Le physicien et le mystique: Un dialogue est-il possible?

Une conversation avec David Bohm

anime par Rene Weber et mise en forme par Emily Sellon
(Extrait de Ken Wilber Le paradigme Holographique. dition Le Jour 1984)

WEBER: Pourriez-vous commencer par clarifier la diffrence entre l'holomouvement, l'hologramme et

l'ordre implicite?

BOHM: Holomouvement est une combinaison d'un mot grec et d'un mot latin, et un mot semblable
serait holokinsie ou, mieux encore, holoflux, car "mouvement" implique un dplacement d'un endroit
un autre, alors que flux est diffrent. Alors, l'holoflux inclut la nature ultimement coulante de ce qui
est, et aussi de ce qui s'y forme. L'hologramme, par ailleurs, n'est qu'un enregistrement statique du
mouvement, comme une photographie: une abstraction de l'holomouvement. Par consquent, nous ne
pouvons considrer l'hologramme comme une chose trs fondamentale, puisque ce n'est qu'une faon
d'afficher l'holomouvement, mais ce dernier est, cependant, le fondement de tout, de tout-ce-qui-est.
L'ordre implicite est celui dans lequel l'holomouvement prend place, un ordre qui la fois replie et
dplie. Les choses sont replies dans l'ordre implicite, et cet ordre ne peut tre entirement exprim
d'une faon explicite. Par consquent, dans cette approche, nous ne pouvons pas aller au-del de
l'holomouvement ou de l'holoflux (le mot grec pourrait tre holorhesis, je suppose), bien que cela ne
sous-entende pas que la question soit close.
Dans toute discussion de ce genre, les gens sont souvent amens parler de la totalit, d'une totalit qui
est la fois immanente et transcendante et qui, dans un contexte religieux, est souvent appele Dieu.
L'immanence signifie que la totalit de ce-qui-est est immanente dans la matire; la transcendance
signifie que cette totalit est aussi au-del de la matire.

WEBER: Dans un numro antrieur de ReVision (volume 2, no 2, 1979), Ken Wilber dit que la
philosophie prenne a universellement suppos que le monde est hirarchiquement structur, chaque
niveau suprieur contenant l'infrieur, mais non l'inverse. En se basant l-dessus, il rejette la thorie de
l'hologramme, selon laquelle la partie renferme le tout.

BOHM: Tout d'abord, la position hirarchique semble rejeter la notion de l'immanence du tout. Selon
moi, la tradition ancienne inclut la fois l'immanence et la transcendance. Il est certain que Bouddha, et
un grand nombre d'autres matres philosophiques et religieux galement, auraient t d'accord l-
dessus.

WEBER: Spinoza n'insistait que sur l'immanence.

BOHM: Peut-tre. Cependant, la totalit peut tre dcrite comme tant immanence et transcendance en
un sens, et comme n'tant ni immanence ni transcendance en un autre, puisqu'elle dpasse toute
possibilit de description. Les mots, aprs tout, sont limits; ils ne sont qu'un signe indiquant une ralit
qui ne peut tre compltement symbolise par eux.

WEBER: Wilber prtend que la nouvelle physique a seulement dcouvert l'unit de la partie avec la
partie, et non celle de la partie avec le tout. En ce sens, peut-on dire que la science justifie le
mysticisme?

BOHM: C'est un sujet trs complexe, et la plupart des scientifiques modernes ne s'attaquent pas de
telles questions. Par consquent, ils ne seraient ni en accord ni en dsaccord. J'ai dit que je croyais que
la signification positive du mysticisme pouvait tre que le fondement de notre existence est un mystre
une affirmation qu'Einstein lui-mme acceptait. C'est lui qui a dit que ce qui est le plus beau est le
mystrieux. Selon moi, le mot mystique devrait s'appliquer une personne ayant rellement eu une
certaine exprience directe du mystre qui transcende la possibilit de description. Le problme, pour
nous, est de savoir ce que cela peut vouloir dire.
partir du moment o le mystique choisit de parler de son exprience, il quitte le domaine du
mystrieux et entre dans le monde de l'exprience ordinaire. S'il tente d'entrer en contact avec d'autres,
c'est valable, mais dans ce cas il doit suivre les rgles qui gouvernent le domaine de l'ordinaire, c'est--
dire tre raisonnable, logique et clair. S'il y manque, ce qu'il dira n'aura aucun rapport avec notre
exprience ordinaire et son discours n'aura par consquent que trs peu de signification pour nous
moins qu'il puisse de quelque faon transmettre d'autres l'essence de son exprience, ce qui est trs
difficile faire. S'il accepte de faire moins que cela, il doit respecter les rgles de la communication
ordinaire. Il peut esprer dire quelque chose qui peut jeter de la lumire sur l'exprience ordinaire, ou
mme l'amliorer. Si c'est le cas, un dialogue pourrait tre possible entre la personne que l'on appelle
communment un mystique (bien que le mot soit pauvre) et la personne qui s'intresse principalement
au comportement de la matire, aux relations humaines ordinaires et aux niveaux ordinaires de
conscience, comme la pense et le sentiment.
Le problme, lorsqu'il s'agit d'tablir un tel dialogue, c'est que, tout d'abord, le mystique a de la
difficult parler l'homme ordinaire parce qu'il est forc d'utiliser un langage inadquat sa tche. Le
langage mcaniste communment utilis dans la description de la matire, par exemple, est orient vers
ce qui est pour lui un niveau infrieur d'exprience. En premier lieu, par consquent, nous avons besoin
d'un langage qui fera le pont entre ces niveaux disparates d'exprience. Ensuite, la communication sera
difficile sinon impossible si le mystique insiste pour demeurer son niveau lev et regarder l'autre
de haut comme si ce dernier n'avait essentiellement rien dire son rle tant tout simplement
d'couter et d'apprendre. Cet arrangement ne pourrait gure rsulter en un dialogue, et je doute
qu'aucune des deux parties en bnficie.
Cependant, je ne crois pas que tous les mystiques adoptent une telle attitude. Par exemple, Lama
Govinda a rclam un vritable dialogue entre science et mysticisme, et il tablit clairement que
diffrents mystiques ont des faons trs diffrentes de voir les choses. Pir Vilayat Khan, qui reprsente
la tradition mystique soufi, a aussi indiqu que tous les mystiques ne sont pas unanimes dans leur
perception. Il dit que lorsqu'on s'lve au niveau de la transcendance la totalit et qu'ensuite on
revient, on voit la vie ordinaire de faon diffrente. Mais il dit aussi que dans les traditions du Moyen-
Orient, c'est--dire le judasme, le christianisme et l'islamisme, ce qui se produit au niveau ordinaire a
une vritable porte les vnements historiques affectent vritablement l'ternel, alors que dans la
tradition indienne, on tend nier l'importance de l'histoire humaine. Pour cette raison, on ne devrait pas
attribuer l'unanimit absolue ce qui est appel la tradition mystique ou la philosophie prenne. Il y a
bien des diffrences individuelles, et les mystiques, comme les scientifiques, sont dtermins
dcouvrir de nouvelles avenues, avec, pour consquence, une difficult communiquer.

WEBER: L'un des pivots de cette question est la critique de Bernstein, c'est--dire: si le mysticisme
tente de faire ses preuves travers la physique, il s'accroche dsesprment un semblant d'espoir,
parce que la physique est relie au temps et que le mysticisme ne l'est pas. tes-vous en dsaccord avec
cette affirmation?

BOHM: Je dirais que le mysticisme, comme la physique, n'est ni dans le temps ni hors du temps; il est
les deux la fois. Il n'y a rien qui soit compltement assujetti au temps ou compltement libr du
temps. La physique change trs rapidement, et je crois que ce peut tre aussi le cas du mysticisme.
Cependant, pour rpondre plus directement votre question, je crois qu'il serait tout aussi ridicule pour
les mystiques d'essayer de faire leurs preuves partir de la physique que pour les physiciens de faire
leurs preuves partir du mysticisme. Aucun des deux ne peut tre prouv. La physique ne peut tre
prouve en aucun sens absolu parce qu'elle est fonde sur toutes sortes de suppositions, dont beaucoup
sont encore inconnues. Le thorme de Gdel lui seul suggrerait que pour chaque supposition dont
nous ayons conscience, il doive y en avoir un nombre incalculable d'autres que nous ne connaissons
pas. Certaines d'entre elles peuvent tre fausses, d'autres vraies. Alors, puisqu'il n'y a pas moyen de
prouver la physique et, tout aussi certainement, pas moyen de prouver le mysticisme, je crois qu'il est
erron d'essayer de prouver quoi que ce soit avec une certitude absolue. Nanmoins, je crois que
quelque chose de valable pourrait surgir d'un dialogue entre les deux, en ce sens que chacun peut
apprendre de l'autre. Et, en mme temps, chacun peut dcouvrir que certaines de ses prsuppositions
sont absurdes et qu'on devrait les laisser tomber. Cela pourrait aussi leur permettre de passer quelque
chose de nouveau, qui ne les sparera pas irrvocablement.

WEBER: La nouvelle physique encourage-t-elle la supposition qu'il pourrait y avoir une affinit
naturelle entre les deux ensembles de concepts qui sont soutenus au sujet du monde par la physique et
par le mysticisme?

BOHM: La relativit et, ce qui est encore plus important, la mcanique quantique ont fortement
propos (bien qu'elles ne l'aient pas prouv) que le monde ne peut tre analys en parties distinctes ou
existant indpendamment. En outre, chaque partie implique en quelque sorte toutes les autres: les
contient ou les enveloppe. En ce sens, on peut considrer qu'un langage commun, et un ensemble
commun de concepts de base, a t tabli, car c'est le seul aspect sur lequel tous les mystiques se sont
entendus. Ce fait suggre que la sphre de la vie matrielle ordinaire et la sphre de l'exprience
mystique ont un certain ordre commun et qui favorisera une relation fructueuse entre les deux.

WEBER: Quelle est votre raction au commentaire selon lequel la science n'examine la notion d'unit
qu' l'intrieur d'un niveau hirarchique donn c'est--dire le niveau explor par la physique des
particules, qui est souterrain pourrait-on dire au niveau le plus bas de la hirarchie mais que cela
n'implique pas une unit de la matire et de la conscience?

BOHM: En elle-mme, la physique ne sous-entend ou ne nie rien au sujet de la conscience. Ce qu'elle

fait, c'est nous encourager considrer les faits partir de points de vue nouveaux. Ces faons ne
proviennent pas ncessairement toutes de la situation professionnelle de quelqu'un, exigeant par l que
je doive considrer une question uniquement en tant que physicien.

WEBER: Et pourtant, dans votre cas, vos thories sont d'un intrt particulier prcisment parce que
vous tes un physicien et avez par consquent un plus grand insight du monde interdpendant et
dynamique dont on est en train de dvelopper la cosmologie.

BOHM: Peut-tre, mais cela ne m'empche pas de considrer d'autres implications. C'est justement ce
que je fais dans le dernier chapitre de mon dernier livre, Wholeness and the Implicate Order
(Routledge and Kegan Paul, 1980), non seulement en ce qui a trait la vie mais aussi la conscience,
dans le but de montrer qu'un langage commun pourrait prvaloir pour tous ces domaines. Je n'essaie
pas de dduire la vie et la conscience partir de la physique, mais plutt de voir la matire comme une
partie d'une sous-totalit relativement indpendante qui inclut la vie. En faisant abstraction de la vie,
nous obtenons la matire inanime; en laissant de ct la conscience, nous obtenons la vie; en laissant
de ct quelque chose d'indfini qui se trouve au-del, nous obtenons la conscience ordinaire, et ainsi
de suite. Je n'appelle pas cela une hirarchie, mais plutt une srie de niveaux d'abstraction, ce qui est
quelque peu diffrent, puisque si vous faites de quelque chose une abstraction, vous ne pouvez l'appeler
infrieur ou suprieur (comme dans un systme hirarchique), mais seulement diffrent.
WEBER: Mais que faites-vous de l'affirmation selon laquelle mesure que l'on monte dans les niveaux
d'organisation, l'on atteint un plus grand degr d'inclusivit, alors que l'inverse n'est pas vrai? Par
exemple, un animal a la vie et la sensibilit ainsi que l'organisation matrielle; mais une pierre, qui a la
matrialit, manque des autres caractristiques.

BOHM: Nous ne connaissons pas la pierre cependant, n'est-ce pas? Si nous parlions d'une cellule ou
d'une particule virale, cela quivaudrait parler d'une pierre en ce qui a trait tout l'univers matriel. Si
nous contemplons la nature en tant que totalit les vastes montagnes, les mers, les champs qui
poussent et les forts , nous pouvons faire une exprience de la totalit que les gens appellent
mysticisme. D'une certaine faon, quelque chose nous est rvle que nous ne percevons pas
simplement en regardant un seul tre vivant. Nous apprhendons l'immanence de la totalit aussi bien
que sa transcendance. On pourrait dire que la transcendance est "suprieure" l'immanence, mais les
deux doivent tre prsentes. Ce qui est important, selon moi, c'est la relation, d'abord entre l'immanence
et la transcendance et, ensuite, entre les deux et la vie ordinaire. Chacune des notions d'une totalit
immanente ou d'une totalit transcendante est une abstraction; elle fait abstraction de la vie ordinaire.
La notion de vie ordinaire est galement une abstraction qui exclut les deux autres. L'une de nos
difficults est que toutes ces ides sont des abstractions qui produisent une sous-totalit relativement
indpendante dont on peut parler, jusqu' un certain point, pour ce qu'elle est.

WEBER: Mais aucune de celles-ci ne peut tre spare de la ralit, de la totalit, n'est-ce pas? Il est
possible que la question tourne autour de la suivante: le tout peut tre dans chaque partie, mais
diffrentes parties peuvent, mais pas ncessairement, tre dans chacune des autres parties.

BOHM: Le tout est prsent dans chaque partie, dans chaque niveau de l'existence. La ralit vivante,
qui est totale, continue et indivise, est dans tout.

WEBER: Mais est-elle galement dans tout? Voil la question cruciale.

BOHM: Peut-tre pas de faon gale. Mais si la ralit est prsente de diverses faons et des degrs
divers, cela ne veut pas dire que nous pouvons catgoriser une telle ingalit comme tant gradue
d'une faon unique en "suprieur" et en "infrieur". C. S. Lewis avait une jolie faon de l'exprimer, que
j'aimerais adapter pour l'utiliser dans ce contexte. La higherarchy est en haut et la lowerarchy [ 1] est en
bas. Le fait est que, en considrant la matire inanime, de dire qu'elle est morte, qu'elle n'a pas
d'intelligence, est pure abstraction. La matire est implicitement le tout, ce qui dplie, peu importe le
mdium. Je considre le processus d'volution comme le dpliement du potentiel de la matire, qui au
fond devient indiscernable du potentiel de l'esprit.
Cela ne veut pas dire que je fais quivaloir esprit et matire, ou que je rduis l'un l'autre. Ce sont
plutt deux courants parallles de dveloppement qui viennent d'un fondement commun qui est au-del
des deux, et qui ne peut tre dcrit ce stade. Peut-tre cet "au-del" est-il l o le mystique fait
l'exprience la fois de la transcendance et de l'immanence comme tant un seul tout.
La matire est relie ce que nous recueillons par nos sens et percevons comme tant relativement
stable et rcurrent, et sujet certains genres de lois. L'esprit est plus subtil, mais nous n'avons aucune
connaissance de l'esprit sans la matire, ou de la matire dissocie de l'esprit ou de la vie. Par exemple,
dans une graine de semence en croissance, presque toute la matire et l'nergie viennent de
l'environnement. Selon l'ordre implicite, la graine fournit continuellement de l'information nouvelle la
matire inanime de l'environnement, qui amne celle-ci produire la plante vivante ou l'animal vivant.
Qui dira alors que la vie n'tait pas immanente mme avant que la graine ne soit plante? De mme, on

1 Jeu de mots intraduisible sur Higher (suprieur) et Lower (infrieur). (N.D.T.)

croit que plus un animal est complexe, plus il manifeste d'intelligence, mais l'intelligence doit aussi tre
immanente dans la matire qui constitue l'animal. Si l'immanence est recherche de plus en plus
profondment dans la matire, je crois que nous pourrons ventuellement atteindre le courant dont nous
faisons aussi l'exprience en tant qu'esprit, afin que l'esprit et la matire fusionnent. Nous appelons les
hauteurs ultimes de l'esprit la transcendance; nous trouvons dans les profondeurs de la matire
l'immanence de la totalit de ce qui est. Les deux sont ncessaires et, selon moi, le mysticisme qui
dvaluerait la conscience cosmique et ne s'en tiendrait qu' l'exprience transcendante serait absurde.
De fait, bien des gens font l'exprience de cette vaste totalit dans la nature sans mme considrer cela
comme du mysticisme. Quelque chose de cette totalit nous est rvl lorsque nous percevons la
matire dans son immensit et sa profondeur telle qu'elle se dploie dans la terre, le ciel et l'univers lui-
mme la matire dans laquelle la vie et l'intelligence sont immanentes et implicites.

WEBER: Lorsque vous parlez ainsi de la matire, parlez-vous en tant que physicien ou en tant que
philosophe ou est-ce la mauvaise question?

BOHM: Je crois que c'est la mauvaise question. Un physicien a un certain genre de contact avec la
matire alors qu'un philosophe pense la matire d'une faon plus gnrale. Mais si vous regardez tout
simplement la nature, vous entrez en contact avec un aspect de la matire qui n'est pas abstrait, qui
d'une certaine faon vhicule le tout. Presque tous ceux qui ont vu des montagnes et la mer ou le ciel la
nuit ont cette impression. C'est une faon d'en apprendre sur la ralit qui est aussi valable que
n'importe quelle autre.

WEBER: Vous avez certainement largi et redfini le concept de matire au-del de son utilisation
conventionnelle.

BOHM: Eh bien si, d'une part, nous disons que l'esprit se trouve loin au-dessus de la matire, mais que
d'autre part nous affirmions ne pas connatre d'esprit qui n'ait de matire, alors nous pouvons avancer
l'ide que l'esprit est immanent dans la matire et qu'en ce sens, la matire est plus englobante. Par
consquent, je suppose que la lowerarchy est en bas et la higherarchy en haut; nous avons besoin des
deux pour rvler le tout de faon plus complte.

WEBER: Cela relierait-il des organismes suprieurs, conscients d'eux-mmes comme nous, des
choses comme une feuille, une pierre, un arbre?

BOHM: Oui, avec tout l'univers matriel. A mon avis, cette perspective produirait une bien meilleure
civilisation que celle qui met l'accent sur une hirarchie gradue de vie consciente dans laquelle ce qui
est "en haut" a un plus grand degr de ralit. Si nous disons que toute matire est en quelque sorte
sainte (holy), alors nous nous dbarrassons du caractre sacr particulier que nous avons attribu
certaines choses, comme le temple ou l'glise.

WEBER: Nous effaons la frontire entre le profane et le sacr. C'tait Spinoza qui disait que la
matire est Dieu en tant qu'extension. tes-vous d'accord?

BOHM: Oui, il prsente un point de vue diffrent mais complmentaire. L'une des faiblesses de
certaines religions est qu'elles ont exalt la spiritualit et dvalu la matire. Et pourtant, la religion
zuni dit que chaque personne est un frre parce que la Terre est sa mre et que le Soleil est son pre.
Cet enracinement s'est perdu avec le christianisme, qui fait dpendre entirement la fraternit des
hommes du fait qu'ils descendent de Dieu-le-Pre. Mais la fraternit des hommes peut tre considre
de faon concrte en ce sens que chacun vient de la mme terre, en dpend pour la vie, et y retourne
sa mort. La fraternit n'existe pas seulement dans l'esprit, mais aussi dans la matire, confirmant
l'ancienne perspective hermtique: "Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas." L'une des
premires formes du mysticisme aurait dit: "Ce qui est dans l'esprit est comme ce qui est dans la
matire", position qui peut aussi tre dveloppe partir de la physique moderne.

WEBER: De quelle faon?

BOHM: Dans la physique ancienne, la matire (qui tait la seule ralit) tait compltement
mcanique, ne laissant aucune place l'esprit. Mais si, selon la nouvelle physique, tout est repli dans
tout le reste, alors il n'y a aucune sparation des domaines. L'esprit crot partir de la matire. Et la
matire contient l'essence de l'esprit. Ces deux choses sont en ralit des abstractions de la totalit: des
sous-totalits relativement invariables cres par notre pense. Par consquent, si nous fouillons la
matire assez profondment, nous dcouvrirons une image rflchie des mmes qualits qui se rvlent
lorsque l'esprit est ainsi fouill.

WEBER: Cela soulve la question de savoir si le physicien contribue de quelque manire claircir la
faon dont l'esprit et la matire agissent l'un sur l'autre et sont unifis.

BOHM: Afin de parler de l'interaction de l'esprit et de la matire, nous devons d'abord parler de ce
qu'est la matire et de ce qu'est l'esprit. Dans la mesure o le physicien offre une thorie de la matire,
il contribue du moins un aspect de la discussion. Si nous disions que le physicien ne peut rien
apporter, cela impliquerait que le mystique peut tout nous dire au sujet de la matire, ce qui n'est
videmment pas le cas mme s'il peut en avoir quelque exprience mystique. Alors, si le mystique veut
parler de l'interaction de l'esprit et de la matire, il en viendra finalement utiliser le langage du
physicien. Sinon, il devra s'en remettre au genre d'imagerie potique dont le langage ne se prte pas au
dialogue.
Ma proposition est celle-ci: dans le monde macroscopique, une chose comme un arbre est construite
partir de l'ordre implicite de fait, est l'ordre implicite, qui rend possible ses qualits vivantes. Si
nous percevons l'arbre de cette faon, plutt que comme un tas de particules mortes dans lequel la
proprit de la vie est en quelque sorte infuse lorsque la graine est plante, alors sa vivacit cesse
d'tre un tel mystre.

WEBER: La vie est donc un continuum; tout est vivant?

BOHM: Tout est vivant. Ce que nous appelons mort est une abstraction.

WEBER: Ceci soulve une autre question. N'avez-vous pas insist dans vos crits sur le fait que nous
ne devrions pas inclure la conscience dans nos descriptions en physique?

BOHM: Ce n'est pas tout fait exact. Je ne suis pas en principe contre le fait d'essayer de faire se
rencontrer la conscience et la physique, mais jusqu'ici les faits sur lesquels sont fondes la plupart des
tentatives ne sont pas trs bons. La conscience a t dans l'ensemble introduite d'une faon arbitraire
qui n'est pas relie la physique.
Par exemple, Descartes a dit que nous avons tendu la substance, qui est la matire; ce serait l'ordre
explicite. Il a nettement dit que le fait de penser la substance n'est pas du mme ordre, puisque nous
avons des penses claires et distinctes qui ne sont pas tendues dans l'espace. Il sous-entendait donc
une sorte d'ordre implicite. Comme il ne pouvait voir comment deux catgories aussi diffrentes
pouvaient tre relies, il postula que Dieu tait ultimement derrire la relation. Descartes mit ainsi le
doigt sur un problme srieux: deux choses d'un ordre aussi diffrent sont trs difficiles relier. Il est
arbitraire et incohrent de dire que l'esprit, qui est dans l'ordre implicite, affecte la physique, qui est
dans l'ordre explicite. On ne peut soudainement injecter des variables de conscience dans la physique.
Une approche plus cohrente serait de dire que l'esprit et la matire participent l'ordre implicite, et
c'est l qu'est la base d'une relation. J'ai mis la suggestion que le dpliement de la pense, de l'implicite
l'explicite, est similaire au dpliement de la matire. J'ai aussi suggr que nous faisons l'exprience
de l'ordre implicite de faon plus directe que nous ne faisons l'exprience de l'ordre explicite, la fois
intrieurement dans notre perception, et extrieurement dans notre mouvement perceptuel.
Une grande part de notre difficult vient du fait que nous acceptons l'ide que non seulement la matire,
mais toute notre exprience, est dans l'ordre explicite, et alors soudainement nous voulons relier cela
la conscience, qui est d'un ordre totalement diffrent. Avant de nous inquiter de l'exprience
paranormale ou mystique, nous devrions considrer la nature de l'exprience ordinaire, quotidienne. Je
dis qu'elle est totalement mcomprise, que c'est en ralit une partie de l'ordre implicite. Par
consquent, la diffrence entre l'exprience ordinaire et l'exprience mystique n'est pas fondamentale,
mais plutt une diffrence de degrs.
Si le paranormal existe, on ne peut le comprendre que par une rfrence l'ordre implicite puisque,
dans cet ordre, tout est en contact avec tout le reste; il n'y a alors aucune raison intrinsque que le
paranormal soit impossible. L'important est de l'tablir de faon sre. En outre, l'exprience mystique
va encore plus profondment dans l'ordre implicite, dans la totalit de l'humanit, immanente et
transcendante. Alors, si les gens pouvaient mieux comprendre la nature de l'exprience ordinaire, ils
verraient que l'exprience mystique est en ralit une lvation et une intensification, un
approfondissement d'une chose laquelle ils participent. En fait, bien des mystiques ont dit que l'un des
effets de leur exprience est qu'ils voient le monde de l'exprience ordinaire de faon bien diffrente.
L'ordre implicite fournit l'universalit qui est au cur de la matire, de l'nergie, de la vie, de la
conscience. L'ordre explicite de ce qu'on appelle le monde ordinaire de l'exprience dplie et affiche
l'implicite.

WEBER: Ce que vous entendez par "affiche" n'est pas clair.

BOHM: Bien, on peut appeler l'ordre explicite ce qui affiche. Ce n'est pas pour le dvaluer, puisqu'il est
absolument ncessaire la vie et la sant mentale, mais plutt pour trouver sa relation propre la
totalit. L'implicite ne serait pas capable de fonctionner sans l'explicite. Supposez que vous ayez un
ordinateur dont le fonctionnement trs complexe dans les micropuces est affich sur un cran sous la
forme d'un diagramme ou d'un ensemble de mots perceptible. Cet affichage vous communique
instantanment ce qui a t calcul, et vous agissez sur cette information. Je crois que le cerveau agit de
faon similaire par l'imagination. La chane complexe de raisonnement logique ainsi que ses
conclusions sont affiches dans une image qui est un guide immdiat de l'activit. Cette image est un
affichage vers l'extrieur. Si nous demandons ce qui est guid par cet affichage, je dis que ce ne peut
tre que l'implicite.
Notre exprience la plus immdiate de l'ordre implicite est le mouvement lui-mme. Nous ne savons
pas en ralit comment nous parvenons bouger. Nous dsirons aller quelque part, et l'imagination
affiche l'activit que nous voulons accomplir, mais elle ne nous dit pas comment y arriver; cela
demeure mystrieux pour nous. la lumire de cet affichage, nous parvenons bouger, mais nous ne
pourrions pas vraiment dcrire comment nous l'avons fait. Il y a des preuves qu'il y a une nergie vitale
interne et intelligente qui peut accomplir une action ds qu'elle reoit un affichage. Il y avait le cas
d'une personne qui on avait attach un mince fil, d'un seul nerf de sa main un haut-parleur qui
affichait par un dclic la fonction dans le nerf. Ds que l'individu avait cet affichage, il pouvait produire
le dclic volont, sans toutefois pouvoir dire comment il y parvenait; il finit mme par apprendre
jouer un air l-dessus. L'essentiel est que lorsque l'activit est affiche, nous pouvons y apporter un peu
d'ordre, alors que sans affichage nous n'y pouvons rien.

WEBER: Affich veut dire rendu manifeste. Cela veut aussi dire feed-back.

BOHM: Le mot display (afficher) signifie littralement "dplier". . Play a la mme racine que plicare,
et display (afficher) signifie "sparer en dpliant". Ainsi, l'image de tlvision affiche le contenu
d'information, le signal, de faon ce que les sens puissent le saisir immdiatement. De mme, dans
une srie de mots qui sont logiquement relis, la signification est instantanment affiche par une
image dans l'esprit, et l'action suit, tout comme elle suit l'information provenant des sens. La pense
peut afficher un pattern, un contenu semblable ce que les sens pourraient produire, bien que le pattern
soit videmment diffrent. Nanmoins, cet affichage indique l'nergie vitale ce qui doit tre fait, tout
comme l'affichage produit par l'exprience sensorielle.

WEBER: Je suppose que l'nergie vitale intelligente dont vous parlez est loin de l'nergie vitale
biologiquement organise laquelle font rfrence Descartes et d'autres, qui peut tre construite
mcaniquement.

BOHM: L'nergie vitale est plus que la seule organisation biologique; elle va jusqu' l'intelligence.
Guide par un affichage, elle peut faire presque tout, mais sans affichage, elle n'a rien faire. Dans la
vie ordinaire, nous fonctionnons par le biais du monde de l'imaginaire qui affiche. Par exemple, si vous
fermez les yeux, vous pouvez vous afficher cette pice si vous l'avez observe attentivement. Il y a de
semblables affichages des relations et des caractristiques des choses, comme la solidit. En ralit,
toute notre conscience est un affichage d'information passe, fusionne avec les donnes sensorielles
prsentes. Cet affichage est le monde dpli tout ce que nous savons de l'ordre explicite.

WEBER: Et pourtant, vous dites que ce n'est pas tout ce que nous savons, parce que nous savons aussi
quelque chose de l'ordre implicite. Nous sommes en contact avec lui.

BOHM: Oui, nous avons atteint le stade o l'ordre implicite est galement affich, ou du moins une
certaine symbolisation. L'ordre implicite en arrive alors mieux se connatre; il atteint un autre niveau
de conscience, c'est--dire un autre point dans l'volution de la conscience. mesure que la conscience
en arrive se connatre de plus en plus profondment, elle en sait davantage sur ce qu'elle fait.
l'heure actuelle, une telle connaissance est surtout confine au domaine extrieur, parce que c'est ici
qu'on voit la plus grande partie de l'affichage.

WEBER: Je suppose qu'un mystique est davantage l'coute de l'affichage intrieur de la conscience,
est plus profondment l'intrieur de l'ordre implicite.

BOHM: C'est vrai, beaucoup plus profondment. Nanmoins, ce n'est pas totalement diffrent de ce qui
se produit dans l'exprience ordinaire. C'est un continuum.

WEBER: Croyez-vous que la mcanique quantique corrobore cela?

BOHM: Oui, dans la mesure o elle dit qu'il y a un ordre implicite et qu'il y a une mer infinie d'nergie,
et que ceci se dplie pour former l'espace, le temps et la matire.

WEBER: Alors, d'aprs ce que vous dites, il y a une cohrence en physique avec ce qu'on appelle le
point de vue mystique, non seulement dans la forme mais aussi dans le contenu.
BOHM: Cela n'a pas t tabli, mais nous pouvons dire que c'est une avenue plausible ou raisonnable
explorer. Comme je l'ai dit, la physique et le mysticisme pourraient essayer de trouver un langage
commun et voir s'ils ont vraiment des points en commun. L'une des questions qui pourraient tre
explores est le rapport entre l'exprience mystique et l'exprience ordinaire, et la possibilit que
l'exprience ordinaire ait des caractristiques auxquelles on ne prte habituellement pas attention.

WEBER: Vous dites en ralit qu'il n'y a pas d'"exprience ordinaire", que nous la dsignons ainsi
cause de notre aveuglement et de notre ignorance?

BOHM: C'est exact. Et si cette perspective tait accepte, le mystique pourrait communiquer plus
aisment, puisque son exprience ne serait pas compltement trangre l'exprience ordinaire.

WEBER: Alors, si la notion d'un ordre implicite en tant que matrice de l'exprience ordinaire tait plus
largement comprise, cela fournirait une direction.

BOHM: Je crois que ce serait trs valable parce que des gens de tous les domaines de la vie pourraient
participer, et que cela pourrait en ralit commencer changer leurs vies.

WEBER: Autrement dit, l'ordre implicite pourrait fournir le terrain d'unit du mystique et du physicien.
Il y a une identit convergente des domaines que chacun dcrit.

BOHM: On peut dire du moins qu'il est cohrent de supposer qu'il y a une telle identit, mme si on ne
peut la dmontrer. Il est certain que la matire, l'nergie et la conscience ont un fond commun qui est
inconnu.

WEBER: la diffrence du physicien, le mystique donne ce qu'on pourrait appeler des proprits
spirituelles ou morales l'unit dont il fait l'exprience; il appelle cela significatif, ordonn, bon.

BOHM: Le physicien serait d'accord avec lui du moins sur le fait que c'est ordonn.

WEBER: Mais le mystique fait une affirmation plus forte: il dit que tout dans son exprience est charg
d'une signification intrieure qui carte tout doute. Cela se contente d'tre, et tant ce que c'est, cela
suffit.

BOHM: Bien, le scientifique pourrait dire aussi que la nature est ce qu'elle est, et que c'est suffisant.
Certains physiciens, comme Einstein et Newton, ont senti en fait cette unit et cette signification sous-
jacentes, alors il n'est pas impossible qu'un physicien en fasse l'exprience. Le fait que ce ne soit pas
plus courant vient peut-tre du fait que la science a t affecte par un point de vue qui tente d'tre
exempt de valeurs. C'est bien sr pur prjug, mais de toute vidence ce qui est sous-entendu, c'est que
la seule valeur tre admise est la vrit scientifique. Les scientifiques ont choisi cela en tant que
valeur suprme, mais on peut certainement discuter savoir si la vrit scientifique est la hauteur d'un
tel rle. Quelqu'un d'autre pourrait demander: "Pourquoi ne pas faire du pragmatisme votre valeur
suprme?" Je crois que si vous faites abstraction de la notion de Bien, vous trouverez difficile de
justifier votre qute de vrit. Implicite dans l'ide de vrit scientifique est l'ide du Bien, c'est--dire
que la vrit est bonne en soi ou bonne pour ce qu'elle peut faire ou les deux.

WEBER: Par consquent, les scientifiques ne veulent pas seulement tre des pragmatiques, ils veulent
dcouvrir la vrit dans la nature.
BOHM: Ils veulent faire le Bien ou ce qu'ils considrent tre le Bien, car ils ont peut-tre une ide
diffrente de ce qu'est le Bien; c'est toujours discutable. Le mystique dit qu'on peut faire l'exprience du
Bien: que c'est la totalit, l'harmonie. Le problme est que cette unit ne se communique pas
l'exprience ordinaire; c'est pourquoi il est si important de comprendre ce que l'exprience ordinaire a
en commun avec l'exprience mystique de la totalit.

WEBER: propos de la vrit scientifique, vous avez mentionn plus tt qu'il n'y a aucun moyen de
prouver la physique que mme nos preuves fonctionnent partir de certaines suppositions qui elles-
mmes ne peuvent tre prouves.

BOHM: Il y a toujours des preuves relatives, mais pas de preuves absolues. Autrement dit, nous ne
pouvons tre absolument certains que l'univers est toujours et partout comme nous pensons qu'il est.

WEBER: Et pourtant, vous avez dit galement que la mcanique quantique est trs prcise. Est-ce que
cela ne porte pas quelque peu confusion, si la science ne peut vraiment rien prouver?

BOHM: Comme je l'ai indiqu plus tt, la science ne peut prouver qu'elle est absolument vraie. La
science prend la forme de l'universel, qui serait ce qui est toujours vrai; et pourtant, elle est en fait
limite et, avec le temps, nous allons dcouvrir ces limites. Ainsi, Newton disait que les lois gouvernant
le mouvement de la matire sont universelles, que la matire se dplace toujours de la mme faon,
mais alors la relativit et la mcanique quantique firent leur apparition et prouvrent autre chose. De
fait, la science a toujours affirm que les lois qu'elle a dcouvertes sont universelles, seulement pour
dcouvrir plus tard qu'elles sont limites et particulires aprs tout. Alors, la loi est considre comme
passablement gnrale, mais pas universelle.

WEBER: Mais il y a une diffrence, n'est-ce pas, entre dire que quelque chose ne peut tre prouv
absolument une fois pour toutes, et dire qu'on ne peut rien prouver, ce qui est ce que vous semblez
sous-entendre?

BOHM: Eh bien, le mot "preuve", tel qu'il est utilis dans ce contexte, signifie habituellement la
dmonstration logique ou factuelle de quelque chose hors de tout doute; c'est--dire absolument. Une
preuve qui est relative (et, par consquent, dpendante d'autre chose qui n'a pas t prouv) n'est, au
fond, pas du tout une preuve. Par consquent, je dis que nous pouvons confirmer des lois scientifiques,
mais que nous ne pouvons les prouver. Nous confirmons une loi en montrant que nous avons dcouvert
une vaste rgion dans laquelle elle fonctionne, mais plus tard nous dcouvrirons peut-tre certaines
rgions o elle ne fonctionne pas du tout.

WEBER: Vous dites que cette caractristique s'applique toute la science?

BOHM: Et toute pense rationnelle, quelle qu'elle soit.

WEBER: Ceci m'amne ma prochaine question, car ici vous tes proche de Hume, l'archisceptique.
S'il est vrai que rien n'est absolu, pouvons-nous savoir quoi que ce soit?

BOHM: Pas avec une certitude absolue. Il faut faire attention. mon avis, le savoir est toujours une
proposition. Je m'carterais de Hume lorsqu'il dit que le savoir n'est rien d'autre que le rsum
d'expriences passes en ordre logique. Notre savoir dpasse notre exprience passe, mais il ne le fait
qu'en tant que proposition qui doit tre contrle chaque fois qu'elle est utilise. En gnral, notre
savoir dpasse effectivement l'exprience passe, mais il n'a pas de caractre absolu. C'est toujours et
chaque tape une proposition.

WEBER: Trs bien, alors en le traitant comme une proposition, pouvons-nous savoir quelque chose?

BOHM: Nous pouvons savoir que certaines propositions sont susceptibles d'tre confirmes dans une
assez grande rgion au-del de celle que nous considrons. Si nous disons que la proposition que
soutient la loi de Newton sera confirme dans une certaine rgion, ceci n'exclut pas la possibilit qu'elle
puisse ne pas tre confirme dans quelque autre rgion. Nous lui faisons confiance, cependant, l'gard
d'une certaine rgion qui nous est familire.

WEBER: Alors, dans une certaine mesure, pouvons-nous savoir?

BOHM: On dit que le savoir est une proposition qui, gnralement parlant, sera un guide convenable
pour l'action. C'est--dire qu'il est confirm par le fait qu'il fonctionne correctement, en tant contrl
maintes reprises par rapport la ralit, bien des niveaux diffrents et dans bien des situations
diffrentes.

WEBER: Pouvons-nous aussi savoir que nous savons?

BOHM: Oui, mais encore l, au sens o c'est une proposition qui est continuellement contrle. Il n'est
certainement pas clair quel point nous savons que nous savons. Bien des gens s'illusionnent en
pensant qu'ils savent qu'ils savent qu'ils sont pleinement conscients d'eux-mmes alors qu'en
ralit, ils sont souvent demi hbts.

WEBER: Je me demande si les restrictions dont vous avez parl l'gard de la science sont moins
inhibitrices dans d'autres modalits, comme l'exprience directe, le mysticisme, la mditation, et ainsi
de suite.

BOHM: Ds que vous traduisez une exprience en mots et en mmoire, elle doit tre considre
comme une proposition si elle doit encore avoir de l'importance. Si une personne parle de l'exprience
mystique, elle parle, prsume-t-on, non seulement de cet instant particulier, mais aussi de quelque
chose qui pourrait tre pertinent d'autres moments et en d'autres endroits. Et c'est toujours, selon moi,
une proposition.

WEBER: Elle entre alors dans le domaine de la logique et du langage. C'est peut-tre pourquoi,
travers l'histoire, le langage du mysticisme a t le silence.

BOHM: Je crois que les mystiques n'ont pas trouv le moyen de dvelopper un langage cohrent pour
leur exprience et, par consquent, elle n'a pas t communique grande chelle.

WEBER: Croyez-vous qu'on puisse trouver un tel langage?

BOHM: Ma proposition est qu'on peut peut-tre. Si le savoir est une proposition, alors, ce que je
propose, c'est un autre savoir.

WEBER: Cela indiquerait que le mysticisme est peut-tre dynamique et mme relatif l'histoire du
monde sujet au temps et au changement. Mais Lao Tzu disait: "Celui qui sait ne parle pas; celui qui
parle ne sait pas." Pour lui, il n'y avait aucune autre possibilit.
BOHM: Eh bien, c'tait la proposition de Lao Tzu. Jusqu'o il voulait la pousser, je ne pourrais le dire.
Mais je veux proposer quelque chose d'autre: le besoin d'une nouvelle modalit qui peut englober la
totalit, l'illimit. Ce que nous appelons mtaphysique se heurte une difficult inhrente en tentant de
penser la totalit, parce que le tout ne peut tre ni affirm ni ni de faon cohrente. Nous disons
souvent que la pense est la fois limite et illimite, car, en un sens, c'est la pense qui tablit la
limitation. Mais le fait de dire qu'elle est la fois limite et illimite ne sert qu' identifier les
contraires. Par consquent, ce que je dis, c'est qu'elle n'est ni limite ni illimite. Autrement dit, nous
avons considr la pense de la mauvaise faon. La pense ne fait que reflter les choses; elle est
quelque chose en elle-mme et par elle-mme. C'est un facteur rel dans le monde.

WEBER: Qu'est-ce qui s'ensuit?

BOHM: Ordinairement, la pense reflte une ralit autre qu'elle-mme, mais nous approchons
rapidement d'un tat o la pense reflte une ralit qui est elle-mme. Ceci demande une nouvelle
approche. D'une certaine faon, la pense est devenue comme une uvre d'art: elle peut tre un
message au sujet de quelque chose d'autre, mais en outre, c'est une ralit qui s'affiche, c'est--dire c'est
un affichage de quelque ide, intention ou perception intrieure. Et la pense de la totalit s'affiche elle-
mme.

WEBER: Pouvez-vous nous donner un exemple? L'ide que la pense de la totalit s'affiche elle-mme
n'est pas tout fait claire pour moi.

BOHM: Chaque pense forme un affichage dans ce que j'appelle le monde de l'imaginaire, en termes
de sentiment, d'image, d'ide, d'excitation, de tension musculaire, qui sont associs la pense. Par
exemple, je peux penser une chaise. Si je ferme les yeux, j'affiche la chaise l'imagination. Cet
affichage est un reflet d'une chaise relle, mais je peux aussi inventer quelque chose comme une licorne
qui n'a aucune correspondance dans la ralit, bien qu'il puisse ou qu'il ait pu y avoir une telle chose. Et
puis, nous pouvons aller plus loin et dcouvrir des affichages qui sont entirement le produit de la
pense et qui ne refltent rien d'autre qu'eux-mmes. La pense de la totalit est un tel affichage.

WEBER: Ce qui me rend perplexe, c'est que votre cosmologie entire est caractrise par des ides du
tout et de la totalit. Comment cela diffre-t-il de l'ide de totalit?

BOHM: Nous ne saisissons pas la totalit en y pensant, mais ce que j'entends par totalit est le
mouvement coulant et indivis, continu, englobant tout. Le mot "totalit" semble voquer une certaine
finalit une compltude qui est en soi statique, alors que dans la mesure o le tout est dynamique et
laisse de la place au courant, il est en soi incomplet.

WEBER: Il est incomplet parce qu'il n'hypothque pas l'avenir le "pas encore".

BOHM: C'est cela. Tout ce que nous affichons est incomplet, et cela laisse de la place au mouvement.
Alors, nous disons que le tout est le courant indivis du mouvement qui est affich en ceci ou en cela
autrement dit, dans chaque aspect fini qui en est abstrait.

WEBER: Et pourtant, sous ce mouvement, ce flux, il y a des caractristiques d'ordre et de clart.

BOHM: Je dirais que l'ordre est une proposition qui peut rendre compte de notre exprience, alors que
le dsordre ne le peut pas; par consquent, personne ne pourrait faire autrement que d'accepter
tacitement la proposition d'ordre.

WEBER: Il y a bien des gens dans la communaut scientifique, cependant, comme Jacques Monod, qui
parlent du "hasard et de la ncessit". De mme, pour B.F. Skinner, tout n'est que le rsultat du
mouvement mcanique de la matire aveugle et inerte.

BOHM: La physique a dmontr que l'ordre mcaniste ne correspond pas l'exprience, et que s'il y a
un endroit o il devrait fonctionner, ce serait en physique. Encore moins fonctionne-t-il dans le champ
de l'esprit. En ralit, dans ce champ il fonctionne principalement dans des rgions plutt limites,
comme le fait d'enseigner des pigeons picorer dans une certaine squence.

WEBER: Vous avez caractris un certain genre d'ordre comme tant l'intelligence.

BOHM: Il n'y a aucune preuve de cela, vous comprenez. Nous pouvons seulement dire que cette
assertion offre un meilleur ordre explorer que celui, limit, que proposent Skinner ou Monod. Il est
meilleur non seulement parce qu'il peut expliquer les choses plus clairement, mais parce qu'il mnera
des rsultats plus harmonieux.

WEBER: Pouvez-vous laborer? Pouvons-nous, par exemple, faire l'exprience directe d'un tel ordre
intelligent?

BOHM: J'ai dit que lorsque le contenu de la pense est la totalit, elle mne une danse: elle produit un
affichage qui est fondamentalement sa propre nature intrieure profonde, le tout d'elle-mme. Dans ce
processus, elle devient totalement engage, et, par consquent, elle devient en un sens une uvre d'art
qui affiche son principe intrieur plutt que quoi que ce soit de superficiel. Mais, ce faisant, elle devient
typique. Si la vritable totalit existait, tout ce qu'elle pourrait afficher, ce serait elle-mme. Alors, en
un sens, la pense devient un symbole ou une mtaphore une activit qui est un exemple vivant de
ce que signifie l'infini, car lorsqu'une chose affiche vraiment sa propre nature intrieure, c'est un
microcosme de l'infini. Et n'est-ce pas ce qu'est une bonne uvre d'art? Par consquent, en un sens
potique, elle devient pertinente l'art. Ainsi, vous pouvez en arriver l'exprience de la totalit,
travers l'exprience de la nature aussi bien que de l'art, et peut-tre aussi bien par d'autres moyens. Je
crois certainement que la pense elle-mme peut vous amener cette exprience de la totalit dans la
mesure o elle est capable de faon cohrente de cesser de reflter quoi que ce soit d'autre qu'elle-
mme. A ce moment, il y a une reprsentation de la totalit.

WEBER: Lorsqu'elle fait cela, vous dites que la pense est cratrice. Est-elle galement rvlatrice du
repliement intrieur de l'ordre implicite?

BOHM: Oui, si c'est une reprsentation vivante de la totalit.

WEBER: Dans les traditions orientales, cette pense ou cet esprit a deux sortes de fonctions: l'une qui
est associative, ractive, logique ou analytique; l'autre, synthtique, intuitive, percevant des ensembles.
tes-vous d'accord avec cette ide?

BOHM: l'intrieur du domaine o la pense reflte quelque chose d'autre, elle pourrait tre
analytique, ou elle pourrait percevoir des ensembles. Mais j'essaie de dpasser ces deux approches,
pour arriver la pense qui ne tente de rflchir rien d'autre qu'elle-mme.

WEBER: Lorsque la sorte de pense dont participa le travail d'Einstein fut articule, n'a-t-elle pas aussi
reprsent et rflchi quelque chose de l'ordre de l'univers?

BOHM: Oui, mais Einstein considrait qu'il tait en train de penser l'univers. Il ne pensait pas que sa
pense se reprsentait elle-mme.

WEBER: Quelle est la diffrence?

BOHM: Il n'y a aucune faon compltement cohrente de faire de l'univers le contenu d'une pense
mtaphysique, parce que cette dernire a dj remis en question ce qu'il y a au-del. La pense
mtaphysique a une tendance inhrente aller plus loin, au point d'tre sans contenu externe.

WEBER: Vous dites que nous devrions prter attention la phnomnologie de la pense la faon
dont elle fonctionne, ce qu'elle est en elle-mme, plutt que seulement son contenu.

BOHM: Oui, c'est cela. L'esprit a la pense, le sentiment, le dsir, la volont, l'attention tout cela, et
davantage. D'une part, la pense met l'accent sur la perception des catgories, comme l'universel et le
particulier, mais, d'autre part, chaque phase de la pense est aussi naturellement exprime travers le
sentiment. Tous ces aspects coulent les uns dans les autres; ils s'impliquent tous les uns les autres. Et je
dis que lorsque nous en arrivons la pense de la totalit, elle coulera elle aussi dans le sentiment de
totalit. Quiconque tente de penser srieusement au tout fait l'exprience d'une vastitude autant que
d'une intensit de sentiment.

WEBER: Et ceci, d'aprs ce que vous dites, est dangereux?

BOHM: C'est la fois dangereux et ncessaire, parce qu'on ne peut l'viter. C'est un danger auquel
nous devons faire face si le systme c'est--dire tout le monde de la connaissance, la pense de
chacun doit en arriver un ordre rel.

WEBER: Trs bien, c'est dangereux. Mais pourquoi est-ce ncessaire?

BOHM: On ne peut empcher la pense d'aller au-del des limites. La pense est dj implicitement
au-del de toute limite qu'elle tablit; c'est ainsi qu'elle est construite. Cela tant donn, que pouvons-
nous faire pour y mettre de l'ordre?

WEBER: Autrement dit, c'est nous qui devons la conduire, et non l'inverse.

BOHM: Sinon, elle va prendre le dessus. La premire chose faire est de la comprendre, de travailler
avec elle. Il ne sert rien de dire cette fabuleuse nergie, qui surpasse toute limite qu'elle tablit:
"Tiens-toi loin de la question de la totalit, ignore-la, fais semblant qu'elle n'est pas l!" La pense
humaine est un incroyable instrument qui n'a pas t utilis de la bonne faon et, par consquent, ses
effets destructeurs ont prdomin. Elle a le potentiel d'avoir des effets constructifs, mais je crois qu'il
est extrmement dangereux de prtendre savoir ce que nous ne savons pas.

WEBER: Vous avez dit que ce qui vous intresse particulirement est le courant entre l'implicite et
l'explicite entre la matire et le spirituel qui cre l'quilibre et la sant. Pourriez-vous dvelopper
un peu plus?

BOHM: Encore l, c'est une proposition, bien qu'elle semble raisonnable selon moi. J'ai tent d'indiquer
que les contraires, comme le limit et l'illimit ou l'absolu et le relatif, sont en ralit des catgories de
la pense. En fin de compte, ils ne tiennent pas. Par consquent, ces contraires sont des affichages qui
ont une utilit limite. C'est la mme chose avec l'esprit et la matire; ce sont des contraires que la
pense a elle-mme produits, fonds sur des diffrences perues qui elles aussi ne tiennent pas. Ils sont
utiles, peut-tre ncessaires, mais il est artificiel de tenter de les considrer comme tant fixes et
dfinitifs.

WEBER: Vous proposez que le mouvement entre ce monde invisible et le monde tangible, empirique,
serait le sens fondamental de la vie humaine, et que lorsque la vie est ancre dans les deux, il y a sant
et quilibre.

BOHM: J'aimerais dire de quelle faon je crois que ces contraires sont relis. Lorsque vous suivez une
notion absolue particulire jusqu' ce qui semble tre sa conclusion logique, vous dcouvrez qu'elle est
identique son contraire et, par consquent, tout le dualisme s'effondre, comme l'a dcouvert Hegel. La
raison vous montre d'abord que les contraires passent l'un dans l'autre, puis vous dcouvrez qu'un
contraire reflte l'autre, et finalement, vous dcouvrez qu'ils sont identiques l'un l'autre pas
diffrents du tout. Les deux contraires peuvent tre traits comme s'ils taient indpendants, mais on
dcouvrira que chacun est le principe de mouvement de l'autre.
J'aimerais considrer l'esprit et la matire ainsi. Si nous considrons la matire, elle semble inerte parce
que, bien qu'elle se dplace, ce mouvement est mcanique. Puis soudain, quelque chose de crateur se
prsente, et nous attribuons cela l'esprit. J'appelle cela une question de forme dans la pense: une
forme que la pense tablit toutes les fois qu'elle voit quelque chose qu'elle ne peut expliquer. Par
consquent, l'esprit devient un principe de mouvement de la matire (et vice versa, puisque la condition
de la matire est le principe par lequel l'esprit peut agir). Ainsi, nous pouvons voir le mouvement de la
matire comme tant occasionn par l'esprit. Donc, si l'on considrait tout le mouvement, on pourrait
dire que la matire et l'esprit sont identiques.

WEBER: La matire est sature par l'esprit, et l'esprit s'inscrit dans la matire. Ces deux choses ne sont
pas distinctes en ralit.

BOHM: Elles s'interpntrent compltement.

WEBER: Voulez-vous dire que lorsque vous poussez la matire jusqu' sa dernire extrmit, lorsque
vous la comprenez vraiment en profondeur, alors vous arrivez la conscience cosmique, l'esprit
cosmique?

BOHM: Une sorte d'ordre cosmique qui finira par tre considr comme la conscience implicite.

WEBER: La matire et l'esprit ne sont en ralit qu'une seule et mme chose, mais elles reprsentent
aussi deux langages diffrents. Le mystique a travaill sur la prmisse que la conscience est une; le
physicien, que la matire est une. Ce que vous dites, c'est que la nouveaut, ce carrefour de notre
histoire, repose sur le fait que le physicien est maintenant dsireux et capable de voir cette totalit, et
que ce dveloppement peut aider ouvrir le dialogue.

BOHM: La mcanique quantique et la relativit ont dmontr l'chec de l'ordre mcaniste et le besoin
d'un autre ordre, que j'appelle l'implicite. Celui-ci est parallle l'ordre que nous avons observ dans
l'esprit, il devient donc possible d'avoir une relation entre ces deux domaines. Le mystique peut faire
l'exprience soit de l'immanence ou de la transcendance de la totalit, comme nous l'avons mentionn
auparavant, et il trouve difficile de parler des deux, sauf en termes potiques ou symboliques. Une
approche, pour lui, consiste ne rien dire, mais cela ne rpond gure au besoin qu'a l'humanit d'une
nouvelle perception. Alors, si nous pouvions trouver un langage dans lequel l'esprit et la matire sont
considrs comme tant du mme ordre, alors il pourrait tre possible de parler intelligiblement de cette
exprience.
Certains mystiques ont en effet indiqu que l'ordre implicite est vraiment pertinent leurs expriences
et leurs insights. Parmi ceux-ci, celui qui vient le plus prs de la suggestion certaine d'un tel ordre est
Nicolas de Cuse, avec son usage des termes implicatio, explicatio et complicatio, et mme davantage
avec son affirmation: "L'ternit replie et dplie la succession." Dans une veine similaire, Krishnamurti
a dit (bien qu'il n'aime pas qu'on l'appelle un mystique) qu'un tre humain doit fleurir sur la bont, et
cela signifie, bien sr, se dplier. Plus gnralement, les mots suggrant le repliement depuis le
mystrieux fondement de tout, qui est repliement dans le fondement, ne sont pas du tout rares dans le
langage utilis par ceux (qu'ils s'appellent mystiques ou non) qui croient tre en contact direct avec ce
fondement.

WEBER: Tout cela suggre non seulement que nous nous transformons mesure que l'ternit se
dplie en nous, mais aussi que l'ternit peut se transformer mesure qu'elle retourne elle-mme
d'une faon plus riche; travers notre participation. Cela change fondamentalement la question
impossible quant au "pourquoi" de la cration et de la longue histoire de l'humanit, et montre que nous
faisons partie de toute l'entreprise.

BOHM: Oui. Nous avons du moins le potentiel ncessaire pour participer. Cependant, en ce qui a trait
au temps et l'ternit, je dirais en outre que chacun est le principe moteur de l'autre.

WEBER: Cette proposition remet en question l'image que les existentialistes et les positivistes ont faite
de l'homme, et lui donne une grande dignit, en ce que sa vie transforme tout le processus ou des
parties de celui-ci.

BOHM: Oui, nous pouvons participer au tout et, par consquent, contribuer lui donner du sens. C'est
une position plus prise en Occident qu'en Orient, o l'on a tendance faire de l'tre humain une assez
petite chose dans le cosmos. Mais nous sommes nanmoins une caractristique intrinsque de l'univers,
qui serait incomplet sans nous dans un sens fondamental.

WEBER: Notre finitude est en quelque sorte indispensable l'infini?

BOHM: Encore l, l'important est le courant entre ces deux contraires, l'infini et le fini. Hegel disait
que l'infini contient le fini, et en un sens c'est vrai. Mais je dirais plutt que l'infini et le fini ont tous
deux un rle jouer. On pourrait dire qu'il y a un infini qui contient tout ce qui est fini, mais aussi que
l'infini doit tre considr de toutes ces faons finies. Alors, je considre la pense mtaphysique
comme une srie de mouvements d'une danse des mouvements que nous faisons dans lesquels nous
sommes capables de voir nos erreurs et ainsi continuer. En faisant cette danse, nous mettons de l'ordre
dans tout l'univers et non seulement en nous-mme. C'est travers les erreurs que nous faisons que
nous pouvons apprendre, nous changer et tout changer.

WEBER: Ceci me fait penser votre objection de tout l'heure. l'gard de l'introduction de la
conscience dans la mcanique quantique, vous disiez que votre objection tait fonde sur le fait que
c'tait incohrent. Mais si l'on concevait la mcanique quantique et la pense comme faisant toutes
deux partie de l'ordre implicite, alors il y aurait une place naturelle pour leur interconnexion.

BOHM: Qui peut maintenant tre explore.

WEBER: Vous avez dit aussi, plus tt, que si l'on comprend la matire assez profondment, il peut
s'avrer que l'exprience du normal, du paranormal et du mystique ont toutes une seule et mme racine
dans l'ordre implicite. Qu'est-ce qui vous fait croire que ce soit une possibilit?

BOHM: J'ai dit qu'en musique, et dans l'exprience visuelle et le reste de l'exprience sensorielle,
l'ordre implicite est de premire importance en ce que le sens du mouvement coulant est ressenti avant
que nous l'analysions en ces lments qui expriment ce mouvement ou l'affichent. On peut couter de la
musique et plus tard la dcomposer en notes qu'on peut afficher soit en imagination ou sur une feuille
de papier. Ultimement, la mme chose est vraie de la vue, mais nous sommes devenus tellement
habitus fixer notre attention sur des objets que nous ne percevons pas cela. Nous avons tendance
voir chaque objet comme tant fixe et distinct parce que nous revenons au mme objet (cet arbre, cette
pierre) encore et encore. Par consquent, le mouvement coulant rgnre la mme chose encore et
encore, faisant en sorte que nous perdons de vue le mouvement lui-mme, sauf peut-tre en de rares cas
o nous regardons un ruisseau ou le ciel, o il n'y a pas d'objets fixes sur lesquels on peut se concentrer.
Mais toute notre exprience, y compris la pense, commence dans la conscience immdiate de ce
mouvement coulant. Lorsque nous poussons la pense mtaphysique au point o elle ne reflte qu'elle-
mme, cela aussi se change en un mouvement coulant entre des contraires, comme le fini et l'infini. Et
si nous faisons l'exprience de la pense et du sentiment, au lieu de les nommer et de les fixer, les
sentiments couleront dans les penses, et les penses dans les sentiments.

WEBER: Comment reliez-vous ceci l'ide du normal, du paranormal et du mystique?

BOHM: Je dis que tout ceci est l'exprience normale, qui est mcomprise parce que nous mettons
l'accent sur la description d'objets, de penses et de sentiments, plutt que sur le mouvement coulant
entre eux. En poussant cela plus loin, nous pourrions dire que dans la relation entre deux personnes,
chacune est le principe moteur de l'autre. Nous ne faisons pas habituellement l'exprience de cette
relation mouvante, et nous considrons donc chacun comme un tre distinct et indpendant, ce qui en
fait n'est pas vrai.

WEBER: Ce ne sont pas vraiment des tres distincts.

BOHM: Non. Disons qu'une personne pense ou sent quelque chose. Si elle tait seule, elle agirait d'une
certaine faon. En prsence d'une autre personne, elle se met agir diffremment, en raction l'autre.

WEBER: Certaines gens interprtent cela d'une autre faon, disant que je suis toujours un globule
spar, mme si vos ractions m'obligent modifier les miennes.

BOHM: Mais comment vous obligent-elles? Si vous observez, vous verrez qu'il n'y a pas de choix, pas
d'obligation; cela arrive, et ensuite on le justifie.

WEBER: Vous dites, par consquent, que nous sommes relis ce qui fait un dans le domaine
implicite, et que c'est cela que nous ragissons.

BOHM: C'est exact. L'humanit constitue un seul domaine implicite, physiquement et mentalement,
que nous dformons en disant que c'est seulement "le nombreux". La proposition selon laquelle
l'humanit est "le nombreux" est valide jusqu' un certain point, mais au-del de ce point, elle tombe.

WEBER: Serait-il juste de dire que, dans le domaine implicite, l'humanit ne fait qu'un, mais que dans
son expression explicite, chacun de nous semble tre un petit point d'entre.

BOHM: Toute la fonction de l'ordre explicite est d'afficher les choses comme tant spares. En fait,
cet affichage devient un guide une plus grande activit. Par exemple, une paire de contraires consiste
en une chose et en une autre chose; comme disait Platon: "De l'un et de l'autre, tout fut fait." Lorsque
nous disons qu'il n'y a qu'une chose, nous la concevons comme tant complte, entire, et lorsque nous
disons qu'il y a l'autre, cela aussi est un "un", complet, entier. Mais plus tard, nous dcouvrons que cette
sparation n'est pas finale, car ds que vous pensez un autre, la pense de l'autre est vous.

WEBER: Autrement dit, cette pense fait partie de votre ralit cet instant.

BOHM: C'est un guide tout aussi puissant de votre nergie que ne l'est une pense propos de vous-
mme. Par consquent, nous disons que l'autre devient le principe moteur de ce que nous appelons
vous, tout comme vous tes le principe moteur de ce que nous appelons l'autre.

WEBER: Le raisonnement est-il analogue lorsque nous disons que le normal, le paranormal et le
mystique ne font qu'un la racine?

BOHM: C'est cela. La question est: qu'entendons-nous par "autre"? La matire peut tre l'autre pour
nous; nous la dplaons et elle nous dplace. Alors, n'est-il pas possible qu'il y ait dans la matire une
sorte d'intelligence qui soit immanente, qui fasse en sorte qu'il soit possible la matire de ragir?
Nous sommes l'autre pour la matire et, par consquent, notre contact elle fera quelque chose de
diffrent. Nous savons que cela se produit par le contact physique, mais cela pourrait tout autant arriver
mentalement.

WEBER: Vous parlez comme si la matire tait vivante!

BOHM: C'est ce que j'ai propos: que la matire inanime est une abstraction que nous obtenons
lorsque nous faisons abstraction du potentiel de vie. Mais il pourrait y avoir davantage qu'un potentiel:
il pourrait y avoir une sorte d'nergie vivante dans toute matire, qui se manifeste en nous de certaines
faons qui ne se manifestent pas dans la pierre. Si c'tait le cas, si une sorte d'intelligence tait
gnralise travers la nature, alors la proposition spculative que la matire inanime puisse ragir
notre pense n'est pas si illogique. Ce serait le domaine du paranormal. Lorsque nous en arrivons ce
qu'on appelle l'exprience mystique, nous pourrions dire alors que cette unit est porte au nime degr.

WEBER: Autrement dit, vous dites que nous ne sommes pas seulement ignorants de nous-mmes mais
aussi de la matire.

BOHM: Oui, nous sommes fondamentalement ignorants de la matire. Et nous sommes de la matire
aprs tout.

WEBER: Et la diffrence entre, disons, la pierre et nous-mmes pourrait tre qu'elle en sait moins
notre sujet que nous son sujet, mais qu'elle en "sait" peut-tre autant sa faon sur la dimension
cosmique.

BOHM: Peut-tre. Et si l'exprience paranormale est relle (ce dont je ne peux tre sr), alors peut-tre
que ceux qui la font sont capables de faire en sorte que la pierre sache quelque chose sur nous, et c'est
pourquoi elle bougerait si on le lui demandait. C'est ma proposition.
WEBER: En mdecine holiste, on a dcouvert que le seul fait de penser soi comme tant en bonne
sant physique affecte profondment le systme nerveux. J'ai entendu des gens qui travaillent en
thrapie du cancer (c'est--dire Simonton, Achterberg, Lawlis) parler du fait que le systme nerveux ne
peut faire la distinction entre une raction visualise et une raction vritable.

BOHM: C'est ce que j'ai dit: l'affichage dans la conscience est le guide toute raction du corps et de
l'esprit, pour le meilleur ou pour le pire. Si l'affichage est confus, les rsultats seront mauvais; si
l'affichage est ordonn, cela fonctionnera harmonieusement.

WEBER: Ainsi, le pouvoir de la pense peut tre si grand qu'on peut arriver la maladie ou la sant
par la pense. De faon spcifique, comment la maladie et la sant s'insrent-elles dans l'ordre
implicite?

BOHM: C'est une question d'harmonie de l'organisme. On ne trouve pas d'ordre parfait ou d'harmonie,
car tout ce qui existe est destin changer ou mourir. J'aimerais proposer, en ce qui a trait
l'volution, que la slection naturelle n'est pas le tableau complet, mais plutt que l'volution est un
signe que l'intelligence cratrice de la matire explore diffrentes structures qui vont bien au-del de ce
qui est ncessaire la survie. Bien que la survie dans l'environnement dtermine lesquelles survivront
et lesquelles ne survivront pas, cela ne peut tre le seul facteur d'volution.
Si c'tait le cas, il n'y aurait aucune raison au dveloppement des tres humains avec un cerveau aussi
complexe. En fait, les rats sont bien plus aptes la survie que nous ne pourrions jamais esprer l'tre.
Ainsi, il est difficile de considrer la survie comme tant la seule explication. On pourrait dire, plutt,
que l'volution rsulte du mouvement crateur de la matire, qui est infuse avec l'intelligence. Aucun
de ces dveloppements n'est parfait et, par consquent, il y a un degr de mauvais fonctionnement, ou
de maladie, dans la nature. Mais lorsqu'il est arriv dans le tableau, l'esprit a commenc jouer un rle
en perptuant et en aggravant cette maladie mais aussi en dcouvrant ses remdes.

WEBER: Je suppose que la pierre ne peut pas mal utiliser sa capacit comme l'homme peut mal utiliser
son esprit.

BOHM: Eh bien, la pierre va tre elle-mme, une pierre. Mais travers le genre de pense qui saisit
l'universel, et non seulement le particulier, l'esprit peut voir des possibilits qui n'existent pas encore, et
les mener la ralisation travers leur affichage.

WEBER: Alors la possibilit est une ralit vivante pour l'homme, mais pas pour la pierre?

BOHM: La possibilit authentique, oui.

WEBER: Pour revenir au mystique et au physicien, il serait peut-tre juste de dire que le mystique peut
faire l'exprience de la nature en tant que totalit dans son "en-soi", sans rien savoir des dtails exquis
de son organisation? Peut-tre est-ce seulement le scientifique qui peut parler du dessein de la nature
dans toute sa complexit?

BOHM: Non seulement les dtails mais aussi les principes universels. Le scientifique tente aussi de
trouver des propositions de lois universelles. Par consquent, il voit la nature globalement aussi bien
qu'en dtail; c'est l que rside sa crativit sa reprsentation de la totalit. Le mystique a un
domaine diffrent: en lui-mme, il reprsente l'immanence et la transcendance de tout l'univers.
L'artiste et le musicien reprsentent le tout qu'ils voient de faon cratrice, et le mystique n'est pas
tellement diffrent d'eux, en ce que lui aussi est un artiste crateur sa faon.

WEBER: Exprimant quoi la totalit?

BOHM: La totalit l'intrieur de sa propre exprience, dans son tre mme. La mme chose est vraie
de la pense mtaphysique.

WEBER: En quoi diffre alors l'expression du mystique?

BOHM: Elle peut ne pas diffrer. Hegel prtendait que sa logique tait une autre expression de son
mysticisme.

WEBER: Dites-vous que le travail du mystique, du scientifique, de l'artiste et du philosophe sont tous
diffrentes expressions de la mme ralit?

BOHM: Oui. Et ensemble ils peuvent faire quelque chose qu'ils ne pourraient jamais russir
sparment. S'ils pouvaient engager un dialogue, ils pourraient vraiment produire quelque chose que
l'on pourrait appeler de la pense "suprieure".

WEBER: Parce qu'elle embrasserait toutes ces modalits.

BOHM: Et quelque chose de neuf qui se trouve au-del d'elles .

WEBER: En quelque sorte, cette vocation de l'immensit voque pour moi la vastitude de l'espace que
la science explore aujourd'hui, et qui a un certain parallle avec la vastitude de l'espace ressenti en
mditation. Pouvons-nous parler de la mditation?

BOHM: Il y a un parallle en ce sens que la pense et la matire sont toutes deux dans l'ordre implicite.
Nous allons de l'explicite l'implicite, puis un niveau multidimensionnel plus profond et, de l,
quelque vaste ocan hors de l'espace tel que nous en faisons ordinairement l'exprience. La mditation
vous mnera peut-tre loin dans cet ocan d'nergie physique et mentale, qui est l'universel.

WEBER: Par mental, vous ne voulez pas dire la pense?

BOHM: Non, au-del de la pense, bien que cela n'exclut pas la pense.

WEBER: Pourriez-vous laborer? C'est l'une des ides centrales de Lama Govinda.

BOHM: Il est difficile de l'largir. L'espace est un certain ordre, dont la forme la plus simple est les
trois dimensions ou coordonnes de Descartes. Mais si vous suivez cette ide jusqu'en mcanique
quantique, vous voyez un ordre multidimensionnel beaucoup plus subtil, qui finit par se dissoudre dans
un vaste ocan d'nergie. L'ordre de l'espace est par consquent le terrain sur lequel tout peut exister ou
prendre place dans le monde matriel, et c'est aussi le fond sur lequel tout peut tre ressenti ou connu
par l'esprit.

WEBER: Mais l'espace en mcanique quantique ne peut tre ressenti, alors que l'espace en mditation
peut l'tre.

BOHM: Nanmoins, le fond de chacun est ultimement le mme. Nous ne ressentons pas directement
l'espace dont parle la mcanique quantique, mais nous pouvons ressentir quelque chose qui a un
parallle, et ce parallle peut avoir une origine dans le fond plus profond commun aux deux.

WEBER: Govinda dit, dans ses Fondements du mysticisme tibtain, que la faon dont nous ressentons
l'espace est un indicateur de l'tat de notre conscience, et que notre concept d'espace change mesure
que change notre conscience. Avez-vous une opinion l-dessus?

BOHM: Si vous tes surtout concentr dans l'ordre explicite, votre sens de l'espace sera confin aux
espaces entre un tas d'objets distincts. A mesure que vous approfondissez l'ordre explicite, vous
commencez voir que ces objets se contiennent les uns les autres et tombent les uns dans les autres.
Vous finirez par les voir comme des formes l'intrieur d'un espace beaucoup plus vaste et, finalement,
comme un espace dans lequel aucune forme n'est cre. Je crois que cela correspond diffrents stades
de la conscience.

WEBER: Si on avait une exprience de l'infinitude illimite de l'espace, on aurait une infinitude de la
conscience?

BOHM: Ce serait la conscience qui serait infinie non pas en termes d'extension, mais dans son
caractre autodtermin. Il y a une sorte d'analogie trouver l'intrieur du systme des nombres rels,
o l'on dmontre qu'une infinit peut dresser sa propre carte. En ce sens, on pourrait dire que l'infinit
de l'tre peut tre la carte du savoir, et ainsi que le savoir et l'tre sont ultimement identiques l'infinit
dans cette infinit qui n'est pas extensive, mais intensive.
Ce que je veux dire, cependant, c'est que l'affichage de ce qu'est ce genre d'tre requiert un espace qui
est entirement diffrent de celui dans lequel nous affichons des objets mcaniques. Par consquent,
nous pourrions dire que la conscience doit en venir tre la mesure de cet espace diffrent afin de le
dcouvrir. La conscience, en fait, doit changer son tat mme.