ENTREVISTA INTERVIEW 333

Entrevista: José Paulo Netto

Interview: José Paulo Netto

José Paulo Netto é Professor Emérito da Univer- José Paulo Netto is Professor Emeritus at the
sidade Federal do Rio de Janeiro (vinculado à Federal University of Rio de Janeiro (linked to
Escola de Serviço Social) e um conhecido in- the School of Social Service) and a known Bra-
telectual marxista brasileiro. Doutor em Serviço zilian Marxist intellectual. Holding a Doctorate
Social, Netto se destaca como autor de obras que in Social Work, Netto stands out as the author
também apresentam, de forma didática e sem re- of works that have also outlined Marxist thought
ducionismos, o pensamento marxista. Dentre in a didactic manner and without any reductio-
tais obras, lembramos O que é marxismo (Bra- nism. Among these works, we mention "O que
siliense) e, mais recentemente, o livro Economia é marxismo" (Brasiliense), more recently "Econo-
política: uma introdução crítica, em co-autoria mia política: uma introdução crítica," in co-au-
com Marcelo Braz (Cortez), e o volume, com a co- thorship with Marcelo Braz (Cortez), and the vo-
laboração de Miguel Yoshida, de Marx-Engels, lume, with the collaboration of Miguel Yoshida,
Cultura, arte e literatura: textos escolhidos (Ex- from Marx-Engels, "Cultura, arte e literatura:
pressão Popular). Com Carlos Nelson Coutinho, textos escolhidos" (Expressão Popular). With
organizou três volumes de textos de G. Lukács Carlos Nelson Coutinho, he organized three vo-
(O jovem Marx, Socialismo e democratização e lumes of texts written by G. Lukács (“O jovem
Arte e sociedade, todos pela Editora UFRJ). Marx”, “Socialismo e democratização” and “Arte
Nesta entrevista,1 Netto discute principalmente e sociedade”, all by Editora UFRJ).
a dialética a partir da matriz marxista, enten- In this interview, Netto discusses, mainly, dia-
dendo-a tanto como um método de apreensão da lectics under the Marxist framework, understan-
realidade quanto como o movimento do real. ding it both as a method of apprehending rea-
Para Netto, Marx, a despeito de ter deixado pou- lity and as the movement of the real. To Netto,
cos escritos sobre o tema, constitui uma referên- although Marx did not write much on the sub-
cia fundamental para aqueles que buscam, hoje, ject, he is an essential benchmark for those who
pensar e transformar de forma objetiva a reali- today are looking to analyze and transform rea-
dade. Seguindo esta temática, a entrevista trata lity objectively. In line with this theme, the inter-
ainda da relação entre teoria e prática, das po- view also deals with the relationship between
tencialidades do conhecimento científico e da theory and practice, the potential of scientific
lógica acadêmica contemporânea. knowledge, and the contemporary academic logic.

Trab. Educ. Saúde, Rio de Janeiro, v. 9 n. 2, p. 333-340, jul. /out.2011

no limite. movimento’. que a palavra ‘dialética’ é uma es. /out. ela é ape- um filósofo que é. Numa lin- nal. Em Hegel. mação. Você poderia discorrer sobre ele. antítese e Na entrada da Modernidade. Para Hegel. O método dialético pensador enigmático ou. na mídia etc. A é ao mesmo tempo a pécie de panaceia ou recurso de macumba que afirmação de si contendo forças que negam essa resolve todos os problemas. Hegel diria mesma também automovida. Com isso. gir o diferente. formal que vem de Aristóteles é falsa. ora ganhou outros sentidos. a dialética nomeia movimento. significa simplesmente o seguinte: que o ‘mundo é um processo. ou seja. por exemplo. que cria. uma forma retórica. no próprio ser. tem-se uma lógica rigorosa que vai ser conhecida nos um ser ideal. veremos que a palavra comparece vo – Hegel diria: em um nível superior – mas no marco das noções e conceitos ainda da nas. mas é unilateral. o primário é o Espírito que. E. antes do ser material. põe. Rio de Janeiro. Educ. para primado ontológico) é material – não há nenhuma Trab. Quem tem uma fu. conservando. ginais. A é ao brincando. 2. grande tradição intelectual que vem desde dinamizado pelas contradições – é que é com- Aristóteles. que se se contradizer. ora a dialética se referiu a esse significado origi. até hoje. guagem que se tornou comum: tese. Mas o outro. Mate- confuso. dialética deno. A dialética. Isso seria a dimensão tríplice do movi- tava um método discursivo. o que era dialética? Você dirá: isso é muito complicado. que contribuíram para desenvolver a dia- taneamente igual a não-A. insuficiente. Uma série de pen- que essa é uma forma de pensar o mundo que sadores operou uma análise crítica da obra de não é falsa. um ‘método’. elementos ori- cente filosofia. 333-340. mas o que Hegel está querendo dizer é rialista. é o da não. modo de pensar o mundo. se é novo ma: “Isto é um processo dialético”. Mas isso não significa que aquela lógica como pedra angular do pensamento de Hegel. ao desdobrar-se. Em Porque esse método apreende que aquilo que ele Hegel. se é diferente de não-A. Aristóteles é o fundador de Isso significa que. entrando na linguagem dinâmica. Mas note: Hegel é um pensador idealista. é simul. Se você fala em método. o ser é processualidade. obscuridades. Eu costumo dizer. para além do é uma negação da negação que conduz a um no- senso comum. obje- funda numa série de princípios e elementos. num automovimento. na Grécia. insuficiente. Pode parecer muito lética numa direção diversa da de Hegel. muito difícil! O difícil não é o método. quando se depara de A e aquilo que é a negação de A que vai sur- com alguma coisa complicada. ela se constituiu síntese. Eu Revista queria que você falasse um pouco sobre esse Como se situa a contradição no pensamento conceito. é o método para pensar o mundo enquanto Para o pensamento marxista. é um movimento que tem dem o seu sentido rigoroso. esse método constitui uma superação da estuda – o ser. a sua tornam de uso comum. afirmação. esse ser material ao manuais de filosofia como ‘lógica formal’. mento da lógica dialética de Hegel: uma afir- Ao longo da história da filosofia no Ocidente. seu dinamismo fundado na contradição. pode-se dizer que era um fuso. v. instaura a sua negação. muitos filósofos materialis- quê? Porque A.2011 . p.334 Entrevista: José Paulo Netto Revista ele. um nas unilateral. tanto um método de conhecimento da realidade quanto o movimento da própria realidade. vemos quer: é na verdade um automovimento. É desse confronto entre a afirmação maça de cultura de esquerda. pensando em lógica. Saúde. cheio de supera essa unilateralidade.. quando se um movimento que tem a sua força motriz. Por isso não é uma simples negação: um mínimo de rigor e seriedade. Em no ser. Um tivar-se. princípio importante. jul. que se pode chamar de superação. em hegeliano? linhas gerais? José Paulo Netto José Paulo Netto O movimento do ser não é um movimento qual- Quando pensamos na palavra ‘dialética’. movimento qualquer. aqui. entre eles. frequentemente per. ela identidade: A não é igual a não-A. que está sempre em movimento. não em relação a A. uma negação e a negação da negação. metamorfoseados. muito con- De forma muito breve. traz em si os traços da positivi- se diz coisa nenhuma. o primado da existência (se você quiser: o Hegel. cindir-se. além de não ser cotidiana. Se tratarmos o tema com dade de A. geralmente afir. para muitos. como certas categorias filosóficas. Por Hegel e. 9 n. Então. mesmo tempo A e não-A. logo está plexo. tas. o outro.

verdadeiro. contribuem para que o pensamento dialético se- cessária imediaticidade. não mostra o movimento do ser. enfrentam o trânsito quente se opõe ao frio. das realidades anímicas. É importante destacar que o fato de só Hegel ter onde está sua casa. na expressão de Lukács. são produtos de uma longa. tem José Paulo Netto nela seu ponto de partida.2011 . lar o mundo. do está numa mudança constante. para o ser cima e de tarde ele se esconde. voltam para casa. A aparência dos fenômenos é abso- E o método de Marx é dialético exatamente lutamente importante porque começamos a neste sentido: como o modo mais adequado para conhecê-los a partir dela – o que não tem qual- conhecer o ser social. de ver que a sua casa está no ou seja. conjunto desta dinâmica para. Mas precisa saber que o alto se opõe ao baixo. parte da apa- de ser utilizado. E essas discriminações Trab. cotidiana. sobretudo. dade. eles se sus. como método. menos. p. então. como o modo mais do. de partida. cheio de con- tório. dos cia. empenham toda a das oposições imediatas para poder se mover: sua energia nas suas criações e descobertas. ou seja. comprovadamente. ao longo de profunda.. não pode se limitar a essa experiência mento – vale dizer. profun- ‘dialética subjetiva’. Interview: José Paulo Netto 335 negação do espírito. impasses. Mas apenas o ponto Para ser curto e grosso: sem Hegel. da essência. tudo se move e tenho que conhecer o que está criando – nesses momentos. Essa é a experiência não significa que a dialética nasce com Hegel. e tem a experiência cotidiana. Essas dimensões anímicas. que mobiliza ele é muito mais do que o ateísmo. baseados. é claro que ela independe periência mostra é verdadeiro? O conhecimento do conhecimento (ou da consciência) que se tenha e a própria prática social demonstram que não. a dialética é objetiva. Para Marx. Se pensar assim. Saúde. Ela é objetiva em razão de o ser constituir. onde está sua recolhendo-a mediante uma crítica rigorosa e casa. do espírito. que o sólido se opõe ao em seus carros. dos dilemas que são postos na vida A nossa vida cotidiana e os seus quadros sociais cotidiana – com a sua heterogeneidade e a sua ne. A vida cotidiana. Marx partiu da dialética de Hegel. Você observa e constata que o sol seja a natureza ou a história e a cultura (ainda nasce num ponto específico pela manhã. Isso se construiu como o que podemos chamar de significa que o conhecimento rigoroso. v. Mas foi com Hegel que ela tá parada. É preciso manipu- direcionam a sua energia para um objeto deter. quer aparência não pode ser conhecido. Permita-me um exemplo bem sim- pensável. imediata de todos os homens. O que a sua ex- social). tomou-a como o movimento do real. E você precisa minado. E nenhum homem pode ja pouco favorecido. jul. é melhor esclarecer: o materia. 333-340.. Em que medida a experiência produz Revista conhecimento? Qual a relação histórica entre Marx e Hegel no que tange à dialética? José Paulo Netto O conhecimento começa com a experiência. está paradinha e o sol se posto a dialética no centro da reflexão filosófica movimenta em torno dela. a sua estrutura íntima e o seu movimento. Revista quer equívoco. O conhecimento dialético do mundo. 2. pendem de sua vida cotidiana e concentram e você não se levanta da cama. estritamente. refeições. Você nasce aqui. na sua imediatici- da disso. é ela que gira em torno do sol. complexa e contra- ditória evolução do ser material. Mas o É evidente que este é um método muito difícil conhecimento veraz. naqui- que sua atenção básica tenha se voltado para a lo que você chama de meio-dia ele está ali em sociedade ou. fazem suas líquido ou ao gasoso etc. é lismo a que aqui se refere implica o ateísmo. Recorro a outra ilustração suspender sua relação com a vida cotidiana senão simples: imagine se você acorda e reflete: o mun- por momentos. Marx é im. intervir no mundo. o romancista tradições. Rio de Janeiro. dela. Sabemos. o filósofo que está refletindo. 9 n. que o eles depois tomam ônibus. Para evitar qual. toda a sua vida. O cientista que está no labora.. o automovimento efetivo da realidade. Nesses momentos. pois. Mas o que essa ex- Como algo objetivo. outros saberes. da estrutura íntima dos fenô- adequado para compreender o ser e seu movi. periência cotidiana lhe mostra? Que a terra. porque os homens não pensam rência dos fenômenos para encontrar a sua essên- em abstrato: pensam a partir dos problemas. mesmo lugar. que a terra não es- se dialeticamente.. no lugar x. ples. mas dificultado pela vida cotidiana. Educ. /out. na expe- riência. na.

Voltando à vida cotidiana: para manipular o zação. mas que ele pode tornar-se preto e por ciais neste mundo: ele trabalha muito.2011 . seus proprietários individuais e cole- traz uma série de exigências que vão na contra. jul. para que possamos adquirir o quética – chamada mais-valia. que é a nossa sociedade. São essas to. mas nos dá uma vi. o pen. sobretudo. de fato. /out. Mas para que ela apareça como preender o mundo? É dificílimo.336 Entrevista: José Paulo Netto que você faz não são falsas. 9 n. ademais. p.. é resultado de uma larga elaboração teórica que Pensar dialeticamente supõe uma formação teó. instrumentos heurís- aproprie da herança cultural que vem. há que estar equipado in- do é muito complexo. tivos enriquecem e ele não. Você sabe ligar seu carro. Isso é absoluta. Essa é uma forma de trói conhecimento. ele só vai con- branco/preto –. e supõe que se zou categorias. Ora. Boa parte do nosso conhecimento do cussão coletiva para compreender a sua situação mundo opera assim. de Hegel a nossos dias. É difícil com. além do científico? so de conhecimento eficaz tem que ser social e coletivo. é muito mais do que Revista sistematizar experiências cotidianas. Para chegar a esta são que não é da totalidade do mundo. A dialética é um isso supõe pesquisa. Então. Você sabe torno da terra. a sistematização de experiências e sua mundo. Se não dispuser de uma ela- samento dialético implica que você. telectualmente para poder apreender esse movi- daço de universo que nós estamos. ele precisa estudar a crítica da eco- nos permite perceber a processualidade e a di. 2.. v. estudo constante. Mas se não houver aí uma inserção José Paulo Netto e um insumo do ponto de vista teórico. Mas você não sabe o que acontece blemas que o conhecimento teórico-científico entre apertar aquele comutador ali na parede e pode esclarecer. sem dúvida existem vários tipos de conhe- podemos acabar concluindo que o sol gira em cimento. então. segundo determinados padrões éti- mente importante não apenas para termos uma cos – injusta. precisamos ‘conhecê-lo’ de alguma discussão são extremamente importantes e úteis forma. É só nesta transcendência que a talidades que constituem o ser. que não existe experiência cotidiana. da experiência prática e imediata. Se permanecer no nível imediato relação mais eficiente com a natureza e com o da sua prática. Porque a nossa vida não sinalizando isso porque importantes grupos e é um amontoado de pequenos segmentos: ela é movimentos sociais se esforçam para elaborar uma totalidade que se insere numa totalidade um conhecimento sobre o mundo limitando-se à maior. boração teórica que lhe abra caminhos para além do essas determinações – alto/baixo. mas não leva à com- que nós praticamos com os fatos do mundo. se dá lá na fábrica. partiu da vida cotidiana. nesse pe. Trab. Existem outros tipos de conhecimento porque mostram. conhecimento. um movimento real. que não está na vida cotidiana: nâmica do mundo e a natureza dessa dinâmica. nomia política. Imagine um torneiro mecânico o acendimento dessa lâmpada incandescente: que. reconhecen. A organi. pelo ticos para entender por que a realidade parece – menos. da manipulação é injusto! Isso não é falso. se cons. reúna alguns com. que não compreensão. Tome outro exemplo simples. saiba que o branco é diferente seguir chegar à ideia de que há injustiças so- do preto. preensão dos mecanismos que põem e repõem as sa manipulação é necessária. que terais. Eu estou conjunto da nossa vida. não há nada mento do real – ele não é imediatamente visível. Ora. sabendo ler e escrever. Não: a prática põe os pro. Saúde. tica imediata. de simples. jamais ele vai encontrar uma mundo que instrumentalizamos e manipulamos. são apenas unila. Conhecer o mundo. 333-340. Mas sem elas você não vive. reflexão. o panheiros de trabalho e desenvolva uma dis. Veja como o mundo corrente da instrumentalização. É preciso tomar muito cuidado perfeitamente que. jovem senhora – que hoje já é uma velha ca- mas. Educ.. pre- com a ideia de que. movimento real.. pensar dialeticamente sa cresce. físico. cisa apertar o interruptor. disso entendem o eletricista e.. para iluminar esta sala. que qualquer proces. Ninguém nunca conhecimento teórico-científico verdadeiro do cumprimentou a senhora mais-valia. a empre- assim adiante. pesquisa. investigações. Nesse mundo. como trabalhador partir da sua vida prática. bases da injustiça percebida. este conhecimento sem a sua relação unitária (não identitária) com tem que transcender a cotidianidade e sua prá- outra totalidade que é a natureza. Porque o mun. mas produziu e utili- rica. É evidente que dialética do real pode aparecer. a partir da prática. Es. perto/longe. Rio de Janeiro. e é. rigorosamente. nós Sim..

Se Então. Se a ciência é indispensável para expressão da história. Nós também não fazemos a nossa humano –. cessariamente vinculado. no livro O estruturalis- vivia uma parte da sociedade no Segundo mo e a miséria da razão. da fenomenalidade – do que você faz durante o dia é com esse tipo de ponto de vista da dialética. Eu posso perguntar por que célula é ‘em si’. Na na- centro organizador a subjetividade humana. co-mental. seguindo Lukács. a cate- sociedade do Segundo Reinado no Rio de Ja. tanto na natureza quanto na socie- subjetividade. lubrificá-lo etc. Há outra categoria que não existe na natureza: para os sujeitos humanos. que é ‘para nós’. embora surgido da natureza e a ela ne- volvida. A dialética é um processo o conhecimento do mundo. mas é fundamental sublinhar que história com liberdade absoluta. não precisa dominar tivas dos homens se mobilizem ativamente. para dirigir bem. p. arte. /out. Mas é a ciência que permite saber Há movimento. o movi- tista é outra. na medida em que a sociedade se constitui. mas a dialética José Paulo Netto social não é a natural. você tem uma clara ideia de como Carlos Nelson Coutinho. mas eu não posso perguntar para que ela dá maçãs – na na- Revista tureza. mas não há motivos. porque isso não Trab. o biólogo. neste caso. 9 n. tal como ela é. O objeto destes últimos e de Machado de Assis. há como o mundo é independentemente da sua superação. tem especificidades. A dialética é a outro é ciência. uma macieira dá maçãs e não peras. Um é arte. um modo de ser oferecido pelo Bruxo do Cosme Velho tem como do real social – não existe na natureza. Na tureza não há liberdade. O o conhecimento de como ele funciona. mais elevada. aponta problemas nas Reinado. mas o José Paulo Netto modo do conhecimento é diferente. por exemplo. há acaso. goria de liberdade – categoria que é um traço neiro lendo Machado de Assis. Quando você conhece parte da equalizada à da sociedade. há contradição. Revista do de Assis. jul. Com isso. isto não significa objetivo. que esse conhecimento é prático-mental. o Carlos Nelson tem inteira razão. O que a dialética me permite é guarda uma diferença fundamental: não somos apreender o que se passa nele. Eu diria mundo é sempre um mistério a ser decifrado. teleologia. há causas. mento real do mundo. o reflexo do mundo não é o reflexo da você observar bem. Educ. Mas a história da natureza dos homens. mas não fazemos a história ter de reflexo – é o mundo refletido no cérebro da natureza. o sujeito humano se compromete com o mas não liberdade. os seres sociais. é o reflexo do movi- conhecimento.2011 . Existe outra forma. sem a arte e sem a manipulação práti. acidente. ela gia – objetivo e efetivo. 333-340. é o mesmo. verá que quase tudo o aparência do mundo. que eu diria. Quando lê Macha. quanto do ser social. há avanço. recorrendo aos historiadores que trataram A dialética precisa ser histórica? daquele período. v. dade. Mas a dialética da natureza mento sejam dispensáveis: não se pode conceber não é igual à dialética da sociedade porque o ser o mundo. Interview: José Paulo Netto 337 sabe que tem que abastecê-lo. quando a sociabilidade está desen. Mas a dialética da natureza não pode ser a arte oferece. mento que tende a uma finalidade que é pressu- da a célula ‘para nós’: ele quer saber o que a posta no seu início. a dialética não produz a reali. ela tem cará. mos a nossa história. a ação dirigida segundo fins. social. intencio- Como método. O objeto é – perdoe-me a aparente tautolo. Rio de Janeiro. o conhecimento pertinente da realidade social. Mas eu posso concepções que pensam separadamente o mate- também conhecer como vivia essa população rialismo histórico ou o materialismo dialético. Enquanto o que nós. Por exemplo. está fora da consciência interfere na natureza. 2. não estu. Ele implica mas não tem a menor ideia de como o motor fun. as faculdades intelec- ciona – e. o movimento tanto do ser natural dizer que as outras modalidades de conheci. Há uma história da na- Como método.. azar. a dialética é o reflexo do real? nalidades. o cérebro. como há uma história da sociedade. Nós faze- designei como ‘dialética subjetiva’. esse reflexo não é um espelhamento. É diferente do conhecimento que dade. quero dizer que na natu- reza há movimento dialético. Saúde. que a fazemos. Esta é uma característica es- objeto: o objeto é apreendido numa perspectiva pecífica do ser social. E. A perspectiva do cien. de conheci- mento – a arte. tureza. que a mente. aqui no Rio de Janeiro. por exemplo.

dialético. Vico. Nos pro. sadores sociais pós-modernos – aqui. pensadores pós. O ser tem contra.. Isso é ‘totalitarismo’. de que o real sobre fundamentos materialistas em Marx. 333-340. não há sujeitos – exceto o mento na relação sociedade-natureza. porém unitários. O movimento que expressa o modo de ser do ser dições internas. segundo lugar. mento pós-moderno. A sociedade tem sujeitos so. mas há também enfatizar o trato da sociedade. Dialética é história. qual a concepção desse movi- cessos da natureza. que produzem o seu da sociedade não é aleatório. O problema está em conceber qual a na- dialética. A sociedade e a natu. imanentes. é contraditório não pode reforçar essa impos- sibilidade? Revista Uma das críticas pós-modernas ao conceito de José Paulo Netto dialética é que ele supõe um movimento orde- Eu diria que a ideia de que o mundo e o ser são nado do mundo. grupos. dialética. Saúde. tem nada a ver com a concepção de movimento modernos têm defendido.338 Entrevista: José Paulo Netto existe (liberdade é escolher entre alternativas vista da realidade natural. predomi. lética para fundar a sua noção de movimento. além de pouco séria. Isto mostra que há história no ser natural mesmo tempo em que retira de cena categorias e no ser social. que são dis. 9 n. do ponto de vista uma categoria ontológica e teórico-metodoló- do seu processo real. A rea- sador sério que negue a dinâmica da realidade. Na sociedade. Sokal) – trabalha uma noção de movimento ao tivos. têm projetos. não há um pen. dade e de acaso. ter operado inicialmente como um elemento de tauraram no pensamento ocidental. O onde não existe liberdade. /out. O pensa- tintos. a natureza desse movimento é investigação de Marx comprovou. Boa parte deles até invoca a dia- ciais. que as O pensamento dialético que vem de Hegel pode ideias de movimento e processualidade se ins. mas esta é uma questão de religião que nenhum dos pensadores pós-modernos ne- e não de ciência. Na natureza. Já na Antiguidade. é preciso há leis causais. Por exemplo. po. que atuam sempre co. em primeiro lugar.2011 . que é por ele identificada ao tidade – entre o ser natural e o ser social. a categoria de totalidade. ga o movimento. seja a impossibilidade de se conhecer objetivamente como ele aparece concretizado historicamente o mundo. problema é que a esmagadora maioria dos pen- nam causalidades e necessidades. A constatação. gica. foi suficientemente ridicularizada (lembre-se de letivamente. alguém lhe dê um empurrão. Essa é a diferença essencial entre a tureza desse movimento. o movimento do capital. Neste sentido. Em história da natureza e a história social. irracional: dispõe de uma racionalidade. tendências muito fortes contra a noção de mos a nossa história. José Paulo Netto tado do desenvolvimento da Ilustração. finalidades e obje. nem arbitrário ou movimento. como diríamos hoje. Isso é um absurdo: totalidade é dialética. goria de totalidade. mas é algo que a vista dialético. sem as quais essa noção não faz nenhum sentido. No caminho contrário. neste cam- concretas). estudando. Mas não há nenhum pen- da natureza) coube a um pensador que precede sador sério que negue o movimento da socie- Hegel. necessidades. mas que esta história tem especi. O ser é a unidade – não a iden. sem saber. o que muitos O conceito de dialética pressupõe uma verdade pós-modernos entendem como movimento não objetiva. vários pensadores tiveram essa percepção. suprimiu a cate- entre diferentes. numa operação epistemo- reza fazem uma unidade. lidade social não é uma totalidade amorfa nem seu movimento – alguns até negam do ponto de inarticulada: ela tem forma. já que há. mas foi na Modernidade. p. resul. uma vez que alternativas: se a sociedade não tem um fim pre. é unidade artificiosa. 2. coletivos. já estava fazendo dade. entre outras questões. não é identidade. Do ponto de hipótese. mas unidade não é logicamente ilegítima e histórica e socialmente junção de iguais. Educ. os homens. A determinação dessa diferença (faze. mas acaso. mas não fazemos a história evolução da natureza. seja como ele aparece em Hegel. é uma das pérolas do cretinismo sociológico ou da teo- Revista ria política liberal. ‘totalitarismo’ não é nem categoria. que. que eliminaria a ideia de liber- movimento é uma conquista da Modernidade. Rio de Janeiro. qualquer ideia de ‘ciência dura’ pós-moderna já determinado. Desde o século XIX. con- Trab. é estruturada. classes. Eu diria ou os deuses.. ficidades em cada um desses níveis. v. que ele é um automovimento: não é preciso que por exemplo. jul.

porém. dição dialética que vem de Marx e é expressa até porque. se eu sei que Em qualquer caso. ali já está demarcado nativa que eu posso escolher concretamente: por onde vai a pesquisa. aquele que queria voar. Posso escolher. tem que pensar movimento. ca se pesquisou tanto. Penso que aquela que entra o agir humano. no limite. a questão da organização objetivos do capital. logia. mencionou. Se conhece a necessidade. tem avançado mais é a biologia contemporânea. p. flutua. Para Hegel. Quando vada dos meios de produção. mo mudou e vai mudar mais ainda a produção tou incluído nisso. do longo processo – por exemplo – de análise do Portanto. Eis aí um conhecimento expressa o fato de que ela está exemplo da racionalidade dessa totalidade.2011 . ganização da produção científica institucional Tomemos o exemplo da economia política: se é contemporâneas têm bases claramente neoposi- próprio do movimento do capital a tendência à tivistas (no livro do Carlos Nelson que você concentração e à centralização. na tra. a liberdade é a consciên. mas isso é o excepcional. os avanços que virão da engenharia genética. Educ. não é uma racionalidade posta de fora. nenhum determinismo prévio. que não haja acasos. mas muito subordinado ao complexo industrial- centração somada à centralização leve ao mo. E isso é uma camisa de força. Rio de Janeiro. De balão. a necessidade. nizar mediante os chamados editais. totalidade social não é fechada. contradição e trans- tou preso. É arqui. Nós não suprimimos a necessidade: conhecendo mento. você não voa. Na física. dições. um dos resulta. Em geral. Dialética como método é compatível com as meto- circular. o processo dialético do ser se por Lukács. mas como sei que es.. suprimir o financiamento institucional passou a se orga- as bases da concentração: a propriedade pri. Nesse sentido. A biologia hoje restaura a dialética: ela lações como “Estou preso. Não ar. Se não há alternativas. v. José Paulo Netto há relações causais necessárias nessa totalidade. Mas. A liberdade é concreta. ber esta liberdade quando o marco da pesquisa Mas o avião só voa porque é mais pesado do que o está determinado pelo financiamento. nela. Os parâmetros da produção científica e a or- E isso não é nenhum determinismo. a tão invocada liberdade de pesquisa tor- veja: eu não suprimi a necessidade. A organização institucional da produção do cação incoercível daquelas tendências. por exemplo. jul. Essa caracterização é importante. entre nós. e. Não se trata de neopositivismo). Interview: José Paulo Netto 339 creta. junto da sociedade. Uma totalidade fechada não conhe. 2. mesmo que não cancele a necessi. O fato de ser uma totali. Essa é uma alter. Saúde. isso em parte já ocorreu. com a ideia de que a liberdade é a impõe obrigatoriamente. Eu penso que a mesma coisa dade. Penso. há excelentes observações sobre o dos necessários é o monopólio. caminho. cretas. porque não deixa claro onde nio das ‘ciências duras’. O fato de reconhecer a necessidade de que con. dade aberta não faz com que ela deixe de ser uma totalidade. nopólio não me torna livre. tra a liberdade? Depende do que entendemos por No interior dessa organização institucional. Trab. Veja co- coisa. tal como se expressa em formu. Revista ceria mudanças: o movimento seria. que possibilidade de escolher entre alternativas con. que é a lógica do capitalismo contemporâneo. que. que posso escolher outro na área das ciências sociais desde que. A Você consegue voar exatamente porque a conhece. seja nas ciências sociais. 333-340. É claro que. 9 n. você concorre a um edital. nunca se conheceu tão pouco sobre o con- você é livre. A realidade social é uma totalidade que dologias específicas da ciência contemporânea? se movimenta no sentido de sua desestruturação para gerar uma nova estrutura. pode negar-se. nun- liberdade. inclusive. militar. mas da impli. Você supri- é arbitrária nem aleatória. formação. /out. na-se pura retórica. vão colocar a dialética no centro da bio- tipo subjetivo. Onde en. dinâmica e dispõe de racionalidade. seja concentração e centralização são movimentos nas ‘ciências duras’. não estão institucional da produção científica deve inda- na minha cabeça. Eu prefiro trabalhar. não há liberdade. entendo que eu es. nunca se produziu tanto cia da necessidade. está em movi. estou livre”. se sei que o capital não é uma gar quem financia e o que se financia. mas me vale – mas aí sou muito cauteloso – para o domí- parece incompleta. e sim relação social. nestas con- há uma via capitalista e uma via socialista. portanto. o que não significa miu a lei universal da gravitação dos corpos? Não.. nós podemos utilizá-la. a liberdade não é um componente de genoma. Dificilmente se pode conce- conhecido o mito de Ícaro. que subsumida a uma lógica macroscópica maior.

lê-se que as lutas de classes resultam sempre na vitória da classe que traz nas suas mãos o futuro – no caso da sociedade que Marx e Engels têm em vista. 2. 333-340. Educ. eu não preciso ordem burguesa. o elemento que dirige o pro- cesso. frequen- temente se identifica método com um conjunto 1 Entrevista concedida a Cátia Corrêa Guimarães. p. pois. Portanto. que implica a sua direção. Outra é. podem não conduzir ao comunismo. em suas relações. Para o pensamento dialético. as classes). Não.2011 . Há que se ter co. o mais ‘clássico’ dos tex- tos de combate de Marx e Engels. A alternativa Penso que isso é terrivelmente nefasto para a dia. Isso. Trab. do ponto de vista dialético. Ora. v. exponenciadas nos últimos 30 conhecer a sua essência. truição da vida sobre o planeta. Esse é o caráter neopo. penso que hoje. tos da Escola Politécnica de Saúde Joaquim Venân- mentais: não casualmente. de regras formais e intelectivas para o trato do coordenadora de Comunicação.340 Entrevista: José Paulo Netto este marco expressa claramente uma concepção enfim. /out. Por essas e outras. é ‘inevitável’. socialismo ou barbárie. na universidade. o proletariado – ou na destruição das classes em presença. ou ‘o socialismo’. Mas isso não é método. Uma possibilidade é sitivista – não é o positivismo do velho [Auguste] o processo revolucionário capaz de suprimir a Comte.. as lutas de classes em nossa sociedade podem não resultar em socialismo. Não há finalismo imanente na história: a teleologia é posta pela ação organizada dos homens (que. terão o seu desfecho. deu o passo decisivo neste sentido. foi Durkheim quem cio. É evidente que essas regras são funda. Rio de Janeiro. Saúde. Assim. Na academia. jul. é o objeto. é um absurdo. concreta é. fazer pesquisa fundada no método dialético significa cada vez mais remar contra a corrente. é técnica de pesquisa. Uma das críticas ao marxismo é que ele seria determinista ao afirmar que a ‘revolu- ção’. lética. constituem. de conhecimento voltado para a manipulação Uma coisa me parece clara: as contradições da do real. simplesmente. É o neopositivismo como forma de ordem burguesa. anos. não o sujeito. da Fundação Oswaldo Cruz. Nota mo método aquele que seja capaz de apreender o movimento do objeto. E é precisamente por isso que é ne- cessária a iniciativa política: é esta que pode di- recionar os processos de lutas para um fim. a dialética tem uma re- lação direta com esse ‘objeto’ que é a sociedade capitalista? A síntese final é a revolução? José Paulo Netto Vamos ver se eu consigo responder à sua per- gunta de maneira a evitar qualquer finalismo ou teleologismo.. Para manipular o real. Divulgação e Even- objeto. Revista Se o método é histórico. 9 n. Podem de- rivar na barbárie: a destruição das classes em presença. não se pode escolher o método arbitrária ou aleatoriamente. no Manifesto Comunista. no processo de conhecimento. a des- pensar a realidade a partir da sua manipulação.

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