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LA MIRADA DEL JAGUAR EDUARDO VIVEIROS DE CASTRO

1.- El cascabel del chamn es un acelerador de partculas.

Cul era tu idea de antropologa cuando empezaste a estudiar las sociedades indgenas?
- Mi problema era entender estas sociedades en sus propios trminos, es decir, en su relacin a sus propias
relaciones, lo que obviamente incluye sus relaciones con la alteridad social, tnica, cosmolgica
- Considero que existen 2 grandes paradigmas que orientan la etnologa brasilea: La imagen antropolgica de la
Sociedad primitiva y la tradicin derivada de una Teora del Brasil.
- La sociologa del Brasil indgena, es expresivo de esta segunda orientacin: el foco es Brasil, los indios son
interesantes en relacin a Brasil, en la medida en que son parte de Brasil.
- Mi fuerte o campo, o bosque, era la mal llamada sociedad primitiva, mi foco eran las sociedades indgenas, no
Brasil: lo que me interesaba eran las sociologas indgenas. Mi fuerte eran las antropologas de Levi-Strauss, de
Pierre Clastres y tambin las antropologas de Malinowski, de Evan-Pritchard.
Dnde estaban parados los estudios sobre el Amazonas indgena en la poca de tus primeras investigaciones
etnolgicas?
- Es conveniente recordar que buena parte del Amazonas que fue estudiada en los aos 1970 no exista desde el
punto de vista geopoltico, incorporada a la sociedad nacional a partir del boom desarrollista iniciado en esa
dcada. No era el Amazonas, sino el Brasil Central el que estaba entonces a la orden del da gracias a los trabajos
de Curt Nimuendaju de la dcada de 1930 y 40, que haban sido recibidos con gran inters por Robert Lowie y
Claude Lvi-Strauss.
- Yo no tena mucha claridad de que el Amazonas existiera como posibilidad de trabajo.
Qu fue lo que ms te impresion en el trabajo de campo con los Yawalapt del alto Xing, por entonces tu
primera experiencia de investigacin en una sociedad indgena?
- ese sistema social era muy diferente a los regmenes del Brasil Central. es cmo describir una forma social que no
tenga por esqueleto institucional un dispositivo dualista, considerndose que mi imagen bsica de sociedad
indgena era la de una sociedad con mitades... etctera.
- Me llam singularmente la atencin lo complejo de la reclusin puberal en el Alto Xingu, donde los jvenes
tienen el cuerpo literalmente fabricado, imaginado por medio de remedios, de infusiones y de ciertas tcnicas
todava ms invasivas como la escarificacin. no haba distincin entre lo corporal y lo social: lo corporal era
social y lo social era corporal. algo muy diferente de las oposiciones tan familiares entre cultura y naturaleza,
centro y periferia, interior y exterior, ego y enemigo.
Cmo surgi el tema del cuerpo como cuestin terica fundamentalmente en sus estudios iniciales?
- Lleg al Xing con la tradicin de pensamiento que nos es comn a todos nosotros (reforzada por mi educacin
jesuita). En el Xingu, por el contrario, la mayora de las cosas que consideramos como mentales, abstractas, se
encontraban escritas, concretamente, en el cuerpo.
- Lvi-Strauss en las Mitolgicas, una obra fundamental sobre la lgica de las cualidades sensibles.

En 1981 conociste a los Arawet de Par, con los cuales realizaste tu trabajo de campo ms largo. Qu fue lo que
ms te atrajo de iniciar una investigacin con ese grupo de Tupi Guaran contemporneo, pariente (lejano) de
los Tupinamb, famosos por las prcticas antropofgicas?
- en la dcada de 1970, con la apertura de la [carretera] Transamaznica, algunos grupos tupi-guaran aislados
en estado de Par fueron contactados: Asurin, Arawet, Parakan... Obviamente, lo que llamaba la atencin
en los materiales tupi-guaran clsico era el famoso canibalismo guerrero tupinamb.
- Estaba yendo a ellos porque quera trabajar junto a un grupo pequeo y no estudiado. De casualidad era un
grupo tup.
Y entonces, cmo fue tu primera experiencia en contacto con los Arawet?
- Ellos estaban elaborando su experiencia con nosotros. Yo fui uno de sus primeros conejillos de india. Intentaron
conmigo varios mtodos, por decir as, de administracin de la alteridad, pero me llev muy bien con ellos.

No intentaron ahogarte, como hacan los Tupinamb con los portugueses en el siglo XVI?
- Para ellos siempre fui una especia de enigma (impresin, adems, recproca). Toda mi investigacin fue
contrapunteada por la investigacin indgena de mi naturaleza.
- A ellos les interesaba mi investigacin porque yo no tena una gran pregunta terica que me guiara desde el
inicio. Segu los intereses dialgicos de los Arawet, tuve que ir acompaando lo que les interesaba a ellos y lo
que yo consegua entender, es decir, fluctu al ritmo de la corriente de nuestra interaccin.

De qu modo la experiencia con los Arawet inspir la elaboracin de la nocin de perspectivismo amerindio?
- Mi libro sobre los Arawet est lleno de referencias a un perspectivismo a ese proceso de ponerse (o de
encontrarse puesto) en el lugar del otro.
- Propuse a partir de esto, que el canibalismo tupi-guaran podran ser interpretados en general como un proceso
por el cual se asume la posicin del enemigo. Pero este era un perspectivismo que todava era mo, era un
concepto mo y no de los indios. Est ah, pero soy yo quien lo formula: el canibalismo tiene que ver con el
cambio de perspectivas, etc.
- Tnia Stolz Lima en su tesis sobre los Juruna que desarrolla el relativismo yudj, me hizo volver a pensar en la
idea del perspectivismo, por lo que fue entonces por los aos 1994-95, cuando comenzamos a definir el complejo
conceptual del perspectivismo, la concepcin indgena segn la cual el mundo est poblado de otros sujetos,
agentes o personas, ms all de los seres humanos, y que perciben la realidad de manera diferente a los seres
humanos.

Cmo fue posible pasar de las manifestaciones particulares registradas por las etnografas recientes a la
construccin de un modelo genrico del perspectivismo amerindio?
- Mi intencin era identificar en diferentes culturas indgenas elementos que me permitiesen construir un
modelo, ideal en cierto sentido, en el cual el contraste con el naturalismo caracterstico de la modernidad
europea quedase muy en evidencia. Este modelo se aleja en mayor o menor medida de todas las realidades
etnogrficas que lo inspiraron.
- Yo tena la impresin de que se poda divisar un visto paisaje, no slo amaznico, sino panamericano donde se
asociaban el chamanismo y el perspectivismo. Cultural y naturaleza, no significaba, en el caso indgena, lo
mismo que en nuestra perspectiva evolucionista. Animismo.

Podras darnos un ejemplo de cmo opera el pensamiento perspectivista en la vida cotidiana de los grupos
indgenas?
- All por 1996 muri el hijo de Raoni lder de los Kayap Metuktire. El joven muri, segn los mdicos blancos, de
un ataque epilptico. La muerte de este muchacho entre los Kamayur fue noticia en Folha de Sao Paulo, que
public un reportaje sobre el clima de tensin intergrupal suscitado por el hecho, con los Kayap acusando a los
Kamayur de hechicera. A esto, los Megaron argumentaban que El muchacho muri porque fue hechizado por
los Kamayur. Es verdad que l mat a dos personas antes de morir, pero eso fue porque pens que estaba
matando animales; los pajs Kamayura le dieron un cigarro y l crey que estaba matando animales. Cuando
volvi en s, vio que eran humanos y se puso muy triste (perspectiva que tiene que relacin con eso de ver una
persona como animal). Si una persona comienza a ver a otros seres humanos como no humanos, es porque en
verdad ya no es humana: esto significa que esta persona est muy enferma, volvindose otra, y necesita de
tratamiento chamnico. Por su parte los Megaron dicen: fueron los chamanes Kamayur los que hechizaron al
joven y lo deshumanizaron, hacindolo ver a los humanos como animales, es decir, hacindolo comportarse a l
mismo como un animal feroz.

En qu medida este modelo perspectivista puede extenderse a todos los grupos amerindios, teniendo en cuenta
las profundas diferencias existentes entre ellos? Cmo hacemos para hablar de perspectivismo, por ejemplo, en
pueblos J que no tienen en el chamanismo una prctica corriente?
- No es necesario tener chamanes para vivir en una cosmologa chamnica.
- La idea de que los animales son personas no significa que estos indios estn afirmando que los animales son
personas como nosotros. Todo el mundo en su sano juicio, y el de los indios es tan o ms sano que el nuestro,
sabe que el animal es animal y que la persona es persona. Qu significa esto? Cuando encuentras en una
etnografa una afirmacin del tipo Los fulanos dicen que los jaguares son personas, es necesario tener claro
que la proposicin los jaguares son personas no es idntica a una proposicin trivial o analtica del tipo las
piraas son peces. Los jaguares son personas pero tambin son jaguares. Cuando los indios dicen que los
jaguares son personas, esto nos dice algo sobre el concepto de jaguar y tambin sobre el concepto de
persona. Los jaguares son personas porque, al mismo tiempo, la jaguaridad es una potencialidad de las
personas, y en particular de las personas humanas. Del mismo modo, considerar que los jaguares son personas
no significa que si un indio encuentra un jaguar en la selva va necesariamente a tratarlo como se trata a un
cuado humano. Todo depende de cmo lo trate el jaguar, y el cuado.

Qu quieres decir exactamente cuando afirmas que el perspectivismo no es un relativismo


- El perspectivismo no es una forma de relativismo. Sera un relativismo, por ejemplo, si los indios dijeran (cosa
que no hacen) que para los cerdos todos las otras especies son en el fondo cerdos aun cuando parezcan
humanos, jaguares, yacars, etc. no es esto lo que estn diciendo los indios. Ellos dicen que los cerdos son en el
fondo humanos; los cerdos no consideran que en el fondo los humanos son cerdos. Cuando digo que el punto de
vista humano es siempre el punto de vista de la referencia quiero decir que toda animal, toda especie, todo
sujeto que est ocupando el punto de vista de referencia se ver a s mismo como humano incluso nosotros.

Qu piensas, como buen estructuralista, de los caminos recorridos por la antropologa post- Levi-Strauss?
- El estructuralismo fue el ltimo gran esfuerzo hecho por la antropologa para encontrar, una mediacin entre lo
universal y lo particular, lo estructural y lo histrico. Hoy vemos una gran divergencia entre estas perspectivas. Es
como si la herencia de la antropologa clsica hubiese sido partida al medio los universales fueron incorporados
por la psicologa; los particulares, por la historia, es como si hoy la antropologa no pudiese pretender ser ms
que una suma contingente de psicologa e historia, como si ya no tuviese ms un objeto propio. Y a mi modo de
ver, se pierde la dimensin propia de la realidad del objeto antropolgico: una realidad colectiva (es decir,
relacional) y que posee una propensin a la estabilidad transcontextual de la forma (o que manifiesta la
transformabilidad continua de las relaciones, que es lo mismo pero dicho ms enroscado).

Teniendo en cuenta esta especificidad, Cmo piensas la diferencia entre antropologa y sociologa?
- Para m, si hay alguna diferencia entre antropologa y sociologa, es sta: el objeto del discurso antropolgico
tiende a estar en el mismo plano epistemolgico que el sujeto de dicho discurso.
- La antropologa se distingue en que presta atencin a l que las otras sociedades tienen para decir sobre las
relaciones sociales, y no parte (solamente) de lo que tiene nuestra sociedad para decir, e intenta ver cmo es que
eso que decimos ac funciona all. Tratar a las otras culturas, no como objetos de nuestra teora de las relaciones
sociales, sino como posibles interlocutores de una teora ms general de las relaciones sociales.

Cmo es posible para la antropologa escapar del objetivismo hegemnico en el pensamiento occidental, ese
pensamiento domesticado?
- Conocer, para nosotros, es des-subjetivar tanto como sea posible. Uno conoce bien algo cuando es capaz de verlo
desde fuera, como un objeto. Para nosotros la buena interpretacin de lo real es aquella en la cual se es capaz
de reducir la intencionalidad del objeto a cero. Del objeto y del ambiente: el control de la intencionalidad
ambiente es crucial. Conocer es desanimizar, retirar subjetividad del mundo e, idealmente, hasta de m mismo.

En contrapartida al esquema occidental, qu mueve a las epistemologas indgenas?


- Para ellos el conocer es todo lo contrario a lo que nosotros buscamos, para ellos conocer bien alguna cosa es ser
capaz de atribuir el mximo de intencionalidad a lo que se est conociendo. Cuanto ms soy capaz de atribuir
intencionalidad a un objeto, ms lo conozco.
- Para nosotros, explicar es reducir la intencionalidad de lo conocido. Para ellos, explicar es profundizar la
intencionalidad del que estoy conociendo, es decir, determinar el objeto de conocimiento como un sujeto.

Qu lugares quedaran en nuestra sociedad para un conocimiento menos objetivo y ms intencional?


- El idea de subjetividad que pens que es constitutivo del chamanismo como epistemologa indgena, se
encuentra, en nuestra civilizacin, encerrado en lo que Levi-Strauss llamaba parte natural o reserva ecolgica
dentro de los dominios del pensamiento domesticado: el arte. Para nosotros el arte es un contexto de fantasa,
en los mltiples (e incluso peyorativos) sentidos que podra tener esta expresin: el artista, el inconsciente, el
sueo, las emociones, la esttica El arte es una experiencia slo en el sentido metafrico.
- El arte no es ciencia y est todo dicho. Es justamente esta distincin la que parece no tener ningn sentido en lo
que estoy llamando epistemologa chamnica que una epistemologa esttica. Lo que hace el chamn es ms o
menos eso: esculpiendo sujetos en las piedras, esculpiendo conceptualmente una forma humana, esto es,
sustrayendo de la piedra todo aquello que no deja ver la forma humana ah contenida.

Cmo ves en la actualidad los estudios en antropologa urbana?


- La categora sub-disciplinaria antropologa urbana me parecen poco tiles. Pero se refieren, supongo, a la
llamada antropologa de las sociedades complejas. Buena parte de lo que la antropologa hizo al aplicarse a las
sociedades de tradicin cultural occidental y de organizacin poltica estatal centralizada, se limitaba a proyectar
los conceptos y el tipo mismo de objeto caracterstico de la antropologa clsica al contexto urbano. Una
proyeccin en el sentido geomtrico de la palabra: lo que se tiene que preservar son las relaciones, no los
trminos.
- Una verdadera traduccin de la antropologa de las sociedades de tradicin no occidental a una antropologa de
las sociedades occidentales, debera preservar ciertas relaciones funcionales internas, y no slo, o
principalmente, ciertas continuidades temticas e histricas. Una antropologa urbana que hiciera lo mismo
que hace la etnografa indgena (suponiendo que esto fuese algo deseable, lo cual no es obvio) estara (o est)
estudiando los laboratorios de fsica, las multinacionales del sector farmacutico, las nuevas tecnologas
reproductivas, las grandes corrientes de pensamiento en las universidades, la produccin del discurso jurdico,
poltico, etc.

Entonces, qu tipo de produccin calificaras como digna del ttulo de antropologa de las sociedades
complejas?
- Hasta hace muy poco, la antropologa estaba muy marcada por los conceptos producidos en su contexto clsico:
reciprocidad, hechicera, man, intercambio, ttem, tab. Entonces los antroplogos de las sociedades complejas
buscaban el man ac, el totemismo all Todo bien, pero me parece que da para ir ms lejos: de hecho estamos
empezando a hacer antropologa simtrica, que es antropologizar el centro y no slo la periferia de nuestra
cultura. El centro de nuestra cultura es el estado constitucional, es la ciencia, es el cristianismo. Ser capaz de
estudiar estos objetos es una conquista reciente de la antropologa. La antropologa de las sociedades complejas
tuvo el inestimable mrito de mostrar que lo perifrico y lo marginal eran parte constitutiva de la realidad socio-
cultural del mundo urbano-moderno, desmontando as la auto-imagen de Occidente como imperio de la razn y
del estado, del derecho y del mercado.

Crees que tu obra puede contribuir a una antropologa de la sociedad brasilea?


- Como investigador no creo estar obligado a tener como objeto la llamada realidad brasilea esa curiosa e
intraducible nocin. No se exige eso a los matemticos o a los fsicos. Los fsicos brasileos no estn estudiando la
realidad brasilea. Estn estudiando, a no ser que me equivoque (yo o ellos), slo la realidad. Por qu un
cientista social brasileo no puede hacer lo mismo? Brasil es una circunstancia para m, no es un objeto. Entiendo
que, sobre todo para los pueblos que estudio, Brasil es una circunstancia y no su condicin fundante.

Y el compromiso en relacin a las sociedades indgenas que estudias?


- Mi compromiso con estos pueblos que estudio no es un compromiso poltico sino un hecho biogrfico. No
hago de mi compromiso con los indios ni la causa, ni el objeto, ni la justificacin de mi investigacin; no es
ninguna de esas cosas: es la condicin de mi trabajo, que acepto y que nunca me pes.
2.- Lo que me interesa son las cuestiones indgenas, en plural.

En los trabajos de antroplogos como Darcy Ribeiro y Roberto da Matta se percibe la necesidad de extraer una
nocin de brasilidad. Tu trabajo examina las sociedades indgenas con un enfoque que no pasa por la cuestin
nacional. Cul sera tu enfoque y en qu medida se distancia de las referidas interpretaciones de Brasil?
- Lo que me interesa son las cuestiones indgenas, en plural. Que se entienda: las cuestiones que las culturas
indgenas se ponen a s mismas, y que las constituyen como culturas distintas de la cultura dominante.
- Entre cuestiones indgenas se encuentra, naturalmente, y ya lleva 500 aos, la cuestin de los blancos, o sea, el
problema que Brasil significa para los pueblos indgenas que viven aqu. Pero Brasil es slo uno de esos
problemas prcticos y tericos que se les presentan a los indios, pues los blancos son solo una ms entre varias
especies (aunque una especie espectacularmente problemtica) de Otros con los que cada sociedad indgena se
las tiene que ver: los animales, los espritus, los otros pueblos indgenas.

Una de las construcciones tericas ms difundidas de tu trabajo es la nocin de perspectivismo amerindio. En


lneas generales, podras explicar en qu consiste esta idea?
- Perspectivismo fue un rtulo tomado para calificar un aspecto muy caracterstico de varias, sino todas, las
cosmologas amerindias. Se trata de la nocin de que el mundo est poblado por muchas especies de seres
(adems de los humanos propiamente dichos) dotados de consciencia y de cultura. Y adems de que cada una de
esas especies se ve a s misma ya las dems especies de un modo bastante singular: cada una se ve a s misma
como humana, viendo a las dems como no humanas, esto es, como especies de animales o de espritus.

Cul es el procedimiento para extraer nociones como la de perspectivismo a partir del estudio de casos aislados?
Cmo hacer para no sesgar las diferencias existentes entre las diversas sociedades indgenas?
- El procedimiento usual, o sea: (1) una familiaridad prolongada con los materiales etnogrficos; (2) el
presentimiento de la presencia de un complejo sentido recurrente. (3) un poco de intuicin y creatividad; (4) la
formulacin de un modelo terico simplificado; (5) su aplicacin deductiva a otras casos, diferentes de los que
sirvieron como punto de partida, con (6) la consecuente complejizacin del modelo y extensin de su capacidad
descriptivo-explicativa.
- Nosotros no descubrimos similaridades y diferencias, pero si las creamos en el proceso de hacer
comparaciones. Las semejanzas y las diferencias no existen en s mismas; son una funcin de las cuestiones que
el analista se plantea.

Una cuestin delicada que se le impone al etnlogo es la contradiccin entre querer interpretar desde dentro de
una cultura, a partir de un punto de vista y un aparato conceptual externo a ella. Cmo mediar ese impasse?
- Yo dira que esto no es una cuestin delicada, ni un impasse, sino una descripcin o definicin sucinta de lo que
es la etnologa. Slo habra que aclarar que el etnlogo no alimenta, en general, cualquier deseo de interpretar
desde dentro las otras culturas; lo que pretende, es poner en relacin, producir una interferencia, entre los
puntos de vista. El etnlogo, entiendo yo, no interpreta nada, relaciona interpretaciones.

El estudio de las sociedades indgenas como contrapunto de la cultura del blanco occidental puede llevar a una
idealizacin de la cultura estudiada, en detrimento de aquella a la que pertenece el estudioso? En este sentido,
La nocin de respeto por la alteridad no podra dar origen a una inversin de papeles, llevando a la idea de que
las organizaciones culturales indgenas son, a priori, ms complejas e interesantes?
- ..

3.- Si todo es humano, entonces todo es peligroso.


4.- El perspectivismo retoma la antropofagia oswaldiana en nuevos trminos.
5.- En Brasil, todo el mundo es indio, excepto quien no lo es.
6.- Lo que pretendemos es desarrollar conexiones transversales.
7.- Una buena poltica es aquella que multiplica los posibles.
8.- La indianidad es un proyecto de futuro.
9.- Del mito griego al mito amerindio: un entrevista sobre Lvi-Strauss.
10.- Eplogo. Cmo salir de Brasil?

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