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Vaso de ala estribo


Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.)
Museo Arqueolgico Rafael
Larco Herrera - Peru

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Proibida a publicao no todo ou em parte; permitida a citao.
A citao deve ser textual, com indicao de fonte conforme abaixo.

REFERNCIA BIBLIOGRFICA :

POR Ti Amrica: aventura arqueolgica: depoimentos[CD-ROM] /


Idealizao, concepo e desenho expositivo Alex Peirano Chacon;
Curadora Marcia Arcuri. [Equipe de pesquisadores: Coordenadora Helena
Bomeny; Adelina Alves Cruz...et al]. Rio de Janeiro: Centro Cultural
Banco do Brasil/CPDOC, 2006. CD-ROM

Disponibilizado em: http://www.cpdoc.fgv.br


Originalmente em CD- Rom
Aventura
Arqueolgica
Depoimentos

Centro Cultural Banco do Brasil Rio de Janeiro


Rua Primeiro de Maro, 66 Centro
20010-000 Rio de Janeiro RJ
Telefone: (55 21) 3808 2020
ccbbrio@bb.com.br bb.com.br/cultura

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70200- 002 Braslia DF
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01012 -000 So Paulo SP
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Patrocnio e realizao
Centro Cultural Banco do Brasil

Apoio
Ourocap

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Crditos

Por ti Amrica Exposio Direo de produo Crditos Fotos


Denise Grimming
Museo de Antropologia de Xalapa
Idealizao, concepo e desenho expositivo Equipe de produo Veracruz, Mxico
Alex Ivan Peirano Chacon Fernando Innecco Adrian Mendieta Perez
Flavia Fernandes
Curadoria Mrcia Mesquita
Mrcia Arcuri Maria Teresa Falco Museo de Arqueologia, Antropologia e
Mariana Matos Historia del Peru (MNAAH) Lima, Peru
Consultoria curatorial Murilo Saroldi Museo Del Banco Central de la
Gordon Brotherston Patrcia Natividade Reserva del Peru Lima, Peru
(Stanford University) Regina Vieira Museo Arqueolgico Rafael Larco
Herrera Lima, Peru
Coordenao geral Daniel Giannoni
Alex Ivan Peirano Chacon Por ti Amrica Projeto Educativo

Consultoria nacional Fundao Getulio Vargas Coleccin Ministrio de Relaciones


Helena Bomeny Carlos Ivan Simonsen Leal Presidente Exteriores, Comercio Internacional
y Culto Buenos Aires, Argentina
Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Gustavo Lowry
Colaborador Especial
Jos. E. Mindlin Contempornea do Brasil CPDOC
Celso Castro Diretor
Museo del Templo Mayor
Assistente de coordenao
Equipe de pesquisadores Cidade do Mxico, Mxico
Cristina Pessoa
Helena Bomeny (coordenadora) Javier Hinojosa
Direo de produo Adelina Alves Cruz
Denise Grimming Amrico Freire
Lucia Lippi Oliveira Coleo Particular So Paulo, Brasil
Marisa Schincariol de Mello Museu de Arqueologia e
Produo Executiva
Etnologia da USP So Paulo, Brasil
Pueblo Produo e Gesto Cultural
Edio de texto e traduo
Dora Rocha
Projeto Museogrfico Museu de Arqueologia e
Alex Ivan Peirano Chacon Etnologia da USP So Paulo, Brasil
Reviso de texto
APC Rio Design Wagner Souza e Silva
Rosalina Gouveia
Coordenao Museolgica
Tcnico de gravao e som
Margareth de Moraes Museo del Oro del Banco de
Clodomir Gomes
MM Assessoria Museolgica la Repblica Bogot, Colmbia
Transcrio de fitas Acervo fotogrfico
Assessoria de arquitetura Marisa Schincariol de Mello
Marcos Scorzelli Oswaldo Cordeiro de Farias
Museu Nacional UFRJ
Multimdia Consultoria Pedaggica Rio de Janeiro, Brasil
Liana Brazil Helena Diniz Bomeny Wagner Souza e Silva, Fausto Fleury
Russ Rive
Diagramao e gravao do CD
Iluminao Mariana Schincariol de Mello Foto capa, cartazes e folders
Blight Samuel Bets Noemi Carvalho de Almeida Alain Mahuzier/ Citadelles & Mazenod Paris, Frana

Assessoria de Imprensa Projeto Grfico da Capa


Luciana Medeiros Richard Vignais Fotos do Acervo de Eduardo Neves

Assessoria Jurdica Coordenao grfica


Corra & Figueirdeo Advogados Alex Ivan Peirano Chacon / APC Rio Design Fotos do Acervo de Madu Gaspar

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Sumrio
07 Apresentao
Helena Bomeny

08 Diferentes e iguais
Mauricio Tenorio

16 A exposio Por ti Amrica


Marcia Arcuri

28 Por que no tem pirmide no Brasil?


Eduardo Neves

46 O Brasil foi despovoado e repovoado


Carlos Fausto

63 O sambaqui e os sambaqueiros
Madu Gaspar

72 Os materiais falam
Leila Frana e Eduardo Natalino

84 Do stio ao museu
Marilcia Bottallo

94 Amrica para crianas


Federico Navarette
Urna Funenria
Amaznia
* Acervo particular do
102 Caadores e pastores
pesquisador Eduardo Neves Eduardo Viveiros de Castro

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Punhal
s.l.
Museu de Arqueologia e
Etnologia/USP - Brasil

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Apresentao

Durante meses, os pesquisadores do Centro de divulgados durante a mostra. Foi de fato com base nessas
Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea conversas, e em pesquisas concomitantes, que editamos
do Brasil (CPDOC) da Fundao Getulio Vargas estiveram a revista Por Ti Amrica: aventura arqueolgica, a ser
envolvidos com um desafio: levar ao grande pblico, e distribuda gratuitamente para a rede escolar e para o
em especial aos jovens estudantes, informaes sobre conjunto de professores, os quais recebero do CCBB
um universo riqussimo do qual ns, brasileiros, ao lado treinamento e apoio para tirar o maior proveito possvel
de outros povos da Amrica Latina e do Caribe, fazemos da exposio e do material educativo que a acompanha.
parte, mas do qual em geral nos sentimos muito distantes. A riqueza das entrevistas que realizamos nos
Esse desafio teve origem no projeto do designer incentivou a dar mais um passo, e compartilh-las na ntegra
Alex Chacon, um chileno que vive no Brasil h mais de 40 com o pblico interessado. o que fazemos aqui, neste CD
anos, apaixonado pela cultura latino-americana e sempre tambm intitulado A aventura arqueolgica, destinado
se preocupou em aproximar o Brasil dos demais pases sobretudo aos jovens que esto escolhendo suas carreiras
do continente. Alex props ao CCBB realizar a exposio e ao pblico universitrio. O CD se abre com um texto de
Por Ti Amrica, seguro da importncia da revelao para o Mauricio Tenorio, da Universidade do Texas-Austin, que
pblico brasileiro da rica produo cultural dos povos pr- assim como os entrevistados nos mostrou caminhos.
colombianos. Acolhido pelo CCBB, o projeto foi ganhando Alm dos especialistas citados, muitas outras pessoas
corpo e musculatura. Outros profissionais foram sendo e instituies colaboraram para que o Projeto Educativo
incorporados e se lanaram ao trabalho com entusiasmo. de Por Ti Amrica chegasse a bom termo. O consulado do
Marcia Arcuri, arqueloga do Museu de Arqueologia e Mxico no Rio de Janeiro, representado pelo cnsul Jorge
Etnologia (MAE) da USP, assumiu a curadoria da exposio Snchez Sosa, nos franqueou o acesso a uma bela coleo
e agregou sua equipe de colaboradores. Os pesquisadores da revista Arqueologia Mexicana, fonte essencial para os
do CPDOC, trabalhando em conjunto com Alex e Mrcia, que se propem viajar pelo mundo pr-colombiano. Jos
foram encarregados do Projeto Educativo que acompanha Mindlin, mais do que conselheiro, foi algum que generosa
a exposio. e entusiasticamente abriu portas, como sempre faz diante
Antes do encontro com os europeus na virada de todos os que se empenham nas aventuras da cultura.
do sculo XV para o XVI, o continente americano A equipe do CCBB acompanhou cada passo da definio
era habitado por diferentes povos, que desenvolveram do Projeto Educativo, Denise Grimming e sua equipe da
diferentes culturas, espalhadas por diversas regies. O Pueblo Produo e gesto cultural estiveram atentas aos
desafio com que nos defrontamos pode ser resumido procedimentos necessrios, Cristina Pessoa foi incansvel na
em uma pergunta: como despertar a sensibilidade dos busca de sites que pudessem ajudar a penetrar no universo
estudantes brasileiros para a riqueza do que foi feito na das culturas pr-colombianas, e Alex Chacon depositou
Amrica pr-colombiana, com conhecimento, tcnica e confiana na equipe do CPDOC desde o momento em
arte, se j estamos to distantes desse tempo e se tivemos que concebeu o projeto de Por Ti Amrica. A todos, e
e at hoje temos to poucas informaes a respeito, na principalmente a nossos entrevistados e conselheiros,
escola e nos meios de comunicao? agradecemos pela preciosa colaborao.
A resposta comeou a se delinear graas s Que este CD, somado s outras iniciativas do evento
conversas e entrevistas que tivemos com especialistas nas Por Ti Amrica, seja um incentivo para conhecermos
culturas indgenas americanas: arquelogos, antroplogos, melhor e nos aproximarmos cada vez mais de nossas
muselogos, historiadores. Marcia Arcuri, Eduardo Neves, origens americanas. Boa viagem e bela aventura, o que
Eduardo Natalino dos Santos, Leila Maria Frana e Marilcia desejamos aos nossos leitores.
Bottallo, do MAE-USP; Eduardo Viveiros de Castro, Carlos
Fausto e Madu Gaspar, do Museu Nacional-UFRJ; Federico
Navarrete, da Universidade Nacional do Mxico, nos
concederam entrevistas gravadas e as liberaram para que, Helena Bomeny
a partir delas, pudssemos preparar materiais para serem Coordenadora da Equipe do CPDOC-FGV

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DIFERENTES E IGUAIS Por Mauricio Tenorio

Antes da chegada dos europeus, o que hoje conhecemos como Amrica


era povoado, do Canad at a Terra do Fogo, por inmeros grupos humanos
cuja diversidade cultural hoje irresgatvel. As tribos esquims do Alasca e do
Canad pouco tinham a ver com os assentamentos hohokam (na lngua pima,
os que desapareceram) no Arizona, ou com os das Casas Grandes no norte
do Mxico, ou com os diferentes grupos da chamada Mesoamrica, importante
centro das culturas olmeca, tolteca, mexica (asteca) e maia. A partir do sculo
IX a. C., a Mesoamrica e os Andes se converteram em eixos de concentrao
de grupos sedentrios que desenvolveram culturas baseadas na domesticao do
milho, da batata e outros tubrculos, da abbora, do feijo e da pimenta (chili), e
se organizaram em sociedades hierarquizadas com Estados militaristas. J no norte
e no sul do continente, predominaram sociedades nmades cuja subsistncia se
baseava na caa, na coleta, na guerra. Por toda a extenso continental existiam
incontveis grupos humanos, com uma infinidade de lnguas, religies, crenas,
e com diferentes caractersticas fsicas: dos esquims do norte, descritos pelos
primeiros antroplogos como mongolides, aos grupos araucanos, que a literatura
dos sculos XVIII e XIX retratou como altivos gigantes. Quando os europeus
chegaram, toda essa variedade de sociedades passou a ser designada como os
ndios, os nativos especialmente dois imprios (ainda que a palavra seja
imprecisa) que dominavam duas grandes regies culturais: os astecas (mexicas) na
Mesoamrica e os incas na regio andina.

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Vaso de ala estribo
Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.)
Coleo particular

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Para os espanhis, claro que (coisa que a Coroa espanhola em geral
havia diferenas entre, por exemplo, concedia).
os habitantes e fundadores da cidade No obstante essas divises e
de Mxico-Tenochtitln, que Hernn alianas, para os europeus, os seres que
Corts e seus homens consideraram habitavam o continente tinham algo
maior e mais surpreendente que em comum que de alguma maneira
Granada ou Sevilha, e os grupos os tornava a todos iguais: no eram
que os conquistadores do sculo europeus, no eram cristos, podiam
XVI, como Francisco Vasquez de ser mais ou menos brbaros, mas
Coronado, Cristbal de Oate, Luis eram o que a Europa no era. Por isso
de Carbajal ou Baltazar Temeo de todos foram chamados de ndios,
Bauelos, encontraram no norte do habitantes de um lugar distante e
Mxico. De fato, a diferena entre os extico que em certo momento se
grupos foi um fator fundamental para acreditou ser a ndia. Logo depois
o xito da conquista espanhola. Os da conquista, algo tornou os ndios
conquistadores souberam usar e abusar ainda mais iguais entre si aos olhos
dessas diferenas para formar alianas. dos europeus: a morte. O colapso
A conquista do Mxico em 1521 no demogrfico, produto das guerras
foi assim a derrota dos poderosos e da explorao, mas sobretudo da
exrcitos de uma aliana entre trs conquista biolgica da Europa sobre
cidades-Estados (Tenochtitln, Texcoco a Amrica, fez com que indgenas e
e Tlacopan), comandada pelos astecas, morte se tornassem sinnimos. A
frente a um grupo de espanhis que ilha Hispaniola, primeiro porto a que
tinha como vantagens o cavalo, o ao, chegou Colombo, em menos de uma
a plvora e tticas militares superiores. gerao havia perdido toda a sua
No. Foi a derrota de uma aliana de populao nativa. Os historiadores
grupos indgenas frente a outra aliana ainda discutem a magnitude do
de vrios grupos indgenas e espanhis. colapso demogrfico, mas o que est
A conquista das fronteiras norte e sul claro que as doenas especialmente
da Mesoamrica e da regio andina a varola se espalharam por toda a
foi tambm levada a cabo no s, e Mesoamrica e reduziram a populao
no principalmente, pelos espanhis, nativa em mais de 50%, dependendo
mas por grupos aliados de indgenas do lugar. Esse fato deu aos habitantes
ao longo dos sculos XVI, XVII e do continente um outro signo de
XVIII. Os tlaxcaltecas, por exemplo, igualdade: levou introduo de
conquistaram o norte do Mxico outro habitante, o escravo negro, e ao
e por isso requereram da Coroa reconhecimento da existncia de alma
espanhola as honras correspondentes nos indgenas. Quando, em 1550, a
sob a forma de terras e privilgios partir da defesa empreendida por Frei

impossvel reconstruir o que havia de comum entre todos


os grupos que habitavam o continente, pois at mesmo entre
os dois grandes imprios, asteca e inca, no se conseguiu
comprovar contatos e interaes importantes.
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Vaso de bojo duplo
Nasca (c. 100 a.C. - 700 d.C.)
Coleo particular

Bartolomeu de las Casas, os ndios alcanaram o status legal de menores de idade de todos os grupos humanos que
cristianizveis, e os negros escravos consolidaram o status de no-humanos, todos habitavam o continente. Cu, Sol, Fogo,
os habitantes do continente se tornaram de alguma maneira uma mesma gente, gua, Verde, constituam os pilares de
uma gente que no conhecia a palavra de Deus e que necessitava do cuidado e do formas de conhecimento prtico, e de
mando daqueles que conheciam a verdade ou seja, Deus. E ainda que a explorao mitologias, que levaram formao de
dos indgenas tenha continuado, reconheceu-se a existncia de duas repblicas coisas como a cincia e o culto do
separadas, a dos ndios e a dos espanhis, enquanto os negros foram definidos milho na Mesoamrica ou a cultura da
como propriedade explorvel at o limite da racionalidade econmica de seus batata nos Andes cultivos esses que
donos. Os ndios selvagens, de regies como as pradarias dos atuais estados de alguns arquelogos crem remontar
Sonora, Texas e Arizona, passaram a ser chamados de bestas selvagens no s pelos a 5000 a. C. na Mesoamrica. A
colonos espanhis ou europeus, mas tambm pelos novos habitantes indgenas natureza significou um teatro de ao,
essencialmente tlaxcaltecos das aldeias e presidios (fortes) estabelecidos pela um laboratrio de conhecimentos, um
Coroa espanhola. Estes j eram sditos de uma majestade catlica, ou seja, eram altar que erigiu sistemas de crenas
gente de razo. No os ndios selvagens que com freqncia arrasavam os por toda a extenso do continente e,
presidios (fortes) espanhis ou eram caados pelos novos colonos. tambm, uma experincia esttica que
impossvel reconstruir o que havia de comum entre todos os grupos ficou plasmada de muitas maneiras.
que habitavam o continente, pois at mesmo entre os dois grandes imprios, Isso no quer dizer que a relao com
asteca e inca, no se conseguiu comprovar contatos e interaes importantes. a natureza fosse pacfica e harmnica.
Quando, no centro do Mxico, os espanhis pediam aos sacerdotes astecas que Era uma relao como a prpria
lhes explicassem o que sabiam sobre a populao que habitava ao norte, estes natureza : cruel e catica. Morte, vida,
s lhes falavam dos chichimecas, termo genrico usado para designar qualquer sacrifcio, comer, apodrecer, eram parte
habitante nmade, selvagem, do norte. No sabiam mais que isso. Mas graas intrnseca dessa relao. A religio e a
a muitos anos de pesquisas e reflexes, possvel deduzir a existncia de um cincia europias eram uma forma
mnimo de traos comuns aos habitantes pr-hispnicos do continente. Esses de digesto do desafio da natureza,
traos pouco a pouco tambm se tornaram comuns aos espanhis e, de uma basta ver os rituais religiosos e sua
maneira ou de outra, facilitaram a conquista e a adaptao de vrios grupos relao com os ciclos agrcolas e as
s novas circunstncias. Vejamos trs desses traos que igualavam os que eram estaes do ano. Quando os europeus
diferentes: a relao com a natureza, a adeso inquebrantvel ao frgil equilbrio encontraram o Novo Mundo, esse
violncia-paz e, finalmente, o medo diante do desconhecido transformado em mundo lhes pareceu diferente no
alguma forma de conhecimento. s porque a natureza era diferente,
A relao com a natureza a marca da vida cotidiana e da vida simblica mas porque a maneira de digeri-la era

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outra. Mas foi graas a esse elemento comum, a relao com a natureza, que, por
exemplo, o edifcio da cristandade pde assentar-se sobre o edifcio mitolgico da
Mesoamrica: os ciclos do milho correspondendo aos ciclos de colheita, s festas
de santos, ao calendrio cristo. Os deuses astecas, diretamente relacionados com
eventos naturais, se sincretizaram com os ritos catlicos, apesar da ao constante
contra a heresia.
Os mitos pr-hispnicos na Mesoamrica falam da criao do cosmo e,
ao faz-lo, respondem sua relao com a natureza. Os nahuas e sua Lenda dos
Sis, os maias no Popol Vuh, e os pueblos mixtecos com as lendas narradas no Vaso de bojo duplo e ala em fita
Chamu-Inca (c. 1430 d.C. - contato)
que conhecemos como o Cdice de Viena, so diferentes, mas muito semelhantes: Museu Arqueolgico Rafael
Larco Herrera - Peru
elaboram explicaes mticas para dar conta da origem do homem e do universo,

graas observao das estrelas, do astecas ou maias lutam, copulam, fica claro que ela estava to presente
sol, das estaes, do ciclo agrcola, matam, sangram, odeiam e amam... em seus mitos e costumes quanto nos
especialmente o do milho. No Popol Por isso, observar e conhecer a da aparentemente mais civilizada
Vuh, est narrado como os deuses natureza era a atividade comum e mais Mesoamrica, e que as grandes
criadores descobrem o lugar onde importante de todos os grupos pr- explicaes cosmolgicas baseadas
estava a montanha das ddivas e dali hispnicos, o que os levou a complexas na observao da natureza no foram
extraem as preciosas sementes do explicaes mticas, a calendrios monoplio de sociedades sedentrias
milho amarelo e branco. Xmukane, a extremamente precisos baseados em caracterizadas por estruturas sociais
ajudante dos deuses, mi as sementes observaes astronmicas, e tambm hierrquicas e pelo uso intensivo da
nove vezes e, com a mistura, os deuses ao aproveitamento de vrias plantas agricultura. A populao do deserto
modelam o corpo dos primeiros seres para o cultivo. A relao com a entre os atuais Mxico e Estados
humanos. Assim, a origem do mundo natureza no foi apenas uma relao Unidos deixou vestgios de seu
diretamente relacionada ao surgimento passiva, e sim de aproveitamento, e conhecimento do meio natural em
do sol e fertilizao do milho. Na mesmo de abuso. Por exemplo, no mitos sobre a origem da gua e as
mitologia asteca, o smbolo da guia momento da chegada dos espanhis, atividades da caa e da coleta. Por seu
um conceito cosmolgico relacionado os arredores da cidade de Mxico- lado, as grandes cidades maias que,
com o sol assim como a serpente Tenochtitln j apresentavam um quando da chegada dos espanhis,
relacionada com a noite, ambos desmatamento, devido ao abuso do estavam abandonadas, mostravam em
smbolos de uma tradio semelhante corte de madeira para uso na cidade, sua prpria planta uma forte relao
nas religies pr-crists europias e na o que trazia problemas para o delicado com a natureza. Durante muito tempo,
prpria cristandade. equilbrio de chuvas e inundaes na os arquelogos acreditaram que elas
A mitologia mesoamericana regio lacustre do vale de Anhuac. eram meros centros cerimoniais,
um elaborar constante de uma difcil conhecer a fundo a projetados por sbios arquitetos
natureza sbia, cruel, generosa, mas relao com a natureza dos diferentes e astrnomos que faziam suas
traioeira. Como a natureza, os deuses grupos nmades do continente. O que observaes a fim de planejar a direo

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do sol e dos ventos, para glorificar apenas monumentos passivos ao se de grande parte do conhecimento
seu conhecimento da natureza conhecimento da natureza, mas dela derivado. Fizeram com o que
e das estruturas mticas que da exemplos ativos do uso e abuso desse os sacerdotes da Mesoamrica
derivavam. Mas mais recentemente os conhecimento para a manuteno escrevessem seus conhecimentos
arquelogos e lingistas conseguiram de grandes populaes e, tambm, sobre ciclos agrcolas, sobre plantas
decifrar a simbologia maia e revelar um para obter legitimidade poltica em e animais, sobre remdios, sobre o
complexo sistema de poder, de cultivo complexas sociedades hierrquicas. manejo de guas e ventos. Os ndios
intensivo de diferentes produtos Essa relao com a natureza e os europeus pertenciam a dois
agrcolas, com muitos habitantes foi algo muito valioso para os mundos distintos, mas encontraram
ao redor dos grandes templos, o espanhis. Curiosamente, os europeus um ponto de contato em sua relao
que faz desses centros maias no no tiveram problemas em apropriar- com a natureza. Para os espanhis foi

vital o conhecimento do manejo de guas, do cultivo de produtos agrcolas que


eram nutrientes essenciais: chili, feijo, milho, abbora, alegra (tzoalli, ou amaranto),
cacau, camote (batata doce), tomate, abacate, tabaco, peyote (espcie de cacto)...
Podiam odiar e menosprezar esses elementos, como quando viam imensos dolos
feitos de alegra solidificada com sangue humano, mas no tardaram a aprender tudo
o que os indgenas conheciam da natureza. Por seu lado, os astecas, segundo Susan
Gillespie, no tinham o desejo de fixar ou padronizar suas tradies, o que teria
feito do passado algo menos suscetvel a variaes e modificaes necessrias. Os
conhecimentos e mitos se adaptavam facilmente a novas circunstncias, incluindo
a nova religio e a nova cincia trazida pelos europeus.
Em segundo lugar, os povos da Amrica tinham em comum, apesar das
distncias e do isolamento, e como resultado de sua relao com a natureza, um
apego inabalvel relao violncia-paz. Todos eram povos guerreiros, mas todos
tambm eram povos cuja mxima utopia era a paz. No odiavam a guerra, e no
deixavam de apreciar a paz. Faziam a guerra para alcanar a paz neste e em outros
mundos. A guerra, a caa, eram a metfora da vida diria, como a paz, a pausa, eram
a metfora da vida conquistada a pulso, do descanso, do dormir, do sonhar.
A relao com a paz e a guerra pode nos parecer, hoje, aos olhos do
sculo XXI, inaceitvel. Mas na realidade a prpria relao com a natureza ensinava
a todos os grupos humanos do continente que a vida uma mistura de violncia
e um frgil equilbrio pacfico. No so coincidncia, pois, os mitos nahuas da
destruio peridica do cosmo e do surgimento, a partir do caos, de uma nova

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guerra. No norte do Mxico, onde os lenda, iam dar todos os que morriam

A guerra no era recursos eram escassos no deserto, o


infanticdio era utilizado como uma
pela fora da gua, e ali viviam em
paz e felicidade. A guerra no era o
maneira no s de reduzir o nmero contrrio da paz, e sim a ante-sala da
o contrrio da paz, de bocas a alimentar, mas de alimentar paz, ainda que s mitologicamente.
as bocas restantes. Os ritos de todos Uma vez mais, este aspecto

e sim a ante-sala da os grupos estavam cheios de violncia:


sacrifcios humanos, automutilao de
comum a todo o continente
tornou um fator de unio com os
se

orelhas, ventres, escrotos, deformao conquistadores europeus, to belicistas


paz, ainda que s de cabeas e outras partes do corpo, e quanto as sociedades pr-colombianas.
formas de exerccio do poder baseadas Seu horror ante o sacrifcio humano

mitologicamente. no castigo fsico.


Esta relao com a violncia
tem que ser visto lado a lado com
a destruio humana produzida por
criou grandes ambigidades ao sua presena. No que as sociedades
era, um novo sol. Todo fenmeno longo de quase cinco sculos de pr-colombianas fossem parasos de
natural era uma explicao: o deus histria. Muitos europeus retrataram paz e harmonia, mas a violncia era
Tepeyolothli, entranhas da Terra, era as sociedades nativas das Amricas uma realidade cotidiana tanto para os
um felino que ameaava comer o sol como grupos selvagens e sanguinrios, europeus quanto para os indgenas
toda noite. Por isso os deuses exigiam como se na Europa no existisse de todo o continente. Era, tristemente,
sangue e sacrifcio, e numa celebrao a guerra. E depois vieram os que uma linguagem comum, assim como a
do novo sol os astecas podiam idealizaram os astecas ou maias como iluso e o respeito pela paz a produziam
sacrificar milhares de prisioneiros de sociedades pacficas que enfrentaram econmica e artisticamente. Por isso,
guerra. A Don Bernal Daz del Castillo, o barbarismo dos conquistadores. para as sociedades pr-hispnicas, no
o soldado de Corts que escreveu Por exemplo, William Prescott, o mais foi nenhuma novidade aprender sobre
sua Historia verdadera de la conquista influente historiador da conquista um Deus todo-poderoso e vingativo,
de la Nueva Espanha, repugnaram no sculo XIX e incio do XX, via que premia e castiga com terrveis
sobremaneira o cheiro de sangue todos os astecas como o pice do tragdias, como o Deus de que falava
e os milhares de crnios expostos refinamento e os espanhis como o a Bblia.
na praa central da grande Mxico- extremo mais radical do barbarismo: Finalmente, e tambm
Tenochtitln. Na verdade, em todo Sem dvida, nunca estiveram em como resultado de sua relao com
o continente, e ao longo dos muitos contato to prximo o refinamento a natureza, os povos da Amrica
sculos de vida pr-hispnica, no e o barbarismo extremo. Mas no tinham um medo comum, que s
existiu uma nica sociedade no-blica. se deve idealizar nem um lado nem o vezes se transformava em ousadia,
Os grandes imprios tardios, os incas outro, para aceitar que ambos os lados diante do inesperado da natureza e
e os astecas, baseavam seu equilbrio tinham uma relao muito estreita do desconhecido. Esse medo comum
poltico e social na guerra. Para os com o binmio violncia-paz. a origem de toda uma sabedoria, mas
grupos nmades, como os do norte O apego violncia e isso tambm parte da guerra como culto,
do Mxico, por exemplo, a guerra era no deve nos surpreender era outra e dos milhares de rituais para espantar
freqente e necessria entre grupos maneira de apreciar a paz. Todas as o inesperado, o inexplicvel.
de diferentes idiomas, e nas festas sociedades do continente deixaram Os estudiosos esto j h
triunfais erguiam-se em altos mastros testemunhos, em pinturas rupestres, quase dois sculos tentando decifrar e
as cabeleiras dos rivais mortos. O na cermica e na arte, da importncia entender toda a evidncia deixada pelas
mesmo fariam os espanhis, primeiro, e e do apreo pela paz em constante sociedades pr-colombianas de todo o
os mexicanos, depois, nas lutas contra equilbrio com a importncia e a nosso continente. E no importa de
os ndios nmades ao longo dos necessidade da violncia. Um mural que cultura se esteja tratando, o que
sculos XVIII e XIX. Mas a violncia pr-hispnico como o cu de Tlaloc, sempre fica claro que a partir do
era parte da prpria vida, no s pela na cidade de Teotihuacan (muito mais contato com a natureza, do temor de
necessidade constante de espaos de antiga que Mxico-Tenochtitlan), fenmenos naturais incompreensveis,
paz, como porque ela era mais que a uma amostra disso: a esse cu, conta a essas sociedades desenvolveram

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Tnica
Huari (c. 600 d.C. 900 d.C.)
Coleo particular

mitologias que na verdade eram formas e misterioso, mas tambm pragmtico. inesperados e inexplicveis requeria
de conhecimento que hoje, com muita Os maias imitavam os quatro pontos o uso de toda a sua parafernlia de
ousadia, chamamos de cincia. Qualquer cardeais e falavam do inframundo ao conhecimentos. Nunca venciam o medo
aspecto da arquitetura, da mitologia, mesmo tempo que seus ciclos, como e a ignorncia, mas aprendiam mais. No
da pintura ou mesmo dos ritos sociais os dos atecas, indicavam, no aspectos muito diferente de ns, apesar de toda
pode ser lido como uma maneira mitolgicos abstratos, e sim o ciclo o nosso acmulo de conhecimentos.
de explicar o inexplicvel, como um do cultivo do milho que conheciam
conhecimento ao mesmo tempo mtico e manejavam. O medo de fenmenos

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A exposio

Decifrando as sociedades do passado

Com Marcia Arcuri


Entrevista concedida a Helena Bomeny, Amrico Freire, Adelina Cruz e Marisa Schincariol de Mello.
Rio de janeiro, 8 de junho de 2005

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O que a arqueologia para voc, e que tipo de trabalho voc faz
como arqueloga?
Em primeiro lugar, a arqueologia, para mim, parte
da histria, uma disciplina que derivou do estudo das
sociedades do passado. Mas a arqueologia muita coisa,
no s trabalho de campo. Justamente, a arqueologia que
eu fao est situada numa etapa posterior da escavao,
que a da anlise dos objetos encontrados. Um dos pontos
mais difceis desse trabalho conseguir fazer a leitura do
objeto de acordo com o contexto de origem, quando no
se tem dados to precisos quanto os que os arquelogos
em campo podem registrar. Os arquelogos fazem as suas
prospeces, definem os stios, escolhem as reas em que
Marcia Arcuri arqueloga e pesquisadora vo escavar, retiram o material e registram de que camada
estratigrfica ele foi extrado e de que forma foi encontrado.
do Museu de Arqueologia e Etnologia e
Mas a maior parte do material com que eu trabalho est
do Centro de Estudos Mesoamericanos e resguardada nas colees dos museus, e muitas vezes h
falta de preciso nas informaes sobre a origem ou o
Andinos da USP, com tese de doutorado contexto de escavao do objeto. s vezes pego objetos
que vm de vastos domnios regionais, e no h informao,
intitulada Os sacerdotes e o culto oficial na
por exemplo, se a procedncia de um povoado que estava
organizao do Estado mexica. (MAE-USP). assentado 300 km ao norte ou ao sul da regio central
daquele domnio. O caminho que eu fao partir do objeto
Realizou o mestrado na Universidade de para chegar sua origem.
Essex, Inglaterra, e coordenou as exposies s vezes, mesmo nas colees mais antigas, h
um mnimo de registro sobre o contexto de origem dos
e publicaes Patagnia (BMP, 1997), Ouro objetos Por exemplo, neste momento estou pesquisando
uma coleo pr-colombiana do Museu de Arqueologia e
Pr-colombiano (BMP, 1999) e Amaznia
Etnologia da USP, o MAE. Grande parte da coleo foi
Desconhecida (BMP, 2002), junto ao curador reunida por um alemo chamado Max Uhle, que percorreu
e explorou as reas arqueolgicas andinas no final do sculo
das colees pr-colombianas do Museu XIX. Ningum sabe direito se ele escavava ou adquiria as
peas dos huaqueiros, homens que pilhavam os stios
Britnico, em Londres.
incentivados pelo mercado das peas, hoje uma atividade
proibida pelas legislaes de proteo ao patrimnio de
natureza arqueolgica. De qualquer forma, quando se trata
de avaliar a classificao dos objetos que Uhle foi reunindo,
certo que ele tinha conhecimento de causa, porque viveu
na regio, percorreu-a, conversou com as pessoas locais e
aprendeu muito com isso.
A coleo de Max Uhle foi parar no Museu
Paulista, e de l foi para o MAE. Na documentao de
aquisio das peas, que totalizam mais ou menos 800,
consta a classificao dada por Uhle. Ao fazer a catalogao
e o estudo dessas peas, percebo que a classificao que
ele deu bastante precisa em muitos casos, mas no em
todos. Como eu posso saber isso? Comparando com
outras peas e colees, avaliando os resultados de estudos
feitos ao longo de mais de um sculo, que muitas vezes

17
Vaso de gargalo revelaram culturas desconhecidas na poca em que Max
Nasca (c. 100 a.C. 700 d.C.)
Coleo particular Uhle trabalhou nos Andes. muito importante conseguir
contextualizar o momento em que a coleo foi feita e no
ignorar o que diz o registro que chegou junto com o objeto.
Se voc perceber, pela anlise iconogrfica ou morfolgica
do objeto, que ele pertence a uma cultura diferente da que
est no seu registro original, importante anotar que ele foi
originalmente registrado como sendo de tal cultura e que
depois foi identificado como pertencente a outra.

Que saberes ajudam a arqueologia nessa identificao?


fundamental ter conhecimento dos estudos
iconogrficos, o que uma prtica terica de quem estudou
histria da arte e lingstica.

Sua formao em histria da arte?


Minha formao em histria, na USP. Depois fiz
o mestrado em histria da arte na Universidade de Essex,
na Inglaterra, e o doutorado em arqueologia, no MAE-
USP. Senti que a arqueologia era o p que estava faltando
do trip da minha formao. Sou de uma gerao que
acredita que, para trabalhar com material arqueolgico,
os estudos interdisciplinares so fundamentais, justamente
porque voc tem que entender o contexto onde o material
foi encontrado, ou de onde foi retirado, mesmo no
estando mais no estgio da escavao, para poder, num
estgio posterior de interpretao, recuperar, chegar mais
perto de um acontecimento passado. Hoje, existe uma
polmica na arqueologia: as teorias arqueolgicas mais
recentes acreditam que sempre trabalharemos com algum
grau de interpretao, enquanto as teorias mais antigas
acreditam em uma arqueologia de fundamentao mais
emprica. O trabalho que eu fao uma combinao do
conhecimento arqueolgico estritamente emprico, que
parte exclusivamente do vestgio material escavado, com
uma metodologia de interpretao que deriva da histria
da arte e fundamenta-se nos estudos antropolgicos. Para
conseguir decodificar uma linguagem que a priori no
do seu conhecimento, voc tem que usar certos critrios,
tem que adotar uma metodologia adequada, que sustente a
interpretao. Seno, voc vai terminar no achismo. Quando
eu tento decifrar uma linguagem pictogrfica, por exemplo,
a nica maneira de eu poder identificar uma unidade
mnima de linguagem, um elemento que est codificado
como uma espcie de smbolo, encontrando os seus pares,
os seus irmos, os seus paralelos e as suas variaes. Por isso
se fazem estudos de colees. E mesmo quando eu estudo
uma coleo de um museu especfico, eu no me restrinjo
a ela, porque aquela coleo tem um histrico que passa

18
pelo recorte do colecionador, que me mostra como aqueles
objetos se agruparam para chegar l, o que um fator
externo ao objeto.

Como voc consegue identificar corretamente as peas?


So vrias etapas. Voc comea pelo estudo da
morfologia da pea, em que voc vai se basear em estudos
anteriores ao seu. Esses estudos podem lhe dar alguns
indicativos de que a cultura a que aquela pea foi atribuda
no produzia peas com aquelas caractersticas. A cultura
tembladera, por exemplo, produzia peas muito parecidas
com as da cultura chavin. certo que h uma correlao
dos estilos caracterstica do prprio contato entre elas, mas
a cermica tembladera a nica que apresenta ngulo reto
na ala-estribo, um tipo de ala muito recorrente nos vasos
cermicos andinos. Quando voc pega uma pea da coleo
que voc est estudando e v que ela est classificada como
chavin, apesar de ter uma ala que a caracteriza como
tembladera, voc percebe uma incongruncia entre o que
foi publicado mais recentemente e o dado de origem do
colecionador, que tem mais de um sculo de existncia. Hoje
podemos considerar a cermica tembladera uma variante do
estilo da produo material de um domnio regional mais
amplo, que era o da cultura chavin, mas o colecionador no
tinha como saber algo que ainda no havia sido descoberto
ou definido. O caminho mais correto, portanto, tentar
verificar qual o ponto de juno entre o dado original e
a bibliografia que voc est estudando. E muito mais
adequado fazer isso comparando a pea a todas as outras
encontradas que so caracterizadas, neste caso, como
tembladera do que simplesmente basear-se num registro
isolado. O que est publicado tem como base estudos de
vrias colees, traz avano no conhecimento cientfico, e
a voc tem mais chance de chegar a um universo comum.
Fora isso, h as tcnicas de anlise em laboratrio, que so
fundamentais.

Vocs fazem a datao das peas?


O ideal fazer. Num trabalho recente que tenho
feito junto com a conservadora do MAE Silvia Cunha Lima,
ns chegamos a alguns pontos em que voc no consegue
avanar na interpretao, e onde uma datao poderia
ajudar. Mas h outras coisas que tambm ajudam, como uma
anlise de pigmento, por exemplo. possvel dizer se um
objeto era ritual ou no pela identificao da substncia que
ele contm. Se voc no sabe direito se a pigmentao que
est ali de alguma substncia que estava contida dentro
do objeto, esse tipo de anlise vai lhe permitir avanar.
Como o trabalho que eu fao muito mais prximo de

19
a data em que o objeto foi produzido. Do mesmo jeito,
a anlise iconogrfica pode me mostrar que um objeto
traz a combinao de dois estilos de culturas diferentes.
Isso pode acontecer porque num determinado momento
uma cultura se sobreps politicamente outra, ou pode
ser simplesmente resultado de intercmbio cultural. Por
exemplo, os incas conquistaram os domnios chimu, e h
objetos que so identificados como inca-chimu. Eles tm
caractersticas na forma que so incaicas, mas a queima da
cermica, que d uma colorao especfica, chimu. Isso
interessante, porque o objeto comea a falar muito mais.
Nesse sentido, gastar o que se gasta para datar s vale
a pena se for para resolver uma questo muito especfica.
Acho que o investimento nas dataes mais adequado
no caso do arquelogo que est em campo, dedicado a
entender uma estratigrafia e a estabelecer uma cronologia.

Por Ti Amrica: r e g i e s
Spondylus
s.l. culturais e temas
Museu de Arqueologia
e Etnologia /USP - Brasil

Voc a curadora da exposio Por Ti Amrica. Como a


concebeu?
uma decodificao, de uma compreenso da linguagem
A exposio trata da Amrica pr-colombiana
iconogrfica, daquilo que est dito por aquele registro
dentro dos limites espaciais do que chamamos de Amrica
em outras palavras, daquilo que est escrito, s que no
Latina. Vejo a Amrica pr-colombiana como um todo,
de uma forma alfabtica , mais fcil e mais barato eu me
mas, para efeitos da exposio, decidimos, curadoria e
ater a esses estudos morfolgicos, de pasta de cermica,
organizao, fazer um recorte regional limitado Amrica
de tipo de pigmentao, que iro me dizer se aquela
Latina. Quando se conversa com especialistas, arquelogos,
pea est dentro do que est estabelecido como sendo
historiadores, colecionadores, enfim, com aqueles que
as caractersticas do material produzido por determinada
trabalham com histria da Amrica, percebe-se que no
cultura, do que fazer uma datao, que um processo muito
existe um consenso em relao ao passado pr-colombiano.
mais caro. Depois que eu termino essa anlise morfolgica,
H os que acham que as culturas existentes no territrio que
eu entro realmente na linguagem, na iconografia que est na
veio a ser a Amrica Hispnica no estavam to prximas
superfcie do objeto.
daquelas existentes no territrio que veio a ser o Brasil, e
Nada disso impede, porm, que eu resolva problemas
h os que acham que a Amrica tem que ser pensada como
de datao. Por exemplo, os mochicas vo mais ou menos
um todo, do estreito de Bering Terra do Fogo eu sigo
do primeiro sculo da era crist a 800 d. C. bastante
essa linha mais geral.
tempo, e eu posso querer saber se um determinado objeto
O ponto de maior identidade entre o brasileiro e o
mochica que estou estudando de um perodo inicial, perto
latino-americano em geral, em relao ao passado da Amrica
do ano 50, ou de um perodo final, perto de 750. Muitas
, infelizmente, a viso de que suas populaes estavam
vezes a anlise iconogrfica j avanou o suficiente para
aqum da capacidade do ser humano de se desenvolver.
me permitir identificar a pea pelo que chamamos de fase
Essa viso resultado de um pensamento que se baseia
estilstica. Ela me mostra elementos que so caractersticos
numa escala evolutiva, e que ope civilizao a primitivismo.
de uma fase anterior ou posterior, e eu consigo aproximar
No entanto, o que ns percebemos que a Amrica pr-

20
colombiana tem um fio condutor na sua histria que no so necessariamente uma Flauta zoomorfa
Chancay
tem nada de primitivo. O desenvolvimento tecnolgico, condio decorrente da falta (c. 900 d.C. - 1430 d.C.)
Museo del Banco Central de la
por exemplo, no sentido da manufatura de ferramentas, de de capacidade de adaptao, e Reserva del Per

objetos, da descoberta do potencial de recursos da matria sim uma condio que dada
e de seu bom uso, j havia levado as populaes indgenas por uma riqueza de recursos da
a uma situao que estava muito distante de ser atrasada natureza. Numa condio desse
ou primitiva no momento do contato com o europeu. A tipo, um indivduo vai ter mais
maioria das pessoas no Brasil, infelizmente, no sabe disso. dificuldades de se sobrepor
Mesmo sem comparar a Amrica com a Europa, quando se a outros indivduos, porque
comparam as culturas pr-colombianas, essa escala evolutiva isso geralmente acontece da
tambm est presente: de um lado estariam as culturas dos seguinte forma: eu conquisto
Andes e da Mesoamrica, que deixaram exemplos de uma voc, protejo voc dos inimigos,
arquitetura, uma matemtica, uma astronomia sofisticadas, e e voc me paga um tributo
de outro estariam as culturas dos ndios brasileiros, cujos ou retorna alguma outra coisa
vestgios no so to visveis. que garanta uma relao de
Exatamente. Quando se fala nos indgenas brasileiros, reciprocidade. Vai ser mais
as pessoas no sabem muito bem se pensam na Amaznia, difcil essa relao acontecer
no Brasil Central, no Piau, ou se pensam nos grupos que numa situao em que um
ocuparam o litoral brasileiro, mas o que importa que, indivduo ou grupo podem
tanto no ambiente da floresta tropical quanto no ambiente simplesmente migrar para um
da costa, o vestgio tem uma durabilidade diferente da que local 100 km adiante e ter os
tem em reas desrticas ou mais secas, como o caso dos mesmos recursos, sem precisar
Andes e partes da Mesoamrica. Ns no sabemos o que de ningum para defend-lo.
existiu na floresta e na costa do Brasil e que no sobreviveu
ao do tempo, em termos de material orgnico. Voltando exposio, como voc a
A outra questo que preciso deixar clara organizou?
que a monumentalidade no necessariamente um fator Para tratar dessa
identificador de desenvolvimento. Estamos sempre pensando pluralidade, dessa diversidade
que o assentamento que gera edificaes de grande porte da Amrica, resolvi dividir a
aquele que agrupa maior quantidade de pessoas. Sabemos exposio em quatro grandes
que a conseqncia disso a estratificao social, porque mdulos correspondentes
quando muitas pessoas vivem num local reduzido e dispem a quatro regies culturais:
das mesmas quantidades de recursos de subsistncia, Mesoamrica, Andes,
necessrio criar uma estrutura onde algum vai produzir, Circuncaribe, e Terras Baixas
algum vai ser responsvel por fazer circular etc. Como da Amrica do Sul. Existe um
isso seria possvel numa sociedade sem hierarquia? aparente paradoxo na definio
difcil imaginar uma comunidade com milhares de pessoas dessas regies culturais, porque
produzindo, plantando, distribuindo, sem ter algum tipo de a Mesoamrica, por exemplo,
chefia. Voc vai dizer, ento, que no caso da floresta tropical que pega partes do Mxico,
isso no aconteceu porque os grupos eram menores. Por Honduras, Guatemala, e Belize,
um lado sim, mas preciso pensar tambm por que os uma regio que tem uma
grupos eram menores. De certa forma, porque a prpria identidade cultural especfica,
natureza, o prprio ambiente, permitiam uma maleabilidade mas tem tambm sub-regies
maior. Quando voc est num lugar onde pode contar com que se distinguem por fatores
dez hectares de rvores com frutos, onde os animais esto geoclimticos: o planalto central
sempre se reproduzindo e voc pode caar, pescar, que eles mexicano, que mais seco, por
no vo se esgotar, voc tambm pode sobreviver sem ter exemplo, diferente da rea maia
que disputar com o outro os recursos para a sua subsistncia. do vale do rio Usumacinta, que
Nesse sentido, a caa e a coleta, ou o nomadismo, no uma regio de florestas, muito

21
Arbalo duplo
Inca (c. 1430 d.C. - contato)
Museo Arqueolgico
Rafael Larco Herrera- Per

parecida com a Amaznia. Portanto, certas particularidades do termo pr-histria. Por que pr-histria? O termo pr-
de regies culturais diferentes permitem apontar, dentro histria utilizado justamente para distinguir as sociedades sob
delas, microrregies que tm laos de identidade entre si. uma tica evolutiva, para indicar a pr-escrita. No entanto, o
que distingue um conjunto de objetos arqueolgicos de uma
Como voc pretende tratar dessas regies culturais? determinada cultura pr-colombiana que descreve as etapas de
Atravs de temas. Ao tratar dos mesmos temas em uma cerimnia ou ritual, por exemplo, da pedra de Rosetta,
cada regio, pretendo mostrar que, por um lado, existe uma decifrada por Champollion? Quando voc consegue decifrar
diversidade, uma pluralidade cultural gigantesca, expressa o que est codificado nos elementos pintados e gravados
nas particularidades dos registros, mas, por outro, existem na superfcie daqueles objetos, quando voc consegue
traos comuns que podem ser identificados em todas as compreender aquela linguagem, no h mais distino.
regies culturais. H, por exemplo, nas diferentes regies, um
profundo domnio das tecnologias lticas, cermicas, txteis e Poderia dar um exemplo de tema a ser tratado na exposio?
metalrgicas, h uma valorizao do pensamento abstrato para A prpria tecnologia. Na Mesoamrica, por
funes de codificao, de linguagem e de convvio social... exemplo, eu posso tratar da questo tecnolgica mostrando
Alis, a escrita o grande problema, porque at hoje voc peas de obsidiana maravilhosas, muito bem polidas,
v nos artigos de vrios autores das reas de humanidades mostrando esculturas em basalto, ou mesmo mostrando a
a meno aos povos pr-colombianos como sociedades imagem da escavao de uma cabea olmeca de dois metros
iletradas. Na prpria arqueologia muito comum a utilizao de altura e ao mesmo tempo dar subsdios para que o

22
pblico entenda que a pedra da qual foi feita aquela cabea existe um apito voc no v, s v se fizer um raio-X.
no original do lugar onde ela foi encontrada, o que Qual foi a tcnica de modelagem? Qual a importncia de
implica que houve inteno de transport-la. O que essas se ocultar o apito? Posso encontrar tambm objetos lticos
peas tm a ver uma com a outra? Qual o fio condutor nos Andes, mas as evidncias arqueolgicas a so muito
entre elas? O material ltico, no cermica, no metal. mais ricas em tecidos, cermicas e metais. O domnio da
Tanto para fazer uma cabea olmeca quanto para polir uma tecnologia ltica nos Andes mais evidente na arquitetura
obsidiana a ponto de ela parecer um espelho, quanto para dos stios, principalmente os do alto da cordilheira, do que
fazer uma representao muito rica e delicada num objeto na manufatura de pequenos objetos.
de jade de 3 cm de dimetro, preciso dominar muito bem Ou seja, quando deixo a Mesoamrica e vou para
a tcnica. os Andes, vejo que as culturas das duas regies tiveram
Agora eu saio da Mesoamrica e vou para os particularidades, mas posso apontar em todas elas um nvel
Andes. Quantas tcnicas para trabalhar o metal eram de sofisticao tecnolgica que vai variar de acordo com
dominadas pelas sociedades andinas da regio que hoje as especificidades locais de recursos, de necessidades e de
a Colmbia? Mais de 10, 12. Havia, por exemplo, a cera padres culturais. Isso vale tambm para as Terras Baixas e
perdida, que usada at hoje, havia a tumbaga, que uma para a regio Circuncaribe.
liga que parece ouro, mas onde na verdade s h 5% de Outros temas que podero ser tratados na
ouro... Existe uma grande polmica em torno de como exposio so a codificao da linguagem, ou a escrita, de
eles conseguiam fazer essa liga. Ao mostrar um objeto que acabei de falar, a relao entre poder e ritual, a vida em
aparentemente de ouro feito dessa liga, eu posso oferecer a sociedade... Na verdade, o grande tema, que est no princpio
informao complementar sobre a maneira como o objeto de tudo isso, a cosmoviso, a maneira como o homem
foi produzido, para o pblico perceber que, alm de lindo, se entende em sociedade, na sua relao com a natureza e
aquele objeto fantstico, porque representa o domnio o cosmo. Ns hoje lidamos com um universo cognitivo
de uma tcnica altamente sofisticada. Agora eu mudo de densamente explorado. As sociedades pr-colombianas
material e passo para a cermica andina. A eu encontro, por tambm tinham o seu, e dentro desse universo cognitivo
exemplo, os vasos de sopro, objetos rituais que provocam elas compartilhavam com a natureza a forma de prever
som. Esses vasos, ou de bojo simples, ou de bojo duplo situaes e de organizar a sustentabilidade de sua estrutura
ligado por ala, tm um gargalo dentro do qual, embutido, social. O sol, como em todas as sociedades antigas, era para

Vaso de gargalo
Recuay (c. 200 a.C. - 550 d.C.)
Coleo particular

23
elas um elemento fundamental, no s a base da vida dos sociedades para ver se elas tinham pirmides ou no, e sim
homens, plantas e animais na terra, como tambm a base do para constatar que elas tinham maneiras muito similares de
movimento, da rotatividade, do tempo. se pensar e de registrar o que pensavam.

A cosmoviso estava portanto basicamente associada maneira Como voc pretende mostrar para o pblico da exposio peas cujo
como os homens se relacionavam com a natureza? significado, cuja relao com os temas de que voc pretende tratar
Sim, mas pensando a natureza como um todo, como no so necessariamente claros para ele?
um elemento organizador do cosmo e, portanto, tambm Minha idia eleger os melhores exemplos de cada
da ordem social. A cosmoviso abrangia a interao entre uma das temticas para explicar os principais conceitos e
as plantas, os animais, os homens, mas tambm as foras deixar que o pblico possa observar exemplos similares
que geram a prpria natureza, entre as quais os homens e tirar suas prprias concluses. Em outras palavras, um
tm que buscar um equilbrio. essa viso do cosmo objeto em destaque ser analisado, explicado, esgotado
que ns temos que ter em mente quando entramos na com todos os recursos disponveis um texto curto,
questo das divindades ou foras divinas, ou seja, das foras que no seja cansativo, uma seqncia de desenhos, enfim,
sobrenaturais, porque o limite entre o que e o que no algo que ilumine os detalhes, o que est dito por trs
natural um dado construdo socialmente. Ou seja, a da aparncia do objeto. O resto vai ficar sugerido, para
relao com a religio e com as divindades determinada que a prpria pessoa perceba. Uma mesma vitrine poder
por conceitos que lhe so anteriores. conter um objeto amaznico, um vaso andino, uma pea da
Na verdade, eu acho que, para ns entendermos Mesoamrica e outra do Caribe, de tal forma que, quando a
essas sociedades, temos que partir da questo da dualidade, pessoa olhar, perceba claramente que elas tm uma unidade
uma dualidade complementar, em equilbrio dinmico, temtica.
que est presente e em movimento o tempo todo. A A idia ter na legenda do objeto exposto, sempre
cosmoviso pr-colombiana no nica, varia de sociedade que possvel, um pequeno texto explicativo, e no apenas
para sociedade, mas alguns aspectos dela, como a dualidade, dados tcnicos da pea. Tambm os textos de painel no
estaro sempre l. A morte, por exemplo, que ns vemos podem ser exaustivos, mas devem oferecer elementos que
apenas como fim, para eles era tambm essncia de vida, ajudem a pessoa a identificar, nos objetos, a temtica que
porque o sol sempre vai voltar depois da noite, porque a est sendo abordada. Acho que a exposio tem que ter
estao que vem aps o inverno, que a mais difcil para vrias leituras, e imprescindvel que esteja altura do
todas as sociedades, aquela em que a vida brota. Da a universo da criana. Por isso os textos no podem ser
complementaridade e a dinmica. Esse conceito da morte rebuscados. A partir do momento em que o espectador
como princpio vai ser expresso e compartilhado entre atrado pelo olhar e pela emoo, a sim se cria espao
os indivduos de formas diferentes em cada uma dessas para oferecer ao pblico uma legenda informativa que busca

sociedades, mais vai estar presente em todas elas. difundir um conhecimento que no bvio.

Como essa informao chega at o presente?


Por vrios caminhos, e justamente os vestgios
arqueolgicos nos dizem muitas coisas. No caso de culturas
como a inca e a asteca, que foram muito prximas do
perodo colonial, ns temos documentos coloniais e temos
tambm, em alguns casos, o relato indgena. Mas uma urna
funerria marajoara tambm pode nos dar essa informao,
quando ela traz na sua superfcie a representao de uma
figura gestando uma outra. Voc tem um recipiente que
contm os restos de uma pessoa que morreu, cujo exterior
mostra uma figura que est gerando uma nova vida, est
grvida. o mesmo conceito. E o que interessa para ns
mostrar essa identidade de percepo, acompanhada de
uma necessidade de registro. No temos que comparar as

24
Urna funerria
Santarm (c. 900 d.C. - contato)
Coleo particular

Pgina anterior
Vaso de gargalo com ala em fita
Nasca (c. 100 a.C. - 700 d.C.)
Coleo particular

25
26
Vaso de gargalo duplo
com ala em fita
Paracas (c. 800 a.C. - 100 a.C.)
Coleo particular

27
Com Eduardo Neves
Entrevista concedida a Helena Bomeny, Lucia
Lippi Oliveira e Marisa Schincariol de Mello.
Rio de Janeiro, 16 de Maio de 2005

Estatueta Antropomorfa
Chimu (c. 900 d.C. - 1430 d.C.)
Museo Arqueolgico
Rafael Larco Herrera - Per

28
Eduardo Neves arquelogo, professor
e pesquisador do Museu de Arqueologia
e Etnologia (MAE/USP). Desde 1995
pesquisa na Amaznia sobre a questo
da densidade populacional antes do
descobrimento. Autor, entre outros, de
Beleza, Rigor e Dignidade: A Cultura Material
Tupi no Tempo e no Espao (So Paulo,
Conjunto Cultural da Caixa, 2004).

Por que
no tem pirmide no Brasil?

A arqueologia no Brasil
De maneira simples: o que arqueologia no Brasil e como voc No meu caso especfico, a relao com a arqueologia
descobriu que queria ser arquelogo? vem desde que eu era criana. Lembro que quando eu estava
Talvez uma maneira simples de definir a na quarta srie do colgio portanto tinha dez anos ,
arqueologia seja dizer que ela a mais importante fonte os alunos tiveram que escrever uma redao sobre o que
de informaes que ns temos para entender o Brasil antes queriam ser quando crescessem, e eu disse que queria ser
do descobrimento alis, falar em Brasil nessa poca explorador no arquelogo, ainda. Queria viajar pelas
um anacronismo, j que o Brasil no existia, existia o lugar runas do Peru. Tambm sempre gostei muito de histria;
que hoje o territrio brasileiro. O que interessante nunca fui um bom aluno, mas de histria, sim. De incio eu
na arqueologia? As populaes que viveram aqui antes no sabia que o interesse pela histria e o interesse pela
da chegada dos europeus no deixaram testemunhos arqueologia podiam se combinar, mas no fim do segundo
escritos. Deixaram restos materiais, objetos, um tipo de grau comecei a perceber que isso era possvel: eu poderia
documentao muito fragmentria. a partir do estudo fazer o curso de graduao em histria e a ps-graduao
desse material fragmentrio, que est presente nos stios em arqueologia. Minha famlia no achava a arqueologia
arqueolgicos, que ns tentamos entender aspectos da vida uma escolha interessante. Meu pai e meu av queriam
dessas populaes. que eu fosse advogado. Fiz ento vestibular para histria e

29
para direito, por causa da presso, mas depois de um ano a dimenso terica. E aposto que, se vocs forem conversar
acabei largando direito para fazer s histria e me dedicar com dez arquelogos ou arquelogas, nove ou oito vo
arqueologia. dizer: Ah, eu tenho uma questo terica importante, mas
Uma coincidncia que aconteceu comigo tambm desde que eu era moleque eu queria viajar, ir para o campo...
teve um papel importante. Vocs devem ter ouvido falar em Isso uma coisa muito comum entre os arquelogos.
Nide Guidon, arqueloga famosa. Ela tem um primo que
muito amigo do meu pai, e por conta disso desde moleque A profisso de arquelogo hoje muito procurada pelos jovens?
eu ouvia falar no trabalho que ela fazia no Piau. Fui assistir Acho que sim. H muita gente fazendo arqueologia.
a algumas palestras dela quando ainda estava no segundo No Museu de Arqueologia e Etnologia da Universidade de
grau. Essa coincidncia me ajudou a saber que havia gente So Paulo, onde eu trabalho, ns temos uma ps-graduao,
trabalhando com arqueologia no Brasil e que existia essa com mestrado e doutorado, e temos orientandos vindos de
possibilidade de estudo. Outra coisa que sempre gostei vrias partes do Brasil e mesmo de outros pases. Alm de
muito de ler, mas nunca me interessei por um trabalho que dar aula na ps-graduao, tambm dou na graduao, num
fosse excessivamente de gabinete. Sempre gostei, tambm, curso optativo, de introduo arqueologia, oferecido pelo
de viajar, de acampar. Mesmo sem formular isso na minha Museu para os alunos de histria e cincias sociais. No
cabea, devo ter sentido que a arqueologia era uma boa existe graduao em arqueologia no Brasil, com exceo
combinao entre pegar a mochila, sair por a, conhecer o de um curso recm-criado em So Raimundo Nonato por
Brasil, ir a lugares aonde ningum vai, e ter uma atividade Nide Guidon. Ento, o que acontece? Uma boa parte dos
intelectual. At hoje isso uma coisa de que eu gosto muito alunos que vo se transformar em arquelogos faz durante
na arqueologia: a combinao entre a dimenso emprica e a graduao vrios cursos optativos que ns oferecemos

Pesquisa de campo na Amaznia


*Foto do Acervo Particular
do Pesquisador Eduardo Neves

30
e depois segue aquele caminho clssico, que eu tambm
segui: comea a fazer estgio, sem remunerao. Esse um
fato que tem uma dimenso social, porque voc percebe
que a maioria dos arquelogos no Brasil de classe mdia,
h pouqussimos arquelogos negros, por exemplo. Pouca
gente pode se dar ao luxo de fazer um trabalho durante um
ou dois anos sem ganhar nada, ou ganhando muito pouco.
A maioria das pessoas tem que trabalhar para se sustentar.

A maioria dos que fazem ps-graduao em arqueologia vem da


histria?
Eu diria que mais da metade dos nossos alunos
vem do curso de histria. Mas, por exemplo, ns temos
tambm uma mdica, uma mastloga, professora da USP,
que agora resolveu trabalhar com arqueologia. Temos um
engenheiro da Cetesb, Companhia de Saneamento Bsico
de So Paulo. Como a Cetesb est o tempo todo cavando
buracos, ele resolveu, em vez de ter que lidar com os
arquelogos, estudar arqueologia para entender o que
eles dizem. Portanto, tambm h pessoas que vm de reas
diferentes. H um caminho padro, que foi o que eu segui:
entrei na graduao e comecei como estagirio logo no
primeiro ms do primeiro ano. Mas h gente que comea
depois, que encontra esse caminho mais tarde na vida. No
incomum que isso ocorra. Michael Heckenberger, colega
norte-americano que trabalha com Carlos Fausto no Xingu,
um exemplo interessante. Foi um pssimo aluno a vida
inteira, uma criana rebelde, foi expulso de vrias escolas,
demorou anos para concluir a graduao, e hoje em dia
um arquelogo brilhante; professor universitrio nos
Estados Unidos, publica muito e faz uma pesquisa de alto
nvel na Amaznia brasileira. Ele encontrou a arqueologia
quando foi fazer uma matria optativa. J tinha estourado
a graduao, quando foi para um stio-escola nos Estados
Unidos e conheceu aquela coisa superbacana do trabalho de
campo. A partir dali encontrou o seu caminho intelectual.

Qual a histria da disciplina arqueologia no Brasil?


uma histria interessante, que tem altos e baixos.
Comea no Rio de Janeiro, no Museu Nacional, no sculo
XIX. Uma figura importante foi Ladislau Neto, que foi diretor
do Museu. Era botnico de formao, morou muitos anos
na Frana e, quando voltou, comeou a se interessar por
arqueologia. Juntou ao redor de si uma srie de jovens e formou
uma rede de naturalistas viajantes. medida que foram sendo
realizadas expedies cientficas a diferentes partes do Brasil,
principalmente ao litoral sul, Santa Catarina, onde h muitos
sambaquis, e regio amaznica, esses cientistas naturalistas
comearam a se deparar com a arqueologia.

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Alm de Ladislau Neto, outra pessoa importante foi importantes da arqueologia, alguns tpicos, j eram temas
Ferreira Pena. Era um naturalista autodidata, mineiro, que foi de debate no sculo XIX.
para Belm e l criou o Museu Goeldi, em 1866. Na verdade, A arqueologia, portanto, comeou muito bem no
o Museu Goeldi era uma sucursal do Museu Nacional. Brasil, e parecia que iria continuar dessa maneira. Mas, do
Ferreira Pena ouvia relatos sobre o litoral do Par e foi l incio da Repblica at a Segunda Guerra Mundial, por
verificar hoje ns conhecemos os grandes sambaquis do diversas razes, ela deu uma estagnada, deu uma afundada,
litoral do Par, que tm cermicas de mais de cinco mil embora o Museu Nacional continuasse a ser um centro
anos. A mesma coisa com os aterros da ilha de Maraj. As importante. Uma figura de peso dessa poca foi Helosa
pessoas traziam aquela cermica belssima, e eles comearam Alberto Torres, que no era arqueloga, mas tinha interesse
a fazer viagens para entender a natureza daquele fenmeno. por arqueologia e escreveu um trabalho sobre cermica
O debate cientfico na poca era saber se aquelas coisas marajoara. Depois da Segunda Guerra a coisa comeou a
tinham sido feitas pelos ndios, pelos ancestrais dos ndios, melhorar de novo, graas a dois casais estrangeiros que
ou por pessoas vindas de outros continentes. Em relao aos trabalharam aqui: um de arquelogos franceses e outro
sambaquis de Santa Catarina, por exemplo, que so grandes de arquelogos norte-americanos. Dos quatro, a nica que
estruturas artificiais, de vrios metros de altura, a dvida ainda est viva a norte-americana, Betty Meggers, uma
que se tinha era se eles eram formaes naturais ou tinham pessoa muito ativa; tem 84 anos de idade, muito lcida
sido feitos pelas populaes indgenas. Na poca, sculo XIX, ainda, e por sinal critica muito o meu trabalho uma
estava-se no auge do racismo cientfico, do evolucionismo, crtica impiedosa, e as suas observaes so sempre muito
usado a servio da supremacia do imperialismo europeu e boas. O marido dela era Clifford Evans, que j morreu.
um pouco, tambm, norte-americano. Ambos trabalharam aqui a partir do Museu Nacional. J o
H algumas figuras interessantes na histria da casal Emperaire, francs, trabalhou basicamente a partir da
arqueologia no Brasil. Agassiz, por exemplo, organizou uma Universidade de So Paulo. A vinda deles teve a ver com o
importante expedio cientfica Amaznia. Agassiz era um Estado Novo. Paulo Duarte, jornalista de So Paulo que foi
naturalista suo, foi o ltimo cientista criacionista do sculo exilado, conheceu o antroplogo Paul Rivet na Frana, no
XIX, no aceitava o darwinismo. Era professor em Harvard, Museu do Homem. Interessou-se pela arqueologia, voltou
fazia parte do establishment acadmico da poca, e decidiu para o Brasil e trouxe esses arquelogos para trabalhar
mostrar que no passado tinham ocorrido grandes episdios nos sambaquis do litoral que esto sendo destrudos. O
catastrficos, grandes dilvios, que ele associava a formaes trabalho dos Emperaire gerou, por exemplo, Nide Guidon,
geolgicas especficas. Achou que, se conseguisse mostrar
que esses grandes dilvios tinham ocorrido na Amaznia,
um dos lugares mais quentes do mundo, em conseqncia
do derretimento de geleiras; se conseguisse provar que a
Amaznia j foi muito mais fria no passado do que hoje,
as suas hipteses estariam corretas. Montou ento uma
grande expedio, da qual fez parte um gelogo chamado
Hartt, que se apaixonou pelo Brasil e acabou ficando aqui,
foi o fundador do Servio Geolgico do Imprio. Hartt
acabou se separando do Agassiz, porque mostrou que as
evidncias geolgicas que encontrou no batiam com a
hiptese dele. Era um gelogo, no um arquelogo, mas
encontrou vrios stios arqueolgicos em Santarm, Maraj,
e comeou a escrever sobre arqueologia. Tambm trabalhou
no Museu Nacional e morreu no Rio de Janeiro.
Os Arquivos do Museu Nacional, do sculo XIX, so
uma publicao muito interessante, porque por ali se v que
havia muita gente escrevendo sobre arqueologia naquela
Pgina ao lado
poca, em vrias reas do Brasil. A regio de Lagoa Santa, Stios arqueolgicos na Amaznia

em Minas Gerais, era um tema j levantado naquela poca, Acima


Ferramenta Arqueolgica
que at hoje ainda est sendo debatido. Algumas reas *Fotos do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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O trabalho na Amaznia
Olhando de fora, tem-se a impresso de que a arqueologia uma
rea do conhecimento que precisa de outros saberes, como por
exemplo a biologia, a qumica, para confirmar suas descobertas. Isso
correto?
A arqueologia de fato uma cincia interdisciplinar.
Apesar de lidar com a histria, vejo a arqueologia como
uma cincia social, que dialoga muito com outras reas:
com a antropologia, social e biolgica, com a geologia, com
a pedologia, que o estudo dos solos, com a ecologia, e
assim por diante. Isso uma coisa muito interessante na
arqueologia: ns somos forados a ter uma idia bsica de
como essas cincias funcionam, para fazermos as perguntas
corretas e cobrarmos as respostas adequadas para os nossos
problemas. Na verdade, a arqueologia tem que trabalhar a
partir de problemas. Comecei dizendo que muito legal ir
para o campo, e esse sem dvida um aspecto importante,
mas toda essa atividade tem que estar a servio de problemas
Andr Prous, um arquelogo importante que trabalhava na de pesquisa.
UFMG, vrios arquelogos de So Paulo, ativos at hoje. E Eu, por exemplo, trabalho com a hiptese de que
h a turma, tambm ativa at hoje, que passou a trabalhar havia muita gente vivendo na regio amaznica antes do
na linha norte-americana. descobrimento. J a arqueloga norte-americana Meggers,
de que falei, trabalha h mais de 50 anos com a hiptese de
Eram linhas diferentes? que a Amaznia no era muito densamente ocupada antes da
Eram linhas diferentes, inclusive conflitantes em conquista europia. Meu argumento est baseado no fato de
alguns casos. Lembro que quando eu comecei a fazer que os stios arqueolgicos da Amaznia so imensos, tm
estgio em arqueologia, em 1983, havia um grande debate muitos hectares de rea e muitos depsitos arqueolgicos,
terico entre a linha francesa e a linha norte-americana. de dezenas de centmetros de profundidade, que mostram
Era um debate um pouco colonizado, que tinha mais a ver que o solo foi modificado pela ao humana. Para mim, esses
com metodologia, com a maneira de trabalhar com os stios grandes stios so o correlato material da ocorrncia de
arqueolgicos e com os documentos em si. De certo modo, grandes aldeias. Betty Meggers concorda que os stios so
hoje em dia, essa diviso no existe mais. A arqueologia tem
crescido muito nos ltimos 20 anos, h muito mais gente
trabalhando do que quando eu comecei. Em 20 anos no
tanto tempo assim o crescimento foi imenso: no s h
mais gente, como h novos centros de pesquisa, trabalha-se
em reas que no eram conhecidas.

uma profisso mais masculina?


Aqui no Brasil no, mais feminina. Na Amrica
do Norte mais masculina. Por que aqui a profisso mais
feminina? Porque arqueologia coisa de quem no tem
o que fazer, de quem ganha menos, no sustenta a casa.
Isso agora est mudando, est havendo um equilbrio. Mas
durante muito tempo a arqueologia no Brasil foi comandada
pelas mulheres, e at hoje ainda um pouco. Nos Estados
Unidos, coisa de homem.

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grandes mesmo, mas acha que os depsitos correspondem arqueolgico, escavava, publicava um monte de fotos de
a pequenas aldeiazinhas ocupadas em diferentes pocas do cermica, e era s. Pensvamos: no, a arqueologia uma
passado. Ela nos acusa de sermos anacrnicos, o que uma cincia, ela tem que ter problemas. E ali, na arqueologia
crtica muito boa. Ns temos o nus da prova, temos que amaznica, pude ver vrios, como por exemplo essa questo
ir a campo e abrir um monte de escavaes, espalhadas por da populao, do determinismo ambiental muito forte, do
esses stios grandes, de maneira a mostrar que os depsitos solo que seria muito pobre e levaria a grandes mobilidades,
so contemporneos, que a cermica a mesma, que os stios e no formao de adensamentos demogrficos, ao
foram ocupados por grandes aldeias durante bastante tempo. sedentarismo. Havia a idia, defendida pela Meggers que
Temos que poder dizer: Ns temos stios de 90 hectares alis tinha uma formao antropolgica muito boa , de que a
que realmente mostram isso. Ou no: Realmente voc tem Amaznia seria uma rea perifrica no contexto de ocupao
razo, este depsito de 90cm tem dois mil anos, e aquele de das Amricas, e que o grande centro de desenvolvimento
90cm, do outro lado do stio, tem 1.500 anos. Parece que seriam os Andes centrais. Havia um outro antroplogo
houve vrias ocupaes sucessivas neste local. Esse exemplo que morreu, chamado Lathrap, que trabalhava na Amaznia
mostra que o trabalho de campo e de laboratrio, a dimenso peruana e dizia o contrrio: a cermica, a agricultura, tudo
emprica, so fundamentais para resolver um problema, que comeou na Amaznia, e a partir da Amaznia se expandiu
um problema histrico amplo: havia muita ou pouca gente para outros lugares da Amrica do Sul. Eram argumentos
no Brasil, e desde quando, antes do descobrimento? muito difusionistas e um pouco simplistas, mas o fato que
A arqueologia, no meu entendimento, tem que estar existia um debate polarizado, que pedia trabalho.
a servio dos problemas de pesquisa, que so os mais variados. At hoje pouca gente trabalha na Amaznia, mas
Agassiz, no sculo XIX, um estudo de caso superbonito. Ele no incio dos anos 1990, se voc tivesse iniciativa, estivesse
tinha um problema, uma hiptese, e veio para a Amaznia para a fim de trabalhar, tivesse gs para ir l e pensar um projeto,
tentar testar a sua hiptese com as evidncias geolgicas. Se a Amaznia era uma rea extremamente frtil, uma rea que
testou de uma maneira favorvel ou no, isso no importa tinha problemas interessantes de pesquisa e sobre a qual havia
tanto, o importante que ele organizou a pesquisa a servio
de um problema. Por que eu insisto tanto nisso? Porque essa
uma crtica que a minha gerao fez muito, nos anos 1980
e 1990, arqueologia dos nossos mestres. Achvamos que era
uma arqueologia muito descritiva, sem problemas de pesquisa,
que queria apenas mapear o territrio brasileiro. Acho, hoje em
dia, que essa crtica foi injusta, porque, para os arquelogos do
segundo ps-guerra, a tarefa de mapeamento era fundamental.
Eles tinham que fazer isso. Era muito fcil para ns criticar, e
essa crtica foi feita com muita fora. Hoje eu fao um mea culpa,
porque eles tiveram muita pacincia com a minha gerao.

Por que voc escolheu trabalhar com a Amaznia?


Por vrias razes. Fui Amaznia pela primeira vez
com 20 anos. Era estudante de graduao e j trabalhava como
estagirio de arqueologia em So Paulo. Peguei um nibus
em So Paulo, fui para Belm, visitei o Museu Goeldi, fiquei
impressionado de conhecer aquela cermica, viajei pela ilha
de Maraj e pensei: isto aqui muito legal, quero trabalhar
aqui! Havia uma combinao entre paisagem e arqueologia
que me parecia ser muito interessante. Quando me formei,
meu primeiro emprego foi em Belm. Nessa poca, comecei
a conhecer um pouco mais sobre arqueologia amaznica e Acima
Objetos de cermica
percebi que havia ali vrios problemas interessantes. A crtica encontrados na Amaznia

que ns fazamos era justamente a de que a arqueologia Ao lado


Local de pesquisa arqueolgica
feita at ento no tinha problemas, o sujeito ia ao stio *Fotos do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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uma demanda muito grande de dados empricos. H uma rios, so realmente amparados pela evidncia arqueolgica.
gerao de arquelogos da Amaznia, que no so muitos Para resolver essa questo, estou fazendo um mapeamento
sou um deles , que comeou a trabalhar l nos anos 1990 extensivo, de mais ou menos 100 stios levantados nessa
dentro desse quadro. E tem sido muito interessante esse rea. Desses 100 stios levantados, s estamos escavando
dilogo entre as hipteses e a dimenso emprica. com detalhe cinco. A diferena muito grande, entre achar
o stio, fazer uma identificao prvia, relativamente rpida,
Como o seu trabalho na Amaznia?O que voc faz, e onde? e fazer o trabalho detalhado.
Trabalho desde 1995 com alguns problemas bsicos
de pesquisa, que me levaram a escolher uma determinada Como se acha um stio? H alguma indicao prvia?
rea um deles, como j disse, a questo da populao Por exemplo, na Amaznia existe uma coisa chamada
da Amaznia antes do descobrimento. Peguei ento uma terra preta. O que so as terras pretas? So solos escuros,
rea entre o rio Solimes e o rio Negro, e o que eu quero muito frteis, que foram formados pela ao humana no
entender se os relatos dos cronistas do sculo XVI e passado. Sabemos hoje que so solos antrpicos. Onde existe
XVII, que falam de um monte de gente vivendo na beira dos terra preta, existe roa hoje em dia. E geralmente tambm existe

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stio arqueolgico. Ns tentamos trabalhar com um controle Muita coisa hoje, acho que 95% da arqueologia no
maior da nossa amostra, plotar quadrados etc. Mas, como Brasil, arqueologia de contrato. O que isso? Por exemplo,
um trabalho exploratrio, resolvemos que a melhor coisa a Petrobras vai fazer um gasoduto no Amazonas, que vai de
pegar o barquinho, a voadeira, ou pegar o carro at onde der, Urucum, onde eles esto tirando o gs, at Manaus. Isso
parar nas casas e ir perguntando: a tem terra preta? J viu vai implicar a construo de um duto, que pode destruir
caco de pote? As pessoas conhecem, porque vivem ali, mexem stios arqueolgicos. Ento, o Iphan exige que seja feito um
com a terra. E com isso vamos construindo o nosso banco de levantamento de modo a evitar que os stios sejam destrudos,
informaes. Existem esses outros mtodos de levantamento, ou que seja feito um salvamento prvio antes da destruio dos
com maior rigor amostral: pega-se um mapa, plota-se uma stios. Hoje em dia, muita gente trabalha basicamente com isso.
linha de 20 quilmetros, e estuda-se aquilo ali. uma espcie Eu tenho uma pesquisa bsica no Amazonas, feita com dinheiro
de objetivismo, porque, se houver um stio ali do lado, voc da Fapesp, mas como esse gasoduto corta a minha pesquisa,
no registra, s registra os stios que esto naquela linha. No estou trabalhando tambm com esse projeto da Petrobras.
meu caso especfico, como uma regio que ningum conhece
direito, o que vier lucro. O importante obter a informao. Nos Estados Unidos mais comum a pesquisa arqueolgica ter apoio de
empresas privadas?
Sua pesquisa tem algum tipo de controle? Voc tem que ter autorizao . E existe tambm aquela cultura americana do
para o trabalho de campo? ex-aluno, que muito legal. At hoje, todo ano, eu recebo
Eu tenho uma autorizao do Iphan, Instituto do correspondncia da universidade em que estudei perguntando
Patrimnio Histrico e Artstico Nacional, que o rgo se eu no quero dar um dinheirinho. Eles tm dinheiro, tem
que nos controla. Ns temos que enviar os projetos ao financiamento. E h outra coisa que eu acho muito legal,
Iphan, que tem que aprovar, pois a ele compete conceder que no Brasil, infelizmente, ainda no acontece: uma relao
ou no autorizao para que sejam feitas intervenes sobre muito menos hierarquizada. Se voc est no campo, no
o patrimnio histrico. Quando fazemos um projeto, temos importa se voc professor ou ainda est fazendo mestrado
tambm que pedir financiamento, pois o Iphan tem que ver ou doutorado, est todo mundo junto ali para resolver um
que temos dinheiro para fazer a pesquisa. Quem nos financia problema de pesquisa. A relao mais prxima do que a
o CNPq, a Fapesp, e em alguns casos a Finep tambm. relao hierarquizada, meio militarista, que havia aqui no Brasil.

Acima Amaznia Ao lado objeto de cermica encontrado em stio arqueolgico


*Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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Acho que essa uma influncia europia que est acabando, est embutida a concepo de que aqui no Brasil os ndios
mas que ainda muito forte em algumas reas. so vagabundos, at os ndios no prestam. H uma idia
de identidade nacional por trs. O Mxico e o Peru, quando
construram a sua idia de nao no sculo XX, o fizeram em
Por que no tem pirmide no cima de um passado visto de maneira positiva. No Brasil no
foi possvel essa liga, porque a nossa arqueologia vista como
Brasil? mixuruca, se comparada s dos Andes ou da Mesoamrica.
Uma coisa que aconteceu, e que eu acho muito
Quando se fala em arqueologia, a tendncia pensar em culturas interessante, foi que a minha gerao de arquelogos, querendo
que deixaram vestgios monumentais, como o caso do Mxico. criticar esse tipo de viso, caiu numa armadilha. De repente,
Essa valorizao da monumentalidade teria prejudicado a viso da comeou-se a publicar trabalhos crticos sobre a perspectiva
riqueza pr-Cabral no caso do Brasil? que via a Amaznia como esparsamente ocupada antes da
Toda vez que eu digo que sou arquelogo, a pergunta colonizao europia. Comearam a surgir vrios artigos,
que todo mundo faz : por que no tem pirmide no Brasil? A baseados principalmente nos relatos dos cronistas dos sculos
pergunta simples, mas essa a questo bsica da arqueologia XVI e XVII, dizendo que havia, sim, muita gente na Amaznia,
americana. Vamos supor que o continente tenha sido ocupado que existiam redes de troca ligando a Amaznia ao Caribe e
h 20 mil anos ningum sabe direito quando comeou a aos Andes. Uma arqueloga norte-americana, Anna Roosevelt,
ocupao humana aqui. O que podemos dizer que houve uma publicou um livro sobre a arqueologia da ilha de Maraj, em
populao colonizadora inicial, que no deve ter sido muito 1991, onde ela compara o Maraj s civilizaes egpcias, diz
grande. Como sabemos que a maior parte das populaes que os aterros marajoaras so equivalentes s pirmides do
amerndias, com exceo das do extremo norte do continente, Egito. Houve uma espcie de embriaguez coletiva. Isso teve a
tm claras afinidades biolgicas e lingsticas, podemos dizer ver, eu acho, com o fim do governo militar, com o Plano Real,
que elas descendem de uma mesma populao fundadora. Logo, a estabilidade econmica, a euforia do dlar a 1 por 1. Estou
a pergunta que parece simples tem tambm um valor cientfico: fazendo aqui uma sociologia de botequim, mas o fato que,
se houve uma populao fundadora, por que a histria por uma srie de razes, toda uma gerao de arquelogos,
subseqente dos descendentes dessa populao to diferente? da qual fao parte, comeou a querer comparar a Amaznia
Na verdade, essa a pergunta-chave da arqueologia americana. E aos Andes, comeou a dizer que os sambaquis de Santa
o que ns, arquelogos, fazemos, trabalhar essa questo sem Catarina so na verdade estruturas monumentais, comparveis
juzo de valor. Quando as pessoas fazem essa pergunta, nela a pirmides. No fundo, o que aconteceu? Levamos o problema

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para o outro lado. Por que fizemos isso? Porque queramos na aparncia, resultante de um processo de seleo das
ter um atestado de maioridade acadmica para a arqueologia caractersticas da planta que so interessantes para o
que fazamos. Queramos dizer que estvamos fazendo uma consumo humano. O caso do milho, tambm domesticado
arqueologia de gente grande. na Mesoamrica, muito interessante. O milho uma planta
Essa questo da monumentalidade realmente est que no consegue deitar semente, porque o que homem
sempre presente, as pessoas perguntam o tempo inteiro, e come so exatamente as sementes da planta. No processo
eu quis dar esse exemplo, de que at os arquelogos podem de domesticao do ancestral do milho, que uma outra
cair na armadilha, para dizer que tambm interessante planta, chamada teosinto, houve uma manipulao, uma
tentar desconstruir a idia de complexidade. claro que a seleo daquelas variedades que no jogavam fora a sua
complexidade, a monumentalidade, a visibilidade, tm um semente, e da resultou o milho que se conhece hoje. Isso
lado que interessante, mas existe tambm um outro lado foi feito h sete mil anos a partir de um conhecimento
que o seguinte: qual o tipo de sociedade que a gente muito ntimo, sem lupa e sem microscpio.
v quando olha para o complexo e para o monumental? A mandioca, to importante hoje em dia, uma
A gente v sociedades que so autocrticas, autoritrias, planta venenosa, extremamente txica, que foi domesticada
opressoras. Ser que esse passado que queremos trazer na Amaznia por um processo de engenharia gentica
para o Brasil? Isso pode at ter ocorrido, mas filosoficamente semelhante. uma planta muito bem adaptada s condies
mais interessante inverter esse discurso. amaznicas, onde chove muito, h muita umidade e faz muito
H um antroplogo francs, Pierre Clastres, que calor. Se voc fizer a farinha e a deixar guardada, ela pode
escreveu A sociedade contra o Estado, um trabalho que andou apodrecer relativamente rpido. J um p de mandioca fica
meio fora de moda. Recentemente redescobri Pierre Clastres, plantado, crescendo, por mais de um ano e meio, dois anos.
e o que ele diz sobre os guaranis. Segundo ele, existe uma Voc tem uma espcie de geladeira desligada armazenando a
srie de mecanismos na sociedade guarani que mostram planta, e quanto piores forem as condies do solo, melhor
que, sempre que h um sujeito querendo mandar muito, ser para a mandioca, porque ela vai armazenar mais nutrientes
h outro que diz: Eu vou embora, vou procurar a terra na raiz, que a base de onde se tira o amido, de onde se faz a
sem males, vou juntar a minha turma e sair daqui. Seriam farinha e o beiju. Pela manipulao, essa planta que era txica,
sociedades que se recusam a aceitar o poder, a hierarquia venenosa, foi transformada na base de uma civilizao.
institucionalizada. Claro que esta uma viso filosfica, e A idia de domesticao implica o qu? Que existe
um pouco romntica tambm. uma planta selvagem que tem uma folha que gostosa
de comer; que tem uma folha com a qual voc vai fazer
Se construes monumentais implicam mo-de-obra subjugada e um cigarro que voc vai fumar e se sentir bem; que tem
centralizao, a inexistncia desse tipo de construo no territrio um frutinho como uma pimenta, que, se voc colocar
brasileiro representaria uma resistncia da cultura local? no peixe que est meio podre, vai dar uma enganada no
Claro, ns podemos valorizar essas populaes gosto. H plantas que tm atributos morfolgicos que so
como resistncia. Isso pode ser interessante tambm. interessantes para o consumo humano, e ento ocorre esse
Outra coisa que parece ser interessante na ausncia processo de seleo, de manipulao dessas plantas ao longo
do monumental que voc no vai associar a arqueologia de vrias geraes, que faz com que elas desenvolvam uma
apenas ao que muito visvel. Voc vai encontrar uma pea relao co-evolutiva com as populaes, de tal forma que
pequena, mas que pode trazer, por exemplo, uma indicao elas no conseguem mais se reproduzir como se estivessem
de contato entre culturas. Voc vai se voltar um pouco mais em estgio selvagem, s se reproduzem pela ao humana.
para as origens, para a natureza. um outro tipo de valor o caso do milho: se a humanidade se extinguir amanh, o
que se agrega descoberta. milho vai se extinguir tambm.
um outro tipo de relao. Por exemplo, uma coisa Agora, uma maneira de olhar para as culturas
interessante, ainda muito mal conhecida, que o cacau, americanas de maneira comparativa mostrar que, apesar
to importante na Mesoamrica, uma planta amaznica, do fato de elas terem formas diferentes, morfologias sociais
que foi domesticada na Mesoamrica logo, houve algum diferentes, existia uma coisa comum entre elas. A distribuio
tipo de contato entre as duas regies. Esse processo de de plantas cultivadas um bom exemplo. Algumas plantas
domesticao tambm muito importante. Domesticar mesoamericanas aparecem na Amrica do Sul, e vice-versa; h
significa transformar uma planta selvagem em cultivada. plantas sul-americanas at na Amrica do Norte. Isso mostra
uma transformao genotpica, no genoma, e fenotpica, o qu? Que existiu uma rede, existiu um fluxo muito grande.

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O que autoriza um arquelogo a dizer que algo pertence a uma
cultura ou resulta de uma troca?
A arqueologia no uma cincia exata, e os
arquelogos adoram brigar entre si. Muitas vezes algumas
pessoas acham que h evidncias que autorizam uma afirmao,
enquanto outras no aceitam aquele tipo de evidncia.Vamos
tentar pensar em algum exemplo. Hoje em dia no h quase
mais ndios no Caribe, basicamente a populao indgena foi
exterminada ou est muito miscigenada. Mas ns sabemos,
por algumas listas de vocabulrio dos sculos XV, XVI, at
XVII, que as populaes que viviam no Caribe na poca da
chegada dos europeus falavam uma lngua da famlia arawak,
que uma famlia lingstica de origem sul-americana. Ao
mesmo tempo, encontramos no Caribe algumas cermicas
pintadas de vermelho, preto e branco, a partir de mais ou
menos 2.500 anos atrs. Essas cermicas tm um parentesco
muito grande com cermicas encontradas na Venezuela,
com datas um pouco mais antigas, talvez. O que inferem os
arquelogos? Que essas populaes que faziam cermicas
parecidas com as cermicas venezuelanas eram os ancestrais
dos povos que viviam no Caribe no sculo XV e XVI. Elas
migraram e comearam a ocupar o Caribe a partir de 2.500
anos atrs. Mas o que diria um arquelogo ctico? Que no
existe nenhuma relao entre objetos da cultura material
e lngua, basta ver o exemplo clssico do Alto Xingu: h
vrias lnguas diferentes, e todo mundo usa o mesmo tipo
de cermica. verdade, complicado, essa relao entre
cermica e lngua no universal, uma hiptese que tem
que ser trabalhada.
Na Amaznia, por exemplo, onde eu trabalho, achar
stios arqueolgicos a coisa mais fcil do mundo; a coisa
mais difcil saber o que fazer com eles. Uma metfora que
a gente pode usar que o arquelogo, quando trabalha no
stio, est destruindo o stio. como se um historiador fosse
ao arquivo e rasgasse o seu documento, para encontrar um
tipo de informao que ele s pode obter rasgando aquilo.

Poderia explicar melhor essa histria de destruir o stio?


Suponha que ns abandonemos esta sala, e que
daqui a mil anos um arquelogo a encontre. Esta sala ser
um stio arqueolgico. A a pessoa tira esta mesa daqui,
tira estes papis, os copos, e leva para o laboratrio. No
laboratrio, ela no vai se lembrar direito onde estava a
mesa, se ela estava encostada no canto da parede ou no
centro da sala. Este papel estava na diagonal ou no? E o
microfone, estava apontado para c? Se ela quiser entender
Stio arqueolgico aqueles documentos, ela ter certamente que desmontar
Amaznia
*Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves aquele contexto. Mas a palavra mgica da arqueologia
justamente contexto. Qual a nossa briga em relao aos

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stios do Piau? H uma discusso, sobre se eles tm ou no
tm 50 mil anos, 70 mil, 90 mil. Na verdade, voc pode
Pacincia e imaginao
datar uma amostra de carvo de 45 mil anos, mas o fato
de o carvo ter sido queimado h 45 mil anos no quer Pelo que voc est contando, a arqueologia parece ser uma atividade
dizer que ele necessariamente foi queimado por um homem que exige muita pacincia e muita imaginao...
ou uma mulher. Pode ter sido uma queimada natural. verdade, no discordo disso de jeito nenhum.
Ento, o contexto no qual aquele carvo est depositado Se, muitas vezes, entender o que aconteceu h dez anos, o
importante, porque a partir dali vamos poder saber se que est acontecendo hoje, j uma coisa complicadssima,
estamos lidando com a influncia antrpica ou no, se multifacetada, imaginem quando as coisas se passaram h
houve realmente autoria humana na produo daquele mil anos, 200 mil anos atrs. O tipo de informao que
contexto ou no. podemos produzir muito fragmentada. E muita gente fica
desiludida com a arqueologia, porque cobra dela o mesmo
Vocs registram tudo antes de tirar um objeto de um stio? tipo de resposta que pode dar o antroplogo, que trabalha
Sim. Desenhamos, fotografamos, usamos aquele com uma sociedade que est viva, funcionando.
pincelzinho do arquelogo. O Calvin, aquele personagem
de quadrinhos, diz que nunca vai querer ser arquelogo na A soluo talvez seja fugir de um paradigma de cincia que quer
vida, porque o trabalho mais chato do mundo. descobrir a verdade. Talvez no seja possvel alcan-la, j que o
arquelogo reconstri a partir de fragmentos.
Exatamente. Ou ento temos que ampliar o nosso
foco. A arqueologia trabalha com histria de longa durao.
Eu posso dizer que, de 8.500 anos atrs at a chegada dos
europeus, eu tenho hiatos, lacunas, e tenho perodos de
densidade populacional maior ou menor dentro de uma rea
especfica da Amaznia central. Consigo portanto construir,
a partir de um quadro cronolgico muito amplo, uma
espcie de histria da ocupao dessa regio. Agora, quanto
mais voc vai apertando o foco a no ser que voc tenha
casos como Pompia, e a regra no essa, a regra que
tudo misturado mesmo , as coisas vo ficando menos
ntidas. Eu me sinto em paz com os limites e as amplitudes
da arqueologia, quando admito que existe esse vis, que
dado pelo nosso prprio objeto de estudo. Ns estamos
ali para construir histria de longa durao. Como fazer
se eu quiser entender quantas pessoas viviam naquela casa,
se eu no consigo nem achar aquela casa direito, abrindo
buraquinhos de 90cm em stios de 90 hectares, de 3km por
300m de largura? muito difcil.

Um aspecto sobre o qual no h acordo entre os arquelogos data


de ocupao da Amrica do Sul. Anna Roosevelt e Nide Guidon,
por exemplo, tm uma diferena de datao enorme. No que elas
se apiam?
Nide tem um trabalho cientfico e um trabalho
social muito importante, mas as datas que ela prope 70,
80, 90 mil anos so um pouco aberrantes, no se encaixam
muito bem. Mas preciso ver que em arqueologia h coisas
que hoje em dia so aceitas e que no sculo passado ou
Stio arqueolgico na Amaznia retrasado pareciam aberraes. Pode ser que Nide esteja
*Foto do acervo particular
do pesquisador Eduardo Neves correta. Sem dvida uma grande arqueloga, conhece

40
arqueologia melhor que eu, h muito mais tempo, mas, na segurana arqueologia para dizer como as culturas se comportavam?
minha opinio particular, essas datas mais antigas no so H uma coisa muito interessante que est
muito compatveis com o que se sabe sobre a ocupao da acontecendo agora, que tem a ver com os trabalhos do
Amrica em geral. Eduardo Viveiros de Castro e do Carlos Fausto, e que
importante para a antropologia das terras baixas da Amrica
Qual seria a datao mais antiga, comprovada? do Sul. a idia do que Eduardo chama de perspectivismo
H uma data segura, que de 12.600 anos para o amerndio. A idia de que existe uma espcie de essncia
sul do Chile, por exemplo. Mas provvel que haja stios humana que comum e dividida por todos, mas cuja
ocupados antes disso, 14, 15 mil anos atrs. Isso est ficando aparncia se modifica constantemente, de acordo com as
cada vez mais aceito. Ns, aqui na Amrica do Sul, no relaes que seres humanos e animais travam entre si. O que
temos tanto problema, mas os americanos tm uma barreira interessante nisso? Pensando na iconografia da Amaznia, que
psicolgica com esses 12 mil anos. O que ns sabemos eu conheo melhor, o perspectivismo nos d algumas chaves
que h 18 mil anos a temperatura era muito fria, a mdia interessantes para interpret-la. Um exemplo: muito comum
estava quase 6 graus abaixo da atual. Houve a formao de na cermica Marajoara as urnas funerrias terem referncia
grandes geleiras, a gua do mar ficou presa no alto dos gravidez. O que um recipiente para restos de pessoas
Andes, no norte da Europa, na Amrica do Norte, e esse que morreram tem, pintada na sua face externa, uma mulher
processo diminuiu o nvel do mar em at 100 metros. A grvida, o que d a idia de nascimento de novo, de ciclo de
linha da praia estava a dezenas de quilmetros de onde transformao. Quando a gente pega estatuetas de pedra do
ela est hoje em dia. A paisagem era muito diferente. Mas baixo Amazonas, de uma outra maneira, v a mesma coisa.

Ponta de projtil
s.l.
Museu de Arqueologia
e Etnologia /USP - Brasil

por que eu estou dizendo isso? Porque 18 mil anos atrs So figuras antropozoormficas, que geralmente representam
era provavelmente uma boa poca para se atravessar o um indivduo, e atrs dele, ou sobre ele, um outro animal,
estreito de Bering, ou o canal da Mancha. Nesse sentido, uma ona provavelmente. Essa idia de transformao muito
ns podemos empurrar a datao para trs, para mais de comum no Alto Rio Negro. E ns sabemos tambm que os
12 mil anos. pajs do Alto Rio Negro tomam ayahuasca, negociam com os
chefes dos animais, e eles mesmos se transformam em onas.
O que h de comprovado no Brasil? Isso est relatado no presente pelas populaes indgenas
No Brasil, o stio que Anna Roosevelt escavou, a estudadas pelos antroplogos, mas, se ns fomos olhar a
Pedra Pintada, tem 11.600 anos. No prprio Piau, h stios iconografia de algumas peas arqueolgicas, vamos ver a
interessantes, que Nide escavou, que tm 13 mil anos. S mesma coisa. Vamos ver bicho misturado com gente, porque
que ningum fala muito nesses stios, fala-se em 50 mil, 70 aqueles indivduos se viam como meio gente, meio bicho.
mil anos. Mas podemos dizer que, certamente, h mais de 11 Eles se colocavam em uma situao relacional por isso
mil anos havia gente por todo o territrio brasileiro. perspectivismo , em que a aparncia assumida de acordo
com a perspectiva que cada um tem do seu lugar e do outro,
Muitas vezes, as descobertas arqueolgicas levam a com o qual ele estabelece a relao.
interpretaes culturais. No Mxico, por exemplo, os stios arqueolgicos Voc mencionou o sacrifcio. Ns podemos ampliar
permitem falar em rituais de sacrifcio, em mitos de origem. O que d essa idia e pensar num caso clssico, superestudado, bem

41
conhecido, que o do canibalismo tupinamb. Alguns autores acho que isso talvez no seja suficiente para esgotar todos
chegaram a propor que os tupinambs faziam isso para se os problemas. Nide Guidon est no Piau h 30 anos, e ela
alimentar. Mas na verdade, no, porque o prisioneiro s vezes prpria no conhece toda a diversidade dos stios daquela
ficava morando um ou dois anos dentro da comunidade, no regio da serra da Capivara... Na verdade, a arqueologia no
tentava fugir, recebia uma mulher, havia todo um dilogo Brasil muito recente. Na Frana, ou em outros pases da
ritual. O sacrifcio, o consumo da carne, era uma espcie de Europa, acho que no Mxico tambm, existem catlogos de
motor que colocava aquela sociedade em funcionamento, que localizao dos stios arqueolgicos que mostram 200 anos
criava a necessidade constante de apreenso, de ter algum de tradio e pesquisa, o que no o caso do Brasil. Apesar
de fora. Mas tambm no podia ser algum muito estranho. de a pesquisa ter comeado no sculo XIX, a coisa foi
Uma coisa voc, numa batalha, pegar um sujeito que voc muito interrompida. A pesquisa arqueolgica uma coisa
nunca viu na vida e comer. Agora, quando voc traz aquele que no termina. Se a gente for pensar em uma metfora,
sujeito para viver na sua aldeia, d uma casa, d uma roa, d so arquivos que ainda no se conseguiu explorar direito.
uma mulher, e ele fica um ou dois anos vivendo ali antes de Fiz a pesquisa arqueolgica soar como algo fcil de
ser morto, se estabelece uma relao com aquele indivduo, e propsito, para desmistificar essa histria da descoberta.
essa relao, na verdade, a relao daquela comunidade com Claro que a descoberta muito legal. Por exemplo, raro voc
o que est de fora. Podemos pensar o canibalismo como uma encontrar pontas de flecha de pedra lascada. Existem s 13
necessidade constante de recriao dessa relao, j que no pontas conhecidas na Amaznia, e nenhuma delas foi achada
existe uma razo prtica, uma razo econmica, uma razo por arquelogos, e sim por garimpeiros. Os arquelogos s
ecolgica que o explique. encontraram pontas fragmentadas. Pois ns achamos uma
Na arqueologia tupinamb existem uns pratos que ponta inteira num stio, em 2002. Foi muito bom, claro.
tm uma pintura em linhas finas, espirais. H um arquelogo Datamos o stio, que tem 8.500 anos. Na verdade, tivemos
que trabalha em Minas Gerais que acha talvez seja um muita sorte. Anna Roosevelt procura uma ponta dessas h
excesso de imaginao, como voc diz que talvez aquilo mais de 20 anos! Tudo isso sem dvida interessante, mas
seja uma representao das tripas, porque as tripas eram quando eu digo que quero desmistificar, porque existe uma
uma iguaria. Depois que o sujeito era morto, a barriga viso da arqueologia que me incomoda. muito comum,
dele era aberta, e as tripas eram a primeira coisa que quando os estudantes vo para campo conosco, eles se
era comida, pelas mulheres mais velhas. Era uma iguaria vestirem como se estivessem em uma misso militar, cheios
destinada apenas a um grupo especfico de pessoas. Ser de penduricalhos, meio Indiana Jones. No tenho nada
que era assim mesmo, ser que no era? difcil provar, a contra o Indiana Jones, acho at que os filmes tm humor,
no ser que se desenvolva alguma tcnica de anlise qumica mas existe uma imagem da arqueologia do sculo XIX, do
que nos permita encontrar pequenos restinhos de milho e sujeito indo com aquelas roupas para a frica ou mesmo a
de mandioca presos nas craquinhas dos vasos de cermica. Amrica Latina, que no fundo tem a ver com o imperialismo,
Algum pode vir a encontrar esses restos. O sangue, por com o racismo. Pode ser uma certa implicncia minha, mas
exemplo, se preserva. Eventualmente, algum pode encontrar acho que essa idia da descoberta tem um certo vis do
restos de sangue e interpretar isso como uma evidncia que sculo XIX, do colonialismo, do racismo. Eu, no campo, s
corrobore essa hiptese. trabalho com roupa velha, dependendo do stio, de sandlia
havaina, bermuda, chapu de palha. J levei at uma picada
de cobra por conta disso. Uma coisa que eu e o pessoal da
Desmistificando a arqueologia minha equipe tentamos fazer o tempo todo desmistificar,
porque se no, at pelo seu cdigo de vestimenta, voc se
Pelo seu relato, parece simples ser arquelogo, parece simples isola, se distingue. Talvez seja um pouco de iluso romntica
encontrar material arqueolgico na Amaznia... fcil ou difcil achar que eu vou ser igual ao caboclo. Eu vou embora daqui
fazer uma descoberta interessante? a um ms, e ele vai continuar vivendo ali: claro que a nossa
Pode ser difcil, claro, h reas que so pesquisadas relao desigual. Mas usar uma roupa diferente refora
ao longo de anos, dcadas. Eu mesmo estou h dez anos na ainda mais essas diferenas, d idia de superioridade. uma
regio onde eu trabalho, e poderia continuar por mais dez, questo de falta de respeito. O sujeito que mora ali deve
ou mais tempo ainda, se fosse necessrio. Estou renovando pensar: esse cara precisa se fantasiar para vir na minha casa?
o meu financiamento por mais quatro anos, o que significa Seria como algum que viesse passear aqui no Brasil e usasse
que no final terei mais ou menos 15 anos de arqueologia, e um escafandro blindado, com medo da violncia.

42
Estatueta antropomorfa
Chavin
(c. 800 a.C. - 300 a.C.)
Coleo particular

43
Par de sapatos
Chancay (c. 900 d.C. - 1430 d.C.)
Coleo particular

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O Brasil foi despovoado e
repovoado

Uma escolha do outro mundo: etnologia Com Carlos Fausto


Entrevista concedida a Helena Bomeny, Amrico Freire

indgena e Marisa Schincariol de Mello.


Rio de Janeiro, 6 de Junho de 2005

Sabemos que voc antroplogo. Qual foi a sua formao? Carlos Fausto
Fiz minha graduao em cincias sociais na USP, fui me aproximando da
antropologia, tomei contato com a produo do Programa de Ps-Graduao em
antroplogo do Museu
Antropologia Social do Museu Nacional, no Rio, e acabei fazendo o exame para Nacional da Universidade
o mestrado no Museu. Inicialmente eu no pretendia trabalhar na rea indgena,
estava interessado em antropologia urbana, filosofia, mas fiz uma reconverso. Federal do Rio de Janeiro
Na poca havia novos projetos na rea de etnologia indgena, coordenados (UFRJ), com doutorado
por Eduardo Viveiros de Castro, e ns formvamos um grupo de alunos com
uma sociabilidade muito intensa. Comecei a ficar fascinado, de um lado pelo em antropologia pelo
trabalho do Eduardo, e de outro pelo grupo, com as pessoas chegando de campo,
Museu Nacional e ps-
contando suas experincias na Amaznia etc. Fui sendo mordido por essa mosca.
Na verdade, essa era uma mosca antiga para mim, porque quando eu era moleque, doutorado no CNRS-
era um ecologista avant la lettre: fazia parte da Sociedade Brasileira de Defesa da
Fauna e da Flora, tinha carteirinha e tudo. Lembro que ainda no colgio escrevi
Collge de France. Escreveu,
uma redao em que dizia que queria estudar ndios na Amaznia. Eu tinha uma entre outros, Os ndios antes
idia romantizada desse mundo, que vinha das minhas frias de infncia no litoral
norte de So Paulo, em Ubatuba, onde ns tnhamos uma intensa relao com as do Brasil (Rio de Janeiro,
comunidades caiaras locais. Minha famlia foi das primeiras a freqentar a regio, Jorge Zahar Ed., 2000)
e eu andava no mato, pescava, enfim, tinha uma atividade menos urbanide do
que de costume. e Parakan. (In: Carlos
Alberto Ricardo. (Org.).
Seu pai, Boris Fausto, um historiador de renome. Como ele viu sua escolha?
Meu pai, quando chegou a hora, fez uma advertncia ao meu irmo: Enciclopdia Povos Indgenas no
Tudo bem, voc faa o que quiser, menos histria... Meu irmo foi fazer cincias
Brasil. (www.socioambiental.org).
sociais. Como, at uma certa fase da minha vida, eu fazia o que meu irmo fazia,
fui tambm. De toda forma, ns tnhamos uma convivncia familiar muito voltada Ao lado
Amaznia
para a rea de humanas, histria, cincias sociais etc. preciso lembrar tambm *Foto do acervo particular do pesquisador Edurdo Neves

46
47
que no final da dcada de 70, comeo
da de 80, as cincias sociais da USP
estavam em plena efervescncia, mas a
histria ainda no tinha se renovado.
Naquele momento, tnhamos a idia
de que a histria no era um curso
muito bom, enquanto nas cincias
sociais havia os professores que
estavam voltando do exlio, e tambm
um movimento estudantil renascente.
Na verdade, quando entrei, esse bom
momento j tinha passado. Peguei O Brasil foi despovoado e depois
um certo refluxo. Com a abertura
democrtica, o espao das cincias repovoado
sociais, como rea privilegiada para se
discutir a sociedade brasileira, de certa A que se deve esse distanciamento da sociedade brasileira em relao ao segmento indgena,
forma diminuiu. que afinal tambm parte dela?
Tenho uma histria de uma questo muito complicada. Vou tentar dizer o que acho, mas
formao poltica como currculo a resposta sempre ser simplista. Se voc comparar com o resto da Amrica,
familiar. Tivemos em casa uma em particular com as reas onde existiram as chamadas grandes civilizaes, e
sociabilidade de esquerda e onde a populao continuou sendo majoritariamente indgena, o que ocorreu
vivenciamos muito fortemente a no Brasil foi uma brutal substituio de populao. O Brasil no foi povoado,
ditadura. A poltica foi o centro do foi despovoado para ser em seguida repovoado por uma populao totalmente
mundo na minha famlia, mas eu era diferente daquela que existia aqui em 1500. As estimativas demogrficas so em
um pouco afastado dela, ao contrrio grande parte baseadas em chutmetros, infletidos por opes ideolgicas, de tal
do meu irmo. Antropologia, no forma que oscilam para cima ou para baixo. Mas, tomando-se estimativas nem
fundo, era o caminho de quem no exageradas, nem conservadoras, ns s chegamos a uma populao equivalente
ia fazer poltica. Ao escolher esse que havia aqui em 1500, no sculo XVIII. Isso significa que durante trs sculos
caminho, eu me distingui. Quando, houve um processo de despovoamento brutal, que por sua vez implicou perda
dentro da antropologia, escolhi os de conhecimento, esgaramento das redes sociais, ausncia de contato entre as
ndios, foi pior ainda. Radicalizei, e populaes autctones e a populao que veio substitu-las. No final do sculo
foi difcil de compreender. Minha XVIII, comeo do XIX, em certas reas do Brasil, os ndios eram de fato coisa do
relao com a famlia muito boa, passado. Quando veio o boom demogrfico, em virtude da imigrao europia a
no tenho um seno a fazer a meus partir de meados do sculo XIX, essas populaes minoritrias, existentes em reas
pais, mas eles ficaram intrigados com pouco urbanizadas no interior do Brasil, foram sendo totalmente substitudas. A
a minha escolha: O que voc vai nova populao primeiro ocupou o litoral e depois, j no sculo XX, reocupou
fazer no meio do mato? So pessoas terras indgenas que haviam sido despovoadas, ou que ainda tinham alguma
superurbanas, com uma cabea bem populao remanescente.
paulistana. Acho at que hoje eles A distncia entre essa nova populao e a populao indgena enorme,
respeitam a minha opo, mas nunca brutal, a tal ponto que ocorre uma total quebra de conhecimento. Uma coisa que
a compreenderam inteiramente. me surpreendeu muito viajando pela Frana foi ver que l h um certo contnuo
Mesmo porque a sociedade brasileira rural-urbano em termos de conhecimento. Um professor do Collge de France
ou tem uma relao negativa com as em Paris, quando vai para a sua casa no campo, capaz de dizer o nome de todas
populaes indgenas, ou ento nutre as plantas que ali esto. Tem um conhecimento do mundo natural surpreendente,
um romantismo idealizado, totalmente que tem a ver tambm com a culinria, com as tradies culturais francesas.
abstrato. Trabalhar com populaes J no Brasil houve um rompimento quase absoluto. Os elementos indgenas
indgenas no Brasil visto como fazer sobreviveram como nomes no portugus falado no Brasil, mas o conhecimento
uma coisa do outro mundo. no foi transferido. H um hiato enorme, que espacial, temporal e tambm de
concepo de mundo.

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Esse hiato uma originalidade brasileira? preciso pensar no fator poltico. indgenas e a sociedade colonial, mas
A Argentina tambm fez Quando os portugueses chegaram ao eram relaes de fluxo e refluxo, em
isso, e h mais ndios na Argentina Brasil, no havia, em nenhum ponto funo dos ciclos extrativistas. Em
os Mapuche do que no Brasil. do territrio, um imprio. Nos Andes, meados do sculo XVIII, por exemplo,
A Argentina j teve uma populao havia um imprio que sucedia a outros houve um ciclo extrativista importante,
diversificada, mas esqueceu-se imprios anteriores. O imprio incaico mas na passagem para o XIX houve um
disso. Esqueceu, por exemplo, que s comparvel, no seu perodo, refluxo, e as populaes que estavam
teve negros. No acho, portanto, China. No havia nada parecido na em contato se isolaram, se recriaram,
que o distanciamento em relao Europa em termos de domnio poltico. fizeram outras coisas na vida, at vir o
s populaes indgenas seja uma O que significou isso? Significou boom da borracha, que de novo produziu
originalidade brasileira. Acho que que eles reagiram, conviveram e o contato. O processo econmico dessa
no caso brasileiro esse processo estruturaram-se na sociedade colonial relao foi muito diferente daquele que
j comeou no tempo da Amrica de outra maneira. Os espanhis, aconteceu no litoral brasileiro, onde
Portuguesa, mas de modo geral, assim como os portugueses, eram, houve um contato muito rpido e
quando surgiram os Estados nacionais, sim, minoritrios, comparativamente permanente, e houve substituio
com uma mirada para o futuro, populao indgena. Mas havia atravs da violncia, das epidemias e
para a modernizao, esses Estados nos Andes uma estrutura poltica da incorporao sociedade colonial.
no souberam e no quiseram preexistente que inclua grandes Se voc for ao Norte, vai ver uma
incorporar as populaes indgenas. centros urbanos, estradas e uma populao que no se reconhece como
O Estado brasileiro foi obrigado comunicao permanente ao longo indgena, mas que tem caractersticas
a incorporar populaes negras e de todo o territrio. No havia fenotpicas de ndio. J no Rio Grande
mestias. Na Argentina, ao contrrio, ningum escondido em algum lugar do Sul, Santa Catarina, Paran, So Paulo,
os negros de fato desapareceram como inacessvel. No territrio brasileiro, mesmo Rio de Janeiro, voc no vai
parcela significativa da populao. No uma das estratgias de resistncia das encontrar isso. No sei tambm qual
Chile tambm. Aqui, felizmente isso populaes indgenas foi justamente foi a importncia relativa do trfico
no foi possvel. Da por que nossa fugir ao contato. Os que entraram negreiro nas outras regies da Amrica
msica muito melhor. Sem falar no em relao permanente tenderam a ser no estou falando das ilhas do Caribe,
futebol, claro... absorvidos. Quando voc l a literatura claro , mas, certamente, a substituio
do sculo XVI, e principalmente a do da populao indgena no Brasil passou
Por que os ndios de alguns pases da sculo XVII, v que as transformaes pela entrada dos enormes contingentes
Amrica do Sul e Central no so to e a hibridizao dos povos indgenas de escravos africanos.
minoritrios como so no Brasil ? na sociedade colonial foram muito
expressivas. Acontece que entre esse
Aqui h processos muito perodo e o incio do sculo XX Um antroplogo
complexos envolvidos. Nos Andes, houve um hiato, que foi produto de
a densidade populacional era muito um processo de conquista territorial
maior e no houve uma substituio e de queda demogrfica. Alis, esse
brutal da populao, seja pelo trfico processo iria ser reencenado no sculo
negreiro, seja pela imigrao europia. XX com a ocupao da Amaznia.
Talvez as dinmicas demogrficas e
epidmicas tenham sido distintas. J Quem substituiu o ndio foi o caboclo?
na Amrica Central, se voc pegar Depende da regio. No caso
os povos arawak das Antilhas, ver da Amaznia, preciso lembrar que
que no primeiro sculo eles j tinham durante muito tempo o Gro-Par foi
desaparecido por causa das doenas e diretamente ligado Coroa portuguesa.
da violncia; a houve uma substituio Ento, houve processos prprios. Em
integral. possvel, tambm, que as toda a regio Norte, j no comeo
estratgias indgenas nas diferentes do sculo XVII estabeleceram-se ndio
Amaznia
regies tenham sido diferentes. importantes relaes entre as populaes *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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entre os Parakan comprados na Casa Cruz, costurados,
sacos plsticos para envolver todo o
material de campo, rede. Tambm levei
Vamos voltar sua trajetria? Voc fez o mestrado no Museu Nacional, e a?
panelas mas no precisava, porque o
Depois que cumpri os dois anos de crditos do mestrado, em maro de
posto tinha fogo a lenha, panela etc.
1988 fui trabalhar no Par com os Parakan, um grupo tupi-guarani que ocupa
, faco, machado, uma espingarda,
duas terras indgenas, uma na bacia do Tocantins e uma na bacia do Xingu.
material de pesca. E presentes, que
Desenvolvi pesquisa l de 1988 a 1996 e, com idas e vindas, passei em campo cerca
so sempre a coisa mais difcil de
de um ano e meio. Entre as viagens, terminei o mestrado, entrei no doutorado e
negociar numa aldeia indgena. Dessa
virei professor. Fiz concurso no Museu para a rea de etnologia naquela poca
primeira vez levei calo, camisa,
ainda se podia entrar como assistente apenas com o mestrado , e assim comecei
anzol, cartucho de espingarda. E nos
a dar aula, ainda antes de concluir o doutorado.
primeiros 20 dias foi um tormento,
Os Parakan eram um grupo que havia sido recentemente contatado: o
porque eu no sabia como distribuir
primeiro subgrupo, em 1971, o segundo, em 1976, e aquele com que eu trabalhei mais,
aquilo e tambm no tinha grande
em 1984. Populao monolnge. Chego l em 1988, com a idia de fazer uma etnografia
quantidade. Eu me lembro que
geral e trabalhar com parentesco. No existia nada, e pensei: vamos l, vamos botar no
quando tudo acabou, foi a coisa
quadro mais uma pedrinha de informao etnogrfica sobre a Amaznia.
mais legal do mundo. As pessoas
chegavam e eu dizia: No tenho
mais nada. E todo mundo me tratou
maravilhosamente bem. Os Parakan
foram incrveis, nunca tive um
estresse humano com eles.

Voc sabia a lngua?


No, nem eu sabia a lngua,
nem eles sabiam portugus. Nessa
situao voc se d conta de como
voc humano, quer dizer, que h
Detalhe da cabea antropomorfa
um grau de comunicabilidade possvel
Santarm (c. 900 d.C. - contato)
Museu Nacional/UFRJ - Brasil
e, ao mesmo tempo, uma enorme
incomunicabilidade, sobretudo do
Voc foi para l sozinho? ponto de vista emocional. Mas essas
Sempre sozinho, e com esburacadas e sem funcionar. coisas que as pessoas dizem, do tipo
condies de campo muito precrias, Altamira era uma cidade que j ah, eu me senti muito solitrio em
embora at razoveis comparativamente tinha aeroporto, muito agradvel, e campo, eu nunca senti. O meu
ao que se fazia no Brasil. Equipamentos onde uma pessoa vinda do Sul ainda problema era que eu nunca conseguia
da pior qualidade. causava um certo interesse. Dali fui ficar sozinho, porque a sociabilidade
Primeiro, fui para Altamira, para a regio dos Parakan. O barco era muito intensa.
que uma cidade de duas faces levava quatro dias subindo o rio Depois dessa primeira vez,
uma voltada para o rio Xingu, que Xingu, depois entrava num igarap lidei com essa questo dos presentes
corresponde ao perodo da Segunda chamado Bom Jardim e chegava de uma maneira que funcionava
Guerra Mundial, quando houve o aldeia. muito bem com os Parakan, porque
segundo breve boom da borracha na eles so um povo totalmente
Amaznia, uma face com um sabor O que voc levava? igualitrio. Se eu levasse calo,
decadente interessante, e outra Levava coisa demais. Fui para por exemplo, era calo para todo
voltada para a Transamaznica, que ficar quatro meses e levei um monte mundo. Ou ento eu podia fazer um
corresponde ao Brasil da ditadura de coisas: comida, dois gravadores, recorte: s saia para mulher. Chegava,
militar, com seu desenvolvimentismo fitas cassete, minha mquina no segundo dia eu dava tudo e dizia:
baseado em rodovias, hoje todas fotogrfica, cadernos de campo No tenho mais nada. Depois,

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claro, na hora de voltar, eu deixava esforo. No nem um pouco simples dizem ao novo antroplogo: Espera a,
as minhas coisas para aquelas pessoas aprender uma lngua indgena. Quando voc errou na sua genealogia. Fulano
com quem eu tinha uma relao mais acabei a pesquisa, eu tinha um nvel de tal no faz assim, no... Ou: Fulano
prxima. Eu tinha o meu pai l, e todo de compreenso bastante bom. Falava de tal fala a lngua melhor que voc...
mundo sabia que eu ia deixar tudo que muito mal, mas me comunicava Mas o fato que eu estava
eu tinha para ele. Era legtimo. perfeitamente. Contava piada, contava l, naquela situao, e um dia de
histrias. Mas fazia, eu sei, erros manh sa e comecei a fotografar.
O que ter um pai na aldeia? monumentais. Os Parakan nunca Uma famlia muito simptica, com
A uma certa altura, voc vai ligaram para isso. S o fato de eu falar crianas, o av, a av, a filha, o genro,
criando relaes de parentesco, que qualquer coisa, j achavam um barato. os cachorros, comeou a entrar por
so fictcias, evidentemente, mas que E esse um ponto fundamental. uma trilha a aldeia parakan no
no so falsas, pois expressam modos Aprender a lngua uma atitude, meio do mato, a populao muito
reais de relao e de afeto. Como num certo sentido, poltica. Por qu? mvel. Olhei para eles, o cara fez
voc chama as pessoas por termos Porque voc se coloca numa posio um sinal me chamando, e fui l. Fui
de parentesco, voc vai comeando a de fragilidade. Voc a pessoa frgil entrando, fui entrando, tentei falar
estabelecer essas relaes. Esse meu l dentro, voc que no entende, alguma coisa, no entendia, e quando
pai era a pessoa mais velha da aldeia. voc que gagueja, voc que o descobri, estava no meio do mato.
A razo por que antroplogos em bobo, que no sabe fazer as coisas, que Eles estavam saindo para caar. Foi a
geral entrevistam, ou conversam, ou no sabe falar. Isso eu acho que altera minha primeira experincia caando, e
fazem pesquisa principalmente com profundamente a relao com grupos eu era um idiota completo, no sabia
velhos que eles no tm que caar, minoritrios, porque voc se expe. o que fazer. Eles nunca tinham visto
nem pescar, nem ir para a roa todo Voc, com todos os seus objetos, o um branco que no soubesse andar
dia. No s porque eles sabem mais seu conhecimento do mundo exterior, no mato, at porque tinham tido
coisas, tambm porque eles tm fica numa posio de fragilidade. convivncia com o pessoal da frente
tempo para conversar. Esse cara tinha H histrias cmicas desse meu de atrao da Funai, que formada
tempo. Alm disso, eu podia encher incio de pesquisa. Logo no comeo, por mateiros superexperientes. So
a pacincia dele com perguntas, que quando voc chega a uma aldeia, pessoas muitas vezes da regio, gente
ele me dava uma ateno generosa, muito difcil, porque voc no sabe que foi criada no mato e que tem
mesmo eu compreendendo muito nada, no sabe como se relacionar, no uma experincia completamente
pouco do que ele dizia. tem como conversar. Voc, ento, vai diferente da minha. Enfim, l vou
fazendo as coisas: vai para o mato, vai eu, seguindo com a famlia. A certa
Mas em que lngua vocs falavam, afinal? para a roa Minha situao tambm altura, eles descobrem que eu sou
Em parakan! Aprendi, u, era atpica, porque eu estava no meio um zero esquerda, que estou
tinha que aprender! Esse era um de uma populao que no tinha atrapalhando, e me largam junto
princpio fundamental do nosso contato nenhum, nunca tinha visto um com as crianas. Como era uma coisa
grupo. Se a pesquisa no fosse em antroplogo na vida. Hoje, a maioria meio familiar, mais uma excurso do
lngua indgena, no dava, era melhor das populaes indgenas conhece que uma caada, me deixam com a
nem comear. Ento, aprendi. A geraes de antroplogos que j velhinha, que devia ter mais de 70
muito custo, muito trabalho, muito estiveram na aldeia. H at ndios que anos, e trs meninas.

51
Que deviam ter mais experincia que conversar com outro e com outro,
voc... e l veio: Morimo. Pensei: que coisa
Claro! Elas ficaram cuidando incrvel! Olha s, esse Morimo
de mim! Elas sentavam no mato bisav de fulano, fulano e fulano! Os
como se fosse a grama do Aterro avs so todos irmos, matei aqui a
do Flamengo. E eu ficava procurando minha genealogia! At que eu descobri
um lugar: ih, vai ter aranha, vai ter que Morimo queria dizer no sei...
no sei o qu... A certa altura, elas Qual o nome do pai do pai do seu
comeam a abrir cocos de babau. Tem pai? Morimo, ou seja, sei l!. E eu
um coleptero que pe a sua larva l achando que tinha construdo uma
dentro, chamada gongo na Amaznia teoria maravilhosa, que ia ganhar algum
um negcio maravilhoso, delicioso, prmio, com o tal do Morimo...
pura gordura. Elas tiram a larva do H um outro erro que, na
coco, pem num espetinho, fazem um verdade, acabou se tornando uma
foguinho, assam aquele negcio e me contribuio do meu trabalho no
do para comer. Tive que encarar... A mestrado. Ao fazer a genealogia do
elas olham para mim e mostram que ali grupo, comecei a coletar os termos
tem uma palmeirinha. Querem tirar o pelos quais eles chamavam os parentes.
palmito e me do o machado claro, Uma posio muito importante,
eu sou homem para derrubar. em termos de terminologia, o
Comeo a bater, e as meninas rolam que os antroplogos chamam de
no cho de rir, porque eu no sabia primo cruzado. O que so primos
como fazer. Vou ficando cada vez mais cruzados? So os filhos da irm do
irritado: Agora que eu derrubo esta seu pai ou do irmo da sua me.
porcaria! Dou com o machado vrias Eles so normalmente classificados
vezes, e nada. Afinal o negcio cai. separadamente dos outros primos,
Olho para a minha mo e vejo que que ns chamamos de paralelos. O
est toda sangrando... Cenas assim, primo paralelo igual a irmo, e o
no incio da minha pesquisa, foram primo cruzado de sexo oposto
inmeras, at que eu descobri uma com quem voc deve se casar. Ento,
coisa: o que eu fizesse de errado, se eu muito importante saber qual a
fizesse de bom humor, rindo, deixando terminologia para primo cruzado. Eu
me ridicularizarem afinal era ridculo sabia, pela minha genealogia, que dois
mesmo , no tinha importncia. Acho caras eram primos cruzados entre si,
que eles gostavam da minha presena, procurei um deles e perguntei: Fulano,
porque fazer rir superimportante. como voc chama aquele sujeito ali?
Eu no precisava mostrar nem provar Ele: Minha esposa. Procurei outra
nada a ningum. pessoa: Como voc chama aquele l?
Havia tambm as gafes Ele: Ah, meu papagaio. Eu recebia
lingsticas. A primeira coisa que eu respostas totalmente malucas. Lembro
tinha que fazer era coletar o censo que escrevi no meu caderno: Pxa,
e depois fazer a genealogia. Aprendi esses ndios esto gozando a minha
como se faziam as perguntas bsicas: cara, agora passou do limite! Se eles
como-chama-o-seu-pai, como-chama- comearem a me boicotar, no vou
a-sua-me, como-chama-o-pai-do-seu- conseguir coletar dado nenhum!
pai, como-chama-o-pai-da-sua-me, Mas ningum estava me gozando.
e ia anotando as respostas. Num Justamente, os Parakan no tm um
determinado ponto, recebi a resposta termo especfico para primo cruzado,
Morimo e botei l: Morimo. Fui tm um sistema de classificao em

52
que utilizam termos que significam todas essas aldeias, no mais estudando especificamente parentesco, e sim guerra,
justamente por serem absurdos, por xamanismo, e reconstituindo a histria a partir de depoimentos orais. Quando fui
estarem fora de lugar. Era um dado trabalhar com esses dois blocos de aldeias, eles sequer sabiam que eram fruto de
teoricamente relevante, mas que no uma ciso que acontecera em 1890. Ento, eu gravava relatos numa aldeia, levava
incio eu achei que fosse gozao. a fita para outra aldeia que tinha perdido o contato com a primeira, ia batendo
Minha relao com os o material e reconstituindo. Tenho alguma coisa como 60 horas de gravao de
Parakan foi mudando, dessa situao material etno-histrico. Recolhi vrias histrias, e depois constru uma narrativa
em que eu era o objeto de gozao, histrica para dar conta daqueles processos.
de graa, enfim, de bom humor, para
outra diferente, no momento em que
eles comearam a perceber que eu
aprendia a lngua muito mais rpido do Dilogo com a arqueologia
que eles aprendiam o portugus. Claro,
eu estava l dentro, vivendo entre eles, At aqui falamos da sua aproximao com a antropologia e a etnologia indgena. E o seu
e alm disso eu tinha tcnicas de dilogo com a arqueologia?
aprendizado. Tinha estudado lingstica, Ele surge por conta de uma amizade. Quando eu estava fazendo a pesquisa
sabia como aprender lnguas grafas, com os Parakan, no estava pensando em arqueologia, de modo algum. Alis, na
tinha manuais, tinha mtodo. E tinha Amaznia h poucos estudos arqueolgicos. Ainda uma terra desconhecida. Ns
gravador. Eles tiveram contato com nem sabemos que tipo de assinatura arqueolgica, que tipo de restos materiais do
o gravador e com a escrita a partir passado podemos encontrar nessas reas de interflvio, de nascentes de igaraps,
desse momento. A escrita, junto com de aaizais, onde no h e provavelmente no houve grandes populaes, nem
o gravador, apareceu para eles como grandes aldeias sedentrias.
um auxiliar fantstico da memria, e
eles ficaram loucos para se apropriar O clima e a vegetao prejudicam a conservao desses restos materiais?
desses instrumentos. Sim. Na maior parte das chamadas terras baixas que se encontram no Brasil,
os solos so muito cidos e o clima muito mido, de tal forma que a preservao
Eles no tm escrita? de material orgnico muito baixa. Globalmente, o que se vai ter como registro
No. Nenhuma populao material do passado cermica. Tanto que at pouco tempo a arqueologia feita no
indgena sul-americana tinha escrita. Brasil era muito baseada em tipologias cermicas, em sries estratigrficas, e muito
Vrias delas, agora, tm uma ou mais pouco voltada para outro tipo de registro, como a modificao da paisagem, a
escritas para as suas lnguas. Muitos alterao do ambiente e coisas do gnero. A possibilidade de enfrentar esse tipo
pesquisadores esto envolvidos de problemas hoje tambm muito maior, porque houve um desenvolvimento
com projetos de educao voltados tcnico e tecnolgico grande. Hoje possvel fazer anlises de sedimentos,
justamente para o estabelecimento anlises de plen, por exemplo, sofisticadssimas. Tudo isso, no entanto, custa
de ortografias e alfabetizao em muito dinheiro.
lngua nativa. Esse um campo Mas enfim, embora na poca dos Parakan eu no estivesse pensando
interessantssimo para a pesquisa, pois em arqueologia, ao escrever meu livro sobre eles1 eu j tinha um dilogo com
podem-se estudar os efeitos sociais e uma vertente da antropologia norte-americana chamada ecologia cultural ou
cognitivos da introduo da escrita, ecofuncionalismo, uma vertente materialista que se opunha chamada antropologia
e o prprio processo poltico da simblica, de tradio culturalista. A ecologia cultural tem pouqussimos adeptos
negociao do alfabeto. A criao de no Brasil, no existe nenhum centro que tenha essa perspectiva como linha
uma ortografia um campo de lutas. dominante, e no entanto dentro dela se produziram vrios trabalhos interessantes
sobre a Amaznia, com os quais tentei dialogar.
No doutorado voc estudou essa mesma Em 1991, chega ao Brasil um jovem arquelogo, estudante de doutorado,
comunidade com a qual voc trabalhou no chamado Michael Heckenberger, indicado por Robert Carneiro para trabalhar com
mestrado? os Kuikuro, no Xingu, supervisionado por Bruna Franchetto. Bruna, com quem
No s. Hoje h, acho, sete sou casado, trabalha com os Kuikuro como lingista desde 1976. Michael e eu
aldeias Parakan em dois territrios nos tornamos grandes amigos. Nossas reunies eram muito alegres, interminveis,
diferentes; fiz o doutorado percorrendo e falvamos o tempo inteiro sobre arqueologia e Amaznia. Quando acabei o

53
doutorado, montei com Michael um projeto para escavar nas terras dos Parakan.
O que eu queria fazer? Na primeira parte do meu livro, reconstitu no apenas um
processo histrico de 100 anos, o que raro em termos de etno-histria, como
tambm toda a movimentao dos Parakan no territrio, incluindo as aldeias
antigas, que eram muitas, porque eles eram uma populao muito mvel. Mas fiz
isso a partir de mapas, e no andando no mato. Eu queria justamente voltar l
para escavar e ver qual era a assinatura arqueolgica que uma populao mvel, de
interflvio, como eles, havia deixado. Como os arquelogos no sabem dizer que
tipo de assinatura essa, difcil, a partir apenas dos dados materiais, dizer com
que tipo de sociedade voc est lidando. Mas no meu caso, eu tinha uma etno-
histria densa, sabia a localizao de aldeias e o tempo de ocupao. Eu podia,
portanto, articular a pesquisa contempornea arqueologia.

E quais os resultados dessa pesquisa?


Elaboramos o projeto, mas acabamos por no realiz-lo, devido a vrias
circunstncias da vida. Michael conseguiu o emprego dele nos Estados Unidos,
eu estava envolvido com funes administrativas no Museu Nacional, tinha sido
fundada a revista Mana, da qual eu era editor... E eu tambm estava matutando,
amadurecendo a idia de fazer uma outra pesquisa, em outro lugar. Por qu? Por
trs razes. Primeiro, porque a rea parakan em que eu trabalhei atualmente
uma das mais barras-pesadas do ponto de vista de conflitos. Acabou de ser
demarcada, depois de anos, com o apoio do Exrcito. H grileiros, pistoleiros,
fazendeiros, madeireiras, o diabo, e estive envolvido com isso at 1999, com
enorme desgaste pessoal, com pistoleiros na aldeia algumas vezes. Estava cansado,
com um sentimento de impotncia, achando que no tinha mais como atuar. Eu
no tinha nenhuma ONG me apoiando, e os ndios ainda no tinham capacidade
de reivindicao prpria no cenrio pblico nacional. Abri mo do projeto, em
certa medida por um sentimento de derrota nessa rea poltica.
Por outro lado, eu tinha bolado um modelo geral para um determinado
tipo de sociedade, que chamei de centrfuga ou predatria, que a meu ver valia
para vrias populaes amerndias, mas no para todas. Havia populaes que
eram comparativamente muito distintas e viviam situaes que eu no conhecia
etnograficamente. Uma dessas situaes era justamente a do Alto Xingu. Pensei
que seria bom fazer uma pesquisa l para ter uma perspectiva comparativa. A
terceira razo que eu tenho um pouco de angstia em relao a algo muito
comum na produo antropolgica, sobretudo de pesquisadores estrangeiros: a
pessoa faz uma longa pesquisa de campo, trabalha durante dois anos em algum
lugar do mundo, e depois mastiga aqueles dados eternamente, de acordo com o
vaivm da teoria. Eu no estava a fim de fazer isso.
Ah! H ainda uma quarta razo: oportunidade. Bruna tem uma relao
de longa data com os Kuikuro, participa de um monte de atividades de apoio, e
muitos vinham passar um tempo l em casa. Eles me convidaram para ir ao Alto
Xingu, e resolvi aceitar. As sociedades xinguanas so bem hierrquicas, com chefes
hereditrios, completamente diferentes dos Parakan. Os chefes se reuniram e

Amaznia
*Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

54
vieram me dizer: Olha, ns temos o primeiro vdeo, que foi premiado Qual a questo fundamental para voc
um projeto para voc. Queremos que num concurso em Rondnia, 2
e ao fazer essa ponte disciplinar?
voc faa a documentao de todos os estamos acabando o segundo. Eles Quando comecei a fazer a
nossos rituais, todos os cantos etc. passaram a fazer a documentao, e pesquisa com os Parakan, levei algum
Eles estavam com a percepo muito com isso houve um envolvimento tempo para me dar conta da dimenso
aguda, especialmente o chefe principal, muito grande dos jovens, porque o temporal. A dimenso temporal pode
de que tudo est mudando muito registro mediado pela tecnologia, e ser reconstituda pela etno-histria, a
rapidamente. Eu disse: Tudo bem. Esse a tecnologia uma coisa que interessa partir da histria oral, numa faixa de
o meu trabalho, mesmo. S que fazer a eles. Esse processo est em curso, e 100 anos. Mas eu me dei conta de que
isso aqui complicado. O Xingu tem no sabemos ainda em que vai dar. h uma histria muito mais profunda
uma vida ritual muito rica, que est e de que, para chegar a ela, eu
baseada numa associao estreita entre Como a arqueologia entra nessa histria? poderia talvez recorrer histria dos
narrativas mticas, coreografias rituais Bem, quando fui para o Xingu, historiadores. Fui assim me voltando
e conjuntos de cantos ou msicas tive que delinear com Michael e com para a histria e dando uma dimenso
instrumentais. S que esses conjuntos Bruna o que caberia a cada um, porque diacrnica aos meus trabalhos. Meu
podem compreender 400 cantos eles j tinham suas pesquisas l. Bruna interesse, num primeiro momento,
diferentes. A memorizao disso tinha uma pesquisa lingstica de 25 era poder pensar o presente e
muito complicada. Por isso existem anos, Michael tinha uma pesquisa o passado amaznicos sem fazer
mestres de canto, que aprendem com etno-arqueolgica de vrios anos, e uma mera projeo etnogrfica do
algum e depois podem ensinar. Esse ento decidimos montar um protocolo presente sobre o passado. Isso
aprendizado, que s vezes pode levar comum de pesquisas que permitisse muito comum entre os etngrafos:
uma dcada, mediado por pagamento. tornar comensurveis os dados vejo o presente, e digo que o passado
Aprender canto era uma importante arqueolgicos, os dados lingsticos corresponde a esse presente, cujos
via de prestgio no passado, mas hoje e os dados etnogrficos. Comeamos dados disponveis so evidentemente
os jovens querem aprender portugus, a trabalhar nisso em 2001, e agora muito mais ricos, porque as pessoas
querem virar professores assalariados, que esto saindo os primeiros esto vivas, porque eu converso com
no querem investir o tempo e o resultados. Uma das coisas que elas. Ao mesmo tempo, eu tambm
dinheiro deles numa longa relao fizemos foi participar de perodos de no acho que seja possvel pensar o
de aprendizado. Da a idia do chefe campo juntos. Temos estado l, temos presente como uma mera degradao
de fazer a documentao. Quando discutido, temos escrito juntos. Com de um passado glorioso que estava
eu perguntei o que seria feito com a isso, embora eu no seja arquelogo, l atrs. H processos sociais muito
documentao, ele respondeu: Voc comecei a me tornar mais autnomo complexos, que ns no sabemos
guarda. Pode ser que um dia meu do ponto de vista do conhecimento ainda descrever.
neto queira aprender. Eu disse: Legal. em arqueologia. Isso significa o Minha gerao, quando
Mas assim no vai funcionar. A gente seguinte: que eu posso escrever um comeamos a fazer etnografia em
precisa ter um projeto que estimule a livro sobre o assunto, como fiz, mas meados da dcada de 80, tinha muita
participao dos jovens. No adianta no posso controlar os mtodos clareza de que queria produzir uma
nada eu gravar e guardar. timo, de pesquisa. Como eu funciono, etnologia feita por brasileiros em moldes
claro, vai ser um acervo, e s isso j ento? Funciono como uma ponte absolutamente profissionais, com
seria importante. Mas a gente pode interdisciplinar. E acho que isso longo tempo de campo, aprendizado
fazer mais que isso. importante, porque at recentemente, da lngua etc. Queramos mapear o
A primeira coisa que criamos, no Brasil, a arqueologia tinha se panorama etnolgico brasileiro. Acho
com assemblias muito interessantes afastado completamente das cincias que em grande parte fizemos isso,
do ponto de vista da conformao humanas e das cincias sociais, tinha no s ns do Museu Nacional, como
poltica, foi uma associao: a se tornado uma rea muito tecnicista, outros pesquisadores, do Brasil e do
Associao Indgena Kuikuro do Alto muito focalizada em coisas midas. exterior. E acho que, hoje, o que temos
Xingu. Com a criao da Associao, Teoricamente, a arqueologia era muito que fazer justamente tentar pensar a
montamos oficinas de vdeo para a pouco arejada. Mas isso vem mudando articulao entre passado e presente na
documentao cultural. J acabamos nos ltimos dez anos. Amaznia.

55
Voc acha que os arquelogos hoje
resistem a fazer essas perguntas?
Acho que no. Mas 15
anos atrs, essas questes no se
colocavam para os arquelogos
trabalhando no Brasil. A questo
sociopoltica que se colocava para
eles, e que ainda se coloca, a da
chamada complexificao. O problema
que complexificao, nos modelos
arqueolgicos, costuma equivaler
a um processo de centralizao de
poder e passagem entre estgios de
desenvolvimento sociopoltico cujo
Debate com a arqueologia ponto terminal o Estado. Ento,
tudo medido em funo do Estado.
E na articulao entre passado e presente que a antropologia ter que trabalhar junto com Os trabalhos da Anna Roosevelt
a histria e com a arqueologia? foram importantssimos para dar novo
impulso arqueologia amaznica e de
Com a histria e com a arqueologia. S que a arqueologia, a meu ver, alguma maneira solapar o consenso
precisa de um influxo de pessoas que tenham uma formao mais global do stewardiano de Julian Steward sobre
ponto de vista antropolgico, filosfico, do que normalmente acontece. Isso no o que era o continente americano
significa que proponho uma tutela epistemolgica sobre a arqueologia, longe antes da conquista, mas so trabalhos
disso. Uma coisa que senti quando comecei a freqentar, a partir de 1995, alguns de uma arqueologia feita sombra do
congressos de arqueologia que havia uma postura defensiva dos profissionais Estado. Quer dizer, as perguntas que
da rea diante dos antroplogos sociais, o que uma bobagem. O importante a arqueologia tende a fazer so: como
produzir o dilogo entre todos os campos, arqueologia, lingstica histrica, se chegou ao Estado, ou por que no
bioantropologia. se chegou ao Estado? So perguntas
Mas h a uma questo a meu ver fundamental: a arqueologia perdeu de que empobrecem os objetos. Primeiro,
vista que o seu objeto ltimo so os processos sociais, e no os objetos materiais uma populao pode nunca chegar
em si. Hoje, por exemplo, discute-se muito o povoamento das Amricas. uma ao Estado, e isso no um problema.
discusso quente, muito interessante, mas excessivamente preocupada em saber Depois, diferentes populaes podem
quando se entrou nas Amricas. Acho que essa uma pergunta pobre. A boa chegar, mas de maneiras diferentes.
pergunta : quais foram os processos socioculturais que estiveram na base dessa O modelo de urbanizao, de
ocupao? At hoje, por exemplo, o problema vencer a ortodoxia clovista centralizao mesopotmio, por
Clovis um stio nas pradarias norte-americanas. H mais ou menos 12 mil exemplo, no necessariamente vale
anos, com o aquecimento da Terra, abriu-se um corredor entre dois glaciares que para as Amricas.
separavam o Alaska e essas pradarias, permitindo a passagem de seres humanos. Hoje a grande moda ser
Na regio de Clovis, voc encontra vrios stios datados de mais ou menos 11 mil complexo. Em tudo. H estudos de
anos antes do presente. Essa a nica data segura aceita para a presena do Homo complexidade, todo mundo acha
sapiens nas Amricas. A comea a briga: h um outro stio nos Estados Unidos, que ser complexo um barato.
Meadowcroft; outro no Chile, Monte Verde; h a Serra da Capivara, no Brasil, e No final dos anos 60, comeo
todos ficam disputando evidncias da presena do homem 12, 13, 14, 15 mil ou mais dos anos 70, ser simples que era
anos atrs. Agora, se voc pensar bem, h stios de 11, 12 mil anos no Chile com um bom, a simplicidade era festejada,
sistema tecnolgico muito distinto dos caadores clovistas; em Meadowcroft h bem ao estilo soixante-huitard. Do
evidncias seguras de outra tradio tecnolgica contempornea a Clovis. Ora, h ponto de vista da arqueologia, a
uma pergunta socilogica bsica, que muitas vezes no feita pelos arquelogos: simplicidade ia ao encontro daquilo
que sistemas sociais eram esses? O que significam vrios stios com tradies que Julian Steward, no Handbook
diversas nas Amricas 12 mil anos atrs? of South American Indians, e Betty

56
Meggers, em trabalhos arqueolgicos Isso foi levado pela ecologia cultural de nossos problemas empricos? Se
posteriores, haviam propugnado para americana, da qual Marshal Sahlins na nos limitarmos a discutir se na calha
o continente, e em particular para poca era um dos expoentes, para a do Amazonas havia cacicados ou no,
a Amaznia. Hoje, assistimos a uma Polinsia, e ali virou um modelo de vamos ter uma discusso muito pobre,
virada. A partir do trabalho da Anna organizao sociopoltica. Como defini- vamos perder o essencial.
Roosevelt, e tambm da revalorizao lo? Bem, seria mais ou menos o modo O que se est querendo
da idia de complexidade em todas organizacional daquele pessoal que dizer com cacicado? Normalmente,
as reas, inclusive nas cincias duras, quase virou Estado. Depois, na esteira se est querendo dizer o seguinte:
ser complexo visto como uma dos trabalhos da Anna Roosevelt, o que existia uma regio sob o controle
coisa positiva. Ns mesmos tivemos conceito iria voltar para a Amrica, de um chefe supremo cujo processo
essa experincia em 2003, quando onde havia sido originalmente forjado. de escolha era hereditrio. No Xingu,
publicamos um artigo na Science E a todo mundo saiu dizendo: Tem h hereditariedade de chefia, mas um
sobre nosso trabalho no Xingu, cacicado aqui. Evidente que tem! Se chefe supremo para uma regio, eu
Michael como principal autor. Fomos alguma coisa cacique ou cacicado, acho que no havia. Acho que havia
literalmente avassalados por uma aquilo que os Taino diziam: Ns temos um sistema que combinava simetria e
enxurrada de jornalistas, telefonemas, chefes, chamam-se caciques. Agora, o hierarquia. Mas mesmo que houvesse
e-mails, entrevistas e mais entrevistas. que isso pode nos dizer em termos um chefe supremo, falar em cacicado
Por mais que tentssemos explicar
olha, o que ns estamos
dizendo que encontramos aldeias
grandes interligadas, que estamos
interessados em entender que
tipo de sistema social existia ali
as manchetes dos jornais eram:
Civilizao perdida na Amaznia!
Para a sociedade brasileira, se algum
encontrasse alguma coisa grandiosa,
uma pirmide, nossos ndios estariam
redimidos da barbrie e alados
civilizao... Acho que se tem que
tomar muito cuidado com isso.

Os arquelogos tambm falam em cacicados


na Amaznia. O que isso?
Existe uma obsesso da
arqueologia com as tipologias de
desenvolvimento sociopoltico.
Cacique uma palavra dos Taino,
povo de lngua arawak que ocupava as
Antilhas. Era o nome que eles davam
para os seus chefes, e o conceito
foi usado pelos espanhis durante
todo o processo de colonizao:
cacique, cacicado etc. Em 1955, um
autor americano chamado Kalervo
Oberg usou o termo chiefdom para
caracterizar um tipo de organizao
Vaso de ala estribo
sociopoltica comumente chamado Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.)
Museo Arqueolgico Rafael
na Amrica espanhola de cacicado. Larco Herrera - Per

57
Qual seu projeto atual?
Este semestre estou dando
um curso com dois colegas,
Madu Gaspar, arqueloga que
trabalha com sambaquis no litoral
fluminense, e Ricardo Ventura
Santos, bioantroplogo que
trabalha com sade e demografia
indgena. Comeamos a conversar
e resolvemos montar um projeto
interdisciplinar de lingstica,
no me resolve os problemas, no me que isso de que estamos falando arqueologia, antropologia social e
diz como a sociedade se organizava, princpio hierrquico, formao bioantropologia, para tentar pensar
no me explica uma srie de questes de sistemas regionais integrados, o que chamamos de processos de
que me interessam. Falar em cacicado troca, sistemas pluritnicos e complexificao e simplificao
s vai me permitir colocar aquela multilnges , ns vamos encontrar na Amaznia. Estamos tentando
cultura num escaninho, numa tipologia. nas Antilhas na poca da conquista, tornar comensurveis as diferentes
Isto aqui um cacicado. timo, e o vamos encontrar no Xingu a partir linguagens disciplinares para pensar
que eu fao com isto? Agora, se voc do sculo IX, e vamos encontrar os processos socioculturais no longo
me perguntar se eu concordo ou no no Alto Rio Negro. Em todas essas prazo. Acho que quando se usa a
que existiam sociedades hierarquizadas reas, esto envolvidos povos de palavra complexo, esse uso muito
na calha do Amazonas e no Xingu, vou lngua arawak. Como explicar isso? diferente nas diferentes disciplinas.
responder que sim. S que, justamente, Bem, antes de ocorrer a disperso, Eu me inspiro, por exemplo, no
no caso xinguano, o que ns estamos deve ter ocorrido uma mudana na livro From complexity to simplicity,
dizendo o seguinte: Vejam que gramtica cultural dessa populao. de Ian Stewart, um matemtico,
curioso, ns no estamos na vrzea Esses caras provavelmente estavam e Jack Cohen, um bilogo. Esse
do Amazonas, no estamos em solos na Amaznia central, e trs mil anos livro desenvolve a idia de que,
aluviais ou seja, numa rea onde atrs comearam a se dispersar quando voc tem situaes catico-
se supe que houvesse uma riqueza o que sabemos para o norte e para complexas, no sentido da fsica, voc
ambiental capaz de permitir o processo o sul. Mas j ali, trs mil anos atrs, busca simplificaes que produzem
de complexificao , e assim mesmo eles tinham um modelo hierrquico o colapso do caos. O Estado , nesse
temos hierarquia, hereditariedade, na cabea. E no venha me dizer sentido, uma simplificao, e no uma
distino entre nobres e no nobres, que havia uma superdensidade complexificao. O Estado alguma
acesso diferencial a bens etc. Isso demogrfica na calha do Amazonas coisa que aparece quando, numa
interessante! trs mil anos atrs, ou que houve sociedade cujas interaes tendem
Os modelos materialistas uma revoluo tecnolgica, porque ao caos, voc precisa criar um
supem ou uma mudana material que nada indica que tenha havido. O dispositivo que simplifique, que d
leva ao crescimento demogrfico, ou que ns estamos dizendo : Vejam, um princpio de ordenamento. Isso
ento um crescimento demogrfico temos aqui um exemplo em que no diz respeito apenas ao Estado: a
que leva a uma revoluo os determinantes materiais no diviso em metades ou os cls, por
tecnolgica. Se h mais gente, voc explicam univocamente a cultura. exemplo, tambm so mecanismos
tem que produzir mais alimentos, Ento, temos que comear a pensar de simplificao no sentido em
tem que administrar mais pessoas, os processos de complexificao que estou usando a palavra aqui.
com instrumentos mais complexos, de outra forma. E a se juntam Essas questes de complexidade e
tem que ter controles, chefes, at uma histria profunda, que s a simplicidade devem ser analisadas
chegar ao Estado. Esse um modelo arqueologia pode nos trazer, e o com muito cuidado, justamente para
muito simples. O que ns estamos modelo etnogrfico. Acho que evitar o seu vis ideolgico, que
dizendo, sobretudo o que Michael isso tem conseqncias tericas muito perigoso para as populaes
est sugerindo h algum tempo, importantes. minoritrias.

58
Descobertas, na cincia e na histria Como que voc sabe que aquilo era a
borda de uma estrada?
Porque j se tinha todo o
Voc j assistiu descoberta de um objeto extraordinrio no Xingu?
mapeamento das aldeias, com as estradas
Pois , isso no se encontra no Brasil. Voc pode encontrar alguma coisa
saindo claramente delas. Alis, ns no
extraordinria em certos locais na Amaznia, pode encontrar uma cermica
vamos as estradas, quem fez esse trabalho
inteira tupi-guarani, maravilhosa, no litoral. Mas globalmente e da a dificuldade
de nos mostrar onde elas estavam foram
da arqueologia em criar na populao brasileira a imagem da descoberta
os ndios, porque ns ficvamos todos
voc no vai encontrar tesouros. Participei, por exemplo, de um trabalho de
atrapalhados olhando o mapa em vez
reconstituio de estradas que ligavam trs grandes aldeias pr-histricas. Isso foi
da terra. Mas ns botvamos o GPS
feito utilizando um GPS, um aparelho de sensoriamento geogrfico por satlite,
nas costas de um deles e seguamos.
de preciso submtrica, ou seja, que consegue ser preciso em unidades menores
Depois de andar um tempo no meio
que um metro; um aparelho carssimo, que a Universidade da Flrida forneceu.
daquele mato, algum dizia: Pxa, essa
Esse trabalho tambm s se tornou possvel porque, com o avano das roas, foi
estrada no acaba nunca mais! Amanh a
desmatada uma rea que j estava reflorestada, e surgiram montculos contnuos,
gente continua. Voltvamos, baixvamos
que so as bordas das estradas. So montculos de terra que tm 20, 30cm de
o material do GPS no computador e
altura e que no causam nenhum espanto.
jogvamos sobre a imagem do satlite.
Eu me lembro quando Mike me chamou
e disse: Olha esse negcio aqui, que
loucura! A estrada totalmente retilnea
e tem cinco quilmetros de extenso!

Isso no uma descoberta!?


uma descoberta que produto
de um processo cientfico. No como
entrar numa gruta e encontrar o tesouro
ou a arca perdida com o Santo Graal. um
cuidadoso trabalho dirio de mapeamento,
sob o sol quente, com mosquitos em cima
mordendo, com a sua perna cortando no
sap. um trabalho de formiga. Cincia
tem muito disso. O glamour fica para
outra fase. Depois que voc descobre
uma coisa como essa, vem a Globo fazer
entrevista, voc aparece no Jornal Nacional,
no Fantstico etc. Mas preciso dizer que,
nessa histria, eu sou mero coadjuvante. O
mrito o do Mike.
No Alto Xingu, outra coisa que
se pode encontrar uma valeta enorme
no meio do mato. Se voc no souber
que aquilo interessante, vai achar que
apenas um buraco. Mas aquilo um
fosso defensivo, e se voc comear a
andar por ali, poder seguir por mais
de dois quilmetros. Quando as pessoas
dizem que no existe nada monumental
na Amaznia, sempre bom pensar
Amaznia
*Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves qual a quantidade de terra que os caras

59
tiraram, sem instrumentos de metal, para
fazer um fosso como aquele. Como diz o
Mike, se juntar tudo, capaz de dar uma
pirmide!

Voc tem um livrinho intitulado Os ndios


antes do Brasil. o contrrio do que a escola
ensina, quando fala em descoberta do Brasil?
Acho que temos realmente, e em
particular a escola, que refletir sobre essa
idia da descoberta do Brasil. Em primeiro
lugar, porque parece que o Brasil j estava
formado, quando o Brasil um processo
histrico que vai se desenvolver a partir
de 1500 at chegar a um momento de
consolidao. O Brasil no existe antes de
1500 uma coisa bvia, mas costuma-
se esquecer. A palavra descoberta tambm
ruim porque, quando algum descobre
alguma coisa, imagina-se que essa coisa
pertena ao mundo natural. Como dizer
ento que populaes humanas so
descobertas? A no ser que elas no
tivessem conscincia. Este continente era
totalmente ocupado por vrias populaes
autctones que falavam lnguas e tinham
culturas diversas, e que estavam aqui havia
vrios milnios. A idia da descoberta
uma idia que tende a naturalizar essas
populaes, que tende a trat-las como
um rio, como uma montanha, como
uma mina de ouro. Evidentemente, no
toa que a palavra usada. Ela usada
porque houve um processo de conquista
no qual o conquistador objetificou essas
populaes, cometeu violncias contra
elas. A palavra descoberta expressa
um partido poltico claro. Da por que
importante a sociedade brasileira
comear a fazer a crtica dessa noo. As
palavras muitas vezes parecem incuas
que diferena faz, afinal de contas, usar
descoberta ou no? Mas se pensarmos
bem, a palavra pode ser um ponto de
partida para refletirmos sobre o que
foi o processo histrico e poltico da
colonizao do Brasil.

Amaznia
*Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

60
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O sambaqui e os sambaqueiros

Da arqueologia antropologia
arqueologia

Com Madu Gaspar Como voc descobriu a arqueologia e o que tem sido essa aventura para voc?
Entrevista concedida a Helena Bomeny e Marisa
Descobri h muito tempo. Estava fazendo o cientfico, rea biomdica,
Schincariol de Mello.
porque queria estudar medicina, mas estava completamente inadaptada, me
Rio de Janeiro, 12 de Julho de 2005
transformando numa pssima aluna nunca me senti to desconfortvel na minha
vida. Lembro que na poca saiu nas bancas de jornais um fascculo sobre o Egito,
comecei a ficar fascinada com aquilo, at que um dia eu disse: vou ser arqueloga.
Madu Gaspar arqueloga
Pronunciei isso. At virar arqueloga mesmo, foi uma longa trajetria. Primeiro,
do Museu Nacional/ tomei a deciso de sair da rea biomdica e fui para a rea de humanas. Comecei a
me sentir mais vontade: aqui a minha praia, estou interagindo com o que esto
UFRJ, com doutorado me ensinando, com os professores. O que eles faziam, o que eles pesquisavam, as
em arqueologia pela USP histrias que contavam comearam a me interessar. Provavelmente por influncia
do Charles Pessanha, que era meu professor, fui fazer cincias sociais na UFF. Era
e ps-doutorado pela um momento superinteressante da universidade, uma poca de muita festa, de
Universidade do Arizona. muita dana. Comecei a ficar cada vez mais vontade e passei a concentrar os
crditos em antropologia. Fiquei muito interessada em antropologia das religies.
Autora, entre outros, de Quando estava acabando a faculdade, surgiu a oportunidade de ser estagiria em
arqueologia no Museu Nacional. Demorei muito tempo para criar uma ponte entre
Sambaqui: arqueologia do litoral
o que eu fazia no Museu enquanto estagiria, lavando pedra, colocando nmero
brasileiro (Rio de Janeiro, em pea, com as coisas que eu tinha aprendido na antropologia, especialmente na
antropologia das religies.
Jorge Zahar Ed., 2000) e
Afinal decidi fazer o mestrado em antropologia no Museu Nacional. Minha
A arte rupestre no Brasil. (Rio idia era trabalhar na rea indgena, mas aos poucos isso foi ficando distante da
minha prtica, porque fui me encaminhando para outras questes. Escolhi como
de Janeiro, Jorge Zahar Ed., orientador Gilberto Velho, que trabalha com antropologia urbana e tinha feito
2003) uma tese importante sobre Copacabana. Ao mesmo tempo, me coloquei como
assistente de pesquisa de uma aluna do doutorado, Vanessa Lea, que trabalhava
Ao lado com a rea indgena. Eu achava que, antes de fazer uma opo, devia passar um
Stio Arqueolgico Jabuticabeira II
Santa Catarina tempo numa aldeia, ver como era aquilo na prtica; na verdade, eu achava que devia
*Foto do acervo particular da
Pesquisadora Madu Gaspar ter uma idia dos vrios domnios da antropologia. Resolvi ento ir para campo

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com a Vanessa, mas acontece que na Assim comecei a juntar as coisas, foram destrudos, mas ns ainda temos
poca os militares ainda controlavam passo a passo. stios intactos em Mag, que fica perto
a burocracia, e era uma dificuldade Num determinado momento, do Rio, onde eu trabalho. Pensei: d
obter autorizao para ir ao Xingu. quando eu j estava comeando a fazer para ir a Mag e voltar no mesmo dia.
Demorou tanto a minha autorizao o doutorado, o professor Oswaldo Mais ainda, os locais de veraneio, como
que, quando chegou, minha pesquisa Heredia faleceu. Rapidamente fui para Bzios, Cabo Frio, Arraial do Cabo,
de campo em antropologia urbana uma posio de liderana no nosso esto cheios de sambaquis. Posso usar
j tinha avanado muito. Em vez de grupo de pesquisa, porque, embora a rede hoteleira na baixa temporada
eleger a rea indgena como rea de no fosse a mais velha, eu era a e ficar muito tempo em campo; com
especializao, a passagem pela aldeia pessoa com mais titulao. Tive ento isso, posso diminuir o desgaste da
ficou mais como uma experincia que fazer uma opo. O professor equipe e o meu. Eliminamos a aventura
para a minha formao. Tambm Oswaldo Heredia tinha aberto dois tipo Indiana Jones, e comeamos
achei muito complicado o trabalho campos de trabalho: um, com os a produzir conhecimento. Tomei a
de campo, porque eu era assistente primeiros caadores que ocuparam o deciso: abri mo da Bahia e decidi
de uma pesquisa que j estava em Brasil, no interior da Bahia, e outro concentrar a pesquisa no litoral do
andamento, havia muitas regras de com as populaes do litoral. Pensei: estado do Rio. Disse: perto de casa,
conduta a seguir e mais uma vez no ainda sou to nova, no vou ter e a aventura vai estar no prazer de
me adaptei. Acabei me dedicando flego, no sentido de ter dinheiro, produzir conhecimento.
totalmente ao estudo de antropologia de mobilizar equipe, para desenvolver
urbana e fiz uma tese sobre garotas de uma pesquisa no interior do Brasil. J E o seu doutorado, afinal?
programa em Copacabana. 1
comeava tendo que ter passagem de Fiz o meu doutorado na USP,
Por conta da abordagem que fiz avio ou carro. E era um lugar com com o professor Ulpiano Bezerra
na minha tese, a sim, comecei a delinear to pouco conforto que s vezes de Menezes, que tinha em casa uma
um caminho entre a antropologia e a levvamos parte significativa do tempo biblioteca superatualizada, contendo
arqueologia: trabalhei muito com dedicado pesquisa para sobreviver, especialmente trabalhos relacionados
identidade social, e por a fez-se a viajar por estradas pssimas, acampar chamada nova arqueologia. Graas a
luz. Comecei a reler Marcel Mauss, e dormir em barracas dois, trs, 10, 15 esse movimento, que surgiu nos pases
com o conceito de individualidade dias. No final, voc acabava exausta, de lngua inglesa na dcada de 1960,
coletiva, de grupo social, comecei e o tempo dedicado produo de a arqueologia deu uma virada, deixou
a construir essas noes, e isso me conhecimento, mesmo, era muito de se preocupar obsessivamente com
deu a possibilidade de estabelecer pequeno. Passei ento a achar que essa a questo do tempo e comeou a
uma ligao entre a antropologia e no era uma boa opo. Outra coisa: trabalhar com as questes de espao,
os estudos de arqueologia que eu estudando os primeiros caadores, voc de padro de comportamento etc. Foi
vinha fazendo havia algum tempo. Na constata que o registro arqueolgico, ento que se disse: ou a arqueologia
realidade, a arqueologia no Brasil na ou seja, os objetos, os materiais que antropologia, ou no nada. No Rio
poca e isso durou at 1990 era sobreviveram passagem do tempo, de Janeiro, no existe uma biblioteca
extremamente tcnica e descritiva. so muito poucos e apresentam uma especializada em arqueologia. Isso faz
Tanto que no havia sequer livros. O diversidade muito pequena. Pensei: toda a diferena do mundo. Ulpiano
que havia eram textos para consulta. vou ter ali s objetos feitos de pedra, formou uma gerao de pesquisadores
Fiquei pensando: quem sabe eu no quando ns sabemos que esses grupos que aproveitou a sua biblioteca
posso dar uma contribuio juntando j usavam cestaria, provavelmente particular e foi influenciada pela sua
antropologia e arqueologia? Nesse tranados, muita madeira. Vou comear viso crtica da arqueologia que estava
momento, aconteceu uma mudana minha carreira juntando duas coisas sendo feita no Brasil nas dcadas de
no Museu Nacional. Um professor complicadas, um lugar difcil e um 1980 e 1990.
argentino chamado Oswaldo Heredia, registro arqueolgico restrito? interessante ver isso, porque
com forte formao em histria, veio Enquanto isso, na costa, havia a arqueologia sempre foi uma disciplina
para o Brasil e comeou um projeto de os sambaquis. Todo o litoral do Rio de das cincias humanas voltada para a
pesquisa para caracterizar o modo de Janeiro deve ter sido ser ocupado pelos questo do tempo, por definio do
vida das populaes nativas costeiras. sambaqueiros. Hoje muitos sambaquis prprio objeto de estudo. E at 1950

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no existia uma maneira razoavelmente
precisa de obter dataes, trabalhava-
o arranjo do registro arqueolgico
no espao abre a possibilidade de
O sambaqui e os
se sempre com dataes relativas. No
momento em que a fsica descobriu
entender um pouco mais o modo de
vida do grupo em questo.
sambaqueiros
a possibilidade de datar materiais A prpria definio da
O que o sambaqui?
arqueolgicos, a arqueologia em certo arqueologia mudou nesse momento,
O sambaqui o stio mais
sentido ficou liberada para tratar de porque a arqueologia era sinnimo
interessante da arqueologia brasileira,
outras questes. Se eu perguntar a de pr-histria, no sentido que
porque tem uma quantidade enorme
vocs quando aconteceu a Revoluo era a disciplina que dava conta das
de material e de informao. O
de 30, vocs vo responder que em civilizaes antes da existncia da
sambaqui um tipo de stio
1930, claro. Vocs j sabem disso. O escrita e dos documentos. A partir
arqueolgico que se caracteriza por
arquelogo no tem essa informao desse movimento, que foi chamado
ser uma elevao. Em alguns lugares,
a priori, ela um conhecimento a ser de nova arqueologia, comeou-se
como o Rio de Janeiro, os maiores
produzido. A partir de 1950, acumulou- a estudar at o momento atual. A
stios tm 6m de altura. possvel
se grande quantidade de informao arqueologia passou a ser a disciplina
que existissem stios ainda maiores,
nos pases de lngua inglesa, e a que estuda a cultura material. Hoje,
mas muitos foram destrudos, porque
arqueologia ficou livre para abandonar por exemplo, est sendo feito na
o Rio de Janeiro foi ocupado desde a
o eixo vertical do tempo e comear a Universidade do Arizona um trabalho
poca do descobrimento. Os prdios
lidar com questes horizontais, pensar pioneiro, superimportante, de anlise
antigos, como o do Museu Nacional,
o espao. Hoje, no me interessa saber do lixo atual, partindo da idia de
por exemplo, foram construdos com
s a data, me interessa saber se este que o discurso muito diferente
as conchas dos sambaquis. Se aqui
stio aqui, que diferente daquele do comportamento. O recorte da
eles geralmente tinham 6m, em Santa
ali, contemporneo dele. Eu posso arqueologia, no momento em que
Catarina h stios que chegam a ter
ter, por exemplo, um cemitrio, um ela comea a fazer etnografia, para
30m de altura. E temos indcios de
local de moradia, um local de pesca entender a dinmica do espao, ou
que deveriam ter uma altura muito
e caa, e esses espaos podem estar estudar grupos atuais, o estudo da
maior. Geralmente, eles contm
todos integrados. A idia de estudar cultura material.
restos de animais martimos, como
conchas de moluscos, ossos de peixe,
e se destacam na paisagem, tm uma
textura e uma composio distintas.
Voc vai andando e v uma elevao
de colorao bem clara, por causa das
conchas: um sambaqui.

Eles esto sempre perto do litoral?


Esto na faixa litornea. Eram
feitos por um grupo que habitava a
faixa litornea e explorava recursos
aquticos, principalmente mar, lagoas,
lagunas, rios. Perto do leito de alguns
rios, possvel encontrar stios mais
distantes do litoral.

difcil fazer a datao de um sambaqui?


No, superfcil datar
sambaqui, porque toda vez que voc
Stio Arqueolgico Jabuticabeira II tem material orgnico, voc pode datar.
Santa Catarina
*Foto do acervo particular da E o sambaqui tem ossos humanos, tem
Pesquisadora Madu Gaspar

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ou estavam cooperando para explorar
os recursos da rea. Em certo sentido,
a implantao ambiental informa
sobre os recursos que estavam sendo
explorados, e a proximidade ou a
distncia entre os stios pode fornecer
informaes sobre as relaes sociais
entre os seus moradores. Se eles
estavam compartilhando a mesma
rea de captao de recursos, muito
provavelmente estavam cooperando
atravs de relaes de sociabilidade.
Stio Arqueolgico Jabuticabeira II Dessa forma, o arranjo espacial pode
Santa Catarina
*Foto do acervo particular da Pesquisadora Madu Gaspar me informar sobre as relaes sociais.

carvo, tem restos de cestaria. As datas mais antigas para o Rio de Janeiro esto O ambiente, ento, determinante?
por volta de 7 mil, 6 mil anos. Existem algumas dataes isoladas para o Brasil, de No isso. No estou
9 mil anos, que precisam ser confirmadas. dizendo que o ambiente determina
A faixa litornea talvez seja o ambiente mais dinmico da Terra, porque qualquer tipo de comportamento,
est sujeita s oscilaes marinhas. O tempo todo, por exemplo, estamos vendo mas que informa. Nenhum grupo,
nos jornais que a terra est esquentando. Se as calotas derretem, aumenta nenhuma cultura, est solta no espao.
a quantidade de gua e a terra inundada. Isso altera a paisagem litornea. A idia que quando um grupo se
Sabemos que h 7 mil anos o litoral brasileiro era ocupado por um grupo que se estabelece num determinado espao,
especializou na explorao de recursos aquticos, e hoje, quando os pesquisadores h uma escolha. Porque um grupo
da USP esto confirmando dataes de 9 mil anos um pouco mais para dentro do desenvolveu em algum lugar um modo
territrio, surge uma hiptese de pesquisa que precisa ser trabalhada: esses stios de vida voltado para a explorao
mais antigos poderiam corresponder a um momento em que o mar estava mais de recursos aquticos, ele tende a
elevado, a plancie estava preenchida com gua, e portanto esses sambaquis no escolher locais com amplos corpos
seriam to interioranos assim. dgua e especialmente locais piscosos.
Por isso que nas barras de lagoa,
Como, a partir dos sambaquis, possvel obter informaes sobre o modo de vida dos nos deltas, voc encontra uma grande
sambaqueiros? concentrao de stios. interessante
O espao estruturador das relaes sociais. Se isso verdade para o a idia de escolha, porque em geral se
presente, tambm era para o passado. H vrias maneiras de tirar informao do acredita que os grupos pr-histricos
registro arqueolgico, e uma delas a ordenao do espao. Por exemplo, ningum estavam sempre mortos de fome,
pode morar num lugar e gastar 24 horas para chegar ao seu local de trabalho. regidos pelo estmago. Eles moravam
Se ns voltarmos isso para o incio da ocupao do Brasil, vamos poder dizer aqui num ambiente com muitos peixes,
que ningum morava longe dos seus recursos bsicos, fundamentais. Ningum ia provavelmente muitas razes, muitos
andar uma grande distncia para beber gua, porque quando voltasse j estaria frutos.
com sede. Os recursos bsicos, fundamentais, tinham que estar no entorno do
local de moradia. Se eu estudo o entorno, posso caracterizar aquele modo de O que voc encontra dentro de um
vida. Por que eu digo que os sambaqueiros eram pescadores-coletores? Porque os sambaqui?
stios esto sempre perto de grandes corpos dgua. Eles no estavam caando na Voc encontra uma grande
serra. Podiam at caar eventualmente, mas a rea de captao de recursos estava quantidade de conchas, muito osso de
no entorno do stio. A implantao dos stios na paisagem fornece informaes peixe, mas o que chama a ateno, e o
sobre a economia. que parece ter organizado o projeto
Se ns observamos os sambaquis, vemos que eles esto sempre muito de construo de sambaquis, so ossos
prximos. De um stio eu vejo o outro vejo no presente, mas via tambm no humanos. Dentro de todo sambaqui h
passado. Eu tenho ento duas opes: ou aqueles moradores estavam brigando, enterramentos humanos. No passado

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se acreditava que os sambaqueiros tirar o mximo de informaes. H levei toda a minha experincia com
eram um grupo nmade, que tinha ainda uma outra coisa: o sambaqui o estudo dos sambaquis do Rio de
uma tecnologia to rudimentar que muito grande. Voc tem que Janeiro, que eram ao mesmo tempo
no poderia se fixar num nico local. entender a totalidade do stio, porque local de moradia e cemitrio. Achei
Acreditava-se tambm que eram ele no um espao homogneo. que em Santa Catarina encontraria
comedores de moluscos, tanto que o Durante sculos os sambaquis foram a mesma coisa, porque os stios so
nome popular do sambaqui concheiro. explorados sistematicamente pelos semelhantes. Os pescadores-coletores
Mas quando voc comea a olhar com produtores de cal para construir os que construram os stios do Rio
cuidado, v uma grande quantidade de prdios antigos. S nos anos 1960, de Janeiro e os de Santa Catarina
ossos de peixe. Diferentemente do que 1970, que a legislao e a ao realmente tinham semelhanas e
os primeiros arquelogos pensavam, de vrios pesquisadores coibiram compartilhavam algumas regras sociais
portanto, o molusco nunca foi a base a destruio dos sambaquis. Ento, uma delas era construir sambaquis,
da dieta alimentar. Se foi comido, muitas vezes perfis foram expostos, que so algo construdo, um artefato,
era um complemento. A pesca era a ou ento as estradas cortaram os semelhante ao Maracan, semelhante s
base da dieta, que provavelmente era stios, porque toda a ocupao do nossas igrejas. So marcos paisagsticos
complementada com recursos vegetais. Brasil esteve voltada para o litoral que passam uma mensagem constante.
Muito provavelmente os sambaqueiros Braslia uma exceo, inaugura Mas, ao mesmo tempo, h muitas
estavam fazendo manejo, porque uma nova poca. No litoral, se voc vai diferenas entre os stios do Rio de
estavam ocupando a costa de maneira fazer uma estrada, no vai fazer muito Janeiro e os de Santa Catarina.
sedentria. Existem stios em Santa perto do mar, na areia. Vai fazer numa
Catarina que estiveram ativos durante rea seca, que o lugar onde estavam Havia ento um propsito na construo
800 anos. os sambaquis. Concha um excelente dos sambaquis?
material de construo, e por isso Certamente. Um propsito
Como voc pode saber isso? esses stios foram sistematicamente que estava relacionado domesticao
preciso coletar amostras destrudos, para a indstria da cal, de uma paisagem e guarda de
de vrios lugares do stio, da base ao para a construo de estradas, ou relquias ligadas aos mortos porque
topo, e datar. Atravs de uma srie de para o turismo mesmo. Atualmente eu o sambaqui era o destino dos mortos.
dataes voc estabelece por quanto procuro trabalhar em stios que foram Durante muito tempo fez-se uma
tempo o stio esteve ativo. Voc pode, parcialmente destrudos. Sempre que confuso, porque tambm existem
tambm, estudar um perfil e ver se h posso, escolho um stio que j tem concheiros naturais: uma concha nasce,
indcio de abandono ou de ocupao uma janela aberta. Quando tenho um cresce e morre, e com a replicao
contnua. Uma camada de areia sem stio fechado, intacto, paro e penso desse ciclo durante sculos criam-se
material arqueolgico pode indicar muito. De sada tambm reno um depsitos de carapaas de molusco.
abandono do stio. grande nmero de pesquisadores que Mas nos sambaquis, havia a inteno de
possam obter informao da pequena construir um marco paisagstico com
Voc interfere no stio para fazer esse tipo interveno que vou fazer. visibilidade, perto do mar, da laguna,
de pesquisa? da lagoa, e num lugar seco. Os mortos
Esse um ponto Voc hoje j vai para o stio com muitas eram depositados ali quase sem cova,
superimportante, primeiro, porque o informaes sobre aquela cultura? fazia-se s uma pequena depresso,
stio arqueolgico um bem cultural Considerando que o e faziam-se fogueiras. Eles elevavam
no renovvel. Essa a angstia do arquelogo destri o seu objeto os mortos, e com isso construam
arquelogo, porque toda vez que de estudo, e que o patrimnio um marco paisagstico marcado por
ele faz uma interveno, destri. arqueolgico um bem no-renovvel, referncias emocionais. Imagino qual
E todo pesquisador escravo do tenho que saber tudo antes, estudar devia ser o impacto da perda de uma
seu tempo. Quando no existia o sistematicamente. Tenho que ler tudo pessoa nessa sociedade, em que quase
mtodo de datao pelo Carbono 14, o que h, adotar uma perspectiva todos tinham uma relao pessoal,
ningum coletava carvo. Ns temos terica, escolher uma abordagem, e em que a densidade demogrfica era
que ter cuidado para fazer a menor construir uma hiptese que eu vou muito mais baixo que a nossa. Nada
interveno possvel, e a partir dela testar. Quando fui para Santa Catarina, acidental no sambaqui. Ali esto

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os mortos. Eles ofereciam comida, animais roedores vo desenterrar. Por os povos de fora reconhecem o valor
oferendas morturias, e por isso ns isso, os sambaqueiros fizeram cercas desse conhecimento. Foi na Amrica
encontramos restos. Isso comum em suficientemente fortes e profundas, do Sul que foram domesticados a
vrios grupos nativos, oferecer grande para preservar os esqueletos. Voc mandioca, o milho.
quantidade de comida, e da melhor encontra os esqueletos perfeitamente
qualidade, para o morto seguir sua articulados, e acho que essa era a Voc tem interesse na Amaznia? H
viagem. inteno. Provavelmente esse costume pesquisas interessantes l tambm?
estava associado ao culto dos Parte significativa da pesquisa
Os sambaquis, ento, no so restos de ancestrais. Os mortos eram pessoas arqueolgica est concentrada
cidades, so marcos de cidades. conhecidas, que controlavam aquela nas regies Sul e Sudeste. Nessas
Realmente, a arqueologia paisagem. duas regies j h um acmulo de
brasileira considerava que o sambaqui informaes significativas. Nas regies
era um local de moradia. Haveria Hoje em dia os sambaquis so protegidos. Norte e Nordeste, se pegarmos a
ento uma associao entre o espao Existe uma legislao que costa, temos uma escavao na dcada
destinado aos mortos e o lugar dos protege os sambaquis, e ao mesmo de 1960 na Bahia, uma sondagem no
vivos. Hoje em dia eu no tenho mais tempo existe um nmero muito litoral do Maranho, duas escavaes
essa certeza por isso fantstico pequeno de profissionais que controla no litoral do Salgado, Par, o trabalho
fazer arqueologia: voc vai construindo a ao das pessoas que tm interesse da Anna Roosevelt na dcada de
hipteses e depois vai desmontando e em destru-los. O IPHAN um rgo 1990... A pesquisa no litoral norte e
construindo outras. Por que eu tinha que a cada gesto de governo muda nordeste incipiente, mas a Amaznia
considerado que o sambaqui era um de nome, e isso j aponta para a uma regio fantstica. A cermica
local de moradia? Porque tinha achado sua fragilidade. Para controlar todo mais antiga das Amricas, datada
que os restos orgnicos eram comida o territrio nacional, so cinco de 7 mil anos, est na Amaznia,
de vivos, tinha visto vrias marcas de profissionais. Na verdade, o arquelogo num sambaqui. A Amaznia tem
estacas e tinha achado que eram pisos acaba sendo tambm responsvel pela que ser olhada numa dimenso
de habitao, tinha encontrado objetos, preservao, e cada pesquisador lida continental, pois muito diversificada
artefatos descartados. Isso faz sentido com essa responsabilidade de uma e foi palco de transformaes sociais
para o Rio de Janeiro. Mas em Santa determinada maneira. Fiz a opo fundamentais, que comearam a
Catarina, alguns stios, especialmente de trabalhar com a populao local, ser gestadas 5 mil anos atrs. Essas
os grandes, eram exclusivamente mostrar a importncia do patrimnio transformaes, ligadas a adensamento
cemitrios. No h nada neles que arqueolgico. Vou para a rdio, dou demogrfico, domesticao de vegetais
no esteja associado aos mortos. Cada palestras para professores e alunos, e e aparecimento de grandes aldeias,
corpo era contornado por uma cerca, essa tambm a inteno da publicao produziram uma efervescncia social
e cada conjunto era cercado tambm. dos meus dois livros: mostrar que esse
2
que resultou numa exploso, por
Eles tinham uma arquitetura funerria. patrimnio parte da nossa histria, volta de 2 mil anos atrs, que teve
Estamos falando de uma que o Brasil no foi descoberto pelos repercusso em parte significativa
certa obsesso em cuidar dos europeus, que quando os portugueses da Amrica do Sul. Foi ento que
mortos. Todo mundo sabe que o solo chegaram tiveram de aprender muitas comeou a expanso tupi. Os Tupi
brasileiro excessivamente cido, coisas com os nativos. Havia todo um tm origem na Amaznia e, por
e que, se voc enterrar um corpo conhecimento j acumulado. alguma razo, comearam ento um
no solo, ele rapidamente vai entrar O Brasil tem um olhar processo de expanso e incorporao
em decomposio. Os sambaqueiros para fora. Durante muito tempo de novos territrios que teve reflexos
colocavam os corpos num espao ns olhamos de maneira forte para no litoral. Tanto assim que, quando
cheio de conchas, e no acho que Portugal, para a Frana, e hoje em dia os europeus invadiram o Brasil, os Tupi
isso tenha sido acidental, porque, olhamos para os Estados Unidos. Acho estavam na costa. A expanso tupi
quando voc altera o Ph do solo, cria que superimportante voltar o olhar acabou por desestruturar a sociedade
um local que propicia a preservao. para dentro e para trs. Houve muita sambaqueira.
Todo mundo sabe, tambm, que contribuio dos nativos, inclusive Quando os europeus
se voc enterrar um mamfero, os para a sobrevivncia dos europeus, e chegaram, construam-se aldeias, e j

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no se faziam mais sambaquis. O colapso do modo de vida sambaqueiro est
ligado a esse processo de expanso territorial dos Tupi. H indcios de que os
sambaqueiros eram uma sociedade pacfica, que entrou em contato com uma
sociedade extremamente guerreira, em processo de expanso, que praticava o
exocanibalismo. Os Tupi mexeram no grande bem dos sambaquerios, que eram os
mortos.
Optei por trabalhar com sambaquis, mas hoje em dia estou olhando
tambm os stios dos ceramistas, porque comecei a ver que existia uma
proximidade em termos de espao entre os sambaquis do Rio de Janeiro, as aldeias
dos Tupi, e os stios que provavelmente esto associados a grupos Macrog. Se
estavam to prximos, e so grupos to diferentes, temos a relaes intertnicas,
com caractersticas muito claras. Os sambaqueiros eram uma sociedade que em
certo sentido procurava uma estabilidade social, cultuando os antepassados,
provavelmente fazendo um enorme esforo para replicar o seu modo de vida em um
ambiente extremamente dinmico, como o ambiente litorneo. Os Tupi estavam
em processo de incorporao de territrios, incorporao do outro. A partir de
2 mil anos atrs houve uma mudana no panorama cultural, com mais contato
entre grupos e culturas diferenciadas. Minha equipe est estudando as aldeias Tupi
e Macrog do Rio de Janeiro, para tentar entender como foi a desestruturao
da sociedade sambaqueira, porque quando os europeus chegaram aqui, no havia
mais sambaqueiros. O colapso j tinha acontecido antes e provavelmente est
associado expanso dos ceramistas, que tinham superioridade tecnolgica e um Stio Arqueolgico Jabuticabeira II
Santa Catarina
projeto de expanso, de incorporao de territrios e do outro, do inimigo. *Foto do acervo particular da
Pesquisadora Madu Gaspar

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Em relao Amaznia, tenho notcias de sambaquis no Baixo Amazonas,
no Xingu e no Guapor, mas ainda no existe um estudo sistemtico. Mas esse
um tema que deve ser abordado em breve pela arqueologia. Espero estar viva
para ver os resultados, porque acho que uma questo fundamental, do maior
interesse. No momento em que a arqueologia tiver reunido muita informao
sobre a ocupao da costa, ns vamos poder entender como foi esse processo
e saber, por exemplo, se os stios estavam agrupados em comunidades: ser que
existiam comunidades regionais, j que ns temos stios desde o Rio Grande do
Sul at a Amaznia? Como era essa dinmica? No consigo achar que nenhuma
coincidncia d conta do projeto de construo de sambaquis. Antigamente se
dizia que os nativos tinham uma preguia danada, moravam nos stios e jogavam
a comida para cima, o que acabava juntando lixo domstico. Isso no faz sentido,
subir 30 metros para depositar o lixo! Um projeto preguioso seria coletar o
molusco na beira dgua, dar uma aferventada, deixar a casca ali, porque pesa, e
levar s a comidinha. Esse seria um projeto movido pela preguia e pelo estmago.
Mas ns estamos falando de uma coisa completamente diferente, de uma ocupao
simblica do espao, que envolvia os mortos. Isso ocorreu em toda a costa.
claro que devem ter existido especificidades regionais e temporais que precisam
ser investigadas. Mas o projeto de construir montes com animais aquticos e l
depositar os mortos fala de uma regra que atravessa toda a costa e vai alm, at
a Amrica do Norte. preciso estudar isso.

Amaznia
*Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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Os materiais falam!

Com Leila Maria Frana e Eduardo Natalino dos Santos


Entrevista concedida a Helena Bomeny e Marisa Schincariol de Mello.
So Paulo, 17 de Junho de 2005

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Leila, como foi sua entrada na arqueologia?
Leila - Na verdade, minha opo inicial no era estudar
arqueologia, era estudar tribos indgenas. Quando fui fazer
o curso de histria, no segundo ano percebi que devia ter
feito antropologia, porque eu gostava da rea indgena.
Tenho indgena na famlia, uma bisav era Bororo. Alm
disso, quando eu era criana meu pai viveu no Mxico,
cresci ouvindo os Mariachi, e acho que essas coisas vo
influenciando. Desde a adolescncia eu tambm tinha muito
interesse pela Amrica hispnica.
Leila Frana doutora em arqueologia O contato com a arqueologia foi durante a
graduao. Foi quando eu descobri que os materiais falam.
pela Universidade de So Paulo (USP), Ns temos uma noo de histria e no vai aqui uma
com tese intitulada O Monte das guas- crtica aos historiadores que eurocntrica. Nossa
histria com os indgenas tem mostrado que a histria
Queimadas: o Simbolismo das Pedras eurocntrica no a nica, temos quebrado esse paradigma.
Verdes nas Oferendas do Templo Mayor Mas muito forte a noo de que a histria escrita, e de
que a escrita tem que ser a latina, que tem um sistema que
de Tenochtitlan, Mxico. pesquisadora nos parece mais inteligvel. Durante os primeiros cursos de
arqueologia que fiz, que nem eram de Amrica, eram de
do Centro de Estudos Mesoamericanos e
Grcia e Roma, comecei a ficar fascinada por essa questo:
Andinos (CEMA) da USP. como os materiais falam! claro que falam entre aspas,
porque ns que temos que criar mecanismos para faz-
los falar. Ao longo desses anos de estudo comecei a ver
que a histria muitas vezes escrita com uma inteno, a
grande maioria das vezes uma histria das elites, baseada
naquilo que foi escrito, e no na totalidade da vida. S
que a histria dos materiais permeia a vida, imanente
Eduardo Natalino doutor em histria
vida. Os materiais esto em toda parte e so veculos de
pela USP, com tese sobre o calendrio, a comunicao poderosos. Ainda hoje isso assim, tanto que
ningum veste o que veste sem passar uma mensagem. Para
concepo de espao e as narrativas sobre
os estudiosos de cultura material, bastante claro que o
a origem do mundo elaborados pelos aspecto simblico dos materiais mais importante que o
utilitrio.
povos indgenas mesoamericanos. Autor
do livro-didtico Cidades pr-hispnicas A comunicao estabelecida atravs de uma roupa, hoje, realmente
imediata. Mas como falam os materiais de tantos anos atrs, de
do Mxico e da Amrica Central (So Paulo, culturas que no conhecemos?
Leila - A funo desses materiais nas culturas antigas era
Atual, 2004). pesquisador do Centro
maior ainda, justamente pelo fato de a letra no ser to
de Estudos Mesoamericanos e Andinos difundida, de o sistema de escrita ser circunscrito a uma
camada sacerdotal. A funo dos objetos nas sociedades
(CEMA) da USP.
antigas era primordial para a comunicao. E entendo que
o desafio de tentar compreender o que eles falam na
verdade todo o trabalho da arqueologia. A arqueologia tem
se desenvolvido em funo de mtodos para tentar fazer os
Na pgina anterior objetos falarem. Se eu tomo a linguagem escrita, tambm a
mscara
Tumaco tudo uma questo de interpretao. Eu posso brigar com
Museo del Oro del Banco
de la Republica Colmbia voc, porque acho que o que um determinado documento

73
Se eu tomar a cultura Teotihuacan, por exemplo, dificilmente
vou poder fazer um paralelo com alguma escritura. Vou
poder pegar documentos posteriores, que dizem o que
os mexicas pensavam de Teotihuacan. E vou trabalhar
primordialmente com o contexto, que constitudo dos
objetos individuais, do contexto de achado, e de tudo o que
eu sei sobre aquela cultura, que vai me permitir estabelecer
paralelos. Por exemplo, se o objeto for uma mscara: quantas
mscaras existem para essa cultura, como elas so, quais as
repeties, as regularidades. H uma srie de circunstncias
que, dentro do que ns chamamos de cincia arqueolgica,
e com a utilizao do mtodo adequado, vai me permitir
colocar hipteses de significado. Mas sempre vai haver o
perigo de pr-julgamentos. Ns procuramos nos eximir
deles, mas, como dizem os arquelogos ps-processuais, ns
somos acadmicos do sculo XXI tentando compreender
uma cultura de talvez mil anos passados, e isso vai sempre
ser uma barreira imensa a ser transposta. Mas se ns
olharmos para o comeo do sculo XX, quando se imprimia
Cabea antropomorfa a tudo as categorias ocidentais, podemos dizer que tivemos
Centro de Veracruz (c. 600 d.C. - 900 d.C.)
Museo de Antropologa de Xalapa - Mxico um grande avano, com a ajuda da antropologia.

est dizendo diferente do que voc acha. Isso tambm Voltando sua formao: voc fez a graduao em histria? Com
suscetvel de acontecer: a linguagem escrita ter o seu que tema voc trabalhou na ps-graduao?
significado, o seu sentido discutido, assim como a cultura Leila - Fiz graduao em histria e mestrado e doutorado
material. em arqueologia, sempre na USP. J na graduao comecei
H muitos mtodos para se entender a cultura a fazer cursos de arqueologia e antropologia. Todos ns
material, desde a funo clara que um objeto pode revelar, fomos influenciados pela professora Janice Theodoro, titular
passando pela questo da tecnologia, da matria-prima, mas de histria da Amrica da USP, que dava um curso sobre
ns, arquelogos, tambm trabalhamos com uma coisa colnia. Falar de colnia puxou o nosso interesse para o
chamada contexto. Hoje em dia se sabe que tudo que for passado.
escavado precisa ser registrado, fotografado, desenhado, O tema da minha dissertao de mestrado foi a
porque como se aquilo fosse um texto a ser lido, e cada noo de valor nos objetos pr-monetrios dos astecas,
objeto tem um significado dentro daquele grande cdigo e o que resultou dessa noo de valor baseada no mito,
que o texto. claro que no se pode fazer um paralelo na religio, aps o encontro com os conquistadores e a
lingstico to estruturalista, mas assim que se trabalha introduo da moeda metlica. Os objetos tinham valor para
dentro das correntes arqueolgicas atuais. Determinado os astecas porque eram mticos, religiosos, porque eram
vaso faz sentido, por exemplo, porque est ao lado de um usados em contextos nobres; por isso eles eram eleitos
indivduo morto, que est voltado para o oeste, enterrado como moedas. E eu conclu que antes da introduo da
dentro de um templo. Junte-se a isso que, no caso da moeda metlica esse sistema j tinha ido abaixo. Quando os
Mesoamrica, principalmente para as culturas tardias, ns espanhis chegaram, e os ndios comearam a interagir com
temos documentos escritos, que so os cdices; temos eles, a oferecer presentes e a receber em troca coisas como
um sistema de escrita pictoglfica, que j foi razoavelmente contas de vidro, todo o sistema que dava embasamento
estudado; temos uma documentao escrita feita pelos noo de valor pr-hispnica ruiu. engraado, porque
clrigos e mesmo pelos ndios alfabetizados e muitos existem contextos funerrios de ndios logo no comeo
desses documentos tm uma estrutura indgena. Temos do perodo colonial em que aparece uma moeda perto do
a, portanto, um bom conjunto de fontes para tentar crnio, em lugar da pedrinha de jade que a pessoa deveria
interpretar os materiais. receber como substituto do corao. Eles entenderam que a
Mas verdade tambm nem sempre isso acontece. moeda era valiosa e substituram o jade pela moeda.

74
No doutorado, entrei mais na arqueologia, O que o Tlalocan?E o que inframundo?
estudei colees no Templo Mayor de Tenochtitlan, que Leila - O Tlalocan o paraso de Tlaloc, que a fora, o raio,
era o centro poltico e religioso de Cem-Anahuac, o a chuva e o trovo personificados. o lugar onde as pessoas
territrio dominados pelos astecas. Eles tm l um total que morrem de enfermidades provocadas pela umidade
de 130 oferendas, e trabalhei com uma amostragem de 27, ou afogadas so chamadas por Tlaloc e vivem. Quando
especificamente com os objetos de jade e pedras verdes, lemos cronistas importantes, vemos muitos paralelos do
porque as pedras verdes em toda a Mesoamrica tm um Tlalocan com o paraso: no centro do mundo h elementos
simbolismo extremamente rico, mais que o ouro, e eu quis marinhos, os homens esto cantando, danando, o paraso
ver que carter tinha esse simbolismo. Como no Mxico da felicidade. A idia fundamental que o Tlalocan est
central as pesquisas eram muito baseadas nos cronistas, localizado no inframundo, e para entender o inframundo
faltava uma pesquisa arqueolgica mesmo, que analisasse temos que lembrar que eles concebiam o mundo com trs
os materiais. Trabalhei com 7 mil objetos dessas oferendas, esferas, duas principais, e a superfcie da terra separando-as.
estudei todos os contextos e os objetos por tipos. Havia Uma dessas esferas contm os 13 pisos celestiais e a outra,
uma srie de discursos e contextos em que eles eram os 9 pisos do inframundo. H vrias etapas por onde o
mais empregados. Em geral, o jade identificado com o morto vai passando na sua viagem inframundo.
inframundo, o mundo de baixo, o mundo dos mortos, o
mundo feminino. A maior parte dos objetos representava O Tlalocan, portanto, um paraso que est dentro de uma esfera
o mundo aqutico, o paraso de Tlaloc, que o Tlalocan. que mais parece um inferno...
So smbolos de gua, de fertilidade para serem smbolos Eduardo - O inframundo no um inferno. O destino das
de fertilidade, eles tm que aparecer ao lado de elementos almas aps a morte no estava relacionado a valores morais,
gneos, como braseiros, imagens do deus do fogo etc., mas forma de ocorrncia da morte. Os que morriam
porque a dualidade fogo-gua a dualidade fundamental da por causas relacionadas a Tlaloc, isto , por raios, por
filosofia mesoamericana: a vida feita da unio desses dois afogamento, por doenas que causavam bubes na pele,
opostos. Quando o contexto de fertilidade, portanto, voc iam para o paraso de Tlaloc. Os guerreiros que morriam
sempre encontra o jade ao lado de elementos gneos, ou na guerra, os comerciantes que morriam em viagens, as
ento encontra um objeto de jade pintado de vermelho, que mulheres que morriam no parto formas de mortes
seria uma metfora do sangue, por sua vez considerado um consideradas uma espcie de batalha iam para os cus. O
elemento gneo, que tem a energia mandada pelos deuses do que importava era a forma de ocorrncia da morte, e no se
mundo celestial. o sujeito tinha sido bom ou mau durante a vida.

Disco
Santa Maria (c. 1200 d.C. 1400 d.C.)
Coleccin Ministrio de Relaciones Exteriores,
Comercio Internacional y Culto, Republica Argentina

75
quer saber do cu, do inferno e do paraso terrestre, porque
Os cdices coloniais, portas esses so os principais locais relacionados alma segundo a
cosmografia crist.
de entrada para os cdices
Isso no aparecia nos cdices pr-hispnicos?
pr-hispnicos Eduardo Aparecia tambm, mas em conjunto com uma
srie de outros elementos e conceitos. J os religiosos faziam
E quanto sua formao, Eduardo? Voc tambm vem da histria? recortes na cultura local. Por exemplo, eles queriam saber do
Eduardo Venho, e continuo nela at hoje. Minha formao inferno, que a seu ver era o inframundo, mas no queriam
de historiador: graduao, mestrado e doutorado no saber de outras coisas que no tinham correspondentes na
Departamento de Histria da USP. Histria e arqueologia sua cultura. Muitas vezes os trabalhos dos religiosos no do
so reas que esto em permanente contato e que no fundo conta da complexidade das culturas mesoamericanas, mas
possuem os mesmos objetivos: entender as sociedades servem para esclarecer determinados aspectos. Os cdices
passadas e suas transformaes ao longo do tempo. coloniais so muito importantes, porque permitem que voc
entenda princpios bsicos de funcionamento desse sistema
Sabemos que voc trabalhou no seu mestrado com a crnica de escrita, e a voc pode usar esses princpios bsicos para
espanhola na poca da conquista. Voc tambm se reportou aos entender os cdices pr-hispnicos. Alm disso, nem todos
cdices indgenas? Poderia nos contar sobre esse seu trabalho? os cdices coloniais foram direcionados pelos missionrios.
Eduardo - Comecei a fazer o curso de histria e, a partir da, Muitos so cdices coloniais, mas com formato, temtica e
a estudar os cronistas religiosos espanhis que estiveram na estrutura pr-coloniais.
Nova Espanha no sculo XVI e escreveram sobre os povos
indgenas. Descobri ento que havia tambm cronistas Como os especialistas conseguiram decifrar os sinais dos cdices
indgenas, que tinham escrito textos alfabticos. Comecei pr-hispnicos?
por a. No sabia ainda da existncia dos cdices pictoglficos. Eduardo - Acho que precisamos fazer uma diferenciao,
No mestrado, fiz uma comparao entre as formas como os porque na Mesoamrica existiam, basicamente, dois sistemas
religiosos espanhis e os indgenas tratavam os deuses e os de escrita, que eram aparentados, mas que se transformaram
relatos mesoamericanos que explicavam a origem do mundo. ao longo do tempo em coisas muito diferentes: o sistema
E foi uma feliz coincidncia que, nessa poca, tenha vindo dar maia e o mixteco-nahua. O sistema maia se caracteriza
um curso na USP, sobre os cdices mexicanos, o professor por ter uma presena maior de glifos fonticos, 70 a
Gordon Brotherston. Foi a partir desse curso que descobri 80 %, enquanto 20 a 30% so elementos pictogrficos,
que, alm dos textos alfabticos, havia essa documentao ideogrficos. Por incrvel que parea, o sistema maia est
pictoglfica. Nessa ocasio, incorporei ao meu trabalho um menos sujeito a polmica que o sistema mixteco-nahua.
cdice colonial, que tinha uma parte pictoglfica, mas tinha que a decifrao dos glifos fonticos mais ou menos
tambm texto alfabtico. Esses cdices, produzidos num consensual, j que eles remetem a sons de determinadas
momento de transio, so portas de entrada importantes, lnguas maias. O que d mais margem a polmicas so
porque a partir da que voc entende grande parte dos os elementos ideogrficos. No sistema mixteco-nahua,
elementos pictoglficos. Existem pouqussimos cdices pr- voc tem 20 a 30% de glifos que tm valor fontico, e
hispnicos so cerca de 12 ou 15 , mas existem centenas a grande maioria possui valores ideogrficos e at, muitas
de cdices coloniais. vezes, pictricos. um sistema que, para ns, junta coisas
que seriam diferentes: valores fonticos, ideogrficos e
So muito diferentes os cdices pr-hispnicos dos coloniais? pictricos. So universos separados na cultura ocidental.
Eduardo - Em alguns casos sim, mas em outros no. Grande difcil interpretar por isso, porque preciso saber quando
parte desses trabalhos coloniais foi dirigida pelos religiosos o elemento tem valor de pintura, ou quando ele tem valor
castelhanos, que trabalharam junto com os indgenas, mas fontico ou ideogrfico.
segundo os interesses da religio catlica. Por exemplo, a Algumas coisas esto mais ou menos estabelecidas,
primeira seo do Cdice Vaticano A dedicada a apresentar sabe-se que os elementos do calendrio eram lidos de
o cu, o inframundo e um outro local de destino das almas. determinada forma, e que eles funcionavam para organizar
Mas a voc percebe claramente que ele trata desses trs determinados tipos de livros. Havia, por exemplo, uma forma
lugares porque essa a pergunta do religioso castelhano. Ele de representar a contagem dos anos pictoglificamente, e

76
Quipu
Inca (c. 1430 d.C. 1572 d.C.)
Museo del Banco Central
de la Reserva del Per

nessa contagem dos anos se organizava uma histria. Os houve um grande estudioso, Alfonso Caso, que fez estudos
nomes de lugares e de pessoas tambm possuam glifos de cdices coloniais, e a partir da props interpretaes e
prprios. A interpretao desse tipo de coisa mais ou uma srie de elementos que serviram para entender grande
menos consensual. Mas como se chegou a ela? A partir de parte dos cdices pr-hispnicos daquela regio. Ou seja,
informaes coloniais, em grande parte. No se pode negar um trabalho de formiga, de comparao, de entender, por
que a porta de entrada foram os escritos coloniais. Na exemplo, os glifos de 500 nomes de lugares para procurar
regio de Oaxaca, de predominncia mixteca, por exemplo, esses nomes nos cdices.

77
Unidade e diversidade sacrificados, enquanto outros jogos teriam outras funes.
Por isso tambm difcil dizer, de forma geral, se quem
ganhava era sacrificado ou quem perdia era sacrificado.
Voc publicou recentemente o livro Cidades pr-hispnicas do
Minha idia, portanto, ao tratar do jogo de bola, foi
Mxico e da Amrica Central,1 dentro da coleo A Vida no Tempo,
mostrar suas ligaes com o universo simblico, o universo
da Editora Atual, destinada a dar apoio didtico a estudantes do
religioso e poltico. Mostrar que o jogo no era um esporte
ensino mdio. Por que escolheu a cidade como fio condutor do seu
apenas, como ns comumente acreditamos hoje, era uma
livro?
atividade que estava relacionada a todas essas outras
Eduardo - Essa escolha foi motivada pelo carter da coleo,
dimenses da vida mexica e mesoamericana.
que tem como princpio bsico reunir livros que, alm do
texto, trabalhem com cultura material e com iconografia
Voc acabou de dizer que o jogo de bola no era um jogo nico,
para, a partir desse universo material e de fontes visuais,
foi adotado por grupos diferentes em diferentes momentos. Como a
tentar propor exerccios de anlise histrica aos professores
arqueologia trabalha a questo da unidade-diversidade?
e alunos. Na verdade, no houve uma grande razo para eu
Eduardo Esse um grande desafio, hoje, porque durante
ter escolhido o tema cidades. H uma coisa interessante
muito tempo ns falamos do indgena como unidade. Era
na histria e na arqueologia, que o fato de voc poder
e ainda muito comum encontrar raciocnios do tipo a
pegar qualquer recorte ou tema de uma sociedade para falar
viso de mundo indgena assim ou assado. Acho que
dela como um todo. O arquelogo e o historiador podem
estamos num momento em que importante mostrar
tratar das cidades ou das oferendas, mas seu objetivo ser
para as pessoas que h uma diversidade muito grande e
sempre tentar falar das sociedades, de suas transformaes,
que essa diversidade no exclui elementos de unidade. As
de suas caractersticas. O Mxico e os pases que ocupam
duas coisas esto juntas. Fazendo uma comparao bastante
a regio que foi a Mesoamrica tm hoje milhares de stios
genrica, podemos hoje falar de uma civilizao ocidental,
arqueolgicos. H um material abundante para se trabalhar.
mas sabemos que a diferena entre um gacho argentino e
Por isso as cidades pr-hispnicas so um lugar privilegiado
um homem de negcios europeu enorme. No tocante
para se falar de relaes sociais, de poder, de formas de vida.
Amrica indgena, h estudiosos que mostram a existncia
E h uma coisa que muito importante: difcil estudar
de relaes ou paralelos culturais entre as diferentes regies.
a Mesoamrica pela arqueologia sem levar em conta as
Mas fazem isso aps estudar profundamente as diferenas.
fontes histricas, e difcil estudar as fontes histricas
E so poucos os que conseguem faz-lo. A maioria dos
mesoamericanas sem levar em conta o que os arquelogos
estudos que generalizam sobre a Amrica indgena so mal
esto fazendo. Ns estamos ligados, inevitavelmente.
No caso desse livro, dirigido a um pblico
mais geral, o grande desafio era apresentar as diferenas
daquelas sociedades em relao a ns com uma linguagem
relativamente simples. Sempre que comeamos a estudar
a histria ou a arqueologia de um determinado grupo
indgena mesoamericano, brasileiro nos damos conta de
que tudo era muito diferente em relao ao nosso mundo
ocidental moderno. Por exemplo, determinadas prticas,
que ns acharamos que esto desvinculadas do universo
que chamamos de religioso e poltico, como o jogo de
bola, serviam como rituais e atos pblicos que celebravam
o domnio de um grupo sobre outro, de uma cidade sobre
outra. Quando falamos do jogo de bola, estamos falando
de uma prtica mesoamericana que durou 1.500 anos, pelo
menos, e que foi adotada por diversos grupos em diferentes
momentos da sua histria. Por isso difcil falar de uma
regra nica, de um jogo nico. Parece que alguns desses
jogos tinham a funo de fazer cumprir publicamente o
Vaso de bojo duplo
destino de guerreiros que j estavam presos e iam ser Ver - Gallinazo (c. 1220 a.C. 1470 d.C.)
Museo Arquelolgico Rafael Larco Herrera Per

78
os indgenas da Amaznia, dos Andes, da Mesoamrica a
idia de que a humanidade atual e o mundo atual no so os
primeiros, mas passaram por vrias idades ou eras anteriores.
No conheo em profundidade a questo da dualidade. Sei
que nos Andes ela muito forte, acredito que mais forte do
que na Mesoamrica, mas essa uma questo polmica.

Leila - Na Amaznia, por exemplo, voc pode encontrar uma


urna funerria, que contm um morto, mas que apresenta
uma figura de mulher grvida Eduardo Neves estudou
isso. a questo da dualidade, que d dinmica vida.

O que autoriza um arquelogo a dizer que est diante de uma


pea importante, que traduz tais e tais aspectos? o fato de j ter
encontrado outra pea semelhante em algum outro lugar?
Vaso de gargalo Leila - O trabalho de interpretao arqueolgica lento,
Chimu (c. 900 d.C. 170 d.C.)
Museo de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil e para faz-lo voc no vai recorrer nem a uma, nem a
duas, e sim a muitas peas. Ou ento vai comparar objetos
feitos, porque fazer bem exige uma erudio imensa. Ns diferentes que apresentam iconografia parecida. Ou vai
temos um professor que uma referncia muito importante comparar a arquitetura. A arquitetura supersignificativa
para esse tipo de trabalho, que Gordon Brotherston, na Mesoamrica. Mas a arqueologia do objeto no mais
autor de vrias publicaes. Ele est estudando a Amrica vista sem o contexto. Hoje em dia, voc falar s do objeto
indgena h 40 anos e hoje faz comparaes dos pueblos limita. O contexto, hoje em dia, o que mais autoriza a
do sul dos Estados Unidos com a Mesoamrica, com os interpretao. No caso da Mesoamrica, quando existem
Andes, com os povos da Amaznia, mostrando, de maneira outras fontes, melhor ainda.
embasada, que h elementos comuns na cosmogonia desses
povos, por exemplo. Quanto a mim, acredito que h A interpretao dos objetos arqueolgicos encontrados no Brasil deve
elementos de unidade entre todos os povos indgenas, no ser mais difcil de fazer, em comparao com a monumentalidade
necessariamente ao longo de toda a histria ou entre todas dos restos materiais encontrados no Mxico e na Guatemala, no?
as partes do continente. Mas talvez eu me encante mais com Leila - Se verdade que podem ter existido cacicados
as diferenas, com a diversidade, e acredite que seja a hora na Amaznia, j teramos sociedades estratificadas, e a
de conhecermos essas particularidades para aprendermos distncia no seria to grande. H toda uma questo de
a respeitar as diferenas culturais. As duas propostas disponibilidade de materiais. Mas precisamos deixar de lado
entender as particularidades e os elementos compartilhados esse julgamento de valor, esse preciosismo da arqueologia
no so excludentes. monumental, porque se os nossos antepassados no
chegaram a esse momento, foi porque para eles no havia
Leila - A cosmoviso indgena, por exemplo, tem suas necessidade.
identidades locais e temporais, mas tem em comum a idia
de dualidade. O motor que rege a vida do indgena a Eduardo - Talvez eles tivessem encontrado formas de
questo da dualidade. convvio poltico e social muito mais interessantes, que
no necessitavam de hierarquizaes e de separaes do
Eduardo No concordo totalmente que essa questo espao social to demarcadas. importante ressaltar que a
da dualidade seja uma coisa to forte e to espalhada na arquitetura monumental est muito relacionada a sociedades
Amrica indgena, ou mesmo na Mesoamrica. Esse um hierarquizadas, dominao, e muitas vezes at prpria
ponto em que eu e Leila temos uma divergncia. Acredito escravido.
que um conceito muito mais forte na cosmogonia indgena
americana, por exemplo, a idia de que o mundo passou Leila - A arquitetura monumental normalmente um trao
anteriormente por vrias idades, humanidades ou sis. Isso caracterstico de sociedades estatais, apesar de sempre
uma coisa que voc vai encontrar de alguma forma entre se poder encontrar excees. possvel ver arquitetura

79
monumental em sociedades em que ainda no est Leila - um preconceito baseado na noo esttica
configurado um Estado, ou vice-versa. dos arquelogos, que elegeram como clssico o que
consideravam mais sofisticado.
Eduardo H tambm as sociedades indgenas que
conheciam, mas no praticavam a arquitetura monumental, Eduardo - E h tambm o preconceito da escrita. clssico
no queriam o modelo de sociedade que produzia aquela tambm porque aparece a escrita, nas estelas maias. muito
arquitetura. o caso, por exemplo, das sociedades difcil fugir a essas classificaes. Alguns arquelogos
indgenas da Amaznia peruana, que os incas sempre falam de horizontes culturais: horizonte olmeca, horizonte
tentaram conquistar e no conseguiram e que, portanto, teotihuacano, horizonte nahua, tolteca.
associavam os povos andinos e sua arquitetura monumental
a sociedades dominadoras. Isso tambm nos ajuda a romper Leila - Em arqueologia, a periodizao clssico, pr-clssico
com uma viso evolucionista, isto , de que os povos da e ps-clssico usada basicamente para os maias, porque
Mesoamrica e dos Andes eram mais avanados do que os para as outras regies da Mesoamrica h cronologias locais.
povos indgenas da regio do Brasil. Por exemplo, para os astecas, voc utiliza a periodizao de
Teotihuacan, que comea muito antes do perodo clssico.
Leila - Na verdade, eu no excluo totalmente o Dentro do pr-clssico, voc assiste ascenso de Monte
evolucionismo, no seguinte sentido: se houver necessidade, Alban, onde j h Estado, pirmides e tudo mais. Depois voc
ao longo do tempo, uma sociedade pode vir a desenvolver vai chegar ao perodo clssico, em que as sociedades maias
uma agricultura mais intensiva e um sistema mais complexo se desenvolvem, mas o sinal disso no so s as pirmides,
de poder. porque h pirmides muito antes e muito depois. A vem o
colapso das civilizaes maias, que o momento em que os
O que caracteriza a periodizao adotada para a Mesoamrica, arquelogos vem que as estelas comeam a silenciar. Mas
dividida nos perodos pr-clssico, clssico e ps-clssico? voc ainda vai assistir a um reflorescimento das cidades
Eduardo - Essa diviso, na verdade, partiu da arqueologia dos maias no Yucatan, e a j o ps-clssico, onde se diz que h
stios maias. O perodo clssico aquele no qual surgiram elementos mexicanos. Ou seja, pirmide e escrita existiram
os grandes centros maias e em que houve produo de antes e continuaram a existir depois do perodo clssico. A
estelas. Quando as estelas deixam de ser produzidas, periodizao mais usada para os maias, e para fins didticos.
termina o perodo clssico. uma diviso que hoje est to
consagrada que difcil no utiliz-la. Mas tambm uma Eduardo - interessante notar que, quando se fala no fim da
diviso que, a meu ver, carrega um pouco de preconceito, civilizao maia, aproximadamente no fim do perodo clssico,
porque quando voc estabelece que um perodo clssico, os alunos pensam que os maias desapareceram, deixaram de
ele passa a ser o perodo de ouro, e o que veio antes uma existir. importante mostrar que a decadncia foi dos centros
espcie de preparao e o que veio depois uma espcie urbanos, daquele sistema social, porque at hoje h milhares
de declnio. de maias no Mxico e em alguns pases da Amrica Central.

Yuga
Cenro de Veracruz
(c. 600 d.C. 900 d.C.)
Museo de Antropologia de Xalapa - Mxico

80
Por que estudar a Amrica vrios tipos de fontes, o que permite focalizar um mesmo
objeto de vrios pontos de vista. Para dar um exemplo,
pr-colombiana? muito interessante quando eu leio num cronista que
os antigos gostavam de jogar rs e bichinhos de pedra
nas lagoas, porque isso era uma forma de contato com
O que voc diria para um jovem interessado em arqueologia? Qual o Tlalocan; e depois vou ao contexto arqueolgico, e ali
a motivao maior dessa rea de estudo? encontro uma caixa que simboliza o inframundo, cheia de
Leila - Tenho conseguido transmitir aos meus alunos o bichinhos de pedra verde, com uma carinha de Tlaloc bem
desafio de perceber como todo esse mundo material no centro daquela oferenda; e depois, ainda, vou ao cdice
de que ns usufrumos passa mensagens, e como isso e vejo a mesma indicao. Esse jogo de quebra-cabea
deveria ser para os antigos. No caso da Mesoamrica, por muito interessante. Acho que temos toda uma vida para
exemplo, ns temos uma enorme quantidade de materiais fazer muitas coisas e enfrentar desafios. Para mim, estudar
e de possibilidades. Uma das coisas mais interessantes para a cultura material e como viviam os homens antigos um
quem se interessa por Mesoamrica a disponibilidade de desafio bastante instigante.

Pingente zoomorfo (sapo)


s.l.
Museu de Arqueologia e
Etnologia / USP - Brasil

81
Estatueta antropomorfa Estudar culturas pr-colombianas nos ajuda a olhar para ns
Huasteca (c. 1200 d.C. contato)
Museo de Antropologa de Xalapa Mxico mesmos como latino-americanos?
Eduardo - Acho que ajuda e que existe a uma questo
poltica muito interessante. Os habitantes originais do
continente americano foram vtimas, nos ltimos 500 anos,
de grandes perseguies e genocdios, alm de terem sido
quase que totalmente desprovidos de suas terras e de seus
poderes polticos. Apesar disso tudo, so povos que, aps o
perodo de colonizao, com a independncia dos Estados-
naes, no voltaram ao poder. Se ns pensarmos na frica
e na sia, veremos que as populaes locais de alguma
forma voltaram ao controle poltico, mas na Amrica, no.
Para mim, estudar histria, e mais especificamente a histria
da populao indgena, perceber que existem inmeras
humanidades, que h relaes de poder ferozes entre elas,
e que ns, ocidentais, temos tratado os indgenas americanos
como povos sem nenhum direito autodeterminao.
Acredito que isso se deva ao fato de ainda no termos
aceitado e assumido toda a violncia utilizada na conquista
e colonizao da Amrica e, depois, na construo dos
Estados-naes. Assumir isso significaria ter que aceitar a
participao dos povos indgenas nas decises polticas e
econmicas de nossas atuais organizaes polticas, isto ,
nos governos dos Estados do nosso continente. Significaria
ter que aceitar, tambm, que os grupos indgenas atuais
no so populaes residuais, representantes de um estgio
histrico anterior e, portanto, fadadas ao desaparecimento.
So, ao contrrio, outras humanidades, nem mais avanadas
nem mais atrasadas do que a civilizao ocidental, apenas
diferentes dela. importante conhecer melhor a histria
da Amrica indgena, do mundo colonial e dos Estados-
naes do nosso continente para entender como o mundo
ocidental vem se impondo, poltica e militarmente, a essas
outras culturas.

Leila - Talvez algum pergunte por que estudamos ndios


mexicanos se somos brasileiros. Porque antes dos europeus
isto era um continente nico. As culturas indgenas se
desenvolveram em pontos diferentes de um lugar que era um
continente. No era Mxico, no era Brasil. Era uma coisa s.

82
83
Do stio ao museu

Marilcia Bottallo museloga, trabalha


no setor de documentao do Museu de
Arqueologia e Etnologia da USP e leciona
no curso de especializao em Museologia,
oferecido pelo MAE.

Com Marilcia Botallo


Entrevista concedida a Marisa Schincariol de Mello.
So Paulo, 17 de Junho de 2005

Qual a sua formao? Como voc se tornou museloga e passou a


trabalhar num museu de arqueologia?
Sou formada em histria na USP e fiz tambm
o antigo curso de especializao em museologia na FESP.
Mais da metade do meu trajeto profissional foi feito em
museus de arte contempornea, at que em 1994 vim para o
Museu de Arqueologia e Etnologia, o MAE, para trabalhar
exclusivamente na rea de documentao. O MAE nasceu
da fuso de quatro outras colees. A USP, em 1989, decidiu
juntar os seus acervos por afinidade. Em vez de se ter trs,
quatro colees de arqueologia, no sei quantas de histria,
resolveu-se que todas as colees afins seriam reunidas. Isso
significa que desapareceram o Instituto de Pr-Histria, o
Acervo Plnio Ayrosa e o antigo Museu de Arqueologia
e Etnologia, e foi criado um outro museu que, por acaso,
recebeu o mesmo nome deste ltimo. Alm das colees
desses trs acervos que foram extintos, veio tambm para
o MAE uma parte da coleo do Museu Paulista, que

84
Amuleto (broche)
Maia (c. 300 a.C. contato)
Museu de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil

85
passou a ser um museu s de histria. Isso foi, na poca, c porque ns temos laboratrios onde o material limpo,
e ainda , um problema e um desafio, mas estimulante triado, classificado e estudado. Mas muitas vezes ele volta
tambm, porque cada um desses lugares tinha um sistema para o local de origem. Essa uma perspectiva que o MAE
especfico de trabalho. Eram quatro colees de pequeno e se colocou, de no mais ficar com a guarda definitiva de
mdio porte, que juntas formaram um museu grande para tudo. Existe uma preocupao do prprio IPHAN, um
a realidade brasileira. Temos por volta de 120 mil peas compromisso com a educao patrimonial. No h por que
lembrando que, em termos de arqueologia brasileira, um o arquelogo ir para campo, trazer o material, simplesmente
stio arqueolgico conta como um item da coleo, embora achar que aquilo tem importncia do ponto de vista
chegue a ter toneladas de peas. Todas so inventariadas, acadmico e cultural, e abandonar a comunidade que vive
o que implica processos longos e muito trabalhosos, um onde est o stio, que teria uma prerrogativa sobre esse
mtodo de trabalho muito definido e preciso. Trabalhar com material.
arqueologia bastante estimulante nesse ponto.
Como o cotidiano do trabalho do MAE?
Vocs continuam recebendo obras de stios arqueolgicos pesquisados Do ponto de vista da museologia, ns temos duas
atualmente? formas de ingresso de material no Museu: h aquele que
Claro, a cada ano saem as misses, os grupos de vem da coleta de campo, que a maior parte, e h aquele
trabalho, que vo para campo, em diferentes regies do que ingressa por meio de doaes, transferncias, compras
pas. Cada sada para campo redunda em um volume muito etc. Isso significa que o material vai receber tratamentos
grande de acervo, mas isso no significa que tudo v ficar diferentes. O material que vem de campo vai para os
em depsito permanente no Museu. Muita coisa vem para laboratrios aqui mesmo no Museu. No servio tcnico de

Vaso de gargalo
Nasca (c. 100 a.C. 700 d.C.)
Museu de Arqueologia e
Etnologia/USP Brasil

86
exemplo, peas pr-colombianas , ns no estudamos
por lote, e sim individualmente. Cada pea estudada e
catalogada em separado, independentemente de ter sido
coletada no mesmo stio ou no. O tratamento semelhante,
mas no o mesmo. Cada pea tem um nmero, e ns
vamos atrs de todas as informaes que existem sobre ela,
de tudo o que for possvel coletar. Para isso, ns temos uma
srie de instrumentos de trabalho, banco de dados, fichas
catalogrficas, temos um sistema de coleta, armazenagem e
disposio de documentos. Trabalhamos em parceria com as
reas de conservao e restauro, e com a reserva tcnica. A
reserva tcnica uma rea de acesso restrito, porque todo
o trabalho da documentao museolgica pensado como
uma forma de preservao do acervo. Ento, uma pessoa
s vai chegar no objeto depois que ela fez uma primeira
triagem, que viu exatamente aquilo que ela quer, para evitar a
manipulao excessiva e o desgaste. Para isso ns trabalhamos
com as reas de conservao e restauro, com a rea de
fotografia, e com a documentao, que faz o mapeamento de
tudo o que existe sobre um determinado objeto.

Vaso de gargalo
Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.)
Museu de Arqueologia e Etnologia/USP-Brasil

curadoria, ns temos a sala de lavagem, os laboratrios de


arqueologia, um laboratrio de etnologia, a documentao
museolgica, a conservao e restauro, a reserva tcnica.
Temos tambm uma rea de apoio, que no pertence
curadoria, mas trabalha diretamente conosco, que a
de produo de imagens, sobretudo fotografias. H um
grupo grande de alunos de diversos nveis graduao,
ps-graduao , e os seus coordenadores, que gerenciam
esse trabalho. O material que chega vai ento para a sala
de lavagem, onde ele lavado mesmo, porque preciso
tirar o excesso de terra. Depois ele vai para os laboratrios
especficos: um laboratrio trata de lticos, outro de
cermica, outro de material sseo humano, material
osteodontomalacolgico. A o material todo separado,
preparado, e cada elemento numerado essa numerao
j implica um tipo de classificao. Se esse material vai ficar
no MAE, dele feito um inventrio, e d-se tambm a ele
todo o tratamento museolgico: passa-se a coletar dados
sobre os stios, sobre o processo de escavao, tudo o que
houver de dados, estudos, sobre esse material, vai importar
para ns. Depois de todo esse processo ele d entrada na
reserva tcnica, que o lugar onde ele fica disponvel para
outros estudos ou para alguma exposio museolgica.
O material que no arqueolgico, ou que Vaso de ala esribo
Nasca (c. 100 a.C.- 700 d.C.)
arqueolgico mas no vem direto da coleta de campo por Museo de Arquiologia e Etnologia /USP Brasil

87
O MAE tem uma exposio permanente?
Chamamos de exposies de longa durao.
Tnhamos uma de mdia durao, que foi desmontada
recentemente, e agora temos uma de longa durao, que vai
ser reformulada porque expirou o prazo que consideramos
bom. Ns no s organizamos exposies, mas tambm
cedemos material, como para a exposio Por ti Amrica,
que est sendo organizada no CCBB. Eventualmente, fazemos
exposies em outros lugares, como na Caixa Econmica
Federal, onde fizemos uma exposio sobre cultura Tupi.
O MAE no um museu como os museus de arte, por
exemplo, em que a cada 15, 20 dias, se abre uma exposio
nova. No temos espao para tudo isso.

Como funciona a curadoria?


A curadoria tem vrios conceitos. Hoje em dia est
na moda falar em curadoria, e o curador uma figura da
mdia. Mas o conceito de curadoria com o qual trabalhamos
um pouco mais especfico. O curador um especialista.

Vaso de garglo
Tembladera (c. 1200 a.C. 200 d.C.)
Museu de Arqueologia e
Etnologia/USP - Brasil

88
Instrumento para clculo e Artefato- s.l.
Museu de Arquiologia e Etnologia/USP - Brasil

Ento, digamos que aqui no MAE ns tenhamos 20 peas que so muito parecidas, porque havia um intercmbio
docentes: temos 20 curadores em potencial, que poderiam entre as culturas. Classificar uma pea como sendo de outra
trabalhar em suas reas especficas. A curadoria de uma cultura que no a sua, e vice-versa, grave, porque quando
exposio deve comear pela pesquisa na documentao voc expe isso publicamente, o menor dos riscos algum
museolgica. Eu sedimento esse conceito, porque as pessoas que conhece o assunto dizer que est errado. Pior ainda
pensam que a exposio comea na montagem, quando no sair divulgando uma mentira como se fosse uma verdade.
assim. A exposio um dos processos de divulgao
do acervo, e ela sempre comea na documentao. Se voc At porque a maioria do pblico est aprendendo com a exposio.
toma, por exemplo, a nossa coleo pr-colombiana: como Exatamente. A arqueologia uma cincia que muda
voc vai organizar uma exposio a partir dela? Voc tem muito e que sempre tem novidades. Como ela trabalha com
que ter informao. E a informao talvez seja um dos reas de cincias exatas, como anlise de solos, de materiais, a
maiores valores que ns temos hoje em dia. cada dia se descobrem novidades a respeito de datao. Uma
coisa que voc achava que era mais antiga mais recente, ou
Se vocs fizessem, por exemplo, uma exposio sobre a Amaznia, vice-versa. Ento, voc tem que estar sempre atenta e dizer
voc, que cuida da documentao, trabalharia junto com Eduardo para as pessoas: Olha, isso o que a gente sabe at agora.
Neves, que arquelogo? Quando voc trabalha com curadoria de exposio, ou seja,
Claro. Na verdade, ns estabelecemos com os trabalha com o grande pblico, no pode pretender ensinar
curadores vnculos de diferentes nveis. Podemos trabalhar cincia e arqueologia para as pessoas, mas pode permitir que
junto com eles, como tambm podemos ceder material, aquilo desperte alguma curiosidade nelas. Por isso voc tem
documentao primria, todo um conjunto de dados que que dar uma informao minimamente correta.
reunimos. A partir da se d a seleo de peas, que vai estar
de acordo com o que pretende o curador, que quem d Qualquer pessoa pode visitar o MAE?
a linha terica da exposio. s vezes ocorrem equvocos. Claro. O museu pblico, aberto. Na rea de
Por exemplo, eu trabalhei com um curador que veio de curadoria ns recebemos muitos alunos e realizamos com
fora, ia fazer uma exposio X, e classificou as peas de eles visitas tcnicas. Na rea de reserva tcnica, que implica
maneira equivocada; peas de etnologia foram classificadas maior cuidado, no s porque l que est tudo s 1% da
como peas de arqueologia, numa exposio que ia para fora coleo exposto na rea expositiva, os outros 99% ficam
do pas. Num caso como esse, ns temos a obrigao de na reserva tcnica , o acesso restrito, como acontece
esclarecer, porque se trata de uma questo fundamental, de em todos os museus do mundo. Ns somos um museu
um erro muito grave, que no pode passar. Na Amaznia, h universitrio, e uma das nossas tarefas mostrar como

89
o nosso procedimento. Temos muita segurana a respeito
do trabalho que realizamos aqui, em ralao ao tratamento
da informao, armazenagem de objetos etc. e achamos
importante mostrar como trabalhamos. Fazemos essas
visitas tcnicas para estudantes, mas no podemos fazer para
o grande pblico. Ia ser um desgaste muito grande, tanto
para o acervo quanto para ns. Portanto, para o grande
pblico, temos a exposio museolgica.

Na reserva h condies especiais? Controle climtico, por


exemplo?
Na reserva tcnica de documentos temos controle
climtico, porque l h filmes de nitrato de celulose, e o
nitrato de celulose entra em combusto espontnea, e no
tem o que apague depois. Voc pode jogar gua que ele
continua pegando fogo. Como numa reserva de documentos
h papel, e papel pega fogo muito facilmente, todo o sistema
tem porta corta-fogo, os armrios so de metal, porque
se pegar fogo no passa para os outros compartimentos.
Mantendo o clima estvel, evitamos o excesso de calor e,
portanto, esse processo de autocombusto.
Na reserva tcnica de peas, como um ambiente
muito grande, temos desumidificadores e um sistema de
Vaso de sopro
circulao de ar. Controlamos a temperatura e a umidade, Paracas (c.800 a.C. 100 d.C.)
Museo de Arquiologia e Etnologia USP-Brasil
mas no exatamente uma climatizao. O nico ambiente
climatizado a sala de metais. O metal das estruturas mais
frgeis do ponto de vista da conservao, mais que a madeira
e o papel, ainda mais no nosso clima, que muito mido.
Mas o ambiente preparado, temos armrios que tambm dados, que tem informaes sobre a documentao. Os
so de metal, mas recebem antes uma pintura especial e so pesquisadores que vm aqui tm acesso a ele. Facilita a
forrados com placas de etafoam, que um material estvel. consulta.
As peas ficam acomodadas em um ambiente propcio.
Isso no significa que no continuem a se deteriorar, mas A ps-graduao funciona dentro do Museu? Voc professora?
o processo muito mais lento. Outra coisa que toda a Sim. A ps-graduao, o mestrado e o doutorado
reserva tem uma topografia. Por exemplo, eu sei o que tem em arqueologia da USP so coordenados pelo MAE. E
dentro de cada armrio da reserva a partir da documentao. o MAE tambm tem uma ps-graduao lato sensu em
No preciso ir l e ficar abrindo os armrios para procurar museologia. Sou professora de documentao museolgica
o que eu quero. do curso de especializao em museologia. A disciplina se
chama Salvaguarda patrimonial, e abarca a documentao
Uma pessoa de fora do Museu pode ter acesso a essa e a conservao. A outra disciplina, que se chama
documentao? Comunicao, abarca expografia, que o processo de
Sim, mas as pessoas que vo fazer uma pesquisa montagem, e a rea educativa. E h ainda a disciplina de
inicial, ns mandamos primeiro para a biblioteca. Temos uma Teoria e histria dos museus.
das melhores bibliotecas de arqueologia e museologia do
pas. Na reserva de documentao, ns temos documentos impressionante como existe todo um trabalho por trs de uma
primrios, por exemplo, cartas, cadernos de campo. um exposio arqueolgica. Muita gente pensa que arqueologia s o
tipo de documento que s um pesquisador que j tem trabalho de campo...
alguma prtica na rea saber usar. preciso saber mexer No . Os universos cada vez se especializam
com documentao primria. Ns temos um banco de mais, e os arquelogos que vo para campo querem que

90
o fotgrafo v junto, ou o muselogo, ou o conservador, eles. O trabalho de maior volume com escolas, de primeiro
assim como vai o gelogo, gente de todas as reas, porque e segundo graus. O MAE desenvolveu um trabalho muito
isso enriquece o trabalho. interessante, com kits pedaggicos, que foram implantados
em outros museus. Voc d um treinamento para os
O que o setor educativo do Museu? professores, eles levam esses kits e trabalham com os alunos
O educativo faz um trabalho muito bom. So trs na sala de aula. Depois voltam com os alunos e fazem eles
educadores e uma equipe grande de estagirios que so mesmos a monitoria, porque conhecem os meninos. O MAE
monitores. Existem projetos especficos. Um deles, por acompanha isso, verifica o resultado desse tipo de trabalho.
exemplo, com os nossos vizinhos da favela So Remo. O MAE, nessa rea educativa, faz um trabalho excelente, de
Outro com um pblico de terceira idade. A USP tem um muitos anos j.
projeto, que a Universidade da Terceira Idade, e o MAE
tem um trabalho especfico com esse pblico, que tambm E o financiamento?
muito legal. um pblico extremamente qualificado, que As universidades tm recursos diferentes, mas em
tem uma histria de vida; surpreendente trabalhar com geral os museus universitrios tm recursos pequenos, se

Machado
Santa Maria (c. 1200 d.C. - 1400 d.C.)
Coleccin Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio
Internacional y Culto, Repblica Argentina

91
comparados com os de projetos de pesquisa sobre DNA, eles vo ver o que a montagem, o que a ao educativa,
ou fsica nuclear de ponta etc. bvio que o investimento o que a documentao, a conservao. E vo carregar peso
nos museus menor. Mas a USP nos proporciona uma tambm...
estrutura, ou seja, ns temos uma carreira, um prdio que
mantido pela universidade, funcionrios. Agora, para o Os alunos de ps-graduao do alguma contribuio?
aparelhamento, temos que ter iniciativa. Tudo o que temos Claro. H muitos estudos sendo feitos, de
do ponto de vista museolgico, salvo poucas excees, foi atualizao de informaes, porque nem todas as colees
conseguido atravs verbas de projetos. esto pesquisadas, e os alunos de mestrado e doutorado
participam desse trabalho.
Os estagirios que trabalham com vocs so todos da USP?
No, so de vrios lugares. Temos estagirios da Poderia dar um exemplo de um trabalho desse tipo que
USP, da PUC, da FAAP, temos gente de fora de So Paulo, esteja sendo feito neste momento?
do interior.
A coleo pr-colombiana, que Mrcia Arcuri est
Qualquer estudante pode bater na porta de vocs com o currculo e reestudando pela primeira vez depois de 30 anos. A coleo
se candidatar a um estgio? entrou na USP em 1907 e foi estudada pela primeira vez nos
Pode. Como a formao pouca, do ponto de vista anos 1970, pela pesquisadora Vera Coelho, j falecida. O que
formal, ns damos formao no trabalho. Temos pessoas que Vera Coelho fez foi classificar e identificar as peas. Hoje,
comearam como voluntrias, depois foram encaixadas em Mrcia est fazendo um estudo que tanto de reviso dessa
vrios projetos, acabaram ficando aqui at por quatro anos, classificao porque h mais informaes hoje em dia,
e daqui saram para o mundo do trabalho. Procuramos fazer foram descobertos novos grupos , quanto de identificao
com que todos os estagirios passem por todas as etapas desse material num nvel mais profundo, o que leva
do que chamamos de cadeia operatria. Em algum momento produo de novos conhecimentos.

Vaso de gargalo duplo


Vicus (c. 500 a.C. 600 d.C.)
Museu de Arqueologia e Etnologia/USP-Brasil
Ao lado
Fragmento de ponta de cetro
Nasca (c .100 a.C. 700 d. C.)
Museu de Arqueologia e Etnologia/USP-Brasil

92
93
Amrica para
crianas

Com Frederico Navarrete Linhares


Entrevista concedida a Helena Bomeny, Amrico Freire e Marisa Schincariol de Mello.
Rio de Janeiro, 5 de Julho de 2005

Vaso com tampa de ala estribo


Mochica (c. 1 d.C. 800 d.C.)
Coleo particular

94
Federico Navarrete Linares professor e
pesquisador do Instituto de Investigaes
Histricas da Universidade Nacional do
Mxico. Autor de livros infantis, tais como
o Gua arqueolgica del templo Mayor
para nios y jvenes, Xochicalco. Gua
arqueolgica para nios e jvenes e Gua
arqueolgica para nios e jvenes.

Vaso de ala estribo


Tembladera
(c. 1200 a.C. 200 d.C.)
Coleo particular

Como voc comeou a escrever para crianas sobre o universo da alimentar sua imaginao. Quando eu era criana, foi muito
Amrica pr-colombiana e como tem sido essa experincia? importante ler sobre a histria dos gregos, sobre a Ilada,
Para mim, que sou historiador profissional e a Odissia, sobre as aventuras dos romanos, sobre Robin
trabalho na Universidade Nacional do Mxico, onde dou Hood etc. Mas no existia um material equivalente sobre
aula e fao pesquisa sobre os povos indgenas antes e depois as culturas indgenas da Amrica. No eram acessveis s
da colonizao, a divulgao uma rea fundamental. Acho crianas do meu tempo os contos, as lendas, os mitos dos
que o trabalho do historiador deve ter um impacto alm dos povos indgenas americanos. Portanto, o objetivo do meu
meios acadmicos, deve ter um impacto na sociedade, para primeiro trabalho, que uma coletnea muito grande de
assim ajudar os diferentes grupos sociais a conhecer melhor mitos, contos, poesias e descries dos povos indgenas de
as culturas indgenas do passado e do presente e a conviver todo o continente, era precisamente fornecer s crianas
melhor com os povos indgenas atuais e com o patrimnio elementos para elas poderem imaginar o que quisessem, mas
histrico e cultural do pas e da Amrica em geral. No s a partir de um material diferente do disponvel, proveniente
o Mxico, mas todos os pases americanos tm um passado da cultura ocidental. s vezes, esse material disponvel
indgena e tm culturas indgenas no presente. chegava at a incluir algumas coisas do Oriente, da ndia, da
Comecei a escrever livros para crianas faz uns 15 China, mas raramente dos povos indgenas.
anos. Foi um dos meus primeiros projetos profissionais, para A primeira parte dessa coletnea, chamada Vida
uma das grandes editoras do Mxico, a Fondo de Cultura y palabras de los indios de Amrica (Vida e palavras dos
Economica. Eu tinha estudado histria e antropologia e ndios da Amrica), foi publicada faz uns 10 anos, e teve
queria fazer um trabalho histrico-antropolgico para um grande impacto. Sei que os livros so trabalhados nas
um pblico diferente, que no fosse o especializado. Meu escolas e, no contanto com as crianas que os tm lido,
objetivo, tambm, era dar s crianas do Mxico de lngua vejo como eles lhes forneceram novas idias para alimentar
espanhola a possibilidade de ter outros elementos para sua imaginao. Acho que o mais importante do trabalho

95
Estatueta antropomorfa
Recuay (c. 200 a.C. 550 d.C.)
Coleo particular

de divulgao histrica para crianas exatamente esse,


dar novos elementos para elas poderem pensar o mundo,
poderem olhar as coisas do presente de uma maneira
diferente, poderem imaginar outras formas de vida, outras
formas de convivncia com a natureza, de convivncia social,
outros valores morais e culturais. Isso muito importante
tambm para ensinar-lhes sobre a convivncia cultural no
presente, com os diferentes povos e grupos da sociedade
contempornea.

Voc modifica a linguagem do historiador ao se dirigir s crianas?


A coletnea foi um projeto coletivo que envolveu
muitas pessoas, mais de 20 ou 30 pesquisadores, e depois
escritores. Ns fizemos uma adaptao da linguagem,
explicamos alguns elementos que, se no tivessem
explicao, ficariam incompreensveis para as crianas, e
tambm fizemos cortes. Como o material s vezes longo
demais, preciso selecionar os trechos mais atraentes, mais
interessantes. A coletnea tambm contm muitas descries
da vida cotidiana, da cultura material, dos costumes, que do
o contexto e permitem entender melhor os textos. Temos,

96
por exemplo, um texto que fala da caa na Amaznia, e escritos pelos indgenas, em que eles falam de sacrifcio,
depois um mito que conta a histria de um caador. Assim e se orgulham dele, porque ele tem a ver com coragem
trabalhamos os dois elementos. O trabalho de adaptao, ou na guerra, com fortaleza militar, e tambm com devoo
de traduo cultural, muito importante. religiosa. Os prprios espanhis, em alguns casos, tambm
o viam dessa forma. Por exemplo, Frei Bartolomeu de Las
Como voc lida, por exemplo, com o tema do sacrifcio humano, que Casas fala do sacrifcio como uma coisa boa, porque seria
era praticado pelas populaes indgenas americanas? uma amostra da devoo indgena aos seus deuses. Mesmo
Sempre existem temas de difcil abordagem e de que os deuses fossem errados, a devoo era boa.
difcil compreenso no presente. Achamos que no caso Num romance que escrevi sobre a conquista do
desses temas melhor falar diretamente e dar os elementos Mxico, Huesos de lagartija (Ossos de lagartixa), falo muito
para a criana entender o material, do que tentar esconder, claramente do sacrifcio. uma narrao da conquista do
ou s vezes mesmo tentar explicar demais, justificar. O tema ponto de vista de um garoto de 12, 13 anos. Ele tinha essa
do sacrifcio na verdade um problema geral da cultura idade na poca da conquista, e escreveu muito tempo depois,
mexicana hoje. O nacionalismo mexicano e a cultura quando estava velho, lembrando do que fora a guerra. Seu
moderna mexicana tm muito orgulho do passado pr- irmo mais velho era um grande guerreiro e fazia um
hispnico, mas o assunto do sacrifcio fica sempre muito sacrifcio. Ele conta como a famlia se orgulhou daquilo e
complexo, porque voc no pode ter orgulho de uma coisa comenta que depois, com o cristianismo, no se faziam mais
que to diferente dos seus valores. Talvez a nossa cultura sacrifcios. No Mxico, os jovens que tm lido esse romance
no tenha sacrifcio, mas tem massacre, tem morte violenta sempre encontram essa descrio. Quando vou s escolas
de muitas outras formas. falar sobre o livro, sempre h perguntas sobre o tema.
No por uma questo mrbida, mas porque eles querem
Talvez o difcil seja passar a idia de sacrifcio no como fruto entender o que era o sacrifcio, qual o seu significado. Eles
da bestialidade humana, mas como alguma coisa revestida de um ficam tranqilos porque tm uma explicao, mesmo que
sentido religioso, ritual. no seja uma justificativa.
difcil saber, na verdade, como era visto o sacrifcio,
porque muitas das fontes que falam dele foram produzidas Qual o pblico leitor dos seus livros?
depois da conquista pelos espanhis. Mas tambm h livros O romance, por exemplo, para crianas de mais de

Vaso de ala estribo


Mochica (c. 1 d.C. 800 d.C.)
Coleo particular

97
10 anos, porque mais comprido. A coletnea tem textos porque j existe uma relao, at mesmo emocional. Por
para crianas de 8, 9 anos. Acho que um material cultural exemplo, no romance sobre a conquista, o aspecto de que
como esse, que tem elementos de antropologia, no os leitores de hoje gostam que se trata, basicamente, da
para crianas muito pequenas. Recentemente, fiz uns livros histria de um jovem que tem de crescer. a histria do
pequenos, mais simples, para crianas menores. Fiz um livro amadurecimento de um jovem. No comeo do romance ele
sobre um mural da cidade de Teotihuacan feito ao redor uma criana, a famlia tudo, mas vem uma guerra, uma
do sculo II, Alejandra come la lluvia (Alexandra come a coisa terrvel, e ele tem de encontrar seu prprio caminho
chuva), uma explicao do mural, bem simples. um mural para sobreviver guerra. Os adultos no podem ajud-lo, e
muito bonito que representa o Tlalocan, que o paraso do ele tem de encontrar esse caminho sozinho. Acho que esse
deus da chuva. Tem umas pessoas brincando, rvores, flores. o maior atrativo para os leitores jovens, porque eles esto
Dou a explicao do jardim para falar um pouco de Tlaloc, numa idade em que tambm esto tentando fazer alguma
o deus da chuva. O que tento fazer relacionar aquilo com coisa. Podem se reconhecer no personagem.
uma questo cotidiana. A histria de uma menina que
quer brincar no jardim; est chovendo, ela no pode sair e Como a tradio dos povos indgenas se perpetua no Mxico?
fica brava. A vem a explicao de para que serve a chuva. De muitas maneiras diferentes. As tradies mais
Falamos da chuva no presente para poder falar do passado. antigas foram registradas nas fontes, nos livros escritos
s vezes, o melhor para as crianas falar do sculo XVI at hoje. Voc ento tem tradies escritas
de uma coisa concreta, que elas possam conhecer no de povos que no existem mais, ou cuja cultura mudou
presente, e depois levar aquilo para o passado e dar um tanto que eles no tm mais essas tradies. Mas voc tem
contexto cultural diferente. Se voc j estabeleceu um tambm as tradies orais dos povos indgenas de hoje, e
reconhecimento, um ponto comum entre o presente e o h ainda muitos povos mestios, que falam espanhol, que
passado, para elas mais simples depois entender o passado, conservam tradies e mitos indgenas. H histrias e temas

Llama
Chancay (c. 900 d. C. 1430 d. C.)
Coleo particular

98
que voc reconhece, de uma tradio muito mais antiga,
de uma tradio pr-hispnica, e tambm de uma tradio
europia. Na coletnea que fiz sobre os povos indgenas
da Amrica, uma das coisas que decidi foi no retirar os
elementos europeus ou ocidentais, porque no presente
a cultura ocidental faz parte das culturas indgenas. Eles
tm cinco sculos de convivncia com os europeus, e seria
impossvel que ficassem puros, porque a pureza no existiu
nunca e no existe agora.

No seu trabalho para as crianas, voc ento est mostrando que as


culturas indgenas no acabaram com a chegada dos europeus.
Sim. E isso muito importante, porque,
particularmente no contexto cultural do Mxico, fala-se
muito mais dos povos indgenas do passado que dos povos
indgenas do presente. Quando sempre se deveria tentar
fazer as pessoas terem conscincia da situao dos povos
indgenas de hoje, e de suas culturas atuais.

A idia de dualidade aparece muito nos mitos e nas lendas pr-


colombianas? Vaso de gargalo com ala em fita
Huari (c. 600 d.C. 900 d.C.)
Aparece sim. A questo da dualidade uma das Coleo particular

coisas que eu tento explicar muito nos livros. A dualidade


era um princpio muito profundo nas culturas indgenas, no Na busca de uma boa vida, a questo era de
era s uma questo abstrata. Tinha a ver com o corpo, com equilbrio, no tentar afastar um plo para ficar somente
a vida cotidiana, com as relaes de gnero entre homens em outro, e sim tentar mexer os dois plos, num equilbrio
e mulheres, com a convivncia social, com a relao com dinmico, que est sempre mudando. E isso tem a ver
a natureza. Era um princpio ordenador do cosmo, era um com uma cosmoviso. Eu diria que a caracterstica mais
jeito de pensar, de agir, de compreender a realidade, de reagir surpreendente da cosmoviso mesoamericana como
frente realidade e s coisas. Voc encontra isso o tempo tambm dos Andes, ainda que haja muita diferena, como
todo nos relatos, nas lendas, nos mitos, no relacionamento tambm dos povos indgenas da Amaznia a mudana.
entre os homens e as mulheres, que so representantes dessa So cosmovises muito dinmicas, onde a mudana faz parte
dualidade. O que no quer dizer homens = masculino e da realidade, nenhuma coisa fixa, nada dura para sempre,
mulheres = feminino. Homens e mulheres so seres que tm tudo comeou numa ocasio e deve terminar numa ocasio.
os dois plos. O homem masculino e feminino, e a mulher O mundo, por exemplo, foi criado quatro ou cinco vezes,
tambm. A sade, por exemplo, uma questo de equilbrio e voc encontra isso em toda a Amrica. Tambm os povos
entre o frio, feminino, e o quente, masculino. Se voc ficar amaznicos falam de uma criao anterior, em que os homens
frio demais ou quente demais, isso mau, porque voc pode moravam no inframundo, debaixo da nossa terra. Prefiro
ficar doente. Manter o equilbrio era uma questo cotidiana, falar de inframundo porque o termo antropolgico para
que se estendia ao campo moral tambm, porque s vezes falar do inferno, o mundo sob a terra, sem as conotaes
fazer uma coisa era bom num contexto, mas em outro era crists da palavra inferno. O inferno no mau, a casa dos
muito ruim. Por exemplo, o sexo era bom num contexto mortos, e os mortos so a fonte da vida. Morte e vida no
e ruim em outros. Comer certos alimentos era bom num so contraditrias, fazem parte de um ciclo. O problema do
determinado contexto e em outros era ruim. No existia inferno que voc pensa imediatamente em punio, diabo,
uma contradio absoluta, como na nossa tradio, entre o tormentos, h uma viso muito negativa do termo.
bem e o mal, o deus e o sat. Os deuses podiam ser bons Eu me lembro de uma frase maravilhosa de um dos
e maus, dependendo da relao que voc estabelecesse com maiores historiadores do Mxico pr-hispnico, Alfredo
eles, do momento, da data do calendrio. Tudo era muito mais Lopez Austin, numa palestra a que assisti. Ele dizia que,
complexo, e a moralidade tambm ficava mais complexa. dentro da religio crist, a vida a preparao para se ter

99
Hunahp, que jogaram bola contra os deuses da morte. A
parte mais emotiva do livro o menino sonhando que faz
parte do jogo, ajuda os irmos a vencer os deuses da morte,
e depois escuta as explicaes mais antropolgicas do pai.
Achei que essa poderia ser uma maneira de combinar as
duas coisas. Esta histria tambm mostra que os deuses
precisavam da ajuda dos homens, pois a fronteira entre
homens e deuses no era to forte entre os povos indgenas,
no era to definida como na nossa tradio.

Como as populaes indgenas do Brasil so vistas no Mxico?


Os mexicanos em geral no fazem uma relao
entre o Brasil e a questo indgena, pensam mais na tradio
afro-americana. No entanto, eu acho que o Brasil tem um
patrimnio indgena excepcional. A floresta amaznica, que
uma floresta antropognica, pode e deveria ser vista como
o grande monumento das culturas indgenas do Brasil. A
maneira como elas se adaptaram a essa ecologia que
to difcil e to complexa, ao longo dos milhares de anos
em que habitaram l, o jeito como elas transformaram a
floresta, influindo na distribuio das espcies, acrescendo a
biodiversidade da floresta graas ao constante intercmbio
de espcies entre as culturas, so algo impressionante.
A floresta amaznica pode ser apresentada como uma
produo cultural, como um grande monumento.

Vaso de ala estribo


Mochica (c. 1 d.C. 800 d.C.) Que interessante essa sua maneira de ver a floresta amaznica!
Coleo Particular
s vezes os brasileiros acham que os seus povos
indgenas no tm monumentos, no tm criaes culturais
uma boa morte e um bom destino depois da morte. Para
to impressionantes como as que existem no Mxico, no
os povos indgenas, a morte resultado de uma vida boa.
Peru e em outros pases da Amrica Latina, mas essa uma
Se voc teve uma vida boa, em que conseguiu manter o
viso equivocada. Se voc comear a ler a arqueologia e
equilbrio entre os plos e teve um comportamento moral
a antropologia da Amaznia, o que muito interessante
de acordo com as normas da sociedade, voc vai ter uma
de perceber que a mesma floresta amaznica que existe
boa morte, mas isso s um complemento, porque o que
at hoje uma das grandes criaes dos povos indgenas
importante manter o equilbrio durante a vida.
brasileiros. Ela foi modificada pelos homens e pelas
mulheres que moravam e ainda moram l at hoje e que
Nos seus livros, voc trata do jogo de bola?
tm acrescentando diversidade biolgica, melhorado as
Na verdade, ningum conhece muito bem as regras,
terras e as condies para a agricultura, para a coleta e para
porque temos descries do sculo XVI, mas elas so muito
a caa. Desse jeito, voc pode pensar que a prpria floresta
vagas, no so precisas. Os campos so muito diferentes
uma grande criao cultural e o maior monumento
nas diferentes pocas. Muito recentemente escrevi um livro
dos povos indgenas brasileiros. Um monumento cultural
sobre o jogo de bola. Conto a histria de um menino que
que ao mesmo tempo um monumento natural. Uma
gostava muito de futebol, quebra o p, e no pode jogar
obra que viva e que muda constantemente, como mudam
mais. Ele fica muito chateado, na cama, e seu pai lhe d um
os povos que moram na floresta. Acho que o patrimnio
presente, uma bola de borracha. Ele ento comea a sonhar
cultural do Brasil inseparvel do seu patrimnio natural,
que v um jogo de pelota com os deuses, e assim eu insiro
e eles tambm so inseparveis das culturas indgenas que
a lenda do Popol Vuh, livro sagrado escrito pelos maias da
ajudaram a produzir um dos mais impressionantes e mais
Guatemala no sculo XVI, que fala dos irmos Ixbalanqu e
ricos ecossistemas do mundo.

100
Vaso de gargalo com ala em fia
Chavin (c. 800 a.C. 300 a.C.)
Coleo particular

101
Com Eduardo Viveiros de Castro
Entrevista concedida a Helena Bomeny, Amrico Freire e Marisa Schincariol de Mello.
Rio de Janeiro, 14 de Junho de 2005

Estatueta antropomorfa (jogador de bola)


Centro de Veracruz (c. 600 d.C. 900 d. C.)
Museo de Antropologia de Xalapa Mxico

102
Caadores e pastores

Eduardo Viveiros de Castro Voc formulou o conceito de perspectivismo. O que isto?


Isto que eu batizei meio apressadamente de perspectivismo um conjunto
antroplogo do Museu de idias que voc pode ver nas mitologias de toda a Amrica indgena, nas
Nacional da Universidade descries que os etngrafos fizeram e continuam fazendo das culturas nativas
sobre a relao entre a espcie humana e o resto das espcies, seres e entidades
Federal do Rio de Janeiro que compem o universo. De uma maneira simples, mas no simplificada, eu
poderia dizer que o perspectivismo indgena uma concepo segundo a qual
(UFRJ), doutor em
todas as espcies de seres do cosmo so potencialmente sujeitos como ns,
antropologia pelo Museu isto , so gente, pessoas. Segundo essa doutrina, raramente exposta como tal
nos mitos ou discursos indgenas, por trs de uma aparncia variada, de bicho,
Nacional da UFRJ e ps-
planta, artefato ou de uma no-aparncia, no caso dos espritos! , por trs
doutorado na Universit dessas formas visveis ou no-visveis, existem pessoas ocultas que so como ns,
isto , seres dotados de subjetividade, vontade, inteno, capacidade de clculo,
de Paris X. Publicou, entre capacidade de comunicao e assim por diante. Mais do que isso, h a idia de que
outros, A inconstncia da alma todas as espcies no s so gente, como se vem a si mesmas como gente. Ns
no as vemos como gente, mas, apesar disso, elas prprias se vem como ns nos
selvagem e outros ensaios de vemos. freqente encontrar na etnografia a atribuio aos ndios da idia de que
os animais so gente. Ora, os ndios que dizem essas coisas que os animais so
antropologia (So Paulo, Cosac
gente no esto dizendo que eles vem os animais como gente, esto no seu
& Naify, 2002). juzo perfeito, como ns, se no em melhor juzo; o que eles esto dizendo que
os animais se vem como gente, so sujeitos, e se vem como ns nos vemos. As
onas e porcos do mato so onas e porcos do mato, mas, para eles mesmos, para
as onas e porcos, esses animais so seres humanos.

Ou seja, so onas e porcos s para ns?


o que dizem os ndios: os porcos do mato, quando aparecem aos nossos
olhos, aparecem como animais quadrpedes, peludos, agressivos, com dentes
pontiagudos, que andam em bando. Mas quando eles esto longe das nossas
vistas, quando esto l no fundo da floresta essa uma das maneiras pelas quais
os ndios ilustram essas idias , eles tiram as suas roupas animais e se mostram
como so para si prprios, a saber, como pessoas de carne e osso, com forma
humana e com capacidades humanas. Pessoas capazes de falar, de se comunicar,
pessoas dotadas de uma cultura igual humana, isto , gente que toma cerveja de
milho, que faz casas no estilo que os ndios que esto contando a histria fazem,
que se casam com as pessoas apropriadas, nas posies de parentesco corretas,
que tm pajs, chefes, festas, rituais, adornos corporais pessoas completas,
exatamente como os ndios.

103
alterado de conscincia porque tomou
algum alucingeno, capaz de ver
essas outras espcies, ou algumas
delas, como elas prprias se vem, a
saber, como gente.

Todos os pajs so capazes de ver os


animais como gente?
Nem todos, e sobretudo nem
sempre. Depende, estou generalizando,
h mil nuances e variaes. O paj
pode ver alguns animais como gente,
ou pode ver aqueles com os quais
ele tem uma relao especial, ou
pode ver todos, mas s em certas
circunstncias... Ns podemos ter essa
experincia ns mesmos, no preciso
ser um xam. Por exemplo, eu posso
sonhar, me ver falando em sonho com
uma pessoa, e depois me dar conta de
que essa pessoa no um humano
exatamente como parecia, uma
ona, ou uma cobra, ou algo assim.
O xam, o paj, algum que tem
Pingente de brinco essa experincia de forma controlada,
Nario (c. 600 d.C. - 1600 d.C.)
Museo del Oro del Banco de la Repblica - Colmbia
enquanto ns s podemos t-la de
maneira espontnea, sem controle.
Voc disse que isso se aplica s plantas e aos objetos, tambm? s vezes, sofrer essa experincia,
Eles tambm podem dizer isso sobre certas plantas, objetos, canoas, comear a ver os animais como gente,
panelas, no precisa necessariamente ser um ser vivo. Existem variaes pode ser um sinal de que a pessoa
importantes de uma cultura indgena para outra quanto a isso. Em geral os seres est doente, de que a sua alma foi
que so pessoas so ou animais, ou plantas sob a forma de seu esprito guardio, capturada por algum animal, e de que
ou certos objetos manufaturados. Mas podem ser tambm o trovo, ou a chuva, ela est comeando a se transformar
uma montanha, o fogo... nesse animal por isso que ela o
v como gente, porque afinal ona v
Todos os seres serem gente e verem-se como gente: nisto consiste o perspectivismo? ona como gente. Se eu comear a ver
Esta a primeira proposio dessa doutrina, que como eu disse nunca ona como gente, sinal de que corro
formalizada como tal, mas se encontra espalhada em vrias verses e contextos, no o perigo de ter sido capturado pelos
mito, nas conversas, nas prticas de caa: as espcies em geral so potencialmente espritos da ona.
gente e se vem a si mesmas como gente. H a uma questo associada: como ns
no vemos as outras espcies de seres como gente, nunca temos certeza, nunca Voc mencionou que essa seria uma
sabemos efetivamente com quem estamos lidando, quando nos encontramos, por primeira proposio do perspectivismo. H
exemplo, com um animal na mata, ao caar: quem a verdadeira pessoa, ali? Eu, outras?
o humano, ou ele, o animal? Aquilo ali s um bicho, ou um esprito em forma Sim. Se voc tomar essa
de bicho? Ou serei talvez eu, que apareo como um bicho para aquele animal, primeira proposio de que todos
que est-se vendo como pessoa humana? Afinal, quem quem? E isso tem uma os seres so potencialmente gente e,
implicao a de que o universo um lugar perigoso. Outra idia importante, sobretudo, de que todos eles se vem
aqui, a de que certos membros da nossa espcie, como os pajs, os xams, ou a si mesmos como ns nos vemos ,
qualquer pessoa, quando sonha ou quando est doente, ou est em um estado notar que essa afirmao tambm se

104
aplica a ns, porque ns nos vemos s diferenas entre as espcies. Um que consiste em fazer o ponto de
como gente. O que ns somos, ento, branco, um Bororo, um Caiap so referncia do mundo mudar conforme
se torna um problema. A primeira espcies diferentes de gente, visto a espcie que voc est considerando.
questo, assim, : como ns ficamos? que todas as espcies so, no limite, Se qualquer espcie considerada
Se a ona para a ona gente, e eu espcies de gente: antas, veados, como sujeito, o que est implcito
para mim tambm sou, o que eu sou queixadas, onas. As espcies sociais nessa idia que o mundo que
para a ona, para os morcegos, para aparecem meio que em continuidade cada espcie v enquanto sujeito
as plantas? Esse o segundo ponto, com o que ns chamamos de espcies o mesmo que ns vemos. Ou seja, a
porque, se todos os animais so gente naturais, porque as espcies naturais ona tambm v o mundo composto
e se vem como gente, eles vem o no so naturais, so sociais elas das coisas que ns vemos nossa
mundo exatamente como ns vemos. prprias, compostas de pessoas. volta na aldeia: casas de palha, redes
Mas acontece que os ndios no tm como se o mundo todo fosse povoado de dormir, arcos e flechas, canoas,
a concepo de uma animalidade no- de sociedades diferentes, a humana cabaas, cerveja, mandioca, peixe
humana, como ns temos. O conceito com a forma humana evidente, e outras, assado; o mundo de cada animal, ou
de animal no-humano em geral como os animais, as plantas etc., com de cada sujeito natural, exatamente
inexistente nas cosmologias indgenas, a forma humana no-evidente. Isso igual ao nosso. Mas o mundo que eles
que tendem a ver cada espcie como implica que todas as espcies podem vem no o mesmo que o nosso,
uma espcie especial, e os humanos ser consideradas, cada uma delas, porque, se ns vemos os animais como
como uma espcie entre tantas. Mais como um ponto de referncia. animais, e vemos a ns como gente,
que isso, as prprias diferenas entre O perspectivismo indgena por implicao lgica os animais no
as sociedades so vistas como anlogas assim uma experincia mental nos vem como gente. Ento, as onas

Escultura zoomorfa (tartaruga)


s.l.
Museu Nacional/UFRJ Brasil

105
se vem a si como gente e nos vem para as culturas humanas, ou seja,
como porcos selvagens. claro, pois, que cada cultura v o mundo de um
em caso contrrio, por que elas nos jeito diferente, e que ns temos que
matariam para comer? O que gente respeitar as diferenas. Mas o que eles
come? Gente no come gente, gente esto dizendo que cada espcie v o
come porco, peixe. As onas ento mundo exatamente da mesma maneira.
no nos vem como gente, nos vem As onas tomam cerveja igual a ns,
como porcos, como caa, e por isso se vestem e usam adornos exatamente
que nos comem. Quando a ona bebe como ns. O modo de ver o mundo
o sangue dos animais na mata, o que no muda, o mundo que muda.
voc diz? Vejo uma ona que matou
um porco e est lambendo o sangue Haveria, ento, uma unidade humana, todos
da presa morta. Mas a ona no est seriam gente?
vendo o sangue, ela est tomando Na verdade, a maioria das
cerveja de mandioca. Ou seja, ns no lnguas indgenas no faz distino
bebemos sangue, e a ona tambm entre pessoa e membro da espcie
no, ela bebe cerveja como ns. Ns a humana. Nosso conceito de
vemos bebendo sangue, mas ela se v humanidade tem uma significao
bebendo cerveja. Ela v a mesma coisa dupla, pelo menos em portugus:
que ns. Quando voc v um bando humanidade se refere ao pertencimento
de urubus em volta de uma carnia na a uma espcie zoolgica, o Homo
floresta, na verdade os urubus esto sapiens, e humanidade designa
vendo os vermes que esto na carnia uma condio moral, no mais
como se fossem peixes grelhados. uma categoria zoolgica, mas uma
Porque, na verdade, ningum to categoria metafsica. O que ns
nojento a ponto de comer carnia. fazemos deduzir a condio a partir
Nem urubu Urubu tambm da espcie, ou seja, consideramos
gente que uma entidade que humana
Em suma, os animais no nos naturalmente dever ser tratada
vem como gente: ou nos vem como como um ser humano socialmente,
caa, ou nos vem como predadores, juridicamente, moralmente. Os ndios
espritos canibais, inimigos. Os porcos fazem o contrrio, eles comeam por
podem nos ver como uma legio de atribuir ao outro animal uma condio
espritos canibais, ou como uma tribo humana, ou melhor dizendo, pessoal,
inimiga que os ataca e come. no sentido de ser pessoa, de ter
Simplificadamente, o uma condio social, uma condio
perspectivismo consiste nessas duas subjetiva. Segue-se da que esse animal
idias colocadas em conjunto: os deve se ver como gente, porque se eu,
animais so gente e se vem como pessoa, me vejo como homem, toda
gente e, conseqentemente, no nos pessoa deve se ver como homem. Para
vem como gente. O mundo inteiro ns, a espcie objetiva precede e funda
oscila quando voc passa de um a condio subjetiva; para os ndios,
ponto de vista para outro, mas no como se fosse ao contrrio.
como ns imaginamos, porque a nossa Ns e a se trata da nossa
interpretao disso que se trataria vulgata cosmolgica, do nosso modo
de alguma coisa equivalente ao nosso moderno generalizado de ver o
relativismo cultural. Diramos: os mundo, que comea talvez no sculo
Figura votiva ndios esto apenas generalizando para XVII, com a Revoluo Cientfica, e
Muisca (c. 600 d.C. contato)
Museo del Oro del Banco de la Repblica Colmbia todas as espcies o que ns dizemos que se instaura como a via principal

106
do pensamento ocidental , ns entendemos que pela dimenso corporal,
material, dos seres que as coisas se comunicam. Dizemos que ns, humanos,
somos feitos da mesma matria, do mesmo barro ou, na linguagem moderna, do
mesmo DNA, do mesmo carbono de que feito tudo o que vivo no universo.
Por essa dimenso material, todos os seres, em ltima anlise, se comunicam: ns
somos iguais aos macacos pelo DNA, somos iguais a todos os mamferos pelo
DNA, todos os animais so iguais entre si pelo DNA, todos sero iguais s estrelas
pelas molculas, pelos tomos... Portanto, todos compartilhamos alguma coisa
pela dimenso corporal. J a dimenso espiritual, na tradio ocidental, ou seja,
no cristianismo, funciona, ao contrrio, essencialmente como algo que distingue a
espcie humana das demais: s os homens tm uma alma imortal, os animais no
tm. essa mesma dimenso que distingue uma cultura da outra, j que a cultura
vista classicamente pela antropologia como uma sorte de esprito coletivo, uma
conscincia coletiva. A cultura de alguma maneira herdeira conceitual da noo
de esprito, de graa. A idia de que os homens tm cultura e os animais no, de
que os homens tm um destino distinto dos animais porque tm o simblico, a
linguagem, a cultura, a lei etc. todas essas noes so herdeiras da noo de
alma imortal que s os humanos teramos. A noo de alma, portanto, distingue
os humanos dos no-humanos; dentro dos humanos, distingue as diferentes
formas culturais; e dentro de cada cultura, distingue cada indivduo de todos os
outros, porque o Eu est localizado na alma, e no no corpo.

Flauta
Mochica (c. 1 d.C. 800 d.C.)
Museu de Arqueologia e Etnologia /USP Brasil

107
No mundo indgena, de certa maneira, como se fosse o contrrio: o
esprito o fundo universal do cosmo, aquilo que atravessa a realidade; o que
comunica as coisas entre si antes o esprito que a matria. por isso que todos
os animais so gente. Essa uma maneira rpida e simples, uma abreviao para
dizer que todos os seres possuem uma dimenso espiritual e que por ela que
eles so parecidos e se comunicam. O esprito, longe de ser aquilo que distingue,
aquilo que assemelha. E o corpo, ao contrrio, justamente o que distingue. Os
animais no nos vem como ns nos vemos, pela simples razo de que o corpo
deles diferente do nosso. Isso parece bvio, mas ns nunca pensaramos as coisas
nesses termos. Para dizer que o corpo deles diferente do nosso, ns estaramos
supondo que eles tm alguma coisa que no diferente do nosso, que o esprito,
coisa que jamais diramos. Para ns o contrrio, o corpo deles substancialmente
igual ao nosso, em ltima anlise podemos imaginar um transplante de rgo
entre um homem e um animal, sabemos que do ponto de vista corpreo a nossa
diferena com o chimpanz, por exemplo, nfima, 2% do genoma, ou menos.
Entretanto, do ponto de vista espiritual, a diferena entre ns e um chimpanz
quase to grande quanto entre ns e um cachorro, uma vaca, no sentido de que
o chimpanz e esses outros animais so igualmente no-humanos do ponto de
vista jurdico e moral. Enquanto que, do ponto de vista biolgico, o chimpanz
muitssimo mais prximo de ns do que de qualquer outro animal.

possvel generalizar o perspectivismo para o continente americano?


. Essa idia pan-americana, e mais que isso at: ela aparece na Sibria,
por exemplo. o tipo de concepo que voc encontra no Canad, nos Estados
Unidos, na Amaznia, na Terra do Fogo. No tenho muitas informaes sobre as
civilizaes mesoamericanas e andinas, no conheo o suficiente para saber se isso
estava representado ali, mas muito provavelmente sim. No caso maia, no Popol
Vuh, por exemplo, h algumas evidncias disso. Minha impresso que a doutrina
est espalhada por toda a Amrica, mas que fora daqui ela bem menos comum.
Na frica, por exemplo, praticamente no existe. No sudeste asitico, voc s
vai encontr-la em um ou dois povos, povos caadores. um tipo de concepo
que me parece ligada originalmente a culturas de caadores, porque a questo
do ponto de vista do outro fundamental em uma atividade em que voc se
engaja com animais, enquanto caador. Se o caador no sabe pensar como o
animal pensa, ele no vai achar o animal nunca. preciso que ele tenha na cabea:
se eu fosse aquele animal, o que eu estaria fazendo em tal circunstncia? Prestar
ateno ao modo como as espcies com as quais voc interage vem o mundo
me parece mais vital para uma cultura de caadores do que para uma cultura de
Trompete
Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.) pastores, ou de agricultores. O ponto de vista dos carneiros no me parece uma
Museo del Banco Cenral de la
Reserva del Per questo to crucial para o pastor quanto o dos porcos selvagens para quem

108
os est caando. Por isso que eu bem das demais, h as ovelhas negras virtudes que os humanos desejam para
acho que essa idia sobre as vises etc. J o mundo indgena um mundo si, como por exemplo os jaguares, as
de cada espcie algo que comea de caadores, o que envolve toda onas, as cobras constritoras como
originalmente com as culturas de uma outra concepo de autoridade a sucuri, e as harpias ou gavies
caadores, algo que atribudo poltica, todo um outro modelo de reais. O que d, alis, um animal para
essencialmente aos animais e que em socialidade. cada domnio, porque as sucuris so
seguida generalizado. Nossa cultura animais aquticos, as onas so animais
poltica arcaica, bem ao contrrio, se Os caadores podem ter alma de tigre... terrestres e os gavies reais so
radica em um mundo de pastores. O H toda uma identificao animais celestes, cada um deles, em seu
rei o pastor e guia dos seus sditos. entre os homens e certas espcies, domnio, no topo da cadeia alimentar.
Nossa linguagem do comando poltico em geral as mais competidoras Voc vai encontrar essas espcies
a linguagem do pastoreio e do com os humanos, que ameaam a em quase toda a iconografia antiga,
cuidado pastoril. Nessa linguagem, as sobrevivncia destes diretamente. Na pr-colombiana, como emblemas do
ovelhas so essencialmente animais Amrica no h propriamente grandes poder e da soberania. O gavio real,
estpidos, que tm de ser guiados, animais predadores dos seres humanos, que o predador maior do mundo
conduzidos, podem ser sacrificados. como na frica. Mas h espcies que celeste, o jaguar, que o predador
preciso s vezes eliminar uma para o funcionam como smbolos de certas maior do mundo terrestre, e a sucuri,

109
Amrica indgena, um pouco daqueles fragilidade do que ser humano
cameldeos do mundo andino, como nos mundos indgenas. Da todo um
a lhama, a alpaca, a vicunha, e uma cuidado ritual importante para manter
certa espcie de cachorro do mundo clara a humanidade dos homens, visto
asteca que era usado como alimento. que ela uma propriedade que no
E pouco mais. nos distingue de uma maneira muito
ntida das demais espcies, no nos
E os povos da floresta? Tinham animais garante automaticamente nenhuma
domsticos? superioridade metafsica evidente.
Todos os ndios tm muitos Durante muito tempo se imaginou,
animais de estimao, papagaios, araras, ou se dizia, que os povos de religio
macaquinhos. Eles criam animais. animista, que entendem que muitos
muito comum, se voc caar e matar outros seres so humanos como ns,
uma fmea, voc criar os seus filhotes. possuem uma mentalidade narcisista:
E esses virtualmente nunca so pensam que os humanos so a coisa
comidos. So radicalmente diferentes, o mais importante do mundo e por isso
Muiraquit animal de estimao e o animal caado. atribuem essa qualidade a todos. Seria o
s.l.
Museu de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil Voc v fotos de mulheres indgenas narcisismo dos primitivos. Na verdade,
dando de mamar a porquinhos, a penso que o exato oposto, porque
que o predador do mundo aqutico, cotias, mastigando o alimento para se tudo humano, ns no somos
funcionam como imagens, para os dar na boca do papagaio. H uma to especiais assim. J ns, ocidentais
seres humanos, do poder e da fora. relao familiar com os animais de modernos, estamos convencidos
E so tambm imagens do inimigo, estimao, o contrrio da relao da nossa absoluta excepcionalidade
e imagens do guerreiro. So animais com os animais de caa, que so para porque temos uma coisa que os
ambguos, ao mesmo tempo smbolos comer. Principalmente por conta dessa animais no tm: a linguagem, a alma,
da violncia e algo com que voc se distino to radical, os ndios jamais a cultura
identifica positivamente. conceberam a idia de domesticar, ou
Em suma, por trs dessa seja, de tratar bem para em seguida Achamos at que os ndios no so to
ideologia, dessa concepo que matar e comer. Esse o nosso modelo humanos assim...
o perspectivismo, se encontra essa de criao. medida que os ndios Enquanto os ndios tm muita
atitude fundamental, essa orientao foram entrando em contato com dificuldade de imaginar que os porcos
em relao ao mundo caracterstica os europeus, e comearam a adotar no o sejam... H uma clebre anedota
de uma cultura de caadores. Isso uma srie de prticas econmicas, que Lvi-Strauss conta, e foi pensando
no quer dizer que os ndios sejam religiosas e culturais dos brancos, nela que eu vim a formular essa idia
s caadores, ou principalmente claro que comearam a criar animais, da diferena entre o mundo indgena e
caadores, assim como no somos mas ainda comum ver criao de o mundo ocidental no que concerne
pastores principalmente, mas mesmo galinhas nas aldeias indgenas, e eles ao modo como se concebe o outro.
assim continuamos a falar em Cristo no comerem nenhuma galinha. A Lvi-Strauss contou essa anedota para
ou no Papa como o bom pastor. A idia de comer um animal domstico, argumentar que todo povo se acha
imensa maioria dos povos indgenas para eles, parece monstruosa. H toda o centro do mundo, e ns tambm.
sul-americanos, tanto da floresta uma relao com o mundo natural Essa coisa de se achar especial, que
quanto do planalto, so empiricamente que muito diferente da nossa. O os ocidentais tm, isso tratado num
agricultores, cuja fonte principal de que no significa que seja uma relao texto dele contra o racismo, chamado
sustento vem do mundo vegetal, mais idlica. Como eu disse antes, se todo Raa e histria. A horas tantas ele diz:
que do mundo animal. Mas no que diz mundo gente, o negcio fica muito o problema dos humanos que toda
respeito ao mundo animal, estes so perigoso. Se todos so humanos em sociedade acha que o centro do
povos principalmente caadores, muito potncia, nada humano de maneira mundo; achar que os outros no so
mais que pastores ou criadores. Havia inequvoca. Uma das questes que humanos tpico dos humanos; ou
pouqussimos animais domsticos na se coloca fundamentalmente a seja, no se ache especial, caro leitor,

110
porque esses que voc acha selvagens tambm se acham especiais, e acham voc ou no, j que eram to estranhos,
selvagem. E conta uma anedota para ilustrar essa atitude, essa simetria universal colocavam o corpo na gua para
do etnocentrismo, que o nome que se d a essa tendncia a achar o seu prprio ver se era de carne e osso. A Lvi-
povo e a sua prpria cultura o centro do universo. Ele diz: no sculo XVI, quando Strauss dizia: esto vendo, eles tambm
os espanhis conquistaram as Antilhas ele pegou isso num cronista do sculo duvidavam que o outro fosse humano.
XVI, chamado Oviedo, que escreveu um livro chamado Histria geral e natural Foi meditando sobre essa
das ndias , depois de fazer guerra e escravizar os ndios, os colonos de Porto anedota que eu pensei: verdade, mas
Rico comearam a pedir Coroa espanhola que mandasse padres para investigar no era exatamente a mesma coisa que
se os ndios tinham alma ou no. Se os padres decidissem que no, isso teria uma eles estavam fazendo. O problema dos
srie de implicaes, eles poderiam matar vontade. J se os ndios tivessem alma, espanhis era saber se os ndios tinham
teriam que catequiz-los. Pois bem, enquanto os espanhis estavam mandando alma. O problema dos ndios era saber
essas comisses de inqurito, esses telogos, para investigar se os ndios tinham se os espanhis tinham corpo, se eram
ou no alma, os ndios, por seu lado, quando conseguiam pegar algum espanhol na feitos de carne e osso ou no, se
guerra e matar, pegavam o cadver do espanhol e enfiavam numa canoa cheia de apodreciam ou no, se eram esprito
gua, para ver se ele apodrecia. Porque eles no sabiam se os espanhis eram gente ou gente. Pois, como no paravam
de chegar mais e mais espanhis, os
ndios pensavam: se a gente mata, e
eles no param de aparecer, talvez eles
sejam imortais! Para os espanhis, o
problema no era saber se os ndios
tinham corpo ou no, o problema era
que, para serem humanos, eles teriam
que ter alma. Para o ndio saber se
o espanhol era humano, era preciso
saber se ele tinha ou no o corpo
igual ao dele, porque da alma ele no
tinha dvida, digamos assim; afinal,
bicho tambm tem alma. A anedota
deixa-se interpretar dessa maneira.
Talvez o etnocentrismo dos espanhis
consistisse em duvidar se aqueles
corpos tinham ou no alma igual
deles, enquanto o etnocentrismo
dos ndios consistia em duvidar se
aquelas almas tinham corpo igual ao
deles. E uma das coisas que os ndios
concluram foi justamente isto: de fato,
os caras apodrecem, ou seja, so feitos
de carne e osso com ns, mas ainda
assim no param de vir; no adianta
mat-los, porque eles so gente, no
so imortais como imaginvamos, no
sentido metafsico da palavra, mas
so imortais no sentido demogrfico;
matamos e eles continuam vindo,
proliferam, no param de vir. J os
espanhis concluram, curiosamente,
Vaso antropomorfo na poca, que os ndios no tinham
Chimu-Inca (c. 1430 d.C. - contato)
Museo del Banco de la Reserva del Per alma. Depois houve um debate

111
filosfico clebre na Universidade de v-la como gente significa que voc j
Salamanca, sobre a humanidade ou no foi capturado.
dos ndios, e finalmente prevaleceu a Essas idias so caractersticas
tese de que os ndios tinham alma, o dos amerndios e so raramente
que no chegou a melhorar a situao encontradas fora da Amrica. Encontra-
indgena, at porque ter alma nunca se isso na Sibria, por exemplo,
foi obstculo para os europeus se que a regio com maior afinidade
matarem uns aos outros. histrica com a Amrica indgena.
Foi um pouco em cima dessa Foi provavelmente de l que veio a
anedota, que colocava a questo do maioria das populaes amerndias,
que ser humano para os ndios, a tanto que as culturas siberianas de
questo de duvidar da corporalidade caadores so muito semelhantes
do outro, que comecei a perceber na s culturas norte-americanas. Mas
mitologia amerndia esse conjunto de claro que voc tambm encontra
idias interessantes sobre como os essas idias em todo lugar, de alguma
animais se vem, e como o corpo forma ou de outra. Na nossa cultura,
que faz a diferena. O corpo tem um voc encontra isso na literatura, no
estatuto ambguo no pensamento conto popular, nos contos infantis,
indgena, porque, se de um lado ele em que o mundo visto do ponto de
meramente uma roupa, e os animais vista dos anezinhos, dos bichinhos.
tiram essa roupa quando esto entre Isso relativamente comum, mas o
eles, ao mesmo tempo, essa roupa desenvolvimento completo dessa idia
no uma mera fantasia ou disfarce, como um modo bsico de se engajar
porque ela d a cada espcie as suas com o mundo muito caracterstico
caractersticas, as suas capacidades. A das populaes amerndias, e est
roupa est mais para um escafandro muito associado a uma atitude de
do que para uma fantasia de carnaval. caador, pajelana, ao xamanismo, a
mais um instrumento, uma prtese. esse tipo de prtica religiosa.
Quando voc veste uma roupa de O paj basicamente uma
mergulho, no para se fantasiar de pessoa que capaz de se transportar
peixe, para poder respirar debaixo temporariamente para o ponto de
dgua. A idia deles que quando os vista de outras espcies. isso o que
homens-onas colocam a sua roupa ele faz, a rigor. O que ele faz com isso
de ona, se tornam capazes de realizar outra coisa, curar pessoas, devolver
o que uma ona realiza, dar saltos de almas, trazer almas que foram
tal distncia, matar tais e tais animais. roubadas pelos animais, negociar
Eventualmente, alis, os feiticeiros com os animais a caa, conversar
humanos podem usar uma roupa com os espritos que so donos dos
de ona para fazer mal aos homens. animais para permitir que os homens
Muitas vezes, quando voc est na cacem. O paj um diplomata csmico
mata, voc no sabe se aquela ona que e, como todo diplomata, corre o risco
voc viu uma ona ou um homem de virar traidor, espio, de aderir
da sua prpria sociedade que est com perspectiva e passar para o outro
uma roupa de ona, um feiticeiro que lado. uma atividade de alto risco
quer te pegar. E aquela ona que voc metafsico, digamos assim, porque
v, quando passa ali na frente, pode o paj aquele que capaz de ver
se transformar em uma pessoa, e essa o mundo pelo menos de dois lados,
Tupu
Chimu (c. 900 d.C. 1470 d.C.) pessoa pode ser a prpria ona vista como os humanos vem e como
Museo Nacional de Arqueologia,
Antropologia y Historia del Per como ela se v, e se voc comear a outras espcies vem, e ele precisa ser

112
capaz de ir e voltar, porque se ele no a animalidade. Ns dizemos que somos
voltar, vira um bicho, um animal, e no animais e que, alm disso, temos
serve mais para ns. alguma coisa a mais. O que dizem
os mitos indgenas exatamente o
Poderia nos dar exemplos de manifestao oposto: o fundo comum humanidade
desse perspectivismo? Como isso aparece? e aos animais a humanidade, ou
Isso aparece de vrias seja, os animais eram humanos.
maneiras, em vrios lugares. Na Mas esse eram ambguo, assim
mitologia indgena voc vai encontrar como acontece quando dizemos ns
isso abundantemente tematizado. ramos animais: antes ns ramos s
muito comum mitos indgenas em que animais, e agora somos animais e mais
um humano se perde, fica morrendo de alguma outra coisa, mais a cultura, a
fome e de sede, at que chega a uma linguagem, a civilizao, a nos cobrir
aldeia. recebido muito bem, as pessoas como uma roupa, no sentido literal e
oferecem comida e dizem: Temos aqui metafrico. Se tirarmos a roupa que
um porco assado. Quando ele olha vestimos, vamos nos revelar como
para o que eles esto oferecendo, v animais que ns somos. Se tirarmos
que alguma coisa repugnante, que a roupa da civilizao, vamos nos
s animais comem. Mas isso no transformar em bestas ferozes. Na
carne cozida! Os caras dizem: Claro nossa mitologia, portanto, a civilizao
que . Ento, ele se d conta: Se isso um instrumento de controle que
carne cozida para eles, eles no so impede que os humanos se comam
humanos, porque para mim no . uns aos outros, porque no fundo
Em geral, so mitos humorsticos, ns somos animais. A mitologia
h uma espcie de sucesso de indgena sugere o oposto: os animais
equvocos, que o protagonista vai eram humanos, deixaram de ser, mas
percebendo em cada lugar a que no fundo continuam humanos. Por
ele vai. Uma outra coisa comum so baixo daquela roupa animal, se voc
mitos que descrevem como os animais cavar bem, vai ver que tem humano
assumiram sua forma atual. Essa uma ali. Assim como, para ns, debaixo
forma clssica dos mitos. Os animais de todo humano civilizado tem um
eram como ns, literalmente, todos animal primata, uma besta-fera.
falavam, e aconteceu uma srie de Essa idia de que o fundo
eventos que fez com que tais e tais comum a humanidade algo
espcies assumissem as suas formas semelhante idia de que o fundo
especficas, perdessem a capacidade de comum o esprito. Tudo era humano,
comunicao, mas no completamente e se tudo era humano, tudo ainda
e esse o ponto. humano, ainda que de modo no
H uma diferena entre a evidente. Por isso que, se alguma
mitologia indgena e a nossa mitologia coisa de errado acontece no mundo
moderna, a mesma que eu tinha subjetivo de uma pessoa, como se de
sugerido entre ver o corpo ou a repente ela rasgasse o vu e percebesse
matria como aquilo que distingue, e que, por trs das aparncias atuais, em
o esprito como aquilo que assemelha, que est tudo certo, cada um em seu
e ver o esprito como aquilo que lugar cachorro cachorro, ona
distingue, e a matria como aquilo que ona, gente gente , a coisa muito
assemelha. A nossa mitologia moderna, mais complicada. Assim tambm para
cientfica, diz que o que h de comum ns, quando a sociedade desmorona, Cetro
Tairona (c. 1000 d.C. - contato)
entre a humanidade e a animalidade pela guerra ou alguma coisa assim, Museo del Oro del Banco de la Repblica - Colmbia

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os homens se revelam como os animais que so, capazes de violncia, estupro,
dio. A viso dos ndios no mais otimista que a nossa, nem mais pessimista,
diferente. Nela, os humanos so responsveis por tudo, nada pode ser atribudo
animalidade, digamos assim. H uma observao feita por um grande antroplogo
norte-americano, Irving Goldman, que se voc ler como uma frase solta no
entende, mas pensando nessas coisas, de repente soa como algo muito profundo.
Os ndios pensam que a ferocidade do jaguar de origem humana diz Goldman
a respeito dos Cubeo, povo do noroeste amaznico entenda-se, a origem da
ferocidade no humana no sentido de que ns a causamos; mas no sentido de
que o jaguar s feroz porque ele no um jaguar, ele humano. O que o torna
perigoso que ele no s uma ona, que por baixo da ona tem uma pessoa,
a essncia dele humana. Isso o que o torna perigoso.
Esse um modo de integrao no cosmo que de forma nenhuma
paradisaco ou ecolgico. O homem tinha uma relao muito forte com a
natureza. Isso quer dizer que era uma relao harmnica? Em certo sentido

Pingente antropozoomorfo
s.l.
Museu de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil

114
Fragmento de tecido
Paracas (c. 800 a.C. 100 a.C.)
Coleo particular

sim, porque eles no destruram nem torna puramente objetivado, um mero pode comer, que tipo de carne, de
destroem a Amaznia para plantar soja, animal, algo que voc mata como se que bicho, em que circunstncias. E
no jogam agente laranja, sem dvida. fosse um bicho. Para os ndios, ao uma coisa muito comum no mundo
Agora, no um mundo pacfico, contrrio, a caa que uma forma indgena que os alimentos de
tranqilo, um mundo to dramtico de guerra, em que o outro sempre origem animal sejam processados
quanto o nosso. um adversrio subjetivamente sua magicamente por um paj antes de
altura, e voc tem que se virar com serem ingeridos, para que se separe
muito interessante isso: o mundo indgena isso. Toda morte a morte de uma completamente a parte humana,
tambm um mundo de conflito, nem pessoa. subjetiva do animal, para que voc
harmnico, nem paradisaco. tenha certeza de que aquilo que voc
Eles so caadores, matam Voc diria que h uma angstia presente na est comendo no gente, para que
para comer. O que eles esto dizendo cosmologia indgena? o animal no se vingue. A maioria
com seus mitos e crenas, porm, No sei se eu chamaria de das doenas na Amrica so doenas
que matar para comer no nunca angstia, pelo menos no no sentido enviadas pelos animais por vingana.
uma coisa simples. Se todo animal no de que os ndios percam o sono com Voc matou um animal para comer, e
fundo humano, o que voc faz quando isso s vezes at perdem , mas no o esprito dele vai se vingar de voc,
mata um animal para comer? essa sentido de que h uma quantidade s vezes de maneira literal. a idia
questo est por trs de uma boa de dispositivos culturais que esto de que a doena um canibalismo
parte das dvidas metafsicas centrais claramente destinados a administrar interno, de que o esprito animal
do mundo indgena. Ns parecemos essa questo, no tenho a menor te come por dentro, como voc o
conceber a guerra, por exemplo, como duvida. fundamental nas culturas comeu por fora. A alimentao uma
uma forma de caa, digamos assim, em indgenas o papel que tm as regras atividade metafisicamente perigosa no
que o outro humano, o inimigo, se alimentares, referentes ao que voc mundo amaznico.

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E o canibalismo? A morte do inimigo envolvia uma porque voc morre mesmo, aquele que
O canibalismo no era funo complexa do ponto de vista do comeu tambm est morto. Ento,
praticado por todas as tribos inimigo, havia uma identificao com o um processo complicado, uma espcie
amerndias, mas foi praticado por inimigo. de ascese, que implica a inverso,
algumas, inclusive algumas que no O canibalismo tem um at certo ponto, da relao com os
eram nem um pouco selvagens, no aspecto interessante, porque quando animais. Ainda uma coisa difcil,
sentido descritivo da palavra, como os voc come carne de animais, segundo mas certamente nada tem a ver com
muito urbanos astecas, por exemplo. essa ordem de idias que estou o canibalismo de necessidade, em que
Houve grandes civilizaes que tiveram expondo aqui, preciso separar bem o voc come porque est com fome.
no consumo de corpos humanos um que humano e o que no humano, Mas de qualquer forma, se toda morte
aspecto fundamental da sua prtica para que voc tenha a certeza de morte de uma pessoa, tudo que a
guerreira e religiosa. O canibalismo que o animal que se est comendo gente come s pode ser uma coisa
nunca foi uma prtica alimentar pura; no humano. No canibalismo ou gente. Esse o perigo da vida.
pelo menos nas Amricas, sempre antropofagia ritual, porm, d-se o
foi parte de um ritual sofisticado, contrrio. preciso que o que se
que envolvia atitudes psicolgicas esteja comendo seja superdefinido
complexas. Em boa parte dos casos, as como humano. A primeira coisa que
pessoas no comiam porque gostavam. faziam os tupinambs quando pegavam
Comiam porque precisavam no sentido um estrangeiro era transform-lo em
espiritual, metafsico da palavra. tupinamb: pintavam a cabea dele
A idia de que pela carne se como um tupinamb, cortavam o
absorviam as qualidades do morto cabelo dele como um tupinamb,
tambm complicada. No era tanto davam uma mulher para ele. Demorava
pela carne que voc comia que voc uns dois, trs anos, para o cara se
absorvia as qualidades em si. No tornar, digamos assim, naturalizado,
que eles no tivessem essa idia, mas e s ento eles o matavam. Havia
era uma coisa mais complexa que um cuidado obsessivo para ficar bem
isso. No se comia muito do inimigo, claro que o que se estava comendo
muitas vezes no precisava comer, era gente. Por isso o canibalismo
bastava matar ou capturar. Ou seja, jamais uma continuao da caa ou
o que parecia que estava em jogo no do consumo alimentar, at certo
canibalismo, pelo menos no que eu ponto o inverso. No caso do animal,
conheo melhor, que o dos antigos voc tem que tomar cuidado para
tupinambs do sculo XVI, era uma que aquele porco que voc vai comer
coisa bem mais abstrata do que a seja s porco, e que a parte humana
absoro das virtudes do inimigo, era do porco esteja liberada. No caso do
muito mais uma absoro do prprio inimigo, preciso que a parte humana
ponto de vista dele. A capacidade de esteja superdeterminada como humana,
se ver como inimigo. Porque uma porque o canibalismo envolve um
das coisas que acontecia quando um outro processo. No um mero ato de
tupinamb matava o outro era que ele subsistncia do humano s custas dos
morria do ponto de vista simblico, animais, e sim um processo de criao
perdia o nome, trocava de nome. do que propriamente humano,
Ficava de luto pelo inimigo, assumia usando a humanidade dos outros
todos os signos do luto, raspava a como seu apoio fundamental. Embora
cabea, se pintava de preto, ficava na a caa seja uma forma de guerra,
rede trancado em casa durante um uma guerra defensiva, e voc quase
bom tempo sem sair, e quando saa era que pede desculpas por estar matando
com outro nome, virava outra pessoa. o animal. No caso do canibalismo no,

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Pingente zoomorfo (sapo)
s.l.
Museu de Arqueologia e Etnologia / USP - Brasil

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