ENTREVISTA INTERVIEW 333

Entrevista: José Paulo Netto

Interview: José Paulo Netto

José Paulo Netto é Professor Emérito da Univer- José Paulo Netto is Professor Emeritus at the
sidade Federal do Rio de Janeiro (vinculado à Federal University of Rio de Janeiro (linked to
Escola de Serviço Social) e um conhecido in- the School of Social Service) and a known Bra-
telectual marxista brasileiro. Doutor em Serviço zilian Marxist intellectual. Holding a Doctorate
Social, Netto se destaca como autor de obras que in Social Work, Netto stands out as the author
também apresentam, de forma didática e sem re- of works that have also outlined Marxist thought
ducionismos, o pensamento marxista. Dentre in a didactic manner and without any reductio-
tais obras, lembramos O que é marxismo (Bra- nism. Among these works, we mention "O que
siliense) e, mais recentemente, o livro Economia é marxismo" (Brasiliense), more recently "Econo-
política: uma introdução crítica, em co-autoria mia política: uma introdução crítica," in co-au-
com Marcelo Braz (Cortez), e o volume, com a co- thorship with Marcelo Braz (Cortez), and the vo-
laboração de Miguel Yoshida, de Marx-Engels, lume, with the collaboration of Miguel Yoshida,
Cultura, arte e literatura: textos escolhidos (Ex- from Marx-Engels, "Cultura, arte e literatura:
pressão Popular). Com Carlos Nelson Coutinho, textos escolhidos" (Expressão Popular). With
organizou três volumes de textos de G. Lukács Carlos Nelson Coutinho, he organized three vo-
(O jovem Marx, Socialismo e democratização e lumes of texts written by G. Lukács (“O jovem
Arte e sociedade, todos pela Editora UFRJ). Marx”, “Socialismo e democratização” and “Arte
Nesta entrevista,1 Netto discute principalmente e sociedade”, all by Editora UFRJ).
a dialética a partir da matriz marxista, enten- In this interview, Netto discusses, mainly, dia-
dendo-a tanto como um método de apreensão da lectics under the Marxist framework, understan-
realidade quanto como o movimento do real. ding it both as a method of apprehending rea-
Para Netto, Marx, a despeito de ter deixado pou- lity and as the movement of the real. To Netto,
cos escritos sobre o tema, constitui uma referên- although Marx did not write much on the sub-
cia fundamental para aqueles que buscam, hoje, ject, he is an essential benchmark for those who
pensar e transformar de forma objetiva a reali- today are looking to analyze and transform rea-
dade. Seguindo esta temática, a entrevista trata lity objectively. In line with this theme, the inter-
ainda da relação entre teoria e prática, das po- view also deals with the relationship between
tencialidades do conhecimento científico e da theory and practice, the potential of scientific
lógica acadêmica contemporânea. knowledge, and the contemporary academic logic.

Trab. Educ. Saúde, Rio de Janeiro, v. 9 n. 2, p. 333-340, jul. /out.2011

2. tanto um método de conhecimento da realidade quanto o movimento da própria realidade. entre eles. põe. ora ganhou outros sentidos. insuficiente. mesmo tempo A e não-A. formal que vem de Aristóteles é falsa. Por Hegel e. 9 n. para além do é uma negação da negação que conduz a um no- senso comum. Pode parecer muito lética numa direção diversa da de Hegel. mas é unilateral. vemos quer: é na verdade um automovimento. não em relação a A. geralmente afir. é o da não. ela se constituiu síntese. tem-se uma lógica rigorosa que vai ser conhecida nos um ser ideal. que a palavra ‘dialética’ é uma es. logo está plexo. esse ser material ao manuais de filosofia como ‘lógica formal’. conservando. modo de pensar o mundo. uma forma retórica. se é diferente de não-A. é um movimento que tem dem o seu sentido rigoroso. Mas isso não significa que aquela lógica como pedra angular do pensamento de Hegel. por exemplo. para muitos. 333-340. /out. tas. na mídia etc. É desse confronto entre a afirmação maça de cultura de esquerda. o primado da existência (se você quiser: o Hegel. quando se um movimento que tem a sua força motriz. antítese e Na entrada da Modernidade. seu dinamismo fundado na contradição. Aristóteles é o fundador de Isso significa que. Por isso não é uma simples negação: um mínimo de rigor e seriedade. guagem que se tornou comum: tese. Em no ser. v. O método dialético pensador enigmático ou. traz em si os traços da positivi- se diz coisa nenhuma. A dialética. Hegel diria mesma também automovida. mento da lógica dialética de Hegel: uma afir- Ao longo da história da filosofia no Ocidente. uma negação e a negação da negação. para primado ontológico) é material – não há nenhuma Trab. A é ao mesmo tempo a pécie de panaceia ou recurso de macumba que afirmação de si contendo forças que negam essa resolve todos os problemas. movimento’. Quem tem uma fu. entrando na linguagem dinâmica. ela é ape- um filósofo que é. Uma série de pen- que essa é uma forma de pensar o mundo que sadores operou uma análise crítica da obra de não é falsa. esse método constitui uma superação da estuda – o ser. na Grécia. aqui. no limite. veremos que a palavra comparece vo – Hegel diria: em um nível superior – mas no marco das noções e conceitos ainda da nas. que está sempre em movimento.. que cria. A é ao brincando. ou seja. ao desdobrar-se. Educ. além de não ser cotidiana. princípio importante. o outro. insuficiente. metamorfoseados. em hegeliano? linhas gerais? José Paulo Netto José Paulo Netto O movimento do ser não é um movimento qual- Quando pensamos na palavra ‘dialética’. Isso seria a dimensão tríplice do movi- tava um método discursivo. como certas categorias filosóficas. movimento qualquer. é o método para pensar o mundo enquanto Para o pensamento marxista. a dialética nomeia movimento. Um tivar-se. quando se depara de A e aquilo que é a negação de A que vai sur- com alguma coisa complicada. Você poderia discorrer sobre ele. no próprio ser. um ‘método’. obscuridades. Se você fala em método. grande tradição intelectual que vem desde dinamizado pelas contradições – é que é com- Aristóteles. jul. Eu Revista queria que você falasse um pouco sobre esse Como se situa a contradição no pensamento conceito. afirmação. muito con- De forma muito breve. cheio de supera essa unilateralidade. um nas unilateral. que se se contradizer. ora a dialética se referiu a esse significado origi. que se pode chamar de superação. Mate- confuso. Mas o outro. Mas note: Hegel é um pensador idealista. gir o diferente. frequentemente per. que contribuíram para desenvolver a dia- taneamente igual a não-A. Para Hegel. até hoje. Se tratarmos o tema com dade de A. Então. Em Hegel. p. pode-se dizer que era um fuso. instaura a sua negação. elementos ori- cente filosofia. mação. o que era dialética? Você dirá: isso é muito complicado. Em Porque esse método apreende que aquilo que ele Hegel. num automovimento. Eu costumo dizer. muito difícil! O difícil não é o método. o primário é o Espírito que. pensando em lógica. mas o que Hegel está querendo dizer é rialista.2011 . se é novo ma: “Isto é um processo dialético”. Numa lin- nal. cindir-se. é simul. Saúde. muitos filósofos materialis- quê? Porque A.334 Entrevista: José Paulo Netto Revista ele. a sua tornam de uso comum. Rio de Janeiro. o ser é processualidade. significa simplesmente o seguinte: que o ‘mundo é um processo. E. ela identidade: A não é igual a não-A. antes do ser material. obje- funda numa série de princípios e elementos. ginais. dialética deno. Com isso.

intervir no mundo. que a terra não es- se dialeticamente. Mas apenas o ponto Para ser curto e grosso: sem Hegel.. voltam para casa. na. estritamente. O que a sua ex- social). mas dificultado pela vida cotidiana.. Mas o É evidente que este é um método muito difícil conhecimento veraz. o romancista tradições. dela. Educ. Para evitar qual. da estrutura íntima dos fenô- adequado para compreender o ser e seu movi. ao longo de profunda. ou seja. Para Marx.. Revista quer equívoco. Sabemos. tem José Paulo Netto nela seu ponto de partida. jul. Mas o que essa ex- Como algo objetivo. porque os homens não pensam rência dos fenômenos para encontrar a sua essên- em abstrato: pensam a partir dos problemas. do espírito. não pode se limitar a essa experiência mento – vale dizer. /out. O conhecimento dialético do mundo. complexa e contra- ditória evolução do ser material. na expe- riência. periência cotidiana lhe mostra? Que a terra. como o modo mais do. toda a sua vida. é claro que ela independe periência mostra é verdadeiro? O conhecimento do conhecimento (ou da consciência) que se tenha e a própria prática social demonstram que não. é ela que gira em torno do sol. E essas discriminações Trab. está paradinha e o sol se posto a dialética no centro da reflexão filosófica movimenta em torno dela. É importante destacar que o fato de só Hegel ter onde está sua casa. p. para o ser cima e de tarde ele se esconde. na sua imediatici- da disso.2011 . comprovadamente. na expressão de Lukács. pendem de sua vida cotidiana e concentram e você não se levanta da cama. Essa é a experiência não significa que a dialética nasce com Hegel. Mas foi com Hegel que ela tá parada. de ver que a sua casa está no ou seja. 2. tudo se move e tenho que conhecer o que está criando – nesses momentos. dos dilemas que são postos na vida A nossa vida cotidiana e os seus quadros sociais cotidiana – com a sua heterogeneidade e a sua ne. Em que medida a experiência produz Revista conhecimento? Qual a relação histórica entre Marx e Hegel no que tange à dialética? José Paulo Netto O conhecimento começa com a experiência. das realidades anímicas. Interview: José Paulo Netto 335 negação do espírito. A vida cotidiana. da essência. são produtos de uma longa. a sua estrutura íntima e o seu movimento. profun- ‘dialética subjetiva’. naqui- que sua atenção básica tenha se voltado para a lo que você chama de meio-dia ele está ali em sociedade ou. tomou-a como o movimento do real. outros saberes. Rio de Janeiro. eles se sus. lar o mundo. 333-340. Se pensar assim. cotidiana. dos cia. do está numa mudança constante. O cientista que está no labora. E você precisa minado. fazem suas líquido ou ao gasoso etc. imediata de todos os homens. que mobiliza ele é muito mais do que o ateísmo. Isso se construiu como o que podemos chamar de significa que o conhecimento rigoroso. cheio de con- tório. A aparência dos fenômenos é abso- E o método de Marx é dialético exatamente lutamente importante porque começamos a neste sentido: como o modo mais adequado para conhecê-los a partir dela – o que não tem qual- conhecer o ser social. Marx partiu da dialética de Hegel. que o eles depois tomam ônibus. v. parte da apa- de ser utilizado. o automovimento efetivo da realidade. conjunto desta dinâmica para. impasses. Você observa e constata que o sol seja a natureza ou a história e a cultura (ainda nasce num ponto específico pela manhã. e tem a experiência cotidiana. Você nasce aqui. é lismo a que aqui se refere implica o ateísmo. empenham toda a das oposições imediatas para poder se mover: sua energia nas suas criações e descobertas. é melhor esclarecer: o materia. como método. pois. o filósofo que está refletindo. no lugar x. Saúde. dade. refeições. enfrentam o trânsito quente se opõe ao frio. baseados. Marx é im. sobretudo. onde está sua recolhendo-a mediante uma crítica rigorosa e casa. mesmo lugar. Essas dimensões anímicas. então. não mostra o movimento do ser. que o sólido se opõe ao em seus carros. 9 n. verdadeiro. Nesses momentos. contribuem para que o pensamento dialético se- cessária imediaticidade. Permita-me um exemplo bem sim- pensável. Ela é objetiva em razão de o ser constituir. E nenhum homem pode ja pouco favorecido. menos. quer aparência não pode ser conhecido. ples.. Recorro a outra ilustração suspender sua relação com a vida cotidiana senão simples: imagine se você acorda e reflete: o mun- por momentos. a dialética é objetiva. de partida. É preciso manipu- direcionam a sua energia para um objeto deter. Mas precisa saber que o alto se opõe ao baixo.

movimento real. jovem senhora – que hoje já é uma velha ca- mas. pensar dialeticamente sa cresce. ademais. Mas você não sabe o que acontece blemas que o conhecimento teórico-científico entre apertar aquele comutador ali na parede e pode esclarecer. que não compreensão. Educ. nesse pe.. Boa parte do nosso conhecimento do cussão coletiva para compreender a sua situação mundo opera assim. mas não leva à com- que nós praticamos com os fatos do mundo. a partir da prática. Imagine um torneiro mecânico o acendimento dessa lâmpada incandescente: que. 333-340. Es. Rio de Janeiro. que qualquer proces. Ninguém nunca conhecimento teórico-científico verdadeiro do cumprimentou a senhora mais-valia.. nomia política. ele precisa estudar a crítica da eco- nos permite perceber a processualidade e a di. partiu da vida cotidiana. precisamos ‘conhecê-lo’ de alguma discussão são extremamente importantes e úteis forma. é muito mais do que Revista sistematizar experiências cotidianas.. Mas para que ela apareça como preender o mundo? É dificílimo.. é resultado de uma larga elaboração teórica que Pensar dialeticamente supõe uma formação teó. instrumentos heurís- aproprie da herança cultural que vem. físico. de fato. É preciso tomar muito cuidado perfeitamente que. e supõe que se zou categorias. 9 n. Ora. disso entendem o eletricista e. além do científico? so de conhecimento eficaz tem que ser social e coletivo. É difícil com. então.. este conhecimento sem a sua relação unitária (não identitária) com tem que transcender a cotidianidade e sua prá- outra totalidade que é a natureza. /out. que não está na vida cotidiana: nâmica do mundo e a natureza dessa dinâmica. Conhecer o mundo. cisa apertar o interruptor. que é a nossa sociedade. Existem outros tipos de conhecimento porque mostram. mas nos dá uma vi. bases da injustiça percebida. mas produziu e utili- rica. de Hegel a nossos dias. investigações. preensão dos mecanismos que põem e repõem as sa manipulação é necessária. como trabalhador partir da sua vida prática. reconhecen. É evidente que dialética do real pode aparecer.2011 . conhecimento. A organi. reflexão. Essa é uma forma de trói conhecimento. Para chegar a esta são que não é da totalidade do mundo. o panheiros de trabalho e desenvolva uma dis. o pen. segundo determinados padrões éti- mente importante não apenas para termos uma cos – injusta. São essas to. rigorosamente. que não existe experiência cotidiana. Eu estou conjunto da nossa vida. É só nesta transcendência que a talidades que constituem o ser. de simples. reúna alguns com. a sistematização de experiências e sua mundo. Porque a nossa vida não sinalizando isso porque importantes grupos e é um amontoado de pequenos segmentos: ela é movimentos sociais se esforçam para elaborar uma totalidade que se insere numa totalidade um conhecimento sobre o mundo limitando-se à maior. Então. boração teórica que lhe abra caminhos para além do essas determinações – alto/baixo. sabendo ler e escrever. p. telectualmente para poder apreender esse movi- daço de universo que nós estamos. Trab. jamais ele vai encontrar uma mundo que instrumentalizamos e manipulamos. Mas sem elas você não vive. tivos enriquecem e ele não. são apenas unila.. Não: a prática põe os pro. para que possamos adquirir o quética – chamada mais-valia. Isso é absoluta. que terais. Tome outro exemplo simples. Porque o mun. a empre- assim adiante. Ora. seus proprietários individuais e cole- traz uma série de exigências que vão na contra. Saúde. sem dúvida existem vários tipos de conhe- podemos acabar concluindo que o sol gira em cimento. perto/longe. há que estar equipado in- do é muito complexo. Voltando à vida cotidiana: para manipular o zação. Mas se não houver aí uma inserção José Paulo Netto e um insumo do ponto de vista teórico. v. não há nada mento do real – ele não é imediatamente visível. saiba que o branco é diferente seguir chegar à ideia de que há injustiças so- do preto. Você sabe ligar seu carro. Se não dispuser de uma ela- samento dialético implica que você. um movimento real. nós Sim. ele só vai con- branco/preto –. pelo ticos para entender por que a realidade parece – menos. Veja como o mundo corrente da instrumentalização. Se permanecer no nível imediato relação mais eficiente com a natureza e com o da sua prática. da experiência prática e imediata. Você sabe torno da terra. da manipulação é injusto! Isso não é falso. sobretudo. e é. Nesse mundo.336 Entrevista: José Paulo Netto que você faz não são falsas. estudo constante. tica imediata. para iluminar esta sala. mas que ele pode tornar-se preto e por ciais neste mundo: ele trabalha muito. se dá lá na fábrica. 2. A dialética é um isso supõe pesquisa. pre- com a ideia de que. pesquisa. se cons. jul.

da fenomenalidade – do que você faz durante o dia é com esse tipo de ponto de vista da dialética. co-mental. esse reflexo não é um espelhamento. é o reflexo do movi- conhecimento. por exemplo. na medida em que a sociedade se constitui. mas não há motivos. está fora da consciência interfere na natureza. mas a dialética José Paulo Netto social não é a natural. verá que quase tudo o aparência do mundo. neste caso. mos a nossa história. embora surgido da natureza e a ela ne- volvida. a ação dirigida segundo fins. quero dizer que na natu- reza há movimento dialético. O que a dialética me permite é guarda uma diferença fundamental: não somos apreender o que se passa nele. a dialética é o reflexo do real? nalidades. Há outra categoria que não existe na natureza: para os sujeitos humanos. o movimento tanto do ser natural dizer que as outras modalidades de conheci. por exemplo. tureza. Interview: José Paulo Netto 337 sabe que tem que abastecê-lo. Existe outra forma. Quando você conhece parte da equalizada à da sociedade. uma macieira dá maçãs e não peras. Se Então. não precisa dominar tivas dos homens se mobilizem ativamente. há acaso. a dialética não produz a reali. Mas é a ciência que permite saber Há movimento. Mas eu posso concepções que pensam separadamente o mate- também conhecer como vivia essa população rialismo histórico ou o materialismo dialético. Por exemplo. jul. /out. há causas. Rio de Janeiro. Nós faze- designei como ‘dialética subjetiva’. Esta é uma característica es- objeto: o objeto é apreendido numa perspectiva pecífica do ser social. sem a arte e sem a manipulação práti. v. arte. tal como ela é. O o conhecimento de como ele funciona. porque isso não Trab.2011 . que esse conhecimento é prático-mental. Mas a dialética da natureza mento sejam dispensáveis: não se pode conceber não é igual à dialética da sociedade porque o ser o mundo. Saúde. azar. social. que a fazemos. o movi- tista é outra. recorrendo aos historiadores que trataram A dialética precisa ser histórica? daquele período. acidente. Quando lê Macha. o Carlos Nelson tem inteira razão. dade. há contradição. Na tureza não há liberdade. goria de liberdade – categoria que é um traço neiro lendo Machado de Assis. o biólogo. 9 n. que é ‘para nós’. um modo de ser oferecido pelo Bruxo do Cosme Velho tem como do real social – não existe na natureza. Educ. que eu diria. que a mente. Mas a história da natureza dos homens. cessariamente vinculado. não estu. Se a ciência é indispensável para expressão da história. para dirigir bem. lubrificá-lo etc. quando a sociabilidade está desen. Mas a dialética da natureza não pode ser a arte oferece. é o mesmo. o sujeito humano se compromete com o mas não liberdade. tem especificidades. o cérebro. A perspectiva do cien. seguindo Lukács. no livro O estruturalis- vivia uma parte da sociedade no Segundo mo e a miséria da razão. a cate- sociedade do Segundo Reinado no Rio de Ja. como há uma história da sociedade. É diferente do conhecimento que dade. há avanço. mais elevada. Enquanto o que nós.. de conheci- mento – a arte. mas é fundamental sublinhar que história com liberdade absoluta. o conhecimento pertinente da realidade social. O objeto é – perdoe-me a aparente tautolo. isto não significa objetivo. Um é arte. intencio- Como método. 2. Com isso. A dialética é a outro é ciência. os seres sociais. teleologia. aqui no Rio de Janeiro. Há uma história da na- Como método. há como o mundo é independentemente da sua superação. A dialética é um processo o conhecimento do mundo. quanto do ser social. mento real do mundo. ela tem cará. ela gia – objetivo e efetivo. Na na- centro organizador a subjetividade humana. p. mento que tende a uma finalidade que é pressu- da a célula ‘para nós’: ele quer saber o que a posta no seu início. Nós também não fazemos a nossa humano –. tanto na natureza quanto na socie- subjetividade. mas não fazemos a história ter de reflexo – é o mundo refletido no cérebro da natureza. Eu diria mundo é sempre um mistério a ser decifrado. E. aponta problemas nas Reinado. Revista do de Assis. as faculdades intelec- ciona – e. O objeto destes últimos e de Machado de Assis. você tem uma clara ideia de como Carlos Nelson Coutinho. mas eu não posso perguntar para que ela dá maçãs – na na- Revista tureza. mas o José Paulo Netto modo do conhecimento é diferente. Eu posso perguntar por que célula é ‘em si’. 333-340. o reflexo do mundo não é o reflexo da você observar bem. Ele implica mas não tem a menor ideia de como o motor fun.

têm projetos. finalidades e obje. a natureza desse movimento é investigação de Marx comprovou. irracional: dispõe de uma racionalidade. Na natureza. Do ponto de hipótese. é unidade artificiosa. é contraditório não pode reforçar essa impos- sibilidade? Revista Uma das críticas pós-modernas ao conceito de José Paulo Netto dialética é que ele supõe um movimento orde- Eu diria que a ideia de que o mundo e o ser são nado do mundo. v. que ele é um automovimento: não é preciso que por exemplo. 9 n. Em história da natureza e a história social. /out. não há sujeitos – exceto o mento na relação sociedade-natureza. 2. Nos pro. que é por ele identificada ao tidade – entre o ser natural e o ser social. 333-340. neste cam- concretas). além de pouco séria. qualquer ideia de ‘ciência dura’ pós-moderna já determinado. é preciso há leis causais. Saúde. do ponto de vista uma categoria ontológica e teórico-metodoló- do seu processo real. Eu diria ou os deuses. dade e de acaso. estudando. A determinação dessa diferença (faze. A sociedade e a natu. a categoria de totalidade. que atuam sempre co. jul. Mas não há nenhum pen- da natureza) coube a um pensador que precede sador sério que negue o movimento da socie- Hegel. necessidades. suprimiu a cate- entre diferentes. Dialética é história. seja a impossibilidade de se conhecer objetivamente como ele aparece concretizado historicamente o mundo. po. não há um pen. nem arbitrário ou movimento. mas acaso. Boa parte deles até invoca a dia- ciais. A rea- sador sério que negue a dinâmica da realidade. con- Trab. A constatação. Isto mostra que há história no ser natural mesmo tempo em que retira de cena categorias e no ser social. O ser tem contra. Isso é ‘totalitarismo’. pensadores pós. sadores sociais pós-modernos – aqui. goria de totalidade. Vico. Isso é um absurdo: totalidade é dialética. lética para fundar a sua noção de movimento. não é identidade. classes. Já na Antiguidade. é estruturada. Sokal) – trabalha uma noção de movimento ao tivos. mas que esta história tem especi. alguém lhe dê um empurrão. mas há também enfatizar o trato da sociedade. seja como ele aparece em Hegel. Neste sentido. já estava fazendo dade. que produzem o seu da sociedade não é aleatório. sem as quais essa noção não faz nenhum sentido. o movimento do capital. tendências muito fortes contra a noção de mos a nossa história. resul. imanentes. Essa é a diferença essencial entre a tureza desse movimento. José Paulo Netto tado do desenvolvimento da Ilustração. O pensa- tintos. Por exemplo. ficidades em cada um desses níveis.. como diríamos hoje. que. é uma das pérolas do cretinismo sociológico ou da teo- Revista ria política liberal. Na sociedade. em primeiro lugar. ga o movimento. Educ. foi suficientemente ridicularizada (lembre-se de letivamente. p. O onde não existe liberdade. de que o real sobre fundamentos materialistas em Marx. Desde o século XIX.. No caminho contrário.2011 . ter operado inicialmente como um elemento de tauraram no pensamento ocidental. porém unitários. O problema está em conceber qual a na- dialética. dialético. gica. O ser é a unidade – não a iden. que são dis. mas foi na Modernidade. que eliminaria a ideia de liber- movimento é uma conquista da Modernidade.338 Entrevista: José Paulo Netto existe (liberdade é escolher entre alternativas vista da realidade natural. tem nada a ver com a concepção de movimento modernos têm defendido. mas é algo que a vista dialético. Rio de Janeiro. entre outras questões. dialética. o que muitos O conceito de dialética pressupõe uma verdade pós-modernos entendem como movimento não objetiva. coletivos. vários pensadores tiveram essa percepção. numa operação epistemo- reza fazem uma unidade. sem saber. lidade social não é uma totalidade amorfa nem seu movimento – alguns até negam do ponto de inarticulada: ela tem forma. O movimento que expressa o modo de ser do ser dições internas. segundo lugar. uma vez que alternativas: se a sociedade não tem um fim pre. mas não fazemos a história evolução da natureza. predomi. que as O pensamento dialético que vem de Hegel pode ideias de movimento e processualidade se ins. A sociedade tem sujeitos so. mas unidade não é logicamente ilegítima e histórica e socialmente junção de iguais. grupos. mento pós-moderno. os homens. já que há. qual a concepção desse movi- cessos da natureza. problema é que a esmagadora maioria dos pen- nam causalidades e necessidades. mas esta é uma questão de religião que nenhum dos pensadores pós-modernos ne- e não de ciência. ‘totalitarismo’ não é nem categoria.

Essa é uma alter. no limite.. dade aberta não faz com que ela deixe de ser uma totalidade. e. dição dialética que vem de Marx e é expressa até porque. Se conhece a necessidade. nopólio não me torna livre. porque não deixa claro onde nio das ‘ciências duras’. o que não significa miu a lei universal da gravitação dos corpos? Não. tem que pensar movimento. se sei que o capital não é uma gar quem financia e o que se financia. formação. cretas. contradição e trans- tou preso. Rio de Janeiro. O fato de ser uma totali. não é uma racionalidade posta de fora. ali já está demarcado nativa que eu posso escolher concretamente: por onde vai a pesquisa. você não voa. suprimir o financiamento institucional passou a se orga- as bases da concentração: a propriedade pri. ber esta liberdade quando o marco da pesquisa Mas o avião só voa porque é mais pesado do que o está determinado pelo financiamento. jul. A liberdade é concreta. vão colocar a dialética no centro da bio- tipo subjetivo. Em geral. que. os avanços que virão da engenharia genética. caminho. É arqui. Os parâmetros da produção científica e a or- E isso não é nenhum determinismo. Saúde. você concorre a um edital. mencionou. tra a liberdade? Depende do que entendemos por No interior dessa organização institucional. não estão institucional da produção científica deve inda- na minha cabeça. nenhum determinismo prévio. mas isso é o excepcional. nela. a necessidade. Trab. que não haja acasos. nunca se produziu tanto cia da necessidade. seja concentração e centralização são movimentos nas ‘ciências duras’. aquele que queria voar. que possibilidade de escolher entre alternativas con. Uma totalidade fechada não conhe. 2. Mas. a liberdade não é um componente de genoma. Não se trata de neopositivismo). logia. ganização da produção científica institucional Tomemos o exemplo da economia política: se é contemporâneas têm bases claramente neoposi- próprio do movimento do capital a tendência à tivistas (no livro do Carlos Nelson que você concentração e à centralização. Nesse sentido. e sim relação social. a liberdade é a consciên. Você supri- é arbitrária nem aleatória. inclusive. Nós não suprimimos a necessidade: conhecendo mento. por exemplo. Para Hegel. um dos resulta. a tão invocada liberdade de pesquisa tor- veja: eu não suprimi a necessidade. portanto. A biologia hoje restaura a dialética: ela lações como “Estou preso. na-se pura retórica. há excelentes observações sobre o dos necessários é o monopólio. A organização institucional da produção do cação incoercível daquelas tendências. mas como sei que es. p. seja nas ciências sociais. Interview: José Paulo Netto 339 creta. É claro que. Eis aí um conhecimento expressa o fato de que ela está exemplo da racionalidade dessa totalidade. dinâmica e dispõe de racionalidade. do longo processo – por exemplo – de análise do Portanto. Revista ceria mudanças: o movimento seria. Quando vada dos meios de produção. mas me vale – mas aí sou muito cauteloso – para o domí- parece incompleta. tal como se expressa em formu. Se não há alternativas. dições. Eu prefiro trabalhar. totalidade social não é fechada. nestas con- há uma via capitalista e uma via socialista. pode negar-se. José Paulo Netto há relações causais necessárias nessa totalidade. mas muito subordinado ao complexo industrial- centração somada à centralização leve ao mo. isso em parte já ocorreu. A Você consegue voar exatamente porque a conhece. Posso escolher. está em movi. Na física. entre nós. Penso. Educ. 333-340. na tra. a questão da organização objetivos do capital. nunca se conheceu tão pouco sobre o con- você é livre. mo mudou e vai mudar mais ainda a produção tou incluído nisso. Não ar. 9 n. ca se pesquisou tanto. Essa caracterização é importante. militar. se eu sei que Em qualquer caso. que é a lógica do capitalismo contemporâneo. nós podemos utilizá-la. Eu penso que a mesma coisa dade. nizar mediante os chamados editais. entendo que eu es. estou livre”. Veja co- coisa. A realidade social é uma totalidade que dologias específicas da ciência contemporânea? se movimenta no sentido de sua desestruturação para gerar uma nova estrutura. v. não há liberdade. que posso escolher outro na área das ciências sociais desde que. Dialética como método é compatível com as meto- circular. mas da impli. Dificilmente se pode conce- conhecido o mito de Ícaro. O fato de reconhecer a necessidade de que con. /out.. tem avançado mais é a biologia contemporânea. De balão. mesmo que não cancele a necessi. porém. com a ideia de que a liberdade é a impõe obrigatoriamente.2011 . Penso que aquela que entra o agir humano. E isso é uma camisa de força. nun- liberdade. o processo dialético do ser se por Lukács. Onde en. que subsumida a uma lógica macroscópica maior. flutua. junto da sociedade.

v. é o objeto. truição da vida sobre o planeta. Rio de Janeiro. Revista Se o método é histórico. /out.. é um absurdo. fazer pesquisa fundada no método dialético significa cada vez mais remar contra a corrente. em suas relações. as classes). Uma possibilidade é sitivista – não é o positivismo do velho [Auguste] o processo revolucionário capaz de suprimir a Comte. 2. É o neopositivismo como forma de ordem burguesa.2011 . Nota mo método aquele que seja capaz de apreender o movimento do objeto. Para o pensamento dialético. Há que se ter co. é ‘inevitável’. a des- pensar a realidade a partir da sua manipulação. foi Durkheim quem cio. Por essas e outras. Saúde. a dialética tem uma re- lação direta com esse ‘objeto’ que é a sociedade capitalista? A síntese final é a revolução? José Paulo Netto Vamos ver se eu consigo responder à sua per- gunta de maneira a evitar qualquer finalismo ou teleologismo. do ponto de vista dialético. p. o elemento que dirige o pro- cesso. exponenciadas nos últimos 30 conhecer a sua essência. lética. é técnica de pesquisa. 333-340. no Manifesto Comunista. de regras formais e intelectivas para o trato do coordenadora de Comunicação. Uma das críticas ao marxismo é que ele seria determinista ao afirmar que a ‘revolu- ção’. socialismo ou barbárie. não se pode escolher o método arbitrária ou aleatoriamente. A alternativa Penso que isso é terrivelmente nefasto para a dia. que implica a sua direção. É evidente que essas regras são funda. da Fundação Oswaldo Cruz. Não. podem não conduzir ao comunismo. simplesmente. penso que hoje. Não há finalismo imanente na história: a teleologia é posta pela ação organizada dos homens (que. E é precisamente por isso que é ne- cessária a iniciativa política: é esta que pode di- recionar os processos de lutas para um fim. Outra é. ou ‘o socialismo’. pois. na universidade. Educ. o mais ‘clássico’ dos tex- tos de combate de Marx e Engels. Esse é o caráter neopo. tos da Escola Politécnica de Saúde Joaquim Venân- mentais: não casualmente. Na academia. no processo de conhecimento. Divulgação e Even- objeto. 9 n. concreta é. Isso. constituem. eu não preciso ordem burguesa.. o proletariado – ou na destruição das classes em presença. Ora. Para manipular o real. Podem de- rivar na barbárie: a destruição das classes em presença. Assim. Portanto. deu o passo decisivo neste sentido. anos. jul. Mas isso não é método. não o sujeito. lê-se que as lutas de classes resultam sempre na vitória da classe que traz nas suas mãos o futuro – no caso da sociedade que Marx e Engels têm em vista. as lutas de classes em nossa sociedade podem não resultar em socialismo. terão o seu desfecho. Trab. frequen- temente se identifica método com um conjunto 1 Entrevista concedida a Cátia Corrêa Guimarães. de conhecimento voltado para a manipulação Uma coisa me parece clara: as contradições da do real.340 Entrevista: José Paulo Netto este marco expressa claramente uma concepção enfim.