outro na área das ciências sociais desde que. O fato de reconhecer a necessidade de que con. Nesse sentido. ca se pesquisou tanto. nós podemos utilizá-la. nopólio não me torna livre. porque não deixa claro onde nio das ‘ciências duras’. Saúde. formação. 9 n. É arqui. e. Educ. cretas. junto da sociedade. Eu prefiro trabalhar. que é a lógica do capitalismo contemporâneo. que subsumida a uma lógica macroscópica maior. mas da impli.. nela. Se conhece a necessidade. É claro que. Uma totalidade fechada não conhe. Para Hegel. A organização institucional da produção do cação incoercível daquelas tendências. se eu sei que Em qualquer caso. Trab. nunca se conheceu tão pouco sobre o con- você é livre. e sim relação social. na-se pura retórica. tem que pensar movimento. mo mudou e vai mudar mais ainda a produção tou incluído nisso. você não voa. Onde en. tal como se expressa em formu. nenhum determinismo prévio. estou livre”. Penso que aquela que entra o agir humano. caminho. dições. José Paulo Netto há relações causais necessárias nessa totalidade. Essa é uma alter. militar. mas como sei que es. Os parâmetros da produção científica e a or- E isso não é nenhum determinismo. Dificilmente se pode conce- conhecido o mito de Ícaro. mencionou. A Você consegue voar exatamente porque a conhece. no limite. ganização da produção científica institucional Tomemos o exemplo da economia política: se é contemporâneas têm bases claramente neoposi- próprio do movimento do capital a tendência à tivistas (no livro do Carlos Nelson que você concentração e à centralização. O fato de ser uma totali. nun- liberdade. seja nas ciências sociais. por exemplo. A biologia hoje restaura a dialética: ela lações como “Estou preso. o processo dialético do ser se por Lukács. Veja co- coisa. dição dialética que vem de Marx e é expressa até porque.

É o neopositivismo como forma de ordem burguesa. Assim. que implica a sua direção. não se pode escolher o método arbitrária ou aleatoriamente. Na academia. É evidente que essas regras são funda. no Manifesto Comunista. o mais ‘clássico’ dos tex- tos de combate de Marx e Engels. é um absurdo. Uma das críticas ao marxismo é que ele seria determinista ao afirmar que a ‘revolu- ção’. podem não conduzir ao comunismo. anos.340 Entrevista: José Paulo Netto este marco expressa claramente uma concepção enfim. Mas isso não é método. Para manipular o real. no processo de conhecimento. Divulgação e Even- objeto. Por essas e outras. frequen- temente se identifica método com um conjunto 1 Entrevista concedida a Cátia Corrêa Guimarães.. ou ‘o socialismo’. não o sujeito. lê-se que as lutas de classes resultam sempre na vitória da classe que traz nas suas mãos o futuro – no caso da sociedade que Marx e Engels têm em vista. 333-340. foi Durkheim quem cio. Trab. lética. Outra é. fazer pesquisa fundada no método dialético significa cada vez mais remar contra a corrente. em suas relações. constituem. Esse é o caráter neopo. 2. terão o seu desfecho.. as classes). Rio de Janeiro. Uma possibilidade é sitivista – não é o positivismo do velho [Auguste] o processo revolucionário capaz de suprimir a Comte. Isso. Saúde. socialismo ou barbárie. 9 n.2011 . deu o passo decisivo neste sentido. pois. Nota mo método aquele que seja capaz de apreender o movimento do objeto. é técnica de pesquisa. Portanto. do ponto de vista dialético. da Fundação Oswaldo Cruz. jul. Revista Se o método é histórico. Não há finalismo imanente na história: a teleologia é posta pela ação organizada dos homens (que. de regras formais e intelectivas para o trato do coordenadora de Comunicação. A alternativa Penso que isso é terrivelmente nefasto para a dia. truição da vida sobre o planeta. de conhecimento voltado para a manipulação Uma coisa me parece clara: as contradições da do real. tos da Escola Politécnica de Saúde Joaquim Venân- mentais: não casualmente. v. eu não preciso ordem burguesa. concreta é. p. exponenciadas nos últimos 30 conhecer a sua essência. E é precisamente por isso que é ne- cessária a iniciativa política: é esta que pode di- recionar os processos de lutas para um fim. é o objeto. penso que hoje. a des- pensar a realidade a partir da sua manipulação. Podem de- rivar na barbárie: a destruição das classes em presença. simplesmente. o proletariado – ou na destruição das classes em presença. /out. Ora. Para o pensamento dialético. Há que se ter co. Educ. é ‘inevitável’. a dialética tem uma re- lação direta com esse ‘objeto’ que é a sociedade capitalista? A síntese final é a revolução? José Paulo Netto Vamos ver se eu consigo responder à sua per- gunta de maneira a evitar qualquer finalismo ou teleologismo. Não. as lutas de classes em nossa sociedade podem não resultar em socialismo. na universidade. o elemento que dirige o pro- cesso.

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