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Religare, ISSN: 19826605, v.12, n.1, junho de 2015, p.196-220.

Traduo

Eu no fao sistemas: uma entrevista com Clifford Geertz1

I dont do systems: an interview with Clifford Geertz2

Arun Micheelsen

Tradutor: Lucas Gonalves Brito3

Apresentao4

Tive a honra de entrevistar Clifford Geertz no Institute for Advanced Studies, em

Princeton, Estados Unidos, em 18 de outubro de 2000. A entrevista enfocou as

concepes tericas de Geertz, a tradio a que ele se filia, a crtica que tem recebido e o

futuro desenvolvimento da antropologia interpretativa. De particular interesse foi a

elucidao de seu muito debatido mtodo, sua definio de smbolo e sua famosa

definio de religio como um sistema cultural. Geertz enfatizou sua tentativa de

exercitar uma fenomenologia pragmtica aplicada e um mtodo hermenutico sem

qualquer teoria (ou filosofia) geral do significado, da fenomenologia ou da cultura. Ele

sustenta que apenas tem um quadro conceitual inspirado por diferentes estudiosos, os

quais apresentam, entretanto, perspectivas e focos congruentes, isto , smbolo e

significado. Em relao a isso, Geertz define seu smbolo dentro da tradio semitica de

Peirce. Consequentemente, o termo smbolo entendido como um signo (um index por

exemplo), que se torna smbolo atravs da interpretao cultural. Alm disso, a definio

1 Texto originalmente publicado na revista Method and Theory in the Study of Religion, Vol. 14, No.
1, 2002. Agradecemos a gentileza de Aaron Hughes e Arun Micheelsen pela autorizao para
publicar essa traduo. [N. T.]
2
Eu gostaria de agradecer Jeep S. Jensen, Armin W. Geertz, e o Departamento de Estudo das
Religies da Universidade de Aarhus pelo aconselhamento e apoio.
3 Mestrando em Antropologia Social no Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social da

Universidade Federal de Gois. Bolsista CAPES. E-mail para contato: lucasgb25@gmail.com


4 Mantivemos os comentrios tericos de Arun Micheelsen, que em sua apresentao,

introduo e concluso da entrevista expressa um profundo conhecimento da obra de Clifford


Geertz. Alm disso, mantivemos tambm notas de rodap do texto original e as referncias que
aparecem no corpo do texto. [N. T.]

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de religio como um sistema cultural , em seu prprio ponto de vista, uma definio

no-essencialista e, por isso, no como Talal Asad afirma etnocntrica. Embora

Geertz seja da opinio de que a antropologia interpretativa foi influenciada pelo ps-

modernismo, ele prediz que o desenvolvimento futuro da abordagem hermenutica ser

uma razovel continuidade com seu passado. Em meus comentrios finais tento sugerir

que Geertz alcanou uma teoria da interpretao por causa de sua definio de smbolo,

seus inevitveis pressupostos e seu mtodo singular, que tem a capacidade de apreender

o especfico cultural de um modo geral.

Introduo

Muitos estudantes de religio sabem que Geertz teve um impacto enorme no

estudo geral da religio com sua antropologia interpretativa. De um lado, ele

abriu novas e estimulantes reas de pesquisa atravs da perspectiva

interpretativa. Essa perspectiva, com sua definio de religio como um sistema

cultural e, portanto, como um sistema simblico, auxiliou os estudiosos da

religio a entender os mecanismos e processos que criam e comunicam

significado dentro de um prisma cultural e histrico. Isso parcialmente

possvel pela nfase que ele deu cultura, ao sistema, ao smbolo,

simbolizao e metodologia da descrio densa.

Por outro lado, o desvio em foco e sua resultante emancipao parcial

dos paradigmas antropolgicos tradicionais tem gerado um debate persistente

no estudo da religio. Esse debate tem, em alguma medida, se desenvolvido em

relao questo de nossa tarefa como pesquisadores da religio, definio de

cincia e ao conceito de interpretao5. H inmeras razes para isso, mas a

principal que a maneira caracterstica de Geertz introduzir suas ideias, seu

estilo literrio e seus princpios tericos inerentes so desafiadores. Neste texto

no elaboro uma crtica do trabalho de Geertz, mas ainda h aps todos esses

5O debate, que durou por quase trs dcadas, muito extenso para comentar aqui. Para uma
introduo a ele, uma reviso crtica e algumas boas referncias ao trabalho de Geertz, ver
Ortner (1999).

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anos alguns pontos centrais que poderiam ser clarificados em benefcio dos

estudiosos da religio. Por isso, essa entrevista ressalta o contexto acadmico de

Geertz, sua teoria do significado, sua opinio sobre mtodo e sua definio de

smbolo. Eu espero que ela seja benfica no sentido de que Geertz que

esclarece seus pontos de vista sobre esses problemas e, ademais, que meus

comentrios finais auxiliem a lanar luz sobre a pesquisa de Geertz para

aqueles de ns que fazem sistemas.

A entrevista

MICHEELSEN: Eu gostaria de pergunt-lo como voc veio a enfatizar to

explicitamente o fenmeno da cultura?

GEERTZ: Em Nova Luz sobre a Antropologia eu digo em detalhes o modo que

trabalhei com Clyde Kluckhohn e A. L. Kroeber no seu livro sobre Cultura

como assistente deles, o que certamente me influenciou6. A outra razo que eu

venho de um contexto humanista. Estudei filosofia e literatura, no

antropologia ou cincias sociais. Na verdade, nem tive um curso de

antropologia antes de vir para Harvard. Logo, eu naturalmente cheguei

cultura com aquele antecedente.

MICHEELSEN: Seu trabalho de campo na Indonsia nos anos 50 tambm te

inspirou a focar na cultura?

GEERTZ: Bem eu fui para a Indonsia com um time, e era minha tarefa

estudar religio, que te leva para questes culturais rapidamente. Por ter feito

minha tese sobre religio, suponho que eu acabei na cultura, mas eu teria

acabado l de todo modo7.

6
GEERTZ, Clifford. Available Light: Anthropological Reflections on Philosophical Topics, 2000, p. 12;
HANDLER, Richard. An interview with Clifford Geertz. Current Anthropology, 1991, p. 604;
KLUCKHOHN, Clyde & KROEBER, A. L. Culture: A Critical Review of Concepts and Definitions,
1963, p. V.
7
GEERTZ, Clifford. The Religion in Java, 1960.

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MICHEELSEN: Se olharmos para seu trabalho e mtodo, voc escreveu em

Pessoa, Tempo e Conduta em Bali que:

O que queremos e ainda no temos um mtodo desenvolvido para


descrever e analisar a estrutura significativa da experincia (aqui, a
experincia das pessoas) tal como apreendida por membros
representativos de uma sociedade particular, num ponto particular
do tempo em uma palavra, uma fenomenologia cientfica da
cultura8.

Voc sente que atingiu esse ponto, isto , desenvolveu uma fenomenologia

cientfica da cultura?

GEERTZ: Eu no sei se atingi, mas certamente continuei a trabalhar nisso.

Recentemente fiz um seminrio com Thomas Luckmann, e ns conversamos

sobre fenomenologia a abordagem dele e a minha. Minha abordagem

fenomenolgica no distinta daquela de Luckmann e Peter Berger9. Embora

para eles bem como para Edmund Husserl fenomenologia uma matria

prioritria. Eles fazem isso antes da anlise, entendida como uma considerao

geral sobre o mundo da vida. No tenho nenhuma objeo a isso, porm no

trabalho desse modo. Eu trabalho diretamente empiricamente.

Consequentemente, isso no uma noo prioritria ou uma filosofia prioritria

da cultura que tenho. No sou contra isso, mas no o que eu fao. A questo

da cincia outro assunto aqui. No obstante, acho que fenomenologia da

cultura o que tenho feito em todo meu trabalho. No apenas em Pessoa, Tempo

e Conduta em Bali, mas tambm em Negara onde eu falo sobre a fenomenologia

do poder10. Talvez eu no usei esses termos, mas essa minha abordagem

geralmente, isto , descrever o mundo da vida no qual as pessoas vivem,

usando mais do ltimo Ludwig Wittgenstein que Husserl. A parte cientfica eu

devo deixar agora, mas no sinto que estou prximo de um tipo de ponto

mega, ou seja, uma final fenomenologia cientfica da cultura embora, penso,

8 GEERTZ, Clifford. Person, Time, and Conduct em Bali: An Essay in Cultural Analysis.
Cultural Report, 1966, p. 7.
9 BERGER, Peter & LUCKMANN, Thomas. The Social Construction of Reality: A treatise in the

Sociology of Knowledge, 1967.


10 GEERTZ, Clifford. Negara: The Theater State in Nineteenth-Century Bali, 1980, p. 85.

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estive desenvolvendo uma abordagem fenomenolgica geral para a cultura ou

ao menos uma abordagem que congruente com fenomenlogos como

Luckmann e Berger. H certamente alguns problemas com Husserl os quais eu

deveria ter enfrentado, como o ego transcendente ou o Cartesianismo que existe

em algumas formas de fenomenologia. Contudo, acho que tenho aprendido

muito daquelas pessoas e tento aplicar isso em meu trabalho. Especialmente

enquanto o tempo passa, desde que me tornei mais interessado em como as

pessoas veem as coisas e em como elas entendem o mundo de suas vidas.

MICHEELSEN: Mas isso significa que voc tambm teve de ser hermenutico

em sua abordagem?

GEERTZ: Sim fui muito influenciado por Paul Ricouer e Hans-Georg

Gadamer. Talvez mais por Ricouer. Todavia, a hermenutica inevitavelmente te

leva para a fenomenologia, ou ao menos a uma abordagem fenomenolgica

descritiva11. Novamente eu trabalho empiricamente. Tanto Ricouer como

Gadamer so interessados na possibilidade geral do conhecimento, do que

aprendi muito, mas no isso o que estou fazendo. Estou tentando obter algum

conhecimento sobre uma coisa. Estou tentando ter uma fenomenologia aplicada,

uma hermenutica aplicada, para realmente fazer um trabalho hermenutico

sobre tudo o que estou tentando entender. Por exemplo, a briga de galos, que

um exemplo de uma tentativa de conseguir uma fenomenologia dentro de uma

abordagem hermenutica e outra vez, o que tambm notvel em Do ponto de

vista dos nativos12. Ento me vejo como pertencente tradio fenomenolgica,

embora meu trabalho tenda a ser um pouco tmido em relao a uma filosofia

geral da cultura.

MICHEELSEN: Poderia ento algum argumentar que voc ecltico quando

chegamos a seus pressupostos tericos por exemplo, seu uso de Ludwig

GEERTZ, Clifford. Negara: The Theater State in Nineteenth-Century Bali, 1980, p. 103-104.
11

GEERTZ, Clifford. Negara: The Theater State in Nineteenth-Century Bali, 1980, p. 103-104;
12

GEERTZ, Local Knowledge: Further Essays on Interpretive Anthropology, 1983, p. 55-70; GEERTZ,
After the Fact: Two Countries, Four Decades, One Anthropologist , 1995, p. 114.

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Wittgenstein, Susanne Langer, Gilbert Ryle, Talcott Parsons, Paul Ricouer,

Alfred Schutz, Max Weber e outros?

GEERTZ: Bem, ecltico no sentido de que so pessoas diferentes, porm todas

elas tm um foco similar, isto , smbolos, significado e a filosofia da mente.

Parsons me introduziu ao trabalho de Weber, ento tenho em algum grau uma

viso parsoniana de Weber. A interpretao de Weber e, portanto, a discusso

sobre Weber certamente se ele acreditava realmente em uma cincia social

com uma abordagem cientfica ou interpretativa da cultura. Eu acho que se

pode l-lo de ambas as formas embora eu o utilize de uma perspectiva

interpretativa. Sou mais interessado em sociologia da religio do que em tipos

de f e assim por diante. Langer, Wittgenstein, Schutz e Ricouer so todos

interessados em significado de algum modo. Ryle estava interessado na filosofia

da mente13. Ento no acho que uma lista ecltica. H muitas pessoas que no

esto nela todos os positivistas esto faltando. certamente ecltica em

termos disciplinares, mas a lista tem uma consistncia interna.

MICHEELSEN: Voc sente que havia, dentro da antropologia, uma falta de

ferramentas quando voc comeou a estudar cultura?

GEERTZ: Sim, algum olhava em volta primeiro para Langer e Ryle, mas

sempre em direo ao Weber. Mais tarde em direo a Wittgenstein, Gadamer e

Schutz. A antropologia muito melhor usuria de conceitos que uma

desenvolvedora de conceitos. Muitos conceitos so emprestados de outras

disciplinas por que a antropologia muito focada empiricamente, ou

costumava ser.

MICHEELSEN: Em relao ao significado, voc diz que:

no se pode escrever uma Teoria Geral da Interpretao Cultural.


Ou se pode, mas parece ser de pouco proveito, por que a tarefa
essencial da construo terica aqui no codificar regularidades

13 RYLE, Gilbert. The Concept of Mind, 1976.

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abstratas mas tornar possvel uma descrio densa, no para


generalizar atravs de casos mas dentro deles14.

Entretanto, no a interpretao particular baseada em algum tipo de teoria

do significado, e se , qual sua teoria do significado?

GEERTZ: No, eu no penso que uma interpretao particular tem de ser

baseada em uma teoria geral do significado o que quer que isso seja. No sou

um realista do significado. No acho que significados esto l para se teorizar

sobre. Tenta-se olhar para o comportamento, o que as pessoas dizem e fazer

sentido disso essa minha abordagem do significado. Mas no, no penso que

preciso de uma teoria geral do significado. por isso que eu disse que difiro um

pouco dos fenomenlogos. Eles se preocupam com questes gerais do

significado independentemente de qualquer caso emprico. Estou preocupado

com o que alguma coisa significa o que a briga de galos significa, o que um

funeral significa. Tenho um quadro conceitual voc tem que ter isso mas

uma teoria do significado, a qual classifica significado e formula leis sobre o

significado, no meu estilo de trabalho. No posso pensar de algum lugar em

meu trabalho em que tive uma teoria do significado, mesmo nas discusses

mais gerais tais como Descrio Densa15. No estou nem mesmo certo do que

seria uma teoria do significado. No entanto, meu trabalho certamente baseado

em diferentes concepes de, por exemplo, smbolos, referente, etc., as quais so

remetidas tradio semntica ou semitica. claro que tenho aprendido de

Gottlob Frege, mas no fao aquele tipo de coisa. Aprendo de outros e tento

usar isso.

MICHEELSEN: Em relao a isso, voc afirma que sua viso da cultura

essencialmente semitica, a qual pode ser encarada como aglomerados de

signos (ou smbolos) e que o meio para esmiuar o significado inerente em tais

sistemas simblicos atravs da descrio densa. Alm do mais, voc afirma

que:

14 GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures: Selected Essays, 1993, p. 26.


15 Idem, ibid, p. 6-10.

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Tal abordagem no nem introspeccionista nem behaviourista;


semntica. Est relacionada com os padres de significados
coletivamente criados que o indivduo usa para dar forma
experincia e orientar sua ao, com as concepes incorporadas nos
smbolos e aglomerados de smbolos e com a fora descritiva de tais
concepes na vida privada e pblica16.

Por outro lado, voc usa terminologia da tradio semiolgica em Significado e

Ordem na Sociedade Marroquina17. Voc entende a antropologia interpretativa

como um empreendimento semitico?

GEERTZ: Bem, a semitica com certeza no uma nica coisa, mas eu concordo

que estou interessado no significado e nos smbolos e que, nesse sentido, se

pode entender meu trabalho como semitico, embora sem uma teoria geral do

significado. Ferdinand de Saussure e o estruturalismo que seguiu seus passos

no a abordagem que uso. claro que aprendi com Saussure ningum pode

ignor-lo porm eu j disse: enquanto no estou interessado em uma cincia

separada da fenomenologia, no estou interessado em uma cincia separada da

semitica. A outra tradio Charles S. Peirce, que , em sua abordagem

fenomenolgica, muito mais realista para mim. Mas estou mais na tradio de

Peirce. Contudo, semitica como uma disciplina objetivista, abstrata, cientfica e

formal no o caminho que sigo18. Assim, quando digo semitica, quero diz-la

no sentido de uma concepo geral da funo do signo e do smbolo. No

obstante, com as tradies pragmtica e fenomenolgica conceitual que me

sinto mais confortvel. Novamente, semitica como uma disciplina quase-

formal e quase-lgica; no para mim.

MICHEELSEN: Umberto Eco, em meu ponto de vista, tentou uma ponte entre

as duas tradies, isto , Saussure e Peirce, e ele como voc localiza o signo

dentro dos limites da cultura19. Voc tem sido inspirado pelo trabalho dele?

16GEERTZ, Clifford. Islam observed: Religious Development in Morocco and Indonesia, 1970, p. 95-96.
17GEERTZ, Clifford. et al. Meaning and Order in Moroccan Society: Three Essays in Cultural
Analysis, 1979, 200-201.
18 GEERTZ, Clifford. Local Knowledge: Further Essays on Interpretive Anthropology, 1983, p. 120.

19 ECO, Umberto. A Theory of Semiotics, 1976, p. 66.

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GEERTZ: Eu li algo do trabalho de Eco. No fui profundamente influenciado

por ele no por que eu no goste do trabalho dele. Apenas no o li muito. Ele

tende, como eu, a ser um pouco ensasta. Gosto do que ele tem a dizer sobre

interpretao, mas novamente, eu tendo a ser um anti-estruturalista, o que

significa que permaneci limpo de seu trabalho mais formalista.

MICHEELSEN: Se voc diz que em alguma medida voc faz semitica, por que

voc chama isso de smbolos e no signos, ou seja, usa diferente terminologia?

GEERTZ: Bem, aquela distino vem de Susanne Langer20. Eu realmente no me

importo sobre os termos. Estou disposto a usar o termo signo, desde que seja

entendido que um signo conceitual e no um sinal21. Nesse sentido, uma

nuvem escura um sinal de chuva, mas no um smbolo da chuva, exceto no

poema de algum22. No tenho objees ao termo signo, desde que ele seja

entendido na maneira peirceana e no na maneira saussureana. H uma

diferena entre um ndice, um cone e um smbolo.

MICHEELSEN: O que significa que voc se agarra ideia de que o signo tem

um referente?

GEERTZ: Sim signo se trata de alguma coisa, o que uma melhor formulao

que um referente. Signos no sentido peirceano tem uma tematicidade23. Logo,

quando eu uso o termo smbolo em meu trabalho, ele deve ser entendido como

um signo (um ndice por exemplo), o qual se torna simblico atravs da

intepretao cultural. Ces no podem, em meu ponto de vista, reagir a

smbolos. O famoso exemplo de Langer, no qual ela conta de uma pessoa que

entra em uma sala onde h um cachorro. A pessoa disse o nome do dono por

exemplo, James e o cachorro reagiu olhando para o James. Se voc faz o

20
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures: Selected Essays,1993, p. 100; LANGER, Susanne.
Philosophy in a New Key,1949, p. 60-61.
21 LANGER, Susanne. Philosophical Sketches 1962, p. 54-65.

22 GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures: Selected Essays, 1993, p. 91.


23
LANGER, Susanne. Op.cit., p.112.

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mesmo com um humano, a pessoa lhe responderia devidamente: O que tem

James?24 . Veja, h uma tematicidade. Essa a distino que quero manter.

MICHEELSEN: Olhemos para a crtica que voc tem encontrado, nesse caso as

reservas sustentadas por Paul Shankman25 em relao antropologia

interpretativa enquanto um programa por causa da sua particularidade

generalista, do conceito de anlise cultural [como] intrinsicamente

incompleta26 e do mtodo prtico de adivinhao de significados, captura de

significados e a extrao de concluses explanatrias das melhores

adivinhaes27. Alm disso, Talal Asad tem focalizado na construo de

significado e poder de uma perspectiva institucional e histrica, que um

objeto que ele sente que voc falha em no tratar em seu trabalho28 . Como voc

responde a isso?

GEERTZ: Bem, eu no concordo com a crtica dele. Se assim o fizesse, mudaria

o que estou fazendo. Shankman tem um entendimento muito superficial do que

a interpretao. Ele fala sobre Wilhelm Dilthey, mas ele no conhece

realmente o que se passava naquela tradio. Quando Shankman deu a sua

crtica, Dilthey no era traduzido para o ingls, e eu duvido que ele o tenha lido

em alemo. Por essa razo, devo admitir que no dei muita ateno crtica

dele. Asad uma figura mais significativa, e aqui penso que h um desacordo

real. Acho que eu tenho usado um quadro histrico constituinte no meu

trabalho, o qual ele diz que no. Para ser honesto, acho que ele um

reducionista-do-poder. Ele pensa que o poder o que realmente importa e no

a crena. A noo dele da definio e sua subsequente crtica simplesmente

24
LANGER, Susanne. Op.cit., p.149.
25
SHANKMAN, Paul. The thick and the thin: On the interpretive theoretical program of
Clifford Geertz. Current Anthropology. Vol. 25, 1984, p. 261-280.
26
GEERTZ,Clliford. The Interpretation of Cultures: Selected Essays, 1993, p. 29.
27
Idem, ibid, p. 20.
28
ASAD, Talal. Anthropological conceptions of religion: Reflections on Geertz. Man. Vol. 18,
1983, p. 237-259.

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ignora o que eu estava fazendo29. Suspeito que Asad um marxista que no

pode mais ser um reducionista-material, ento em vez disso ele um

reducionista-do-poder.

MICHEELSEN: Voc v o significado, em oposio a Asad, como sendo anterior

ao poder?

GEERTZ: No. Eu apenas no penso que o poder tem qualquer existncia

independente fora de um contexto histrico e cultural. Alm disso, eu penso

que h hoje em dia uma tendncia de olhar os fenmenos humanos como uma

luta pelo poder. No entanto, dizer que o significado antecede o poder faria de

mim um realista e idealista do significado, o que no sou. Apenas no acho que

toda significncia equivale a distribuio de poder.

MICHEELSEN: Embora voc diga que voc no faz sistemas 30 , voc se refere

arte, ideologia, ao senso comum e a religio como sistemas 31. Como entender

isso?

GEERTZ: Bem, penso que eu no fao sistemas, mas essa uma questo

razovel. Os termos eram apenas ttulos. Eu apenas disse que h um tipo de

coerncia interna e que se pode olhar para eles de um modo contextual. Isso foi

o mais longe que fui com anlises de sistema e eu no uso mais aquele ttulo.

Todavia, essa a influncia de Parsons quem acabou vendo a cultura como

um puro sistema32 que pode ser vista aqui. Mas eu no vejo a cultura assim. O

ttulo apenas uma tentativa de realizar o programa de sistemas culturais de

Parsons, o qual eu ainda faria, ou seja, tentar mostrar relaes sistemticas33.

29 ASAD, Talal. The construction of religion as an anthropological category. In: Genealogies of


Religion: Discipline and Reasons of Power in Christianity and Islam. Baltimore: Johns Hokins
University Press, 1993, p.29.
30
GEERTZ, Clifford. Available Light: Anthropological Reflections on Philosophical Topics. Princeton:
Princeton University Press, 2000, p.X.
31
GEERTZ, Clifford. Local Knowledge: Further Essays on Interpretive Anthropology. New York: Basic
Books, 1983 ; GEERTZ, The Interpretation of Cultures: Selected Essays. London: Fontana, 1993.
32
PARSONS, Talcott. The Structure of Social Action. New York: Free Press; London: Collier-
Macmillan, 1937, p. 762-763.
33
PARSONS, Talcott. The Social System. Glencoe, IL: The Free Press, 1951.

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Contudo, as relaes sistemticas devem ser encontradas naquilo que se estuda

e no formulada antes da anlise por meio de uma filosofia ou teoria geral. Eu

no formulo teorias gerais sobre nada!

MICHEELSEN: Mas o que dizer de pontos de vista filosficos antes de se

comear a estudar a cultura?

GEERTZ: Bem, primeiramente, antes no a palavra correta. j sempre. Sempre

se tem uma perspectiva antes de comear. No meu caso, antes da antropologia

era a filosofia e a literatura. Naquele tempo, eu era interessado em ideias e

sociedade ou prtica o que ainda meu principal interesse. Antes de comear

a estudar antropologia, eu tentei ver a mesma relao em termos de cultura e

estrutura/prtica. Depois mais tarde na tradio de Wittgenstein via ao e

assim por diante. Ento voc est certo, sempre se comea de algum lugar.

Exceto que no que se comea com uma posio filosfica e depois isso muda

quando se confronta com os fatos. Voc comea com um apanhado

generalizado sobre o mundo e, como um antroplogo, isso se d dentro de um

contexto profissional. Mas novamente, penso que, no obstante eu tenha

desenvolvido meus entendimentos atravs do tempo, eles ainda so

reconhecveis naquilo com o que comecei.

MICHEELSEN: Mas aquilo que voc produz quando escreve seus livros ou

quando vai ao campo e analisa no tem que ter algum tipo de valor

independente ou alguma relevncia?

GEERTZ: Sim, coisas que estavam obscuras e confusas so claras quando voc

as entende. A briga de galos um bom exemplo34. Quando observei a briga de

galos pela primeira vez, no tinha ideia de tudo o que estava acontecendo. Se

voc viu uma briga de galos j as viu todas, mas os balineses eram apaixonados

por elas e eu no podia compreender por qu. Logo, tentei elucidar o que estava

acontecendo por que eu no entendia. Uma descrio pura apontaria para

34
GEERTZ, The Interpretation of Cultures: Selected Essays, 1993, p.412.

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jogatina, mas era claramente mais que isso. O que eu queria fazer era entender

ou elucidar a briga, entender como os participantes a entenderiam e, ao mesmo

tempo, tentar mostrar como tal anlise poderia ser feita. A anlise da briga de

galos assim um modelo ou um exemplo de como elaborar esse tipo de

trabalho. Voc tenta fazer sentido disso, isto , fazer o sentido que eles fazem.

Tentar entender como eles atribuem sentido ao seu mundo. Desta forma,

fenomenolgico e hermenutico. uma tentativa de entender as coisas do

ponto de vista do nativo. No obstante, nos prprios termos do observador.

MICHEELSEN: Algum deveria, ento, depois da anlise, voltar aos nativos e

mostr-los alguns resultados?

GEERTZ: Em geral, no! Quanto briga de galos, mais difcil. Tentei faz-lo,

mas a briga de galos baseada em uma iluso, ento eles no queriam

entender. Se entendessem, no funcionaria. s vezes as pessoas tm uma

resistncia natural em entender o que esto fazendo. Por outro lado, eu voltei e

falei com eles sobre o que eles estavam fazendo, mas eles no estavam

interessados em cincia social ou interpretaes/entendimentos alternativos do

que faziam. No estavam interessados na hermenutica da briga de galos. Eles

j sabiam o que significava para eles. O que eu queria era dizer para algum,

quem no soubesse o que a briga de galos significa.

MICHEELSEN: Ento isso que voc est fazendo tambm de uma perspectiva

psicolgica?

GEERTZ: Bem, h algumas dimenses psicolgicas em meu trabalho, mas no

fao psicologia.

MICHEELSEN: Se nos voltarmos sua viso da perspectiva religiosa, assim

voc diz em Observando o Isl.

No procuramos por uma propriedade universal o sagrado ou


crena no sobrenatural, por exemplo que separa fenmenos
religiosos dos no-religiosos em um contraste cartesiano, mas por um
sistema de conceitos o qual pode resumir um conjunto de

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similaridades inexatas, que apesar disso so similaridades genunas,


caractersticas de um dado corpo de material. Estamos tentando
articular um modo de olhar para o mundo, no descrever um objeto
inslito [...] O corao desse modo de olhar o mundo, ou seja, da
perspectiva religiosa, [...] a convico de que os valores que se
sustenta so alicerados na estrutura inerente da realidade e de que
h uma conexo interna inquebrantvel entre a maneira que se deve
viver e a maneira que as coisas realmente so. O que os smbolos
sagrados fornecem para aqueles que os veem como sagrados a
formulao de uma imagem da construo do mundo e um programa
para a conduta humana que so meramente reflexos uma da outra.35

Isto parece excluir o antropomorfismo evidente em sua definio de religio 36.

Por que voc escolhe essa perspectiva sobre o fenmeno e estudo da religio e

como, nesse contexto, devemos entender os smbolos sagrados se no falarmos

sobre o sagrado?

GEERTZ: De fazer isso o que Asad est me acusando, isto , oferecer uma

definio essencialista de religio, a qual ele ento realmente considera uma

viso crist da religio, consequentemente intil37. No isso que estou

fazendo, mas disso que sou acusado. Sou mais orientado empiricamente, e se

algum parte do conceito de sagrado, no penso que ir sustent-lo

empiricamente. Eu no concebo que a crena no sobrenatural necessariamente

parte da religio o Budismo inicial no seria uma religio nesse sentido. Pode-

se fazer isso, ou seja, fazer do conceito de sobrenatural uma parte da religio,

mas acho que eliminar muitas coisas. Para alm disso, o conceito de

sobrenatural uma ideia ocidental. Mesmo sociedades ou culturas que

acreditam em espritos como os indgenas nativos americanos no os veem

naquele sentido, como seres sobrenaturais, bem como no dividem o mundo

em natural e sobrenatural. Ao menos eu estou aberto para a possibilidade de

que eles no dividam. Em razo disso, no quero elaborar um conceito

essencialista da religio.

35
GEERTZ, Clifford. Islam observed: Religious Development in Morocco and Indonesia. Chicago:
University of Chicago Press, 1970, p. 96-97.
36
GEERTZ, The Interpretation of Cultures: Selected Essays, 1993, p.90.
37
ASAD, Talal. The construction of religion as an anthropological category. In: Genealogies of
Religion, 1993.

209
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MICHEELSEN: Armin Geertz sugere o conceito de transemprico na

definio dele38.

GEERTZ: Sim, eu gosto do trabalho de Armin Geertz, mas mesmo isso parece

assumir que as pessoas esto distinguindo entre o emprico e o trans-emprico.

Penso em alguma medida que a viso dicotmica, isto , sagrado/profano,

sobrenatural/natural ou trans-emprico/emprico, uma noo ocidental, a qual

no necessariamente verdade em todos os casos. No estou em campanha

sobre isso; apenas sou ctico sobre. Em muitos casos, a pessoa religiosa

entenderia as crenas religiosas dela ou dele como sendo naturais desde que,

claro, a pessoa tenha uma noo de natural e sobrenatural. Em relao a isso,

tenho tido meus problemas com Melford Spiro39.

MICHEELSEN: Isso por que voc que estar mais prximo dos dados quanto

possvel?

GEERTZ: Eu no diria que estou mais prximo dos dados que Armin Geertz,

quem um pesquisador extraordinrio. S quero estar aberto e responsivo a

eles antes ir para onde eles levam do que para onde eu quero ir. No quero

colocar ideias nas cabeas das pessoas se elas no esto l, tais como distinguir

entre o natural e o sobrenatural, a no ser que isso venha do que eles esto

fazendo.

MICHEELSEN: Percebo que no podemos ficar longe da discusso do que a

cincia. Armin Geertz tenta formular no trabalho dele um ponto de vista

cientfico para estudar religio, se quisermos cham-lo cincia40.

GEERTZ: Sim, eu tendo a no fazer isso. O modelo para a cincia

essencialmente tomado das cincias naturais, o qual remete a Edward Tylor. E

isso tende a fazer com que as pessoas procurem por leis e regularidades

38
GEERTZ, Armim. Definitions as analytical strategy in the study of religion. Historical
Reflections. Vol 25, 1999, p. 471.
39
SPIRO, Melford. Religion: Problems of definition and explanation. In: Anthropological
Approaches to the Study of Religion. Micheel Banton (ed.). London: Lavistock, 1968, p.91.
40
GEERTZ, Armim. Op.cit., p. 446-447.

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abstratas o que remete ao Wissenchaft o qual no se aplica em

Geisteswissenschaft. No fao aquela distino que acentua ambas. Penso que as

tentativas de cientificizar a cincia social, do behaviourismo nos anos 20

biologia social hoje, so destrutivas do que eu quero fazer nas cincias sociais,

que ajudar as pessoas a entenderem umas s outras41. No me importo se voc

chama isso de cincia ou cincia social, desde que no se entenda cincia de um

modo positivista.

MICHEELSEN: Mas h teorias da interpretao e consequentemente limites ou

fronteiras para a interpretao enquanto uma perspectiva.

GEERTZ: Sim, no estou dizendo que no se deve pensar. Eu apenas no penso

que o modelo da cincia natural deve ser aplicado acriticamente nas cincias

sociais. No sou contra a razo ou mesmo a cincia com c minsculo.

MICHEELSEN: Com a erradicao da linguagem privada via Wittgenstein, o

foco na evoluo da mente humana como paralela evoluo da cultura e a

noo de sistemas culturais como guias para a percepo humana, qual a sua

opinio sobre a cincia cognitiva em geral e a segunda revoluo cognitiva,

isto , Mark Turner, George Lakoff, Jerome Bruner e Umberto Eco em

particular?42

GEERTZ: Bruner afirma no ser mais um cognitivista. Outra vez, o que

aconteceu com as cincias cognitivas, aps a revoluo cognitiva, foi que elas se

tornaram assunto para os modelos das cincias naturais, isto , I.A. (Inteligncia

Artificial) e chomskianismo, os quais se tornaram o que eu chamaria de um tipo

de super-cincia. Penso que a segunda revoluo cognitiva, se que h uma

embora acho a ideia interessante o que Bruner chamaria psicologia cultural,

41 Olhando para isto desta forma, o objetivo da antropologia a expanso do universo do


discurso humano (GEERTZ, 1993, p. 14).
42 GEERTZ, Clifford. Peddlers and Princes: Social Development and Economic Changes in Two

Indonesian Towns. Chicago: University of Chicago Press, 1963, p. 67; GEERTZ, The Interpretation
of Cultures: Selected Essays. London: Fontana, 1993, p. 12. Ver Bruner (1983; 1993), Eco (2000),
Turner (1987; 1998), Lakkof e Johnson (1981) e Lakkof e Turner (1989).

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como Turner e Lakoff. Acho que eles esto indo na direo correta, por que eles

esto opostos a tradio cognitiva altamente formalizada que veio de Noam

Chomsky. O trabalho de Turner e Lakoff interessante, mas parece um tanto

redundante. Em meu prprio trabalho, falo sobre a evoluo do crebro e o

crescimento da cultura, no da evoluo da cultura43. No acredito na evoluo

cultural a cultura muda e cresce ou, talvez atravs de algum padro, ela

avana. Acredito que a cultura est envolvida na evoluo do crebro.

Entretanto, a cultura no evolve no sentido darviniano.

MICHEELSEN: Finalmente, eu gostaria de pergunt-lo qual o

desenvolvimento potencial da antropologia interpretativa no novo milnio,

especialmente em relao ao paradigma ps-moderno?

GEERTZ: Penso que o ps-modernismo est datado. No irrelevante, teve

uma tremenda importncia crtica. No entanto, enquanto um padro para um

futuro desenvolvimento eu acho que uma rua sem sada. Acho que

deveramos ouvir e aprender deles e depois avanar. Com sua crtica eles

ajudaram a esclarecer alguns de nossos conceitos fundamentais, tais como

cultura ou interpretao, mas eles no continuaro como um programa em si

mesmos. E aquilo, o esclarecimento e a crtica, mudou a direo da

antropologia. Consequentemente, minha forma de antropologia interpretativa

prosseguir muito condicionada por isso. No mais teremos uma noo

ingnua do que seja a interpretao; ns agora estamos atentos ao problema do

realismo do significado, e assim por diante. Tudo isto terrivelmente

importante. Pessoalmente, eles me influenciaram e, em certo grau, eu ainda sou

parte disto. Quanto antropologia cultural, a meu ver ela prosseguir em

razovel continuidade com seu passado.

MICHEELSEN: Mas voc pensa que a antropologia interpretativa deve com o

tempo se tornar mais sistemtica?

43
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures, 1993, p. 55.

212
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GEERTZ: Penso que as disciplinas tendem a mover-se em um ritmo que as

tornam mais sistemticas at que se transformem em uma camisa-de-foras, e

ento as pessoas se deslocam em outras direes e rompem com elas. No acho

que um simples movimento linear em direo sistematizao est disponvel

para a antropologia interpretativa, embora eu pense que algumas partes dela se

tornaro mais sistemticas e subsistiro. quase um movimento dialtico entre

sistematizao e renovao. Mas novamente, no posso prever o futuro!

Comentrios finais

Como vimos, opinio de Geertz que possvel encontrar relaes

sistemticas naquilo que se estuda, no formuladas antes da anlise por meio

de uma filosofia ou teoria geral e por isso deve-se ter cuidado ao formular

qualquer teoria. Em outras palavras, a opinio dele que em parte a teoria pode

por si mesma gerar seus prprios sistemas imaginrios. Mas o que ns que

estudamos religio fazemos quando em alguma medida elaboramos sistemas,

isto , quando identificamos relaes sistemticas naquilo que estamos

estudando, em cooperao com a teoria? Podemos, como Geertz, sobreviver

apenas com um quadro conceitual como colete salva-vidas, ou precisamos de

algo mais? Eu concordo inteiramente com Geertz que antroplogos no

estudam vilas (tribos, cidades, vizinhanas...); eles estudam em vilas44.

Contudo, no deveramos ter algo mais que uma fenomenologia

pragmaticamente aplicada e um mtodo hermenutico um mtodo, que esteja

claro, sem nenhuma teoria (ou filosofia) geral do significado, fenomenologia ou

cultura antes de mergulharmos no mar da cultura humana?

O entendimento de entendimentos, o qual Geertz chama hermenutica

cultural, possvel por causa de seu quadro conceitual composto de conceitos

individuais os quais todos tm sua prpria histria disciplinar para contar e a

aceitao da observao participante no empreendimento da interpretao

44
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures, 1993, p. 22.

213
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atravs do mtodo da descrio densa em si mesmo45. Consequentemente, a

questo se deveramos negar a autonomia disciplinar que Geertz aplica ou se

devemos reconhecer sua utilidade e a possvel necessidade de uma teoria

interpretativa explicativa, para que saibamos como ns e pessoas como ns

experienciam esses entendimentos. Haver, no final das contas, relaes

sistemticas no modo que pensamos agora e no que diz respeito a esses

pressupostos gerais os quais devem ser identificados46.

Se os significados no esto l para serem estudados, seguramente os

smbolos esto. Portanto, devemos nos concentrar neles e em suas relaes a fim

de elucidar o conceito de interpretao e o mtodo de Geertz, isto , a relao

entre nossa moldura conceitual, a vida na vila, o observador e os inevitveis

pressupostos a priori que esto presentes.

O ponto de partida assim a definio de Geertz do smbolo. Como

vimos, Geertz entende smbolos na tradio de Langer e Peirce (e, como j

mencionado, Peirce entendia o smbolo com uma subclasse do signo). Com a

ajuda de uma fenomenologia aplicada e de um mtodo hermenutico aplicado,

Geertz tem uma perspectiva que pode clarificar os mecanismos fundamentais

da criao e comunicao de significado dentro de uma cultura47. O smbolo

ento uma entidade relacional na qual o significado, entendido como um

fenmeno pblico, fixado. fixado no sentido de que o smbolo composto

de trs elementos: o representamen (o lado tangvel do smbolo), o objeto (ao

qual o smbolo refere) e o interpretante (que a relao entre o representamen e

o objeto)48. Isso quer dizer que o significado no est armazenado nos

smbolos ou fora de nossas culturas, como um fenmeno flutuante49. Nessa

perspectiva, significados so uma questo de relao entre seres humanos, seu

45
GEERTZ, Clifford. Local Knowledge: Further Essays on Interpretive Anthropology ,1983, p. 5.
46
Idem, ibid, p. 147.
47
GEERTZ, Clifford. Person, Time, and Conduct em Bali: An Essay in Cultural Analysis.
Cultural Report, 1966, p. 67; GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures, 1993, p. 98; GEERTZ,
Clifford. After the Fact: Two Countries, Four Decades, One Anthropologist, 1995, p. 114.
48
PEIRCE, Charles Sanders. Philosophical Writings of Peirce. Justus Buchler (ed.). New York:
Dover, 1955, p. 98.
49
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures, 1993, p. 127.

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ambiente natural e cultural e a tematicidade dos smbolos. Se desse jeito que

ns humanos percebemos a ns mesmos e aos nossos arredores ao menos

alguns de ns, espero ento o significado no apenas um problema interno

(isto , um mecanismo ou processo mental geral e/ou puramente singular), mas

um processo parcialmente aberto e explicado que envolve objetos naturais e

culturais e o contnuo processo da ao por meio dos smbolos, ou seja,

simbolizao. Consequentemente, deveria ser enfatizado que, embora o smbolo

seja uma ferramenta pragmtica para qualquer anlise (o que em algum grau

nos habilita a transmitir significados culturais especficos de um sistema para

nossa explicao e elaborao acadmica desse mesmo significado e no

processo esclarecer como isso feito), o smbolo j um conceito teoricamente

formulado e, em razo disso, no est diretamente ligado aos dados que se

deseja analisar. Assim, quando em uso, o smbolo como um conceito analtico

resulta de uma perspectiva especfica.

A abstrao, entretanto, no para aqui, pois dentro de qualquer matriz

cultural os smbolos podem ter ou receber uma relao sistemtica, a qual pode

novamente ser assimilada pelos habitantes daquela cultura50. Os sistemas, ainda

entendidos como relaes sistemticas, podem ser diferenciados como arte,

senso comum, religio, ideologia, etc., e logo esto em um nvel analtico mais

bsico que o conceito de smbolo51. Os sistemas podem ser definidos como

Geertz fez h muitos anos atrs com a religio como um guia de uma nova

orientao para a nossa pesquisa e podem ser introduzidos novos conceitos

analticos anexados ao sistema, tais como ethos e viso de mundo 52. Ademais, a

generalizao no termina aqui, pois esses sistemas podem interagir uns com os

outros, tais como senso comum e religio53. Contudo, as interaes so

culturalmente especficas; elas so ainda relaes gerais entre sistemas em todas

50
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures, 1993, p. 83.
51
GEERTZ, Clifford. Local Knowledge: Further Essays on Interpretive Anthropology,1983, p. 73;
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures, 1993, p. 129.
52
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures, 1993, p. 87.
53
GEERTZ, Islam observed: Religious Development in Morocco and Indonesia ,1970, p. 95.

215
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as culturas. Nesse sentido, cincia e senso comum tambm esto relacionados

um ao outro. aqui que comeamos a vislumbrar o geral dentro do

pensamento de Geertz, ou seja, o conceito de smbolos e suas relaes

sistemticas em qualquer cultura.

Porm, ns raramente analisamos (ou interpretamos) a religio como um

fenmeno sui generis, mas antes como um modelo de interpretao, isto , ns

interpretamos interpretaes. Geertz, com seu conceito de modelo de e

modelo para, acentuou a funo interpretativa da religio para o crente 54.

Entretanto, isso muda muitas coisas, pois temos agora de clarificar o que que

desejamos estudar. nossa tarefa estudar o que a religio significa ou estudar

como ela gera e articula significado? Minha viso que Geertz estava

preocupado com ambas as questes e que por isso que ele combinou uma

perspectiva hermenutica a uma fenomenolgica. Se esse o caso, ento o o que

especfico e o como geral so combinados no mtodo de Geertz e, portanto, no

se pode obter um sem o outro. A questo : o que o geral e de que modo est

relacionado ao conceito de smbolo, cultura ou mesmo a pressupostos gerais?

A antropologia interpretativa de Geertz constitui assim uma teoria

interpretativa? Isso certamente depende do que entendemos por teoria. Com

seu quadro conceitual, incluindo todos os pressupostos de cada conceito (por

exemplo, smbolo), seu mtodo hermenutico e fenomenolgico

pragmaticamente aplicado, o qual tem a capacidade de penetrar e explicar

culturas, e sua inevitvel estrutura axiomtica de base; ele tem uma teoria no

sentido estrito. Pode ser uma teoria aberta por causa da qualidade sem fundo

das culturas e da recusa em formular quaisquer leis abstratas ou regularidades

gerais55. No entanto, a abstrao j est l em seus conceitos e mtodo, embora a

hermenutica seja inesgotvel.

No obstante, embora nosso mundo da vida acadmico possa ser objeto

da mesma investigao como quaisquer fenmenos culturais, ele um mundo

54
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures, 1993, p.93.
55
Idem, ibid, p. 26.

216
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da vida construdo na base da investigao tanto de si mesmo como de nosso

assunto56. Ele ideolgico e cientfico no sentido de desejar entender o mundo,

comunicar aquele novo entendimento e fazer tudo isso seguindo criticamente

um mtodo distinto. Por criticamente eu entendo, por um lado, que

aceitamos a histria de nossos conceitos e, por outro, que ns reformulamos

constante e explicitamente nossos conceitos em relao quilo com o que

estamos lidando no momento. Todavia, nossos conceitos analticos no so

entidades isoladas as quais podemos usar ecleticamente, mas sim parte de uma

tradio e mesmo de uma teoria mais ampla. Quando os escolhemos, eles

devem ter o mesmo ponto focal, mas eventualmente eles so selecionados em

relao a sua relevncia analtica. Alm disso, em cada perspectiva especfica, a

estrutura axiomtica de base e a moldura conceitual definem o que pode ser

entendido como relevante para a anlise em questo e como analisar o assunto.

O ngulo e a anlise que acompanham a perspectiva afinal tm pressupostos,

como nosso senso comum. Geertz pode com razo formular isso como j

sempre, mas minha convico que uma teoria da interpretao esclarecida

poderia explicar aqueles pressupostos.

Que consequncias isso tm para o estudo da religio e para entender

Geertz? Em alguma medida, nenhuma. As opinies de Geertz podem ser

encontradas facilmente no prprio trabalho dele. Contudo, sua prpria

elucidao de seu conceito de smbolo pode ser de alguma ajuda. Se a cultura,

senso comum, arte, religio, lei, etc. so sistemas simblicos e se ns humanos

no apenas pensamos, mas tambm percebemos e agimos por meio de sistemas

simblicos, ento o entendimento integral do smbolo tem tremenda

importncia para a compreenso da pesquisa de Geertz. O smbolo como um

conceito chave estabelece o panorama geral e o limite para a observao,

interpretao e completo conhecimento das espcies humanas. Em outras

palavras, o smbolo e tudo aquilo que o constitui so, em certo nvel, o que

56
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures, 1993, p.230.

217
Religare, ISSN: 19826605, v.12, n.1, junho de 2015, p.196-220.

capacita nossas espcies a pensar, agir e refletir. Em outro nvel, o smbolo

aquilo que nos produz e influencia, ou seja, sistemas culturais. Finalmente, ele

a ferramenta para investigarmos os outros e nosso prprio mundo da vida

atravs de um ponto de vista fenomenolgico e hermenutico. Nesse sentido, o

limite da interpretao j sempre delineado pela definio do smbolo.

Se a definio do smbolo , como estou sustentando, um modelo ou um

ponto de vista dentre outros, ento poderamos fazer muito com uma

argumentao geral e uma investigao da validade desse modelo em relao

ao que estamos estudando humanos, culturas, religies, etc. a fim de separar

e entender o o que especfico e o como geral. Sob muitos aspectos, Geertz fez isso.

Seu ensaio sobre o senso comum como um sistema cultural , em minha

opinio, um bom exemplo exatamente disso57. Entretanto, seus esforos

intencionalmente nunca produziram qualquer concluso geral, exceto talvez

uma: Se voc quer uma boa generalizao e uma regra de ouro da

antropologia, sugeriria a seguinte: qualquer sentena que comea com Todas as

sociedades tem... to banal como sem fundamento58. E ele est certo. Mas

de algum interesse que se possa concluir aquilo que se pode formular o

relativo de uma maneira absoluta e vice-versa.

No posso nem vou elaborar qualquer concluso final a este respeito. Em

vez disso, deixarei Geertz ter ou quase ter a ltima palavra:

O que ns precisamos so modos de pensar que estejam atentos


s particularidades, s individualidades, bizarrices,
descontinuidades, contrastes e singularidades, atentos ao que
Charles Taylor chamou diversidade profunda; uma
pluralidade de modos de pertencer e ser, e que ainda possam
retirar deles disso um sentido de conectividade; uma
conectividade que no nem cabal nem uniforme, nem
primordial nem imutvel, mas real, apesar disso59.

57
GEERTZ, Clifford. Local Knowledge: Further Essays on Interpretive Anthropology,1983, p. 73.
58
GEERTZ, Available Light: Anthropological Reflections on Philosophical Topics. 2000, p. 135.
59 Idem, ibid, p. 224.

218
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Minha opinio que o mtodo mpar de Geertz tem a capacidade

justamente de apreender o culturalmente especfico de um modo geral.

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