ISSN 071 8-4 14X

revista de humanidades

Biblioteca Nacional
Escuela de Educacin y Humanidades
Universidad de Via del mar

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ANALECTA
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 REVISTA ANALECTA
Publicacin de la Escuela de Educacin y Humanidades
de la Universidad de Via del Mar

DIRECTOR
Ismael Gaviln

COMIT LDITOIIIAL
Felipe Abbott B.
Pablo Ara ve na N.

Miguel D/a% F.
Ismael Gaviln AI
Ximena Iommi A.

Jorge Polanco S.

CONSLjO LDITOIIIAL
Pro/. Marcelo Pellegrini
Universidad de Wisconsm -
Madison
Dr. Andrs Morales
Universidad de Chile

Dr.jaime Vito
Pontificia Universidad Catlica de Valparaso
Dr. Ricardo Forster
Universidad de Buenos Aires

REPRESEN TANTE LEGAL

Barham Aladain Ayub
Rector Universidad de Via del Mar

Revista Analecta es una

publicacin semestral
de la Iiscuela de liducacin y Humanidades
de la Universidad de Via del Mar

Las opiniones vertidas en los artculos no

representan
necesariamente las de la Iiscuela de liducacin y I Iumanidades
ni las de la Universidad de Via del Mar.

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ISSN: 071 8-4 14X

ESCUELA DE EDUCACIN Y HUMANIDADES
UNIVERSIDAD DE VIA DEL MAR

ANALECTA revista de humanidades

ANO I -

NUMERO 1 -

SEGUNDO SEMESTRE 2006

Q]BSj
 \

OCUMENTOS
 \

EL HISTORIADOR Y SU "OBJETO"

Conversacin con Gabriel Salazar

Premio Nacional de Historia 2006*

PABLO ARAVENA N.
Universidad de Via del Mar

Pablo Aravena: Usualmente clasifica su obra dentro de lo que llamamos historia so

se

cial. No quisiera pedirprecisiones de definicin sobre sta tema demasiado largo y quin sabe
si rentable en trminos intelectuales, sino que me apresurara ms bien a pedirle que puntua
lice una afirman que recorre parte de sus escritos y que sera la siguiente: la historia social,
ms que cualquier otra rea de las ciencias sociales, tendra la particularidad de alejarse del
universo de los conceptos abstractos para proceder en base a un "nombrar" que se halla en las

antpodas de la actividad conceptuali^ante (que fija, detiene o eternifica lo real). El nombre

sera lo ms apropiado para dar cuenta del devenir histrico. Esto tiene resonancias hasta pre-
socrticas. Est ah esa discusin ya clsica entre el sery el devenir. Me gustara que profun

dizara ms acerca de esa atribucin que usted le da a la historia social, y que est en un con

texto de una vuelta de la crisis de las ciencias sociales.

Gabriel Salazar: La historia social que ahora est producindose es una his
toria social que se acerca al presente, y eso implica al mismo tiempo situarse en
torno y dentro de los sujetos sociales activos. En consecuencia la historia social
tiende a constituirse como
reflejo de las vivencias, de la cultura social viva y de
la memoria social viva, naturalmente. Y en esa medida es una ciencia que al
fundirse en este plano con los sujetos y su memoria, se funde tambin con una

historicidad que est hacia el pasado sino ms bien hacia el futu

no
proyectada
ro, la historicidad del tiempo presente. Por tanto,
proceso queda cerra ningn
do definitivamente y la historicidad no se convierte en un conjunto de hechos
les gusta a algunos historiadores), sino que
ya ocurridos, que se cosifican (como
ms bien se plantea como un conjunto de hechos por hacer, por tanto de pro

yecciones de la sociedad. Entonces en esa medida la historia social contempo

rnea, al situarse en el presente y en este umbral del futuro, no puede construir
es abso
conceptos rgidos, porque eso est bien cuando miras hacia el pasado y
lutamente definitivo, el pasado como un hecho irremediablemente muerto, es
ttico v cosificado, all tu construyes conceptos rgidos, pero no ante una reali
dad abierta. Entonces los conceptos no pueden resistir mayormente la inmovi
lidad propia de una definicin abstracta, tienen que adaptarse a esa vida, a ese

'

Esta conversacin se efectu exactamente dos semanas antes de cjue el profesor Salazar recibie
durante el mes de agosto del 2006.
ra el galardn

139
 \ I U I

movimiento. Y en ese contexto lo ms importante

suje es la "vivencia" de los
tos, o la
convivencia, los consensos que se establecen. Y de all surgen, para re
ferirse a la realidad, nombres; ms bien se le nomina, se les pone un nombre o
un sobrenombre,
que puede ser muy provisorio, que puede cambiar pronto.
Sintomtico es
que en estos das el movimiento estudiantil secundario chileno1

haya puesto, no
digo de moda, pero s en circulacin el concepto de "asamblea
de voceros," asociacin nueva, que la llenaron ellos de contenido indepen
una

dientemente de las definiciones rgidas que uno pueda tener. Entonces, y lo que
interesa ms en este caso es la vivencia de la asamblea, la vivencia que tienen los

chiquillos para actuar como voceros de esta asamblea. A eso me retena, pues
hay sectores sociales que no pueden trabajar rgidos, aun
con
conceptos muy

que tambin se los puede usar si uno quiere, por as decirlo, para mirar
lejos o
mirar
por tiempo detenido como
quien dice para establecer una
cartografa am
plia y ubicar dnde estamos
parados y hacia dnde podramos ir, pero en la
prctica concreta lo que se usa son las vivencias del momento, los consensos
del momento, las decisiones del momento, y para eso se requiere, a veces, en
tendimiento tcito; puede ser una palabra, puede ser un gesto. En esa medida la
historia social tiene que reconocer que los instrumentos para reconocer las rea
lidades por construir no se agotan slo en el concepto, sino que una palabra vi
va, incluso palabras que pueden tener un uso meramente convencional, puede

perfectamente dar cuenta de una complejidad mayor. Esto por supuesto tiene
una dificultad,
que es la de cmo construyes teora, pero ese es otro problema.
P.A.: ah quepa una segunda pregunta, pues esta renovacin, por llamarlo de al
Quizs
guna manera, de la ciencia social est asociada, ms que a una produccin terica como se la
asuma antes, a una referencia narrativa del acontecer. Cul sera su postura frente a esta
vuelta narralivis/a? Por ejemplo en
que es uno de los saberes que por su pro
historiografa,
pia conformacin histrica ms ha desarrollado ltimamente esta postura, pero que tambin

permea cualquier otro saber de las antiguas disciplinas de las ciencias sociales. Cul sera su

valoracin respecto de esta vuelta de una cierta narrativa'?

G.S.: Bueno, es cierto que la historia siempre ha tenido una fuerte inclina
cin a la narrativa, como la nica forma de poder ceirse a los movimientos de
la realidad, digamos, de los procesos de cambio, que seran una especie de co
rriente (dinmica). La narrativa se opone a la construccin de conceptos rgidos,
mirar el
y ltimamente ha habido un retorno a la narrativa, especialmente para
de otra manera, tal vez menos rgidamente y ms narrativamente en la
pasado
idea de reproducir un poco la vida. Por ejemplo, yo creo que en esa direccin
va libro que al parecer ha sido un xito de ventas, Historia de la vida privada
este

en Chile.1 Frente a eso yo creo que la historia social puede aportar ms, aun no-

1
Se refiere a pingina" que tuvo lugar en Chile durante el primer semestre
la llamada "revolucin
de 2006. Comenzando movimientos aislados en demanda de mejores condiciones de infra
como

estructura de los recintos educacionales, al poco tiempo se tradujo en un movimiento nacional

que exiga reformas a la LOO i (Ley Orgnica Constitucional de Educacin).

2
Rafael Gaztnuri Cristian Historia de la I rida Privada Chile, Tomos I y 2.
Sagredo, v (directores), en

140
 \

tando que hay ciertos autores

que han intentado reconstruir vividamente la so
ciedad y los
grupos sociales del pasado incurriendo en una narrativa erudita,
como el caso de un libro que editaron varios historiadores jvenes, vinculados a
la Universidad de
Santiago de Chile, que se titula Arriba quemando el sol? donde
hacen historia social, o
social-popular, mirando el siglo XIX especial
historia
mente, recurriendo a una narrativa
emprica, detallada y meticulosa. Pero yo
tengo cierta diferencia con ese
tipo de trabajos; no es que est mal, yo creo que
todo es til, todo eso es importante. Desde mi punto de vista el problema est
en
que son miradas estticas, algo as como fotografas de un momento preciso
de la vida social del pasado. Entonces t vas poniendo uno tras otro los cua
dros, todas las fotografas que sacas, como los Cuadros de una exposicin de Mus-
sorgsky; puedes ver las distintas pinceladas de la sociedad. El problema de eso
es
que interpelas de una particular manera al lector representando la historia so
cial del pasado de una manera esttica. En el lector t vas a desarrollar por l
timo una constatacin esttica, la nica posibilidad frente a un texto como ste.
Entonces hasta una descripcin meticulosa de la pobreza, de los bandidos, los

presos polticos, las torturas, interpela de dicha manera, de modo que la nica
cosa
que uno puede hacer es experimentar un dolor esttico, una rabia esttica.
Y desde el punto de vista de la concepcin de los procesos mismos, detienes el

tiempo en una escena, en un momento, y yo tiendo a pensar que en la historia

no se detiene nunca el movimiento;
por eso te digo, si miro al pasado yo tiendo
siempre pensar que
a los sujetos estn siempre en accin y no puedo describir
una escena costumbrista,
porque en el fondo hay un movimiento que es mucho
ms que eso. Hay que seguir la pista en el tiempo, y descubrir cmo se inscribe
eso en una dinmica social mayor. Eso mirando hacia atrs, pero para m la his
toria social hoy en da lo fundamental que tiene es meterse en el presente.
El presente tambin puede ser representado como una
descripcin en deta

lle, pero lo ideal sera que se considere toda la trayectoria de vida de la gente
que est viviendo hoy un determinado problema. Aclarar de dnde vienen, si
estn ah por qu estn descontentos, cul es su futuro, qu pueden hacer, qu
problema pueden resolver; toda una dinmica que sobrepasa la descripcin y la
narrativa esttica.
P.A.: usted por una reivindicacin de la explicacin histrica'?
Estara
G.S.: Claro que si, pero incluso admitindola me plantea ciertos problemas,
lo describes y luego explicas por qu se produce.
porque t encuentras algo,
P.A.: Habra siempre una
primaca del relato. . .

G.S.: En el concepto de explicacin est todava presente la vieja concepcin

histrica de estudiar el hecho en s mismo y buscarle sus causas. En definitiva,
est amarrado de alguna manera a un concepto algo positivista. Ahora, por su
puesto que la historiografa que busca explicaciones es ms profunda que la me-

Taurus, Santiago, 2005.

1
Colectivo tic Oficios Varios, Arriba quemando el sol, Estudios de Historia Social Chilena: Expenenas
pop/i/ares de traba/o. revuelta y autonoma (IS30-I940), l.om, Santiago, 2004.

141
 \

ra narrativa que est sujeta a los hechos, aunque tratando quiz, a veces, de ser

una
fenomenologa. Yo creo
que la explicacin es til y es necesaria, tiene que
ver con la interpretacin, tiene que ver con hermenutica, pero yo sigo pensan
do que la verdadera historicidad del sujeto, donde est la quintaesencia de la
historia, es cmo planea la accin: "cmo voy a resolver los problemas que
tengo ahora?, cmo sobrevivo?, cmo sigo viviendo?, cmo es mi proyecto
de vida?, cmo voy a alcanzar mis objetivos?". Entonces es una constante ten
sin hacia el futuro. Pero la explicacin me tira para atrs y me deja hasta el

presente, faltando as toda esa dimensin que tiene que ver con la proyeccin a
futuro. Siempre uno va caminando la historia, no en funcin de las explicacio
nes sino en funcin de las
proyecciones, trabajando en un sentido mucho ms
dinmico. Esto se hace evidente en el da de hoy en que los jvenes estn llenos
del problema de cmo avanzar, cmo resolver, cmo dar un paso ms all del
modelo que los deja estticamente amarrados a un presente que no les gusta.
En todo este movimiento de estudiantes secundarios, hay una proyeccin hacia
delante, aunque no tengan muy claro adonde van a llegar, pero ah est la esen
cia de la historicidad. De ello debe dar cuenta la historia social.
P.A.: Yo estoy de acuerdo con lo que usted dice acerca los peligros de una es te ti
pacin del
la actualidad est siendo
pasado, pero esa esteti^acin del pasado parece que en -en un acer

camiento muy apresurado lo que uno podra llamar la lgica cultural imperante- impulsada
a
"

"desde arriba, "pero tambin siendo muy bien acatada "desde abajo. Desde arriba lo que
en eso estn involucrados
opera es lo que podemos llamar una industria cultural del pasado, y
los grandes capitales. Una industria cultural que apunta fundamentalmente al turismo o al
consumo de aquello que no se nos pasaba por la mente que poda ser mercanca alguna ve% el
mbito del deseo, en fin. Vero tambin parece que hubiese un acatamiento de los mismos secto
"

res
que uno podra llamar, no s, usted me podr corregir, "populares,
en
que ellos tambin
reivindicando el pasado "en postales." As visto, uno podra
parece que se ven
muy a
gusto
fundar algn tipo de desconfianza en los ejercicios de rescate de la memoria (o mejor dicho del
desde
pasado) de ese sector, ya que podran ser del mismo tipo de los que se estn impulsando
le
primera aproximacin repito, algn
muy tentado,
a ver
arriba. Uno podra estar en una

de de cultural en ese sentido: sistmicamente arriba y abajo estn

tipo fenmeno hegemona
procediendo de la misma manera respecto del pasado, teniendo un consenso social un poco
sos

seran los matices usted aadira en ese sentido?

pechoso. Cules que
G.S.: Una primera cosa no va directamente a la pregunta. Yo no rechazo
que
una historia
ni
pretendo asumir como incorrecto que se haga puramente positi
vista del
pasado, unir informacin y armar paquetes sobre ciertos hechos pura
mente informativos. Tampoco critico ni rechazo, en s mismo, el que se haga
critico
una narrativa del
pasado que conduce a un futuro estril, como tampoco
totalizadora. Yo
una visin de los hechos histricos que busca una
explicacin
de una forma uno aclare
que todo eso est bien, y contribuye
u otra, a
creo que
el tema de la proyeccin hacia el futuro. No se trata de anular posibilidades, de
decir tajantemente "la historia es esto y no lo otro." Porque uno mismo, respec
to al pasado, de repente mira para atrs y tiene una visin contemplativa estril;

142
 \ \l ! i

hay ciertos hechos del pasado que se aoran, hay cierta nostalgia, recuerdos que
entre esttica y afectiva, y se es
uno
repasa, en los que hay una contemplacin
un sentimiento real en todo ser humano; entonces, si la historia va
por ah, fan
tstico. Pero tambin uno
siempre tiene que buscar una visin de larga distancia
para ubicarse geogrficamente, y para eso se requiere una elaboracin terica.
No hay que desechar la teora pura, ni la filosofa, depende de hasta dnde se

quiera llegar.
Ahora, respecto a lo que t
dices, yo que todas
especializaciones
creo estas

de la historia son vlidas; ahora, unaspolticas que otras. Si tu quieres,

son ms
algunas son menos polticas que otras, porque contemplar el pasado en funcin
de la vida privada (las fiestas, el amor, cmo se vestan las mujeres) s, te genera
un sentimiento
agradable, una emocin, lo que t quieras, pero te distrae del
problema poltico del presente. Un teoricismo puro acerca de la historia, por
ms intencin poltica que tenga, te distrae de fortalecer tus lazos asociativos
con los otros
sujetos con los cuales podras cambiar la realidad. Tal vez valori
zas ms la teora
que los otros sujetos que estn a tu lado, como pas mucho en
los 60. Y el positivismo tambin, en tanto que "ciencia pura" la ciencia por la
ciencia, la verdad absoluta, las leyes de la historia tambin es distractiva. Yo
creo
que esas prcticas historiogrficas son, desde el punto de vista poltico,
"neutras" o distractivas, sirven de refugio para los que no quieren meterse en
las patas de los caballos. Me puedo dedicar por completo a la historia de la vida

privada del siglo XIX, a comienzos del XX, a sabiendas de que eso no me
compromete polticamente. Entonces puede se un refugio, puede ser el escon
drijo para un historiador que no quiere comprometerse, igual que el positivismo
puro: "soy cientfico y solamente establezco leyes universales y para poder esta
blecer leyes universales no puedo meterme en el presente porque entonces no

tengo perspectiva, pierdo la distancia, no puedo objetivar; mejor no meterte

con el
presente." Entonces, hablando de la hegemona y de los poderes supe
riores del Estado que t hacas mencin, es natural que a stos, sobre todo
a

cuando tienen "tejado de vidrio" quienes los componen, les convienen prcticas
histricas e
historiogrficas que se vayan al pasado, que distraigan la atencin,
que no
problemas del presente y menos potencien la capacidad de
aclaren los
accin de la sociedad civil, porque es altamente peligroso para el establishment.
En este sentido el establishment tiende a favorecer histricas y
ciertas
prcticas
no otras, basta ver a
quines se otorga el Premio Nacional de Historia. Si t
haces la lista no
hay ningn historiador que sea crtico, que sea promotor de
cambio social, que sea promotor de desarrollo del movimiento social, popular o
ilc la ciudadana. Son todos practicantes de una historia aspca, desde el punto
de vista del presente. Basta verel premio del ao pasado Jorge Hidalgo, dedica
do a la historia de otras
pocas. El anterior, el maestro del norte, el seor Lau
taro Nucz, tambin est metido en El anterior, el seor Ma
el pasado remoto.

leo Martinich, de Magallanes, poco menos que estudia el polo del mundo. Pero
por otra est Luis Vtale, que ya tiene 85 aos, que ha escrito ms que
parte

143
 \ i I
I

cualquier otro, se ha metido todos los

problemas importantes, es un hombre
en

que siempre ha estado en el filo de la

navaja en cuanto a la proyeccin del pre
sente
y es permanentemente postergado; t puedes tener desacuerdos con l
desde el punto de vista de cmo hacemos la historia crtica, pero no podemos
desconocer su trabajo. Entonces ah estoy de acuerdo contigo, respecto de que

hay dentro del bloque en el poder, como se deca antes, un fomento de un

tipo
de historia que no se mete en el presente y que mira ms bien hacia el pasado
remoto. Y claro, es bonita la historia de la vida
privada, de la vida cotidiana, es
bonita la historia de los indgenas, de los viejos, los antiguos. . .

P.A.: Y acerca del

quehacer memors ico, rememorativo, de estos sectores ms bien exclui
dos, qu es lo que usted ve ah? Porqueyo, involucrado en esos mbitos de la disciplina, habi-
tualmente me encuentro con demasiados lugares comunes, demasiadas rplicas de cuestiones

que uno se las encuentra como el dictum del poder. As uno queda con un poco de desazn,
pues esperaba ver otra cosa ah, en esa memoria. Uno podra explicarse de varias maneras el
fenmeno: porque se busca mal quizs o... no s. Pero ante todo es perplejidad lo que expe
rimento al no encontrar lo que uno quera ver en los sectores populares. Parece que usted s ha

podido ver otra cosa en ellos.

G.S.: Bueno, yo creo que si hablamos de la memoria social y popular del pre
sente, hay una memoria fragmentada, la memoria popular. Por un lado estn
todos marcados intensamente por lo que ocurri: la dictadura. Y lo mismo que
est ocurriendo ahora con el mercado, con una "dictadura del mercado," de
modo que estamos todos por una vivencia terrible respecto de esto y
aplastados
por tanto estarnos todos llenos de una memoria que est basada en la experien
cia de estas situaciones. Eso es comn
para todos, y muy particularmente para
los populares que
sectores estn ms bien victimizados por las dos, por la dic
tadura militar y por la del mercado. Pero yo creo que hay una fragmentacin ah

que es interesante examinar con detalle.

La memoria popular est dividida, a grandes rasgos, en tres sectores: uno, es
la memoria de los viejos, que tienen todava en buena medida metida en su ca
beza la experiencia anterior al Golpe, de la vida sindical, de los partidos polti
cos de masa. . .

P.A.: Del Frente Popular adelante. . .

G.S.: Claro. Del Estado desarrollista, el Estado social benefactor, el Estado

populista, grandes lderes que recorran las casas, marchas por las calles,
los

huelgas para conseguir mayor salario, el hombre, qu s yo, memoria del "pro
veedor de la casa." Los viejos todava estn muy marcados por todo eso, y es

que era su
gloria, su edad de oro. Y todo eso se pierde despus del
momento de

golpe militar, hay todo un problema en la crisis de la masculmidad popular ah,

una cosa bastante sena. Es una memoria anclada en esas experiencias, giran en

torno a ellas, siendo refractarios a recoger las nuevas experiencias y las nuevas

posibilidades. Ah hay un tema que uno puede ver al escuchar a los viejos de las
poblaciones, de los sindicatos, es como escucharlos en los aos 50. Incluso los
viejos de la izquierda: yo he podido, por distintas razones, conectarme con va

l-I 4
 \

nos de ellos este ltimo tiempo, con

Jorge Arrate en Aras, Carlos Altamirano y

as otros, y son viejos que siguen marcando el paso con ese

tipo de ideas.
Por otro lado, tienes las memorias de las mujeres de la
poblacin, que es una

memoria distinta porque ellas durante la

poca anterior, cuando los viejos eran

reyes, ellas eran reinas, claro que metidas dentro de la casa. Pero en los 80 y los
90, incluso hasta hoy, ellas ya no son las reinas del hogar sino que son, de algu
na manera, las ciudadanas de barrio, las "ciudadanas de
pobla;" son de la calle.
son de la comuna, con el esta necesidad de salir a la calle para la
y agravante que
supervivencia familiar, fue acompaada (cosa que no haba ocurrido nunca an
tes) por una cantidad de ONGs que trabajaron exclusivamente el tema de la
mujer. Entonces las potenciaron en su feminizacin de nuevo tipo en la calle, y
aparece una ciudadana femenina popular que nunca existi antes, que se fragu
en los 80
y en los 90 y que todava est all, y ha seguido potenciada por las
ONGs. Bueno, entonces la memoria de las mujeres, este otro sector de la me
moria popular, no parte con Allende, sino
que parte con la muerte de Allende,
parte con Pinochet, porque en el momento en que ellas salen a las calles se
transportan, es la memoria de su nueva ciudadana, que incluso no tuvo la mis
ma
politizacin que tuvo alguna vez en los 60 y es otra memoria, otra memoria
social. Y luego tenemos la memoria de los jvenes y los nios, que para m en
estos momentos es fundamental.
Porque la memoria de los jvenes es una me
moria
que mezcla la memoria de la dictadura con la memoria del mercado, y
por tanto mezcla esa identidad de resistencia frente a la dictadura con la memo
ria de resistencia frente a la ley del mercado. Entonces la memoria de los jve
nes est mucho ms volcada en la lnea que me interesa a mi, o sea, de proyec
cin hacia el futuro, estn en
bsqueda. El actual movimiento de los estudiantes
secundarios lo deja clarsimo. Todos los grupos juveniles de la poblacin que
estn culturalmente a la
vanguardia de la produccin cultural en Chile lo de
muestran. Yo estoy en este momento impresionadisimo, pues le estoy haciendo
clases a la escuela de derecho de la Universidad de Chile (un curso de Historia
Social de y tengo todos los semestres 80 alumnos, es un curso mons
Chile),
truoso. y la
.

respuesta de estos jvenes en el presente es superior a los mejores

.

cursos
que tengo aqu estudiando historia. Es impresionante porque antes la es
cuela de yo recuerdo de nio, era de jvenes con corbata, de clase
derecho, que
media alta ms alta y bastante reaccionarios frente a los movimientos estu
o

diantiles, pero en cambio estas nuevas generaciones me han sorprendido. Todo

lo que te estoy diciendo lo han recogido, lo han recreado y lo han potenciado.

(Acabo de leer los trabajos finales que me entregaron... y nunca en mi vida

haba puesto tantos sietes). Te quiero decir esto porque si recogen estas cosas v
las recrean, las potencian y las investigan, es que hay en esta memoria juvenil un

proceso de bsqueda para potenciar su accin a futuro, sin saber todava dnde
diablos van a parar, pero est claro que quieren ir ms adelante. Yo he hecho
clases a lo largo de Chile de distintas maneras, en universidades, ONGs, confe
rencias, educacin popular, y esto es lo que percibo. Pero son tres memorias, te

145
 \ ! u

fijas... El
problema est en que t no puedes armar un movimiento nico con
las tres, porque los viejos tiran para atrs.
P.A.: Qu sujeto va a emerger de esas tres memorias?
G.S.: Las mujeres colaboran mucho ms, el problema es que ellas son muy,
como te
dijera, "lderes locales," mientras los jvenes tienen un mavor alcance.
No es extrao que los jvenes, en definitiva los secundarios, hayan terminado
como
ningn otro movimiento social en Chile, pasaron de la reivindicacin sec
torial a la LOCE y con un tremendo proyecto poltico. Entonces son tres me
morias que estn articuladas, que articulan el tiempo histrico por completo,
desde el pasado allendista hasta el presente. Creo que es un gran tema porque
tiene que ver con cmo educar.
P.A.: Bueno, quizs enlacemos el tema de la educacin con
algo que 7?ie ha llamado la
atencin. Usted ha hecho una reivindicacin del rendimiento poltico de la historia, su obra
est atravesada por esta idea. Teniendo en cuenta esto cmo debiramos entender, por ejem
plo, de las crticas ms actuales que se le ha hecho, que viene de Sergio Gre~?. Hay un
una

artculo que circula que se llama 'Escribir la historia de los sectores populares. Con o sin

poltica dentro?"* El artculo de Gre% creo que es impecable, no hay falsedad ah, y una de las
principales observaciones que l hace es su exacerbada apuesta por "lo popular" desprovisto de
una
llegada culmine a ese lugar que puede ser el Estado o cualquier otro aparato del poder. "

El apuesta por una Historia de Chile en otra clave, que l defiende como "poltica. Cmo
entonces podramos aclarar esto, su apuesta explcita por la poltica y por otro lado, esta ob

servacin de Sergio Gre^ que lo acusa de no incluir la poltica cuando usted hace historia po

pular?
G.S.: Yo creo que el est profundamente equivocado en esa afirmacin de

que no incluyo la poltica; la incluyo absolutamente, lo que pasa es que tenemos

conceptos distintos de la poltica, porque l est pensando la poltica de frente
al Estado y por tanto eso presupone inmediatamente un "cmo hago yo polti
ca frente al Estado," asumiendo que el Estado existe, que tiene un estado de
derecho, tiene una constitucin, de que hay partidos, etc. La respuesta normal
de ha sido siempre entender la poltica como una relacin entre organi
Sergio
zaciones sociales frente al Estado, por tanto para l el problema del partido, o
de un movimiento organizado frente al Estado, es central. Y eso inmediatamen
te lo llevaplatear la siguiente cuestin: nos metemos dentro del Estado, acep
a

tando la legalidad y desde dentro comenzamos a cambiarlo, o bien planteamos

el asalto al Estado para tener posibilidad de que se abra, porque lo otro es sim

plemente la aceptacin conservadora. Sergio Grez, segn entiendo, no est en

esta. La diferencia conmigo es que yo pienso que la poltica empieza antes que

la organizacin frente al Estado. (Esto sobre todo cuando partimos de una de

rrota brutal, porque el golpe militar del 73' es la derrota de la poltica as enten

dida, es la derrota de un partido, de un movimiento como la UP que cerc la

4 "Escribir la historia de los sin poltica dentro.' ',

Grez 'Loso, Sergio, sectores populares, (ion o

en Poltica, Vol. 44, Instituto de Asuntos Pblicos, Universidad de Chile, Santiago, 2005, pp. 1"?-31 .

I4
 \\4.lv I

constitucin liberal de 1925 para intentar hacer la revolucin sin cambiar la

constitucin, respetando la ley. Y los que quisimos salimos de ese esquema para
hacer una revolucin por otra va, el caso del MIR y otras organizaciones, todos
fuimos derrotados en toda la lnea, porque la UP fracas proyecto polti
como

co dentro de la ley, y nosotros fracasamos como

proyecto de lucha armada fue
de la ley, los dos partiendo de
ra
organizaciones que se planteaban el tema fren
te al Estado. Y esa derrota brutal es la que vivirnos toda una generacin, con la
muerte al lado como
quien dice, en
campos de concentracin, en campos de
tortura y en el exilio. Luego el tema no menor de reinsertarnos en esta socie
dad).
Ahora, yo creo que la poltica empieza cuando uno comienza a levantarse del
polvo, comienza conmigo, con el "cmo yo me reorganizo como identidad?,

cmo doy cuenta de mi

pasado, mantengo mis ideas o no, o cambio? Yo escri

b unartculo que est publicado en una revista que se llama Actuel Marx? en

que hablo de la transformacin del revolucionario. Es que hay fenmenos pol

ticos en que la poltica que va por dentro de uno, que tiene que ver con las rela
ciones conmigo mismo, o con mis humores, o con las personas que me rodean.
Para m eso es la
poltica, es la esencia, y por eso que una de las cosas que ms
me ha gustado de Marx ltimamente son sus escritos de juventud, no el Mani
fiesto. . .

P.A.: Los Manuscritos del 44?

G.S.: No, antes. Los escritos del 43', que son de la cuestin juda, la "Sagrada
Familia" y otros ms, en donde plantea el tema de que cuando a ti te destruyen
tu condicin social,
quedas convertido en un individuo sin raigambre, entonces
eso es
enajenacin, esoderrota, derrota absoluta. Y la revolucin comienza
es

cuando t, t mismo, reconstituyes como ser social, ah est la verdadera re

te

volucin, y eso es
poltica tambin, para m es poltica. Como yo me reconstitu,
como con muchos amigos mos nos reconstituimos en tanto sujetos sociales y
polticos, despus de eso
para m, ah est la esencia de la poltica. Ahora, si la
poltica comienza desde el momento en que el sujeto, igual que Lzaro, se pone
de pie y camina de nuevo, entonces qu es lo que pasa? Que t tienes que re
fundante.
conocer
que hay un momento de la poltica que es fundamental,
Cuando todos estos sujetos comienzan a reconstruirse a s mismos y comienzan
a
juntarse de nuevo y comienzan a mirar juntos la realidad, comienzan a asimi
lar el pasado, comienzan a proyectar y comienzan a construir futuro. Por eso
me interesa a m la asociatividad, me interesa la memoria social, me interesan
los proyectos, me interesa la juventud ms que los viejos, me interesa qu estn
haciendo los jvenes por su movimiento ms que el partido poltico, y en todo
esto que lo que
fjate ms interesa en la poltica es reconstruir el poder social,
de eso, por-
no
importa tanto el Estado, por el momento no estoy preocupado

Salazar, Gabriel, "Transformacin Del Sujeto Social Revolucionario: Desbandes y

limcrcncias." en Actuel Marx. N" 1, Universidad Arcis / l.om Ediciones, Santiago, 2003.

14"
 \\\u..ci\

que si yo reconstruyo el poder social, que es fundamental, ya estoy construyen

do sociedad, y el verdadero objetivo de toda poltica es construir una sociedad.

Es preciso tenerlo muy claro si es que t quieres destruir el Estado, porque des
truir el Estado sin tener una experiencia de la nueva sociedad, no ocurre en

ninguna parte, no es nada ms que un afn destructivo.

Bueno, ah est la diferencia, estimo, con
Sergio. l hace comenzar la poltica
cuando ya est constituida la organizacin frente al Estado, por eso su libro De
la regeneracin del pueblo 6 es sobre el movimiento particularmente de los artesa
nos, pero el movimiento poltico de los artesanos. Mi libro Labradores, peones y

proletarios1 no se
preocupa de eso, pero no es que no se preocupe porque no me
interese lo poltico, sino porque hay un momento en que se debe pensar en el
sujeto popular, en su realidad actual. El Volumen II de Labradores... (libro que
la mira
tengo escrito pero que no he podido publicar), tiene que ver ya no con

da del sujeto en su situacin real, sino que es la mirada al sujeto en el momento

de su rebelin. Para m la rebelin es

siempre poltica. Cmo construyes tu re
belin?, para m es la esencia de lo poltico. Y por eso en este artculo que te
mencionaba que publiqu en Actuel Marx, en el fondo trataba cmo el rebelde

reconstruye o no su actitud rebelde. Y es

patolgico el hecho de ver en
qu es

tn hoy un
porcentaje altsimo de los revolucionarios de los 60. Yo lo acabo de
vivir en el Arcis. Es terrible encontrarse un Pascal Allende o un Max Marambio

(los miristas) represores del movimiento estudiantil, al Partido Comunista

dos
en una actitud absolutamente
represiva sin ninguna sensibilidad para con esta
actitud de bsqueda de la juventud. Entonces, la reconstitucin de la rebelda es
la esencia de la poltica, de la izquierda por lo menos.
Reconstituyamenos como rebeldes, pongmonos de acuerdo los rebeldes,
arreglemos las cuentas con la memoria, busquemos consenso, formas asociati
vas, levantemos movimiento y despus pensemos en el Estado, porque
el Esta

do va a estar ah todo el tiempo y se sabe que nos va a reprimir, entonces

pri
la fuerza con la cual vamos a
arreglar el Estado, tie
mero
reconstituyamos pero
ne ser una fuerza consistente, no una
organizacin poltica que tiene prede
que
finido todo, que le dice ala gente: "stas son las directivas, los instructivos de la
la
comisin poltica, aqu por disciplina obedezca." As se quiebra, desaparece
Tiene que haber militantes
revolucin poltica y se disgregan los militantes. con

conviccin y con alguna formacin. Bueno, ah est la diferencia, un poco, con

Grez; yo lo entiendo porque es ms militante que yo, en general. El es un gran

historiador y al mismo tiempo es unmilitante con un activismo y una capacidad
de organizacin y de accin tremenda, es mucho ms que yo, yo tien
ejecutor,
do ms la reflexin, dentro del mismo proceso l est ms ade
a
quedarme en

lante que yo, yo tiendo ms a ir hacia las races del problema y donde surge, a

del mo
6
Grez loso, Sergio, De la "regeneracin del pueblo" a la huelga general. Gnesis y evolucin histrica
en Chile
vimiento popular (1810-1890), Ediciones de la DIBAM / RI1, Ediciones, Santiago, 1998.
chilena del siglo
7
Salazar, Gabriel, Labradores, peones y proletarios. Formacin y crisis de la sociedad popular
XIX. Ediciones SUR, Santiago, 1985.

148
 \Vs.LLa

mi juicio, la fuerza de la poltica, la energa social de la poltica.

P.A.: Volviendo a un
par de temas que me gustara que precisara mejor. Cuando habla
mos entonces de historia social, de memoria popular, y de que los sujetos tienen sus propios

procesos, sus memorias, pensamos hada el futuro. La pregunta que cabra en el contexto de
esta entrevista es:
qu lugar le cabe all al historiador?
G.S.:
Bueno, algunas veces hemos planteado el tema, lo hemos discutido en
algunos seminarios, con Julio Pinto en alguna medida, tambin con Alfredo Jo-
celyn-Holt. Pero con Julio son ms interesantes porque, segn yo, la historici
dad es un problema que tiene que resolver el sujeto social concreto de carne y
hueso.
P.A.: Podra definir lo
que entiende por historicidad?
G.S.: Es de lo que hemos hablado hasta aqu, de cmo t te
proyectas al fu
turo. Pero esa
responsabilidad tiene que resolverse de una manera racional y

cognitivamente impecable desde el punto de vista de la veracidad, de la verdad,

pero no verdad retrospectiva sino verdad en cmo yo construyo una realidad
completa, y entiendo, una realidad de verdad... es responsabilidad del sujeto,
pero tiene que hacerlo cognitiva, racional y eficientemente, y en ese sentido ne
cesita metodologa, epistemologa, necesita hermenutica. El historiador puede

ayudar bastante en ese proceso, siempre y cuando est trabajando en la lnea de

la historia social; si no, no sirve de nada. Entonces un historiador social, como
lo dije al principio de esta conversacin, est volcado a trabajar con los sujetos,
tiene que contribuir a que el sujeto sea eficiente en la accin con la cual va a
transformar la realidad. Entonces uno le hace un aporte que yo creo es bsica
mente metodolgico y tambin, por supuesto, de entrega de informacin gene

ral para que mire de ms lejos y se d cuenta de en qu mbito se mueve. Pero

en definitiva todo el aporte que uno puede hacer como tal, es un aporte que se

va insumiendo, se va invirtiendo y se va gastando en la accin que el sujeto so

cial concreto realiza.

"
P.A.: Ese aporte metodolgico no es "hurfano, ese mtodo que le puede proporcionar el
tica, tendra que emanar de un
historiador al sujeto tendra que portar una lugar definido
tericamente. No hay metodologa neutra, es lo que quiero decir.
G.S.: Desde luego. El historiador social actual tiene
una
especializacin, pero
est indisolublemente unida a su condicin de sujeto
es una
especializacin que
histrico, de ciudadano. Y en esa medida cuando va, con su especializacin, a
trabajar con un sujeto que no es especialista, le hace una contribucin que va,
lo hermenutico, propio de la disciplina, para
por un lado, en lo metodolgico y
potenciar la accin del otro. Pero, al mismo tiempo, como l es ciudadano, es
de ser
compaero del otro. Por eso es que la historia social no puede prescindir
partcipe de los procesos de que estudia.
P.A.: Hay algn resabio de algo as como la "empatia," de esas corrientes fienomeno lgi
cas de fines del XIX?

G.S.: Es ms que empatia porque no es slo vivir el mismo pathos, sino que
lo que tambin
compromiso de
es res-
el mismo construir se
quiere construir,

149
 YN\LLCT\

ponsabilidad.
P.A.: El historiador sera parte de un
proyecto. . .

G.S.:
Claro, el historiador que al mismo tiempo es ciudadano y se compro
mete en un
proyecto, que se asocia por tanto a otros ciudadanos que van en el
mismo proyecto y que terminan compartiendo los dos la misma
metodologa
implica, en consecuencia, que la historia en tanto que es mera metodologa,
epistemologa, etc., se disuelva en este proceso, y se disuelva el historiador tam
bin. Y eso es lo que me pregunt Julio Pinto; cmo es eso de
que el historia
dor se disuelve?, me dijo un da. . .

P.A.: Una consumacin casi metafsica del quehacer del historiador...

G.S.: No, consumacin histrica, evidente. Es que eso ocurre de una
es una

manera Te pongo un ejemplo: t sabes que yo invent la escuela de

concreta.

historia de la Universidad Arcis, yo dise todo el proyecto, dise la malla cu-

todos los programas, invit a todos los profesores, arm el equipo, hice
rricular,
funcionar todo. Durante cinco aos dirig al escuela y qued funcionando. Te
na toda mi experiencia historiogrfica y ciudadana metida ah y el proyecto
empez a funcionar por s solo, y ahora yo no estoy dirigiendo. Hace pocos d
as estuve all y me top con una alumna que termin ya su carrera, una de las

primeras egresadas. La encontr

en la oficina, estaba buena moza
y tena en sus
brazos un
gran paquete de flores, muy hermosa la "arquitectura" de la estudian
te, estticamente bonita, y tena a sus
pies una tremenda bolsa plstica con cua
tro o cinco paquetes de
regalos, andaba radiante. "Qu te pasa que ests tan
elegante," le dije yo, "llena de flores, tan contenta?" "Es que acabo de terminar
mi prctica profesor," me dijo. "Ah, s," le dije, "qu tal te fue?" "Bueno,
hicieron una fiesta de despedida, vinieron los apoderados, me regalaron una fo
to de todo el curso, con los
apoderados, ramos de flores, una cantidad de rega
los, un xito absoluto." Y me
dijo despus: "Usted, profesor... yo soy su pro
yecto." Entonces, no es para sentirse glorioso? Te fijas cmo uno puede me
ter en un proceso histrico todo lo que t aprendiste y sabes como historiador

y eso va generando productos posteriores en que t ya no haces nada? Porque

el otro contina un
proceso, entonces uno se disuelve, a esto
que me refera.
Ahora, eso no
quiere decir que uno no siga historia; lo que quiero
haciendo
decir es
que todo lo que t haces como historiador, como
proyecto disciplina
rio, como
proyecto si t lo metes en la realidad que
poltico, social, histrico,
contina camino,
su disuelve pero reaparece, vive de otra manera, en otras
se te

personas. es
que esa es la gracia del educador. Lo que te estoy diciendo no es
. .

otra cosa que "la historia educa." Ms tarde te encuentras con los egresados y se

acuerdan de ti, de lo que t dijiste, se dan cuenta de que t influste en ellos. Y

ah est la tica, la tica solidaria que uno tiene con ellos, y que nada tiene que
ver con esa tica dolorosa,
podramos decir, de los que estudiaban el pasado
como
que no deban meterse en el presente... pamplinas, esa es
algo objetivo,
una tica absurda. La verdadera tica es cmo yo me la juego con los otros. Si
es una tica solidaria que contribuye a
que el otro se desarrolle, qu bueno,

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 \\\LICI\

bendita la ciencia.
P.A.: Era buena forma de protegerse en una "tica".
esa una . .

G.S.: As es. Pero

es el hecho de
que uno se de cuenta de que tu disciplina, tu
profesin, tu vocacin, tu obra vive en la historia y se reproduce de otra mane
ra. Cuando t tienes cierto nmero de aos esto queda muy claro. Bueno, algu
habr (o algunos habremos) que no dejen ninguna huella,
pero lo normal es
no

que si trabajas en la
tu lnea que te explicado, despus te lo dicen los mismos
estudiantes, y eso es lo bello de ser historiador y profesor, yo creo que es una
tremenda gratificacin.

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