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RodolfoMata

UmOlharSobreaAmricaHispnica
EntrevistacomocrticoepoetaHaroldodeCampos


RM:Qualarelaoestabelecidaentreosenhoreasvanguardashispano
americanas?Parecequeesseaspectodeseutrabalhonoestcondensadoou
recolhidodemaneirasuficientementeclara.

HC:Otrabalhoquemaisdadosofereceparaacompreensodeminha
relaocomopanodefundolatinoamericano,hispanoamericanomais
especificamente,"ARupturadosGneros",doqualexistemduasverses.
EmAmricaLatinaensuliteratura,coletneadaUNESCO,publiqueiuma
versomaiscondensada,obedecendoaolimitedepginasdefinidoparaa
confecodaantologia.Aversocompletafoipublicadadepois,nacoletnea
"Elos"daEditoraPerspectiva,sobottuloRupturadosgnerosnaliteratura
latinoamericana.Paracompletarovolume,incluiumaconversaentrevista
quetivecomopoetaportugusMeloeCastrosobreoproblemadobarroco.
Esseotextoquemaiscircunstanciadamenteestabelecemeusvnculoscoma
vanguardalatinoamericana.Trazasminhasprefernciasmeusvnculosna
rbitadasprefernciasquetambmtenhoreferidoemoutraspassagens,
comonosensaios"ConstelaoparaOctavioPaz"(publicadoem
TransblancoeemSignosemrotao)e"Darazoantropofgica"(publicado
emMetalinguagem).Rupturadosgneros...trazarelaobsica,arelao
queprivilegionocontatocomavanguardalatinoamericanaequetambm
orientou,emcertamedida,meuscontatospessoais.Almdessetexto,hum
pequenotrabalhoemquefalodomeuitinerriolatinoamericano.Foi
publicadohpouco,narevistaMrio,daSecretariaEstadualdaCulturado
CentrodeEstudosMriodeAndrade,ediocomemorativadocentenrio
doescritorpaulista.

Minharelaocomavanguardalatinoamericanacomeoupassando
porVicenteHuidobroeCsarVallejoe,maistarde,mostroucoincidncias
surpreendentescomOliverioGirondo.Apenasem1971,quandoestiveem
Austin,Texas,comoprofessorvisitante,quetiveaoportunidadede
conhecerEnlamasmdula,publicadapelaLosada,em1956.Talvezhouvesse
algumaoutraedioligeiramenteanterior,algumaedioprivada,masa
primeiraedioparaefeitospblicosade1956,quesconheciem1971.
Essaobramedeuimediatamenteanoodequoprximos,emboratalvez
compremissaseendereosdiferentes,tnhamosestadoGirondoeeu.Os
poemasdeEnlamasmdula,sobretudoosmaisradicais,parecem
estabelecerumdilogocomospoemasdeumasriequecomeceiaescrever
em1955,equepubliqueiem1956,chamadaOmagodomega(ospoemas
detipografiaembrancosobrepreto).Lamenteimuitonoterconhecidoseu
livroantes,jquepoderiateridoaBuenosAireseestabelecidocontato
pessoalcomGirondo,oqueem1971jnoerapossvel,poisoescritor
argentinohaviamorrido.JorgeSchwartzfezumestudosobreessa
aproximaonumcaptulodeseuVanguardaeCosmopolitismo,
comparandoOmagodomegaospoemasda"fenomenologiada
composio"eEnlamasmdula.

Porvoltade1957,meuirmoAugustodeCampostraduziuum
fragmentodeAltazor,deHuidobro,publicadonoJornaldoBrasil.Quantoa
Vallejo,tambmconhecamoselamosaediodeTrilce,publicadana
Argentina.Nossointeressepelavanguardalatinoamericanacompreendia,
entreoutros,essesautores,quandotomeiconhecimentodeumanova
vanguarda,representadaporRayuela,deCortzar,romanceprecedidode
Losreyes.Em1967,escrevioprimeiroensaiopublicadonoBrasilsobre
Rayuela,"Ojogodaamarelinha",noCorreiodaManh.Apartirda,e
depoisdeeuterenviadoesteensaioaCortzar,almdosnmerosatento
publicadosdarevistaInveno,surgiuprimeiramenteumcontato,depois
transformadoemamizadepessoal,queduroualgunsanos.Cortzarveio
duasvezesaoBrasileeufuiconvidadoafazeroprefcio,aintroduoao
volumesobreRayuela,publicadonacoleoArchives,volumeorganizado
porSalYurkivicheJulioOrtega,igualmentemeusamigospessoais.

OcontatocomOctavioPazdeuseumpoucomaistarde,em1968(oque
narronoprefcioaoTransblanco),atravsdeCelsoLafer,quehaviasidoseu
alunoecomentadosobreointeressedopoetamexicanopelapoesiaconcreta.
Surgiuentotodaanossacorrespondncia.Paralelamente,estabelecicontato
pessoal,nexos,relaesdeamizadecomSeveroSarduy,comCabrera
Infante,semprecomacaractersticadequeessasrelaesnoeramrelaes
buscadasdiretamentenonvelpessoal,maspartiam,antes,deuminteresse
estticoemcomum.Onvelpessoalsurgiacomoconseqnciadonvel
esttico.EntreiemcontatocomSarduy,noemfunodealgumaatividade
diplomticaoumundana,masporqueestavainteressadoemsuaobraDe
dondesonloscantantes.Foiapartirdemeuinteresseedoscontatosque
posteriormenteestabelecemosquenossaamizadesefirmou.Sarduyescreveu
sobreminhapoesiaeeupubliqueieprologueiosensaiosdeEscritosobreum
corpo,aquinoBrasil.Hoje,venhoacompanhandoatraduodeJorge
SchwartzdeDedondesonloscantantes,quedeverserultimada.Propus
paraesseromanceottulo,emportugus,Cantandoseusmalesespantam.
ComCabreraInfantedeuseomesmo.EuoconheciporintermdiodeTres
tristestigres,umlivroquemeinteressoumuito.Estabelecemoscontatoseele
tambmseinteressoupelapoesiaconcreta.Dessepontodepartidatextual,
esttico,nasceuarelaodeordempessoal.

Almderomancistasepoetas,tambmmantivecontatoscomcrticos,
comoEmirRodrguezMonegal,grandeamigomeu,comquemtroquei
muitasinformaes,experincias,ecujaperdafoimuitotristeparaasletras
brasileiras.Monegaleraumdosraroscrticoshispanofalanteseprofessores
deliteraturalatinoamericanaquedavamaoBrasilumlugardedestaque.
Nuncadeuumcursoemquenofalassedosautoresbrasileirosapardos
hispanoamericanos,comaperspectivadaliteraturacomparada.Nunca
deixoudeconsiderarautoresbrasileiroscomoGuimaresRosa,Machadode
Assis,JooCabraldeMeloNetoeOswalddeAndrade.

RM:curiosoconstataradificuldadedeintercmbioexistenteentrecrticos,
poetaseromancistasdaAmricahispnicaedaportuguesa.Qualtemsidoa
experinciadosenhornessaplano?Qualopapelculturaldastradues?

HC:Souumleitordelnguabrasileiraque,desdeajuventude,lpoesiaem
espanhol.Emmeucursosecundrio,oespanholeramatriaobrigatria,eeu
estudeiduranteumanolnguaeliteraturaespanholas,nummomentoemque
sebemreceptivoslnguas.Faloeescrevoespanhol,aocontrriodemeus
interlocutoreslatinoamericanos,quesempretiverammuitadificuldadecom
oportugus.CabreraInfanteleuMachadodeAssisnumatraduoparao
ingls.Cortzarliaportuguscomenormedificuldade,fazendoumgrande
esforo.Osautorestinhammuitointeressepelaliteraturaemlngua
brasileira,masnoconheciambemoidioma.

Quandocomeceiminhaatividadepotica,apartirdosanosde1948e
1949,eunoliaspoetasbrasileiros,liatambmmuitapoesiaemespanhol.
GarcaLorca,porexemplo,eraumdospoetasmaislidosnaminhagerao.
Mas,comoeuprocuravaconhecertudooquehouvessenessecampo,almde
Lorca,liJuanRamnJimnezePabloNeruda.Limuitoprecocementeo
TrilcedeVallejo.DeHuidobro,liosfragmentosquepudeobter,jques
conseguiumaantologiabastanterepresentativadesuaobraem1959,em
minhaprimeiraviagemEspanha.Emresumo,enquantoeueraumapessoa
queestavanacondiodeconhecerliteraturaespanholaehispano
americanaporexperinciadiretadeleitura,defreqentaraquelesautoresna
lnguaoriginal,meusinterlocutoresdelnguaespanhola,quasequeviade
regra,estavamdescobrindoautorescomoOswalddeAndradeeMriode
Andrade,pelasrefernciasqueeumesmolhesfazia,semconseguirteracesso
aosoriginaisemportugus.

Edigomais,atraduoparaoespanholdoMacunamafoifeitagraas
minhareviso.ArranjeicomoeditoraaSeixBarraldeBarcelona,atravs
daminhaamizadecomPereGimferrer,eacompanheipessoalmentea
traduo.Senofosseaminharevisopessoal,HctorOleanoteria
conseguidotraduzilocomoofez.Oseuoriginalfoiobjetodeumaprofunda
revisodeminhaparte,pormnoumareviso,digamosassim,dopontode
vistaextensivo,esimdopontodevistadaorientao,indicandoascoisasa
fazer,osjogosdepalavrasapreservar,amaneiradeproceder.Eissoeufiz
comMacunamaemespanhol,fizcomMacunamaemfrancs,
acompanhandoatraduodeThieriotetambmcomOswaldemfrancs,
queacompanhei.TambmdeisugestesaHctorOleacomrelao
traduodeMiramareacompanheiasversesitalianasdeMiramare
Serafim.Fiznoapenascontatosintelectuaisnoexterior,comoprocurei
utilizarasminhastcnicas,omeuconhecimentodoproblemadatraduo,
minhaexperincia,paraqueastraduesdosautoresbrasileirosnoexterior
fossemefetivas.SeforemcomparadasatraduoparaoespanholdeSerafim
PonteGrandequeconstanovolumeAyacuchoeatraduodeMiramar,
feitaporHctorOleasobomeuimpulso,dopontodevistademinhateoria
datraduo,deminhassugestesdereviso,asdiferenasserovisveis.A
traduodoSerafimnofoifeitasobaminhaorientao,poisnaquele
momentoeuestavacommuitotrabalho.OSerafim,logoemseuincio,tem
umjogodepalavrasfundamental."OprimeirocontatodoSerafimcoma
Malcia":umabrincadeiracomacartilha,"c,qu,qui,c,cu",ea
tradutorarealmenteperdeessejogo.Seessejogoqueparaumleitorde
lnguaportuguesabvioeatumpoucochulo,deumnveldelinguagem
grosseiro,tratado,porm,comhumorperdidonoincio,perdesedesde
logoanaturezadoqueoSerafim,queumjogodetiporabelaisiano.

Nasconversasecontatoscommeusamigoslatinoamericanos,nome
preocupei,simplesmente,emlevaraelesmeutrabalhopessoalou
informaesgeraissobreanossaliteratura.Narealidade,creioquecontribui
paraquealgumasobrasfundamentais,sobretudo,MrioeOswald,fossem
divulgadascomparmetrosadequadossuaapreciao.CabreraInfante,
porexemplo,nuncatinhaouvidofalardeMacunama,umlivroquetem
muitointeresseparaumapessoacomoele.

Meuscontatosobedeciamaumpropsitoprogramticodeexportara
literaturabrasileiraedealgumamaneiracontribuirparaaintegraodessa
literaturaemumcontextolatinoamericanomaisvasto.Achavaumapena
queeupudesselerBorges,Cortzar,equeoslatinoamericanosdelngua
espanholanopudessemlerOswaldeMriodeAndrade.MachadodeAssis
jestavatraduzido.ComoBorges,umautordeumalinguagemmais
neutra,aparentemente,quenooferecetantaresistnciatraduo.Minha
propostadeapresentarnovosautores,deorientartradueseraumprojeto
decunhocultural.Oscontatosqueestabelecinoforam,comojindiquei,
aleatrios,faziampartedemeuprojeto.Procureiautorescomosquaistinha
umaafinidadeeletiva,dopontodevistaesttico.

RM:FalemosumpoucodeOctavioPaz.OsenhorobservouemTransblanco
queotrabalhodopoetamexicanofoidegrandeimportnciaparaapoesia
latinoamericana,porqueapontavaparaorompimentocomoimpasse
representadopeloestilopsnerudianoquenelasehaviainstalado.

HC:Bem,oqueeutinhaemvista,quandofizessaobservao,foiqueparte
dapoesialatinoamericanasedeixouenvolverporumaretricademetforas
fceisquesubstitua,assim,qualquerpreocupaoestruturalcoma
linguagemdopoema.IstoaconteciacomoprprioNeruda,massobretudo
comseusdiscpuloseepgonos.AmelhorfasedeNeruda,nomeumodode
ver,estemResidenciaenlatierraeemalgunsmomentosdoCantogeneral.
Nessafase,NerudaaproximasedePoetaenNuevaYork,deGarcaLorca,o
grandelivrometafricodapoesiaemlnguaespanhola,livroondeametfora
barrocaexplode,masexplodedeumamaneiraextremamentetrabalhada,
comgrandecritrioartesanal,enoemumestilosimplesmenteacumulativo.
Depoisdisso,Nerudaacaboudesenvolvendoumaespciededispositivo
retricoquetornavasuapoesiamuitoprevisvel(emboraelativesse
momentosexcelentes).Defato,taldispositivo,sobretudoquandomanipulado
pelosepgonos,erabastantemontonoepoucointeressante.

nessesentidoqueapresenadePazfoirealmentefundamental,pois
elenoeraapenasumpoetaqueproduziasuaobraeficavaindiferenteao
resto.Pazeraumpoetaqueexerciaumapedagogiapotica,umapedagogia
pelacrticaepelaensastica.PaztinhaporNerudaumaconsiderao
especial,porrazesnospessoaiscomodaestticadapoesialatino
americanaemlnguaespanhola.Nocoincidimosnisso,poisminhatradio
diferente.Noentanto,comoobservador"foradojogo",tenhocondiesde
perceber,nosimplesmenteaquiloqueosdoispoetastinhamemcomum,
massimoqueapresenadePazretificavanatradionerudiana,queme
pareciaumatradiorepetitivaejsemfora.OctavioPaztrouxedenovoa
noodeestruturaparaopoema,nooquedecertamaneiratinhasido
abafadapelapartemaisrepetitivadatradionerudiana,masquejexistia
empoemascomoAltazor,deHuidobro,ouTrilce,deVallejo.

precisonotarque,emrelaoaessaprimeiravanguarda(de
HuidobroeVallejo),apresenanerudianafoitoimpactanteeesmagadora,
queseuselementosacabaramficandoocultos,latentes.Foinecessriaa
emergnciadeOctavioPaz,comtodasuaforadepoeta,crtico,ensasta,
paraqueosvnculoscomessavanguardafossemretomados.Paz,eleprprio,
emsuaensastica,prestourevernciamaisdeumavezaTrilceeaAltazor,
emboranotratasseespecificamentedeGirondooudeEnlamasmdula,sua
obramaisradical.Mas,dequalquermaneira,asobrasdeVallejoeHuidobro
soanteriores.Comojmencionei,Enlamasmdulade1956,enquanto
Trilcefoipublicadaem1922eopoemaAltazor,em1931(emboraoprprio
Huidobroafirmassequeovinhaconcebendodesde1919,apesardoaspecto
duvidosoqueestasdeclaraespossamoferecerquantodataodo
poema).

Assim,aretomadadaslinhasdeforadeumapoesiaestrutural,deuma
poesiapreocupadacomalinguagemquenofossesimplesmenteum"estouro
debardo",comooeranocasodeNeruda,foirealizadaporPaz.Seuexemplo
serviumuitosgeraesjovens,noslatinoamericanas,jquePaz
comeouasermuitotraduzidoeexportado.Hoje,suapoesiaumpontode
refernciaparajovenspoetaslatinoamericanos,paraosdelnguainglesae
francesa.Sobretudonessasduaslnguas,hpoetasdageraoposteriorde
Pazqueaprenderamcomeleequesoatentossuapoesia.

Paz,valeenfatizar,representouumdeslocamentodeumareamais
retricadapoesiaemlnguaespanholanaAmricaLatina,paraumplo
muitomaisessencialdeumapoesiacapazderefletirsobreoseuprprio
mecanismo,capazdesermetalingsticaemrelaoaoseuprpriotrabalho.
OstextosrecolhidosemTransblancotmessesentido,inclusiveascartasque
troqueicomopoeta,nasquaissublinhominhaposio.Amaisextensacarta
dePaz,emqueelerespondeaperguntasinstigantesqueeulhefao,uma
cartamuitobonita.Achoqueessacartaatrara,poisaprimeiravez,
creio,queelefaz,deumamaneirasinttica,umretrospectodetodaasua
poesia,suacarreira,falandoinclusivedessatradiometafricaedesua
importncianocontextohispanoamericano.

RM:Estacartarepresentaumpontofundamentalnascomparaesque
podemserfeitasentreoseutrabalhoeodeOctavioPaz.Maspodemosdizer
queodilogoiniciadonelaficouumpouco...bem..."cadaqualnoseu
pedao",no?Tratasedeumaatitudedemuitorespeitoereconhecimento
deumpelooutro,masqueguardatambmumaoutrarelao,entreduas
linhasdavanguarda.Alinhaseguidapelosenhor,queparticipadotrabalho
dosformalistas,dofuturismorussoedoconstrutivismo,ealinhanaqualPaz
seinseriu,queatravessaosurrealismo.Paramim,issotrazduasvisesda
obradeMallarm,quepodemserencontradasprincipalmenteem"Los
signosenrotacin",queoeplogodeElarcoylalira,deOctavioPaz,enos
textosdaTeoriadapoesiaconcreta.Osenhorpoderiacomentaressasduas
aproximaesdeMallarm?

HC:Consideroqueapoesiafrancesapoderiaserresumida,emboradeuma
maneirabrutal,emduasgrandeslinhas,dopontodevistada"tradiodo
novo",semfalardeBaudelaire,queconstituiriaumaespciedetempoainda
anterioraessasduaslinhas.Aslinhasdamodernidadetm,porumlado,
Mallarm,quedavertentemaisestrutural,e,poroutrolado,Rimbaud,
quedaalquimiadoverbo,deondeviriaosurrealismo.Mallarmo
construtivismoeRimbaudosurrealismo.Masissonosignificaqueessas
duaslinhasestejamincomunicveis,quealgumnopossaser,aomesmo
tempo,herdeirodeMallarmedeRimbaud.

Pazumpoetacomumaheranasurrealistamuitomarcada,quepresta
todoumtributoaBreton.EmborarespeiteotrabalhodeBreton,meu
interesseporelereduzido.TenhomuitomaisinteresseemAntoninArtaude
emoutraslinhasdosurrealismo.Entretanto,Pazfoicapazdeconciliar,em
suapoesia,essaalquimiaverbaldeascendnciarimbaudianacomo
pensamentoestruturaldopoema,quevemdeMallarm.Daadiferena
entrePazeNeruda.

Paztemumaduplaconscincia,juntaosurrealismodelinhagem
rimbaudianaaosensoestrutural,metalingsticodopoema,provenientede
Mallarm,etrazumanovavitalidadepoesiadelnguahispnica(emum
momentoemqueelaestavadessorada,exatamenteporessecnonnerudiano
repetitivo)etambmapossibilidadedeumnovopoema.Tratasedalinha
queeujrastreioemLibertadbajopalabra,livroquerecolheapoesiade
Octavioat1958,sebemmerecordo.AntesdafasequetemBlancocomoseu
momentoculminante,apoesiarecolhidaemLibertadbajopalabramostrava
quePaztinha,almdeumsentidodeconstruodametfora,umalinhade
acordocomopoemacondensado,maneiradohaikaijapons.Tinha
tambmumalinhadopoemareflexivo,representadaagudamenteporaquele
texto"Laspalabras".Eessaslinhasserviramdeantdotoqueledispositivo
narcotizantedametforanerudiana.Tratavasederesgatarotrabalhocada
vezmaisdignodeserrevalorizadodepoetascomooVallejo,deTrilce,ou
comooHuidobro,deAltazor.

ConsideroqueacontribuiofundamentaldePazseencontraali,efoia
partirdoreconhecimentodessacontribuioqueonossodilogosetravou.
Porqueeuvinhadeumatradiocompletamentediferente,naqualnunca
pesouosurrealismo,pesouobarroco.OGarcaLorcadePoetaenNueva
York,GngoraetodaessatradiodageraodeLorcativerammuita
importnciadesdeocomeodanossapoesia.Naleiturademeulivrode
estria,AutodePossesso(1950),deixasesentirapresenadametfora,da
liodametforabarroquista,neobarroca.Enosnaminhapoesia.Essa
presenatambmfortenaprimeirapoesiadeDcioPignatari.

RM:Existeumaoutradiferenaqueachofundamental.Tratasedeuma
certa"religiodapoesia"queOctavioPazpraticaequejapareceemEl
arcoylalira.umelementotranscendentalistaquesereportasua
experinciaorientaleaumavisosingulardeMallarm.Depois,emLos
hijosdellimo,PazchegainclusiveacitarumacartadeMallarm,naqualo
autorfrancsdizqueenfrentoudoisabismos:oNada,aoquetinhachegado
semconhecerobudismo,eaObra.Paz,tambmcomfreqncia,refereseao
sunyata,o"vazio"budista,ondeoscontrriosconvivem.Issodecertomodo
explicasuasestratgiastextuaisligadasaoparadoxo.Opoetamexicanousa
constantementeoparadoxocomofiguralgicaemseudiscurso.Ao
contrrio,osenhorsevoltaparaumtrabalhomaisdiretocomalinguagem
nocrianuncaumametafsicadofazerpotico.

HC:Bemobservado.Defato,umaoutragrandeinflunciadapoesia
concreta,etambmdomeutrabalhoemparticular,foiapragmticapotica
deEzraPound,apoesiacomoumartesanato,comoumaquestode
competnciaartesanal.Pounddisseemalgummomentoque"asinceridade
deumpoetasemedepelasuatcnica".Atcnicasignificatambmalguma
coisadetico,querdizer,praticarumofcio,comooofciopotico,significa
dominlo.Assim,emboraeuleiamuitafilosofiaetenhamuitosinteresses
pelafilosofiaoriental,tantobudistacomochinesaouhindu,epelozen
budismonasuaformulaojaponesa,aminharelaocomoOrienteno
provmdeumarelaoemtermosfilosficos,masemtermosdelinguagem.
Eunofiqueimeditandooulendo,tentandoreconstituir,comprender,
abrangerouassimilaremtermosocidentaisavisodosvriostiposde
budismo.Fuidiretamenteestudarjapons.diferente.Emvezdeficar
especulandosobreafilosofiazen,oquefiz,comoleitor,foitomarafilosofia
zen,obudismo,nosentidooperacionalparaaminhapoesia.

Nosanosde1956e1957,estudeijapons.Primeirocomoalunoda
AlianaCulturalBrasilJapo,queseabriuaquiemSoPauloem1956,e
depoiscomoalunoparticulardoprofessorJosSant'AnadoCarmo
(especialistabrasileiroemlnguajaponesa).Estavainteressadonaestrutura
enofuncionamentodoideograma.Foinessapocaquecomeceiafazer
minhasprimeirastraduesdehaikais,eacogitaremtraduzir,nofuturo,
umapeadoteatron:Hagoromo.Etambm,emboranuncatenhaestudado
chins,atravsdoestudoquefizdosideogramas,viapossibilidadede
trabalharcomochinsclssico,quemuitosimples.Tendoumatraduo
bilingeesabendooperarcomosideogramas,podesetrabalharcom
bastanteeficcianocampo,jquesetratadepoemasmuitoreduzidos,de
poucaspalavras.Cadaideogramarepresentaumapalavrae,comaajudados
textosbilingesecomentados,possvelrecriaressespoemascomoeufiz
comosdeLiTaiPoedeoutrospoetas.
MinhaligaocomoOrientefoifeita,seguindooexemplodePound,
atravsdocontatoespecficocomalinguagem,sobretudocomalinguagem
japonesa,comatcnicadoideograma,eapartirdacomastentativasde
criarmtodosemeiospararecriar,ouparatranscriar,emportugus,aquele
tipodepoesiavindadoOriente.Procureiaintervenodoprprio
ideogramadentrodeumtexto,deumaestruturapoticaespacializada.
Assim,fuiintroduzindotcnicasdapoesiaconcreta,espacial,paratranscriar
ohaikai.

SeminharelaocomoOrientedeusevialinguagem/poesia,talveza
relaodePaztenhasedadosobretudoviafilosofiaouviameditaosobre
osvriostiposdepensamentooriental,emboratambmpossatersidovia
poesia.Entretanto,nomeconstaquePaz,aotrabalharcompoesia,tenha
estudadoalgumalnguaoriental.Seutrabalhocomoshaikaisecomapoesia
chinesafoimediadopelastraduesexistentesdostextosparaoingls,o
francsouparaoprprioespanholouentoeletrabalhavacomumapessoa
queconhecessejaponsouchins.Eufuialfabetizadoemjapons,emseus
doisalfabetos,ossilabrioshirakanaekatakana,comoqualquercrianaque
entrassenaescola.Aprendijaponsnamesmacartilhaqueseusavanas
escolasparacrianas,noJapo.Nohaviamtodosaudiovisuaisnaqueles
anosdadcadade1950(pelomenosnonoBrasil).Medediqueiaestudaro
ideograma,okanji,atcnicadaordemdostraos,oreconhecimentono
dicionriodeumkanji,deumideograma,comeceiatraaralgunskanjis
maissimples.Aprendiaquilotudoenquantotcnicaoperacionalda
linguagem,oquefoimuitoimportanteparamim.Tudoissomostrabemo
quevocdisse:minhaperspectivaumaperspectivaeminentementedo
concreto,domaterial.Vamosfalardoideogramachins?Vamos.Mas,em
vezdeficarlendocoisassobreoideogramachins(eeulimuitas),vamosver
comoqueissofunciona,estudandoumalnguaemqueoideogramaexiste
comoinstrumento.Foiexatamenteissoqueeufiz.

RM:Ento,poderamosdizerquefoiatravsdalinguagemqueosenhor
chegouaumaidiafilosficadalinguagem,no?

HC:Foiatravsdalinguagem,emboraissonoexcluaofatodeeuterlido
muitoslivrossobrezenbudismo,sobrebudismohindu,sobreliteratura
snscrita.Aentradaefetivainiciousecomatarefa,svezespenosa,de
freqentarduasvezesporsemanauminstitutojuntocomalunos,namaior
partemeninos.Eueminhamulher,Carmen,almdesermososmaisvelhos
daclasse,ramososnicosbrasileirosdeorigem.Todososmeninoseram
nisseis,tinhamoutrosinteresses.Essaexperincianofoiumaexperincia
muitofcil,nemmuitobemresolvida.Doisdiasporsemananoite(o
institutosfuncionavanoite),nsamosataPraadaS,ondeestavao
instituto(emorvamosemPerdizes!).Freqentvamosocurso,fazamosos
exerccios,asliesdecasa.Assim,foiatravsdessamaneirahumilde,
digamos,modesta,masanicapossvelparaseingressaremumalngua,que
nosiniciamosnojapons.Nosepodepretenderestudarumalnguasem
passarporessestrmites.

Maisrecentemente,nosanos80,fizomesmocomohebraico.Fui
alfabetizado,aprendiaescreverealerhebraicoemdoisalfabetosdiferentes:
ummanualeoutrodeletrasdeforma.Passavadiastraandoaquelasletras.
Eunosoubecomoapoesiabblica,euliapoesiabblicaemhebraico.No
toda,masapartequemeinteressavaparaosmeuspropsitos,ealiem
hebraicoeatraduziapartirdohebraico.Masparaissotivequeser
alfabetizado,tivequepassarhorasehorasfazendoexercciospenosos.Meu
mtodofoisempreesse,docontatodireto,oquenoimpedequeeutenha
lidomuitascoisasarespeitodalngua.NocasodaBblia,porexemplo,li
muitacoisasobrehermenutica,sobrefilosofiabblica,sobreasquestes
religiosasqueaBbliainvoca.Atserpossveltraduzir,precisoperceber
comoofuncionamentodalnguanoplanodasuperestruturaideolgica,
religiosa,metafsica,etc.Masaminhaentradaa"fsica",atravsdofoco
dalinguagem.

Entretanto,issonoquerdizerqueeuachequeumououtroacessoseja
melhoroupior.Tratasedeumaquestodepropenso.Eu,porexemplo,
sempregosteideestudarlnguas.Paramim,semprefoiumaespciede
esporte.Eununcapratiqueiesportenenhum,nemnuncativepredileopor
jogoalgum.Aprendiajogarxadrezenogostei,nogostodejogarbaralho,
notenhonenhumoutrotipodehobby.Meuhobbyoestudodelnguas
estrangeiras.Desdemuitocedo,desdequeeuestavanaFaculdadedeDireito,
comeceiaestudaralemo,depoisestudeijapons,depoisestudeirusso,e
depoishebraico.Maisdeumavezestudeigregoantigo.Masissonoatribui
umvalorespecficominhaexperincia,apenasaminhamaneiradeser,a
minhamaneiradeoperar.Naturalmente,OctavioPazumnotvelpoeta
pensador,temtambmassuaspeculiaridades,masformalmenteeletem
outroscaminhos.

RM:Achoqueeletemumaveiamuitoantropolgicaetambmfazisso
derivarparaaquestodacrticapoltica.Eletemdesenvolvidoessalinha.

HC:Soescolhas.

RM:Sim,soescolhas...Porm,issoprovocaindiretamenteopiniespor
vezesmuitomaniquestas.Quandorealizeimeutrabalhocomparativoda
obradosenhorcomadeOctavioPaz,algumaspessoasmeperguntavam:
"mascomocomparar,seelessotodiferentes?"Achoquequestescomo
estatentamcolocarossenhoresemumcertonichoclassificatrio,segundoo
qual,HaroldodeCamposumpoetaconcreto,aopassoqueOctavioPaz
umpoetadatradio,porquefoirefletirsobreaculturaastecaefalarde
questesantropolgicas.Entretanto,opontodeconflunciarepresentadopor
Transblancoofatomaisevidentequepermitequestionaressetipode
classificao.

HC:Aspessoasquefazemessetipodeperguntaprovavelmenteaindaesto
presasaumamaneiraumpoucoredutoradeverascoisas,aquinoBrasil.A
poesiaconcreta,depoisdeseulanamentoem1956emSoPauloeem1957
noRiodeJaneiro,teveumimpactomuitoviolentoepolmico,porque
colocouemquestoexatamenteatradiodoverso,nummomentoemque
muitaspessoasestavamtentandoreabilitarosoneto,especialmentea
chamada"Geraode45".Foiumaintervenomuitoviolentae,comoela
foiinicialmentemuitoradicalemuitoortodoxa,colocouapoesia"em
pnico".

Ns,pessoalmente,tnhamosumacarreiraanteriorpoesiaconcreta,
porqueem1951cadaumdensjtinhaumlivropublicado.Em1950,
saramomeuAutodopossessoeOcarroussel,deDcioPignatari,e,em
1951,AugustolanouOreimenosoreino.Em1952,jtnhamoslanadoo
primeironmerodeNoigandreseosegundonmero,em1955,continhao
meupoemaCiropdia.Apoesiaconcretaestreoupublicamenteem1956e
depoisveioafasemaisradical,comospoemasdepoucaspalavras,tipo
"Nascemorre"e"Branco",quesopoemasbastantemondrianescos,
minimalistas.Osprimeirospoemasjinteiramenteconcretosso,porm,os
dasriePoetamenos,demeuirmoAugusto,edatamde1953(impressosem
vriascores).
Achoqueaspessoas,apartirdaqueleimpacto,nuncamaisse
recobraram,nuncaforamcapazesdeassimilarataprpriaevoluode
nossotrabalho.Eudeixeidefazerpoesiaconcreta,nosentidoestrito,jno
finaldosanos60.Querdizer,nomomentoemqueaindaestavafazendo
algunspoemasconcretos,eujestavaescrevendoasGalxias,obraque
comeceiem1963ecujosprimeirosfragmentospubliqueiem1964.As
Galxiassoumaexperinciaquetemligaocomapoesiaconcreta,no
planomicrolgico,microestrutural,massoumaexperinciaexatamentede
sinaloposto,porque,emvezdeseracompactaominimalista,soa
expansoneobarroca,nasuapulsomaisveemente.Entretanto,algumas
pessoasmuitasdelas,inclusive,nomeioacadmicoficaramcomaidia
erradaesoasquemaislentamenteassimilamascoisasnovas,quando
assimilam...Ficaramcomaidiadeque"aqueleumpoetaconcreto".
importanteobservarqueOctavioPaznoficoumarcadocomoum"poeta
surrealista"emborasesaibaqueelefoidurantealgumtemposurrealistade
preceito,ligadoaBreton,eparticipantedeseugrupo.Aocontrrio,eu,
AugustoeDcioficamosmarcadoscomo"concretistas",aexemplodos
AndradesMrioeoOswaldque,emumcertomomento,ficaram
marcadoscomo"futuristas".

Naverdade,paramimissoindiferente.Euhojeentendooconcreto,
nomaisnaquelesentidoespecficodepoesiaconcretista.Oconcretoexiste
nosentidodamaterialidadedalinguagem,enessesentidoqueeusempre
fuiesereiumpoetaconcreto.Qualquerpoeta,emqualquertradio,temde
serconcreto,porqueopoetaquenotraduzasuaposturanamaterialidade
dalinguagemnofazpoesia,fazumdiscursosentimental,umdiscurso
filosfico,masnofazpoesia.Apoesiadependedaconcreodalinguagem,
daquiloqueconsideradoa"materialidade"dosigno.Nessesentidomais
vasto,continuopoetaconcreto,masaspessoas,svezes,perdemanoode
queaminhapoesiateveumantesetemumdepois.Eupubliqueivrioslivros
comoSignnciaquasecu(experinciasdasmaisdiferentes),posteriormente
aomomentomaisestritamenteconcretista.

Mas,voltandocomparaodeminhapoesiacomadeOctavioPaz,se
fortraadoumparaleloentreoseutrabalhoeomeu,numaperspectivamais
ampla,levandoemconta,noapenasafase"concretista",masosvrios
momentosdemeupercurso,comosefazcomPaz,hmuitascoisasaserem
discutidas.Porexemplo,asGalxias,queeucomeceiaescreverem1963e
concluiem1976,representamumcasolimitedepoesiaeprosaquepoderia
serobjeto,porexemplo,deumacomparaocomElmonogramtico,que
umlivrobastanteposterior,masquetemacaractersticadeser,nosum
livrocrtico,masumlivroproduzidonoslimitesentreapoesiaeaprosa.Eis
aumaspecto,umparalelo,noaonveldacrticadeinflunciaspoisisso
nointeressamasaonveldaspropostasdecadapoetaumparaleloque
podesertraadocomfecundidade,porquetratadeduasetapasdotrabalho
representativasdecadaum.Issotambmpodeserfeitocomapoesiavisual.
Meutrabalhonestecampo,porexemplo,asrie"Fenomenologiada
Composio"Omagodomega(19551956),aquelespoemasqueescrevi
embrancosobrepreto,podemserumtema,umpontoderefernciapara
estabelecerumaconversaarespeitodeBlancodeOctavioPaz,edesua
relaocomapoesiavisual.

Comosev,hvriosmomentosdemeupercursopoticoquepodem
sercomparadosaopercursodePaz,semfalardotrabalhocrtico,da
maneiracomovejoatraduoeatradio.Ofatodeeuserumpoetaqueem
determinadomomentopraticouumapoesiadeextremavanguarda,
minimalista,nomeimpediununcadetraduzirasliteraturasmaisremotas,
asliteraturasmaisdiversas,asmaisaparentementedistantesdomeuprprio
trabalho,namedidaemqueeuacreditava,desdeoincio,naconflunciade
todapoesianaesobrealinguagem.Assim,amesmapreocupaodePazcom
osastecas,oucomcertosaspectosdaculturamexicana,ouhindu,nomeu
caso,euatransferiparaorepertriofundantedaliteraturaocidental.
TraduziDante.TraduziascenasfinaisdoSegundoFausto.Traduzi
Mallarm,Uncoupdeds.DaIlada,emboranotenhaumprojetode
traduointegral,traduzioCantoI,a"IradeAquiles".Comapoesia
hebraica,eufizcoisasimilar:traduzioEclesiastes,oBere'shith(Gnese),o
"DiscursodeDeus"aJ.Traduzi,ademais,poesiajaponesaechinesa.

Eudiriaquehmuitosaspectospormaisdiferentesquesejamas
resultantes,aonveldaprticapoticadeconfluncianamaneiracomque
OctavioPazvaliteraturaenamaneirapelaqualeutambmavejo,na
medidaemqueambossomosinteressadospelatraduo,ambossomos
interessadospelorepensamentocrticodatradio,naturalmentedesdea
tradiomaisremotaatoRomantismoeaquiloquesepodechamarde
"tradiomoderna".Ora,evidentemente,naobradecadaumdens,isso
produziumuitasvezespercursoseresultadosdiversos,mastambm
produziuconflunciasemomentosdebastantedilogo.Oimportante
exatamentepensartudoissomuitomaisemtermosdeconvergnciae
dilogo,doqueemtermosde"influncia",entendidaestamaneira
tradicional.Eexatamenteisso,adiferenaaliadaaodilogo,oquefazo
assuntosetornarinteressante.

RM:NoseiseOctavioPazrealmenteconseguiurealizaroprojetodefazer
umfilmebaseadoemBlanco.Issoviriaaformarpartedeseustrabalhosno
campodapoesiavisual,campoemqueelereconheceosesforosdospoetas
concretos.Masseeuconsiderarumtrabalhocomoosvdeopoemasqueos
senhoresestodesenvolvendo,noacharianadasemelhantenaobrade
OctavioPaz.EmPoesayfindesiglo,Pazcomentavaqueestavacomeando
aprojetarpoemasnateladotelevisor.Osenhortemalgumanotciadestes
trabalhos?

HC:Liemalgumlugarqueeletinhafeitoexperinciasdessetipo,masacho
queforamosDiscosvisuales,emcolaboraocomVicenteRojo.Eletinha
umplanocinematogrficoarespeitodeBlanco,masnuncachegueiaver
nadadoqueteriasidofeitonessadireo.

RM:Equantoaotemadobarroco?Parecequeadiferenaassinaladapelo
senhorcomrespeitoaoOriente,decertaformaserepete.Emseustrabalhos
sobreobarroco,notoaexistnciadeumolhardirigidocomcertanfase
sobreaescrituraealinguagem.EmOctavioPaz,aabordagemdobarroco,
baseadaprincipalmentenaanlisedaobradesorJuanaInsdelaCruz,
ocorrenumalinhamuitomaisprximadahistriadacultura,da
antropologiacultural.Osaspectosdiretamentevinculadoslinguagem
partemdopontodevistadaretricabarroca,damtrica.Porexemplo,em
umtrechodolivrosobreSorJuana,Pazfalaque,nofuturo,talvezospoetas
olhemparaela,vejamaquestodamtricaetentemresgatarasformasque
apoetalevouaomximodesenvolvimento.AvisodePazaproximasemuito
maisdaquestoretrica,darecuperaodasformasfixas,doqueda
concepoda"concretudedalinguagem"queosenhorexplicou.Nohnele
esseaspectodo"verbivocovisual"queospoetasconcretosprocuraram.

HC:Nuncadialogamosdiretamentesobreoassuntodobarroco,inclusive
porquequandoPazpublicouolivrosobreSorJuana,operododenossa
correspondnciamaisfreqentejtinhapraticamenteseencerrado.Ambos
estamosmaisvelhos,masPaz,sobretudo,ficoumuitoabsorvidoporoutras
atividades.Passouaserumpoetamuitoassediadopelaimprensae,dadaa
suaprojeointernacional,tevecadavezmenospossibilidadedeentabulare
mantercorrespondncia.Deminhaparte,porquestesprincipalmentede
faltadetempo,tambmfuimetornandoumcorrespondentemaisdifcil.A
fasequeestdocumentadanoTransblancoomomentoureo,digamos
assim,danossarelaoepistolar.Osproblemasdiscutidosnaquelascartas
foramosquechegamosaabordarcomsuficienteprofundidade.

Quantoaobarroco,odilogoexiste,masdeumamaneiraimplcita,
dadaapublicaodeseutrabalhosobreSorJuanaedomeuSeqestrodo
barroco.A,evidentemente,temosumavisoatcertopontoconcordeem
relaoimportnciadobarroco,enecessidadedeobarrocoser
recuperadocomolhosmodernos.Porexemplo,Pazvnopoema"Primero
sueo"deSorJuanaumaespciedeprecursordeUncoupdeds,de
Mallarm,comopoemadareflexo,edeAltazor,deHuidobro,emumoutro
nvel.Comolhosdopresente,elerecuperaamensagemdopassado,isto,v
adiacroniacomolhossincrnicos.Eurealizoamesmaoperao,resgatando
obarrocodopontodevistadamodernidade.

Hpessoasquetaxamde"anacronismo"qualquertentativadeleitura
dobarrocoqueestabeleaseuolharnopresente.Pensamqueaidiade
recuperardopassadoaquiloquefalaaopresente,comodiriaWalter
Benjamin,aquiloqueimportanteparaopresente,perigosa,poisdeforma
ahistria.AlgumdirqueoqueOctavioPazafirmaarespeitodeSorJuana
umainvenomodernizante.Algumaspessoasreagiramdessemodo
quandomeuirmoAugustoescreveuqueGregriodeMattoserauma
espciede"primeiroantropfago"daliteraturabrasileira.Argamque
GregriodeMattosnotinhaaquelaatitudeoswaldiana,queaquiloobedecia
aoutrocontextodepoca.Llocomoumprimeiroantropfagoeraprojetar
sobreoGregrioaimagemdoOswald,lendoo,portanto,anacronicamente.
EssaspessoasnoimaginavamqueeraumamaneiradefazeroGregriode
Mattostilparaopresente.NingumpretendiaqueobarrocoGregriode
MattosfosseigualaovanguardistaOswalddeAndrade,comoOctavioPaz
jamaisprojetouMallarmsobreSorJuanaparalerforadamenteo
"Primerosueo"comoumaespciedeprecursodeUncoupdeds.Octavio
PazreconstituiuocontextodeSorJuanaeviuque,nele,o"Primerosueo"
seprojetavacomopoemaabertoparaofuturo.Dessamaneira,nosentidode
vercomolhossincrnicosadiacronia,houverealmenteumaatitude
semelhantee,nessestermos,existeumdilogoimplcitoentrealeituradeSor
JuanafeitaporOctavioPazeaminhaleituradeGregriodeMattosno
Seqestrodobarroco.

OestudiosoEnricoMarioSant,numacomunicaosobreSorJuana,
apresentadanumencontroemtornodeOctavioPaz,noEscorial(Espanha),
afirmouqueSorJuana,apesardetersuapoesiaeditadaaindaemvida,foi
objeto,depois,deumaespciedeconspiraodesilncioaolongodotempo.
Santdiziaque,comSorJuana,apesardetodasasdiferenas,tinhahavido
um"seqestro",comoodeGregriodeMattos.FoiolivrodeOctavioPaz,a
releiturafeitaemLastrampasdelafe,quearesgatoudesse"seqestro",
representandoarupturadessasriedebarreirasderejeioedemenosprezo
queapoetahaviasofrido,porrazesdetiporeligioso,ticoeesttico.Nesse
sentido,apoesiadaSorJuanateriasofridoum"seqestro",umprocessode
ocultao,umcasode"rasura"diferentedoqueocorreucomGregrio,que
nuncachegouasereditadoemvidaenotemsequerumcdicedoprprio
punho(todososseuscdicesforamrecolhidosporterceiros).Dequalquer
modo,a"ocultao"funcionoucomrelaoaambos.

Emtermosdaprticadaescritura,desde1955,noartigosobrea"Obra
deArteAberta",eujfalavade"neobarroco",oudapossibilidadedeum
"barrocomoderno",queemvezdetenderaumaobrafechada,detipo
"diamante",fosseumaobraaberta.Ostraosbarroquizantesjaparecem
nosmeuspoemasdosanos50.Comoexemplos,citoospoemas"Lamento
SobreoLagodeNemi"(1949)e"TeoriaePrticadoPoema",ambos
includosemminhaantologiapoticaXadrezdeestrelas(1976),cujottuloj
umacitaodoPadreAntonioVieira,objetodaclebre"Carta
Atenagrica"damonjamexicana.

Essetraotambmestpresentenopoema"Ciropdia"epermanecena
srieda"FenomenologiadaComposio",emquehumcertocultivo
barroquizantequecontrastacomasexperinciasvisuaismaisgeomtricas,
"minimalistas".claroqueexplodedeumamaneiraveemente,comoeuj
disse,nasGalxias.QuantopoesiadePaz,vejoumapresena
barroquizantenoprocessoescritural,sobretudonoMonogramtico,embora
sepossamencontrarmuitoselementosmetafricos,elementosgongorinos,
dispersosporsuapoesia.Mas,defato,talvezsejaesteotextoondeisso
aparecemaisconcentrado.Certostraosquevedianos,porexemplo,
encontramsenoprprioBlanco.Quevedo,alis,citadoehomenageado
maisdeumaveznapoesiadePaz.

RM:Em"Homenajeyprofanaciones"?

HC:Exatamente.HaumamenoexplcitadaobradeQuevedo:osoneto
"Amorconstantemsalldelamuerte".

RM:Enocontextolatinoamericano,quaissososautorescomqueosenhor
dialogaquantoquestodoneobarroco?

HC:DialogosobretudocomSeveroSarduy.TrocamoscartaseSarduy
escreveuotexto"Hacialaconcretud",publicadocomoapndiceaomeulivro
Signncia,emquefalasobreoneobarroco.Eeu,pormeuturno,escrevium
prefcioediobrasileiradeEscritosobreuncuerpo,ondeabordoa
presenadobarrocoemsuaobra.Temosmuitasmanifestaesdispersasde
correspondncianopublicada.OSevero,defato,umescritortotalmente
neobarroco.Tudooqueelefazestmarcadoporessaescolha,ea
encontramosumcampodedilogomuitofecundo.

RM:EntreoqueeutenholidodeSeveroSarduy,meagradamuitoBigBang.
interessanteajunodobarrococomasmodernasteoriascientficasque
Sarduyfaznesselivro,umacoincidnciamuitofeliznotrabalhodos
senhores.

HC:BigBang...Eletemoutrolivrointeirosobreessetema,chamadoLa
nuevainestabilidad.Alis,elefazumaleituradasGalxias,emtermosde
umateoriacsmica,cosmolgica,nessetextoqueestcomoapndicea
SignnciaQuaseCu.

Humoutroautorquetenhoquemencionar,emboranolatino
americano.TratasedeAndrsSnchezRobayna,poetaespanholmuito
identificadocomospoetasdaAmricaLatina,diretordarevistaSyntaxis.
EleuminterlocutortantodeSarduyquantomeu,aquemconheodesde
muitojovem.EuescrevioprefciodeTinta,seuprimeirolivro,esou
membrodoconselhodarevistaSyntaxis,desdequeelafoicriadahcercade
dezanos.Robaynatemumtextomuitointeressantequesaiupublicadoem
jornalnaEspanhaequevaiserrepublicadonoprximolivroqueeleest
prestesaeditar.umtextoemqueRobaynafazumaconfrontaoentreo
ladoconcretoeoladobarrocodaminhapoesia,ouseja,entreasGalxiase
ospoemasmaisvisuais,mostrandoqueentreelesnoexisteumaoposio,
massimumaespciedesecretainterrelao.Socomosefossemdoisplos
deumamesmaposturadiantedapoesia.

Robaynafazumtrabalhomuitobemfeito,especialistaemGngora,
especialistaemSorJuana...Descobriunabibliotecadauniversidade,em
Tenerife(IlhasCanrias),ummanuscritodeumpoetabarrococanrio
contemporneodeSorJuana,quefezoprimeirocomentrioao"Primero
Sueo".Esseautor,poetabarrocotardio,tentavaexplicaro"Primero
Sueo",aindacontemporaneamente,dentrodomarcodoprpriobarroco.
Querdizer,nofoiumcrticoposterior,foiumcrticoimersoaindano
barroco.ERobaynaresgatouessescomentrios,entoinditos,numlivro
quesechamaParaleerPrimeroSueo,editadonoMxico,pelaFondode
CulturaEconmica.ComRobaynatenhoestabelecidoumlongodilogo
sobreobarroco.Aindarecentemente,trocamoscartasfalandodeproblemas
especficos,deautoresqueeuestoupesquisandoeeletambm.Robaynaest
preparandomaistrabalhosnocampoeeupretendofazerumaresenhadesse
livrosobreo"PrimeroSueo",queumlivrodedicadoaOctavioPaz.

RM:Comoexplicaroneobarroconocontextodapsutopia?Comoosenhor
varelaoentreoneobarrocoeapsvanguarda?Segundooqueliemsuas
entrevistasenosartigosemqueosenhorabordaotemadofimdas
vanguardas,hvrioselementosqueseintegramparaformaropanorama
deumanovaera,queosenhorchamadepsutpica,naqualficainscritoo
neobarroco.

HC:Essecasodapsmodernidadeedaquestopsutpicatambmum
exemplodeumdilogoimplcitocomOctavioPaz.Tratasedemaisum
dilogotravado,noporcartasoupessoalmente,masatravsdostextos.Em
1984,fuiconvidadoairaoMxicoparaacelebraodossetentaanosde
OctavioPazemepediramparafalarsobreacrisedasvanguardas.Eeu,que
haviaacabadodeleroseulivroLoshijosdellimo,tomeiocomopretextoe
fiz,noemoposio,masemcorrelaocomasidiasdePaz,uma
formulaodoqueeuentendiacomoasituaodavanguardanaquele
momento,equemeparecequecontinuasendoasituaodavanguardahoje.
AminhamaiordiferenaemrelaoaPazestavanofatodequeelede
algumamaneiraaceitavaotermo"psmoderno",segundoafirmavanofinal
dolivro.Eleaceitavaotermopsmoderno,emboraoconsiderasse
insuficienteparacaracterizarasituaoemquesedavaapoesianaquele
momento.Criticava,masidentificavacomopsmodernootipodetrabalho
poticorealizadodepois,digamosassim,dacrisedasvanguardashistricas.

Eupropunhaumaterminologiaumpoucodiferente,queenvolviauma
concepotalvezumpoucodistintadasua,emboranooposta.Otermops
modernidadenomepareciaaceitvel,porqueeuentendiaquenoera
naquelemomento,nosanos80,ouumpoucoantes,queestavasedelineando
umapsmodernidade.EuentendiaquemodernoeraBaudelaireeps
modernoeraMallarm.Baudelairerespeitouaestruturadosoneto,aforma
tradicionaldapoesia,eimplodiusemntica,mtricaesintaticamenteessa
forma.Estourouaapartirdedentro,implodiua.Preservouasformas,mas
estourouatemtica,oselementostradicionaisqueessaformacontinha.
ModernoBaudelaire,ograndepaidamodernidade,comodiziamuitobem
WalterBenjamin,epsmodernoMallarm.MasnoqualquerMallarm,
oMallarmespecificamentedeUncoupdeds,de1897,quandoopoeta
explodeaformadopoema,dispersaoversotradicionaleassuasmedidas
tradicionais,efragmentaprismaticamenteasintaxe,pararealmenteabrira
erapsmoderna.Achoqueestamosvivendoessaerapsmoderna,que
aindaestamosnaposteridadedeMallarm.Abordoessasquestesnoensaio
"Poesiaemodernidade:damortedaarteconstelaoopoemaps
utpico"(publicadonaFolhadeSoPaulo,emduaspartes,enarevista
VueltadeOctavioPaz,traduzidoporNstorPerlongher).Pensoeminclulo
numlivroqueestoupreparandocommeusensaiossobreliteratura
universal.

PartindodatesedaassociaodamodernidadeaBaudelaire,daps
modernidadeaMallarm,edaaberturadoespaodapsmodernidadepor
Uncoupdeds,passoaexaminarasdiversasvanguardas,culminandona
poesiaconcreta,noporqueelasejaamaisimportanteissoseriadescabido
masporqueelalevousltimasconseqnciasoproblemadalinguagem
nodiscursivaempoesia.Alis,segundooprprioPaz,nemMallarm,nem
Poundromperamradicalmentecomodiscurso.Quemrompeucomo
discursoetentoucomporumideogramaocidentalforamospoetasconcretos.
Issonosignificaqueapoesiaconcretasejamaisimportantedoqueissoou
aquilo.Apoesiaconcreta,nasuafasemaiscaracterstica,depoesia
"minimalista"ou"prminimalista"(jqueotermo"minimalismo"sfoi
cunhadoposteriormente)enfim,apoesiaconcretaemseumomentode
maiorconcentrao,geomtrico,depoucaspalavras,realmenteprocurou
realizarverdadeirosideogramasocidentais.Nessesentido,elafoimais
radical,porquerompeumaiscomodiscursodoqueoprprioMallarm,do
queoprprioPound.Isso,alis,umacoisaqueoOctavioreconhecenuma
cartaimportante,publicadaemTransblanco.

Ora,apartirdomomentoemqueoprocessodachamadaps
modernidadefoilevadoaoextremo,euexpandooraciocnio.Apster
examinadoasvriastendnciasdavanguardaemvriasliteraturas,inclusive
nalatinoamericana,euexpandoocontextopararefletirsobreoqueque
fazcomqueumavanguardasejavanguarda.Aconclusoqualchegode
queumavanguardadependedeumaatitudecoletivaedeum"princpio
esperana",ouseja,asvanguardassecaracterizamporumaidiadequerer
noapenasmodificaralinguagem,masmodificaromundo,aindaqueisso
possaserumautopiamuitotingidadesonho,deidealizao.Mas,defato,
todasasvanguardasdignasdessenomesocoletivasetmumprojeto
coletivo,um"projetoesperana".MaiakvskiestavaligadoRevoluo
Russa,eosprpriosfuturistasitalianos,comtodososseuserrosideolgicos,
estavamligadosidiadamquina,damodernizao.

Nonossocasoespecfico,haviatodoumprojetoderenovaobrasileira,
haviaacriaodeBraslia,ondeopresidenteJuscelinoKubitschekteve
comoartistaprediletooarquitetoOscarNiemeyer,queeramarxista.No
GovernoJuscelino,haviaumaincorporaodemocrticaemaisamplade
setoresdapopulaoantesmarginalizados,eumagrandeliberdadenoplano
dasidias.CelsoLaferestudouosaspectospositivosda"EraJuscelnica".
Depois,tivemosafrustraodogolpemilitar,ditatorial,de1964,quedurou
vinteanos.Vinteanosdefrustraoesufocodecensurapolticoditatorial,
direita,ederepressoideolgica"estalinista",esquerda.

Houveummomento,ento,emquepercebiestvamosnosanos70
quemundialmenteenoBrasilhaviaumacrisedascertezasideolgicas.
OctavioPaztambmobservariaisso.Pazfariaumacrticaaofuturo,
afirmandoque,emnomeexatamentedeumfuturoidealizado,as
necessidadesdopresenteacabaramsendoesquecidas,e,emnomede
"parasos"totalitrios,acabaramsendonegadasastentativasderealizao
do"aquieagora".ConcordocomPazechegoconclusodequeexatamente
poressasrazes,poressacrisedasideologiasedasutopias,poressaurgncia
desepensarapoesiadopresenteenoprogramarapoesiadofuturo,ns
estamosvivendoummomentoemqueanoodevanguardaeaprpria
vanguardacomoatitudecoletivaecomo"princpioesperana"entraramem
crise.

Noquerodizercomissoqueamanhnopossasurgirumavanguarda.
SuponhamosquenaUnioSovitica,noquerestoudaUnioSovitica,na
Rssiapscomunista,criemsenovascondiesparaumaperspectiva
utpicaepossasurgiraliumapoesiadevanguarda.Masachodifcilqueisso
aconteanascondiesinternacionais,taiscomoasvianosanos80easvejo
agora.Avanguardaestemcrise,eospoetasnoestodispostosasereunir
eaabolirsuasdiferenas,partindoparaumaprogramaodapoesiado
futuro.Estotentandoreconquistaraquiloquesobradopresente,
reconstruiropresente,fazerapoesiadopresentecomosrecursos
disponveis.

Maspsutopianosimplesmenteumanegaodautopiauma
negaodoaspectofuturolgicodautopia.Adimensocrticacomquea
utopianospermitiapensaropresenteeexigirdeletransformaes,isso
permanece,comoseuprincipalresduovivo.Ouseja,adimensocrticada
utopia,nsita,ouinternaaoconceitodeutopia,continuapresente.Autopia
perdeumpoucodessaidiavisionriadeficarprojetandoparaofuturo
aquiloquenopoderealizarnopresente,masmantmsuadimensocrtica
e,atravsdessadimensocrtica,podefazerarecuperaodecertas
tradiesdopassado,quenohaviamtidocondiesdeprosperar,eoferecer
instigaesparaopresente.Eeunovejoessaoperaocomoumnostgicoe
eclticoretornoaopassado.Daeuentenderatraduocomoumaoperao
fundamentalparaapoesiapsutpica.Tudoisso,muitomelhordoqueestou
explicandoagora,estexpostonotrabalho"Poesiaemodernidade:damorte
daarteconstelaoopoemapsutpico",quemencionei.Traduocomo
dispositivocrticodeleituraereprocessamentodatradioviva.

RM:Complementandoesseaspectoutpicodavanguarda,eugostariade
fazeralgumasperguntasaosenhornoquetocavanguardacomoeducao
dapercepo.Nocomeodomovimentodapoesiaconcreta,DcioPignatari,
AugustodeCamposeosenhorampliaramseulequederecursospoticos,
seguindoasidiasdoverbivocovisual.Depois,ajustandoseaoque
chamaramde"fisiognomiadanossapoca",avanaramnaincorporaodas
novastecnologiasnaproduopotica.Agora,ossenhorescontinuamaquele
projetoconjuntonaelaboraodosvdeopoemas.Experimentarama
televiso,olasere,agora,ovdeoeocomputador.Aimagem,nesteltimo,j
apareceviva,animada,comoossenhoresapensaramnosanos60.Meparece
umaculminaodessetrabalho,masquetambmaponta,pensoeu,paraum
determinadoimpassenaquestodatecnologiaquepodeseraproveitada
comoummeioparaexpandirasfaculdadesperceptivasdohomem.Comoo
senhorvestasituao?Otrabalhodossenhoresseencerranessepontoou
existealgumnovoprojetosedesenvolvendonalinhadeaproveitamentodos
recursostecnolgicos?

HC.Asposiesdecadaumdenssodiferentes.Minhaspreocupaes
atuais,noqueeuchamodefasedapoesiapsutpica,dapoesiada
presentidade,estomuitoligadasaomeuprojetodetradutortranscriador.
Estoumuitoligadoidiadoverbal,dapossibilidadederefazeropassadono
presente,mantendoumpontodevistacrtico.Reutilizarelementosdaminha
experinciadetradutorparaenfrentarnovosproblemasqueaminhapoesia
colocaequeaminhadicopoticaprope.Porexemplo,entreosnovos
poemasdeminhacoletneaeditadapelaGlobal,hdoisquesechamam
"RimasPetrosas"equesoinfluenciadosporminhatraduodalricade
Dante.UmpoemaquetemumaepgrafetiradadoCnticodoscnticos
tambminfluenciadopelaminhaleiturabblica.Eassimpordiante.
Enfim,euestoumuitovoltadoatualmenteparaoelementoverbalepara
apossibilidadedereaproveitamentodaminhaexperinciadetradutorna
realizaodaminhapoesiaemvriasdices,mantendosempre,
evidentemente,essesentidocrticodautopia.Mas,claro,seporumaparte
otermo"vanguarda"notemnenhumsentido,poroutra,temmuitosentido.
Semeperguntassem:"osenhorderetaguardaoudevanguarda?",eu
responderia:"soudevanguarda".Mas"vanguarda"noumtermo
satisfatrio.Nomeumododever,vanguardahojenoexprimeexatamentea
atitudedaconscinciacrticapsutpica,pelaqualmeinteresso.Porm,se
eutiverqueoptaremumadisjunoretaguardavanguarda,evidenteque
direisemprequemeutrabalhorepresentaumavanguardaesustentareiisso.
Representaavanguardapossvelemumquadropsutpico.Demodo
nenhumumtrabalhoquecultivaanostalgiaessasimderetaguarda,que
seinteressaporumarestauraoecltica,detudopermitido,de"vamos
voltaraosoneto",nadadisso.Essasposiesnostlgicasso"acrticas"eno
medizemrespeito.

Quantoaosnovosmedia,snovastecnologias,euvejooseu
aproveitamentocomoumapossibilidadedemeutrabalho,masnocomoa
nica.Sempretiveligaeseinteressespelamsica,pelapintura.Almda
historiografialiterria,datraduo,dapoesiadevriaslnguas,sempreme
interesseiporoutrossistemassemiticos.Nessalinha,tenhodesenvolvidoum
trabalhoconjuntocomocineastaJlioBressane.Acabamosdecompletar,
comaatrizBettyCoelho,osegundovdeodeumatrilogiabaseadaemtextos
dasminhasGalxias:Galxiaalbina,GalxiadarkeGalxiaruiva.Tambm
tenhofeitooutrasexperinciasdevdeocomogrupodevdeomakersque
colaboracomJlioBressaneaquiemSoPaulo:CssioMaradeieGil
Hungria.

Noquetocaatrabalhoscomcomputador,tenhorealizadoalguns,
juntamentecomAugustoeDcio,noLaboratriodeComputaoGrficada
EscolaPolitcnicadaUSP.Entretanto,nodouaessetipodeatividadeum
carterprincipal.Paramimeleumalinhapossvel.Jocasodemeuirmo
Augustodiferente,poissuapropostapoticamaisintersemitica,demodo
queoseutrabalhocaminhamuitoparaosnovosmedia.Issoficaclaronoseu
trajeto,quevaidasnovastipografiasegrafiasaotrabalhoemcomputador.
Htemposeleadquiriuumcomputadorpessoalehojeesttrabalhando
muitonele,svezescomacolaboraodeArnaldoAntunes,ojovempoetae
msicoquefoiligadoaos"roqueiros"Tits.Augustoestfazendo
experinciasinteressantssimasnestecampo,experinciasqueinterferemem
suaatividadecomocrticoetradutor.Porexemplo,seultimolivro,sobre
Rimbaud,almdeserumlivrodetranscriaespoticas,foiplanejado
graficamentecomoumahomenagemintersemiticaaRimbaud.Augusto
trabalhacomoutraslinguagens,usaocomputadorparafazerumaespciede
poemasemitico.Naprogramaovisualdolivroessesinteressespelo
computadorepelasnovaslinguagenscomputacionaisinterferem.

Eunotenhoumcomputador,notenhointeresseemtercomputador
pessoalmente.Nomeafeioaisso.Souumapessoaqueathojeainda
gostadeescrevermo,batermquina.claroqueotrabalhoem
computadorimportante,masnooquemeestseduzindo.Podeserque
nofuturoeuvenhaatafazeressaexperincia,masnomomentonoomeu
gostoparticular.

OcasodeDcioPignatari,digamosassim,intermedirio,porqueele,
aomesmotempo,poetaeprosador,mastambmpintor,temateli,gostade
pintaretemtodaumaatividadenessecampo.Eletemmaisinclinaesdo
queeunessarea.Dcioparticipa,conosco,dotrabalhoconjuntocomo
grupodaEscolaPolitcnica,realizadoemsupercomputador.Mas,queeu
saiba,noesttrabalhandonomomentoemcomputadorpessoal.Nopassado
recente,interessousepelaholografia,experinciaquecompartilhoucom
Augusto,edaqualnoparticipei,porestarenvolvidoemoutrostrabalhos.

AdiferenadeAugustoeDcio,tenhotrabalhadomaiscomvdeo.Meu
envolvimentocomessetemadecorredeminhaassociaocomBressane.Vem
desdeofilmeOsSermes(vidadoPe.AntnioVieira),emquetiveuma
rpidaparticipaodepois,umcurtametragemsobreOswalddeAndrade,
EncontrodeOswaldeIsadora,emquedeiassessoriapoticaaoBressane,at
oprojetodatrilogiaemredordeGalxias.Tratasedeumprojetodepoema
cinema,provenientedacolaboraoentrecineastaepoeta(umpoetaque,
nosvdeos,sefaztambm"performer",lendotextosdasGalxias).

Concordocomvocquandodizqueasnovastecnologiaspermitiramque
nsrealizssemosmuitascoisasquetnhamosentrevistonapocamais
ortodoxadapoesiaconcretaequesagora,atravsdoraiolaser(das
experinciaspatrocinadaspelaFolhadeSoPaulo),dovdeo,do
computador,podemencontrarumnvelidealparasuarealizao.Issode
fatoverdade.Augusto,quetalveztenhasido,entrens,omaisfiel
experinciaoriginaldapoesiaconcreta,atporsuasensibilidadesemitica,
esthojeplenamenteintegradosnovastecnologias.

RM:Podesedizerqueoprojetodosenhoraproximasemaisdeumalinha
detrabalhoverbal?Oqueosenhortempublicadoultimamenteequaisso
seusplanosfuturos?

HC:Meutrabalhoseaproximadalinguagemverbal,masnoemumsentido
estrito,umverbalfechado.Umverbalvisandosoutraslinguagens,verbal
comaberturaintersemitica.Omeumediumespecficono
necessariamenteocomputador,nemovdeo,alinguagemealinguagem
servidapelolivro.Pretendopublicarumanovacoletneadepoemas,em
relaoqualoconjuntodenovospoemasquesaiuemminhaantologiada
EditoraGlobalfuncionacomoumaamostra.Meuprojeto,comojdisse,no
estligadonecessariamenteaotrabalhonocomputador,aindaqueolivrov
incluiralgunspoemasnessalinha.Quantoexperinciacomovdeo,vou
continula,porqueparamimmuitoprazerosotrabalharcomJlio
Bressaneque,nomeumododeverhoje,onossomaiorcineastade
vanguarda.

Em1993,publiqueiumconjuntodecercadevintepoemasqueescrevi
duranteminhavisitaaoJapo,em1990.EuointituleiYuguen:charmesutil
efoipublicadoemumaversoparaoespanhol,porAndrsSnchez
Robayna,comobrindedosdezanosdeaniversriodarevistaSyntaxis.Estou
inclinadoafazerumaedioaquicomasfotosqueaminhamulherCarmen
tiroudesseslocaisqueeutematizo,asetapasdaminhaviagempeloJapo:os
templos,ostmulosdeBash,deFenollosa,etc..

Nocampodatraduo,lanceiumarecriaodapea"Hagoromo",pela
editora"EstaoLiberdade".Otextobilinge,evemacompanhadodeum
ensaiointrodutriomeuedeilustraesdeTomieOthake.Nocampoda
poesiabblica,publiqueiBere'shith,acenadaorigem,minhatraduoda
primeirahistriadacriao,maisumcaptulodo"LivrodeJ"eaindaum
terceiroensaiosobreaintertextualidadenessapoesiabblica.

Nesteanorealizaramseduasreedies:Transblanco,commaisalguns
textossobrePaz,eIdeogramacomumnovoprefciomeu.Aindaesteano,ou
nocomeodoprximo,vaisairaminhareediodeumatraduofeitapor
umpoetaprromnticobrasileiro,JosEliOttoni,apartirdaversolatina
do"LivrodeJ".Essatraduoestavacompletamenteesquecidaeeua
reponhoemcirculao.Querotambmpublicarumtrabalhosobreaspectos
datraduopoticatenhosemiprontoumlivrosobrepoticadatraduo,
umconjuntodeensaiosquesechamaDatranscriao:poticaesemiticada
operaotradutora.Tenhofinalmenteumacoletneadeensaios,queeuestou
organizando,sobretemasdeliteraturauniversal,comottuloOArcoris
branco,queumaexpressoextradadeGoethe.Semfalardeoutrareedio
emprojeto:asminhastraduesdeDante,tantoas"RimasPetrosas"como
os"SeiscantosdoParaso".Entojtenhomuitacoisaafazer.Trabalhono
falta.Energia(espero)tampouco...

Agosto1994

Maissobreotema:
HaroldodeCampos

[NDICEDOAUTOR][PGINAPRINCIPAL ]


PginaatualizadaporAlissondeCastro,JornaldePoesia,06dejaneirode1998