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1984 A Btica do Cuidado de Si como Pratica da Liberdade “Attica do cua dew comm prin da endade”enzett com H. Be he fcForetietancoure homes ier em 20 de ane de 1084) Ca ‘Shia Revista intraconal de faa n*6, juho-dezembro de 108, pe ao.nte ~ Gostariamos ineialmente de saber qua é atualmente 0b {eto do seu pensamento. Acompanhamos 0s seus tltimos de ‘senvoluimentas, principalmente os seus cursos no Collage de France em 1981-1982 sobre a hermencutica do suelo, € que riamos saber se 0 seu procedimento flasdfico atual é sempre doterminado pelo polo subjetvidade e verdade. “Esse sempre foi, na realidade, o meu problema, embora cx tenha formulado 0 plano dessa rellexao de uma maneira lum pouco diferente, Procurel saber como o sujelto humano fentrava nos jogos de verdade, tvessem estes a forma de uma tleneia ou se Teferissem a um modelo cientifico, ou fossem ‘como os encontracos nas instituigdes ou nas priticas de con trole, Este é0 tema do meu trabalho As palavras e as cotsas, hho qual procure verficar de que modo, nos discursos cent: ‘cos, 0 sujelto huumano vai se definir como individuo falante, ‘vo, tabalhador. Nos cursos do College de France enfatize! ‘essa problematica de manelra geral. ~ Nao ha wn salto entre a sua problemética anterior e a da “subjetividade/verdade, prinipalmente a partir do conceto de *culdadl ce si"? “0 problema das relagoes entre o sujeto ¢ os jogos de ver: dade havia sido até entao examinado por mim a partir seja de praticas coereitivas ~ como no caso da psiquiatriae do siste- Ima penitenclrio ~, seja nas formas de Jogos tedricos ou clenti- ficos - como a analise das riquezas, da linguagem e do ser 19644 ca do Cutdad de Sicomo Pita da Lerdade 265, vivo. Ora, em meus cursos no College de France, procurel con- Sidera-lo atraves do que se pode chamar de uma pratica de s, {que é, acredito, um fenomeno bastante importante em nossas Sociedades desde a era greco-romana, embora nao tenia sido ‘muito estudado. Essas praticas de st iveram, nas ciilizacies {rega e romana, uma importincia e, sobretudo, uma autono- ‘mia muito malores do que veram a seguir, quando foram até Certo ponto investidas pelas institulcoes relgiosas, pedagégt- ‘eas ou do tipo médica psiquiatrico, “Ha entao agora wna espécie de deslocamento: esses jogos de verde nao Se referem mats ama pratioa eoerelioa, mas uma pratica de autoformacdo do sujeto. ~ isso mesmo. 0 que se poderia chamar de uma pratica ascetica, dando ao ascetismo tm sentido muito geral, 0 se, nao o sentido de uma moral da renuinela, mas o de um exerci clo de si sobre si mesmo através do qual se procura se elabo- rar, se transformar e atingit um certo modo de ser. Considero assim o ascetismo em um sentido mals geral do que aquele ‘que Ihe da, por exemplo, Max Weber: mas esta, em tod caso, Jum pouco na mesma linha. = Um trabatho dest sabre stmesmo que pode ser compreendt do como wna certalseragao. como wm processo de liberacto? = Sobre isso, eu seria um pouco mais prudente. Sempre {descontiet um pouco do tema gral da liberagao uma vez que, se ndo o tratarmos com um certo numero de precaugies € dentro de certo limites, corre-se riseo de remeter a idéia de fque existe uma natureza ou uma esseneia humana que, apés lum certo niimero de processos historicos, econamicos € 80: ials, fol mascarada, alfenada ou apristonada em mecanis- ‘mos, e por mecanismos de repressio. Segundo essa hipotese basta romper esses ferollos repressives para que o homem se reconcilie consigo mesmo, reencontre sta nalureza ou re ome contato com sua origem e restaure uma relagao plena € aliberagao ou que essa ou aquela forma de iberaga0 nao exls- ‘am: quando um povo colonizado procura se berar do se co- lonizador, essa @ certamente uma pratica de lberacao, no sentido estrito. Mas ¢ sabido, nesse caso alids preciso, que fsa pratiea de Mberagao nao basta para definir as praticas de NNberdade que serao em seguida necessarias para que esse 266. Miche Foucault Dios ¢ Escrtoe ovo, essa socledade ¢ esses individuos possam define para, les mesmos formas aceitavelse satistatorias da sua existen- fa ou da sociedade politica. E por isso que insisto sobretado nas praticas de lberdade, mais do que nos processos de libe- ragdo, que mais uma ver tém seu lugar, mas que nao me pat ‘em poder, por eles proprios, defini todas as formas praticas de liberdade. Trata-se enta0 do problema com o qual me de- frontei muito precisamente a respeito da sexualldade: sera {que isso corresponde a dizer “liberemos nossa sexualidade™? 6 problema nao seria antes tentar defini as pratias de liber dade através das quais seria possivel definir 0 prazer sexual. as relagoes eroticas, amorosas e passionals com os outros? O problema ético da definicao das praticas de lberdade ¢. para ‘mim, muito mais importante do que oda afirmacao, um pouco "epeiitiva, de que é preciso Uberar a sexualidade ou o desejo. 0 exercicio das praticas de liberdade nao exige um certo rau de lveracaa? ~ Sim, certamente. E preciso introduzirnele a nocao de dominacio, AS analises que procuro fazer incidem essencal- ‘mente sobre as relagoes dle poder. Consider isso como alga ‘ma caisa diferente dos estados de dominacao. As relagoes de poder tem uma extensio consideravelmente grande nas rela- ‘es humanas. Ora, iss0 nao significa que o poder politico es- teja em toda parte, mas que, nas relagoes humanas, ha todo lum conjunto de relagdes de poder que podem ser exercidas fentre individuos, no seio de uma fara, em uma relagao pe ddagégica, no corpo politico. Bssa analise das relagoes de poder ‘consti an campo extremamente complexor ela as vezes en ‘contra o que se pode chamar de fats, ou estados de domina ‘620, nos quats as relagbes de poder, em vez de serem movels © permitirem aos diferentes parceiros uma estratesia que os ‘modifique, se encontram bloqueadas e cristalizadas. Quando “um individuo ou um grupo social ehega a bloquear umm campo de relagées de poder. a torné-las imoveis¢ fas e a impede ‘qualquer reversibilidade do movimento — por instrumentos {ue tanto podem ser economicos quanto politicos ou militares ~ estamos diante do que se pode chamar de um estado de do ‘minagao. logico que, em tal estado, as pricas de Wberdade ‘hho existemexistem apenas unilateralmente Ou s80 extrema ‘mente restritaselimltadas. Concordo, portanto, com osenhor ‘que a liberacao ¢ as vezes a condiao palitica ou historia para 1964 ~A ica do Cuidado de 5 como Pritca a Lbeniade 267 luma pratica de liberdade. Se tomarmos 0 exemplo da sexual dade, éverdade que foi necessario um certa niimero de liber 0es em relagao ao poder do macho, que fot precisa se liberar ‘de uma moral opressiva relativa tanto a heterossexualidade quanto a homossexualidade; mas essa beragio nao faz sur- ir o ser feliz e pleno de uma sexualidade na qual 0 sujeito LUvesse alingido uma relagao completa e satisfatoria, A bers. ‘e20 abre um campo para novas relagoes de poder, que devern ser contoladas por praticas de iberdade, = A pripria liberagao nao pederia ser um mado ou uma for ma de pratica de lierdade? ~ Sim, em um certo miimero de casos, Ha casos em que ali berago e a luta pela libertagao sao de fato indispensivels para a pratica da liberdade. Quanto a sexualidade, por excm- plo~c eu o digo sem polémica, porque nao gosto de polemicas, pols as considera na majoria das vezes tnfecundas -, howve ‘um esquema reichlano, decorrente de uma certa martelra de ler Freud ele supunha que o problema era inteiramente da ‘ordem da liberacao. Para dizer as coisas um pouco esquemall camente, haveria desejo, pulslo, interdigda, repressao, inte Forzacdo ¢ o problema seria resolvido rompendo com essas Interdigdes, ou seja, Mberando-se delas. E sobre iso acredito ‘que se esquece totalmente e sei que caricaturo aqui posicies ‘muito mais interessantes e sutis de numerasos autores - 0 problema ético que €0 da pratica da Iiberdade: como se pode Draticar a liberdade? Na ordem da sexualidade. ¢ evidente ‘que, liberand seu desejo, se sabera como se conduit etica mente nas relagoes de prazer com os outros. ~ 0 senhor disse que é preciso praticar a lberdade et camente ~ Sim, pois o que é a ética senso a pratica da liberdade, a pratica rlletida da iberdade? Isso significa que 0 senhor compreende a lerdade como uma realidade jé étiea em si mesma? ‘Aliberdade 6 condicdo ontoldgica da ética. Mas aética € 4 forma refletida assumida pela liberdade. A étioa 60 que se realiza na busea ou no cuidado de st? — 0 culdado de si constitulu, no mundo greco-romano, 0 ‘nido pelo qual a lberdade individual - ow a iberdade civica, «certo ponto ~ ft pensada como ética. Se se considerar toda luma série de textos desde os primetros dialogos platnicos até 268 Mie Foucult- Dior Bertoe (os grands textos do estoicismo tardio - Epicteto, Marco Auré- tio. ~, ver-se-d que esse tema do cuidado de si atravessou verdadeiramente todo o pensamento moral & interessante wer due, pelo contrario, em nossas sociedades, a partir de um cer~ to momento ~ e ¢ muito difiell saber quando isso acontecen -, © culdado de si se tormou alguma coisa um tanto suspeita, ‘Ocupar-se de si fol, a partir de um certo momento, dentinela {do de boa vontade como uma forma de amor a si mesmo, uma forma de egoismo ou de interesse individual em contradigao com o interesse que é necessario ter em relagao a0s outros ‘ou com 0 necessario sacrificio dest mesmo. Tudo isso ocorret durante o cristianismo, mas nao diria que fol pura e simples- ‘mente fruto do cristianismo. A questao é muito mats comple- xa, pols no cristianisme buscar sua salvacao ¢ também uma ‘manera de cuidar desi. Mas a salvagao no cristianismo ¢rea- lizada atraves da renuneia a si mesmo. Ha um paradoxo no ‘cldado de sno cristianismo, mas este é um outro problema Para voltar a questao da qual o senhor falava, acredito que, nos gregos ¢ romanos ~ sobretudo nos gregos ~ para se com” Guzir bem, para praticar adequadamente a iberdade, era ne- cesar se oeupar de si mesmo, euda de st, ao mesmo tempo para se conhecer~eis aspecto familiar do gnéth seauton € para se formar, superar-se a i mesmo, para dominar em st os petites que poderiam arrebata-lo, Para os gregos a liberdade Individual era alguma coisa multo importante ~ contraria- ‘mente ao que diz 0 hugar-comumm, mais 04 menos derivado de Hegel, segundo o qual a lberdade do individuo nao teria ne- ‘nhuma importaneia diante da bela totalidade da eldade: nao ser eseravo (le uma outra eidade, daqueles que o ceream, da- fueles que o governam, de suas proprias patxoes) era um {ema absolutamente fundamental: a preocupacao coma liber- dade fol um probiema essencial, permanente, durante 0s oito grandes séculos da cultura antiga. Nela emos toda uma étiea que grou em torno do culdado de sie que confere a ética anti- fa sua forma tao particular. Nao digo que a étiea seja o cua. ‘do de si, mas que. na Antighidade, a ética como pratica racionat da iberdade girou em torno desse imperative fundamental: “cuidate de mesmo” = Imperativo que implica a assimilagdo dos logot, das ver- dades. 1884 ~A Buea do Cuidado de Scamo Pita da Liberdade 269 ~Certamente. Nao é possivel euidar de i sem se conhecer: © cuidado de st ¢ certamente o conhecimento de si — este €0 lado socritico-platonico ~, mas é tambem 9 conheeimento de ‘um certo niimero de regras de conduta au de principios que ‘sio simultaneamente verdades e preserigoes, Cuda de si€ se imunir dessas verdades: nesse caso a etica se liga a0 jogo da verdade. il = O senhor disse que se trala de fazer dessa verdade apre cendida, memorizada, progressivamiente aplicada, wn quase ‘sujeito que reina soberanamente em vooe. Que status temesse quase-styeto? ~ Na corrente platonica, pelo menos de acordo com 0 final {do Alcibiades," problema para o sjeto ou para a alma ind vidual ¢ voltar os olhos para ela mesma, para se recontiecer hhaguilo que ela é, e, reconhecendo-se naquilo que ela ¢, lem- brar-se das verdades com as quais tem afinidade e que ela pode contemplar: em contrapartida, na corrente que pode ser ‘chamada, globalmente, deestoica, o problema é aprender atra- vvés do ensino de um certo nuimero de verdades, de douttinas, a primeiras constituindo 0s prinepios fundamentals e a3 ott- tras, regras de conduta. Trata-se de fazer com que esses prin- cipios “digam em cada situacao e de qualquer forma espontaneamente como wooes devem se conduzit. Enconta. ‘mos aqui uma metafora, que nao vem dos estéteos, mas de Plutareo, que diz: “é preciso que voees tenham aprendido os prineipios de uma maneira tao constante que, quando 0s seus, Alesejos, apetites, temores vierem a se revelar como ees que Fosnam, 0 logos falar gomo a voz do mestre que, com um 6 sto, fz calar 0s eaes"* Esta 6a idea de um logos que funcio- hharia de qualquer forma sem que voce nada tvesse feito; oes era se tornado o logos ou 0 logos tera se tornado voce. ~ Gostariamos de volar a questdo das relacses entre a liber: dott ea tea. Quando o senhar dz que a tion é parte racio- nal da tiberdade, isso significa que a Uberdade pode tomar Lao, Acie, 13 a rad M Cred, Pi es Bees ates, “Cl Icon des Universite de France” 1925, pe. 108-10, 2a ap teecho de Pate Dela renal deme 465 (ed J.D ‘ner J. Dead. ox Oowres morals Pars, en Ble Latres, Ca. on es Uneste de Pranct, 1975, le pate98 270. Miche Foucault Dios Bros consciéneia de simesma como pratica ética? Serd eladeinicioe ‘Sempre liberdade por assim dizer moralizada, ou sera preciso lum trabalho sobre st mesma para descobrir essa dimensao tt ‘ca da tiberdade? = Os gregos problematizavam efetivamente sua iberdade e a liberdade do individuo, como um problema ético. Mas ético ‘no sentido de que os gregos podiam entendé-to:o ethos era a maneia de ser e a maneira de se conduzi. Era um modo de ‘ser do Sujeitoe uma certa maneira de fazer. visivel para os ou- tros, 0 ethos de alguem se traduz pelos seus habitos, por seu porte, por stia maneira de caminbar, pela calma com que re onde todos os acontecimentos et. Esta ¢ para eles a forma ‘concreta da liberdade: assim cles problematizavam sua liber ‘dade. O homem que tem um belo ethos, que pode ser admira ‘doe citado como exemplo, ¢alguém que pratica aliberdade de lama certa maneira. Nao acredito que haja necessidade de ‘uma conversio para que alberdade seja pensada como éthos: fla € imediatamente problematizada como ethos. Mas, para ‘que essa pratica da Mberdade tome forma em um ethos que seja bom. belo, honroso, respeitavel, memoravel e que possa servir de exemplo, € preciso todo um trabalho de si sobre st = B nlsso que o senhor situa a andlise do poder? Ja que, para os gregos,iberdade significa nao-escravidao ‘o que , de qualquer forma, uma definigaa de Mberdacie bas- {ante diferente da nossa -,considero que o problema ja¢ intr ramente politico, Ele € politico uma vez que a ndo-escravidao fem relagao aos outros ¢ uma condigao: um escravo nao tem, tica.Aliberdade é, portanto, em si mesma politica. Alem dis- so, la tambem tem um modelo politico, uma vez que ser livre Signiica nao ser eseravo de si mesmo nem dos seus apetites, 0 {que implica estabelecer consigo mesmo uma certa relacto de dominio, de controle, chamada de arche~ poder, comando. = O culdado de st coma. senhor disse. é de certa manera 0 ‘cudado dos outros, Nesse sentido, o cuiado de si também & sempre étco,éico em si mest. =Para os gregos, nto € por ser culdado dos outros que ele € ‘étioo.O euldad de st ¢ tico em st mesmo; porém implica rela- ‘goes complexas com os outros, uma vez que esse éthes da Ii- Derdade € tambem uma maneira de euidar dos outros: por 1984 A Buea do Cuidado de come Pit da Liberdade 271 sso ¢ importante, para um homem livre que se conduz adequadamente, saber governar sua mulher, seus filhos, sua feasa. Nisso tambem reside a arte de governar. O éthos tam- ‘bem implica uma relagao com os outros, a que o euldado de si permite ocupar na cidade, na comunidade ow nas relacdes in- {erindividuais 0 lugar conveniente ~ seja para exercer uma ‘magistratura ou para manterrelagoes de amizade. Alem dis 50, 0 culdado de si implica também a relagao com wm outro, ‘uma vez que, para culdar bem de si, € preciso ouvir as goes {de um mestre. Precisa-se de tum guia, de um conselheiro, de ‘um amigo, de alguem que lhe diga a verdade. Assim, o proble- ‘ma das relagoes com 0s outros esta presente ao longo desse desenvolvimento da cuidado de si ( euidado de si visa sempre ao bem dos outros: visa aad ‘mintstrar hem o espaco de poder presente em qualquer relacao, ‘ou sea, adimintstr lo no sentido da ndo-dominagdo. Qual pode Ser, nesse contexta, o papel do flésofe, daquele que culda do ‘culdado dos outros? ~Tomemos o exemplo de Socrates: ¢ precisamente ele «quem interpela as pessoas na rua, 0s Jovens no ginasio, pe suntando: “Tu de ocupas de ti?" O deus o encarregou disso, € ‘sua misao, ¢ele nao a abandonara, mesmo no momento em {que for ameacado de morte. Ele ¢ certamente o homem que ‘cuida do culdado dos outros: esta ¢a posicao particular do losofo. Mas, digamos simplesmente, no caso do homem livre, acredito que 0 postulado de toda essa moral era que aquele ‘que euidasse adequadamente de st mesmo era, pot isso mes- ‘mo, capaz de se conduzir adequadamente em relacao 208 ‘outros e para as outros. Uma eidade na qual tedo mind ei ‘dasse de st adequadamente funcionaria bem e encontraria hlsso o principio etico de sua permanéneia. Mas naocreia que Se possa dizer que o homem rego que cuida de s devatnicial- mente cuidar dos outros. Esse tema s6 interviri, me parece, mais tarde. Nao se deve fazer passaro cuidado dos outros na Irente do euidado de st: 0 euldado de si ver etieamente em primeiro lugar, na medida em que a relagao consigo mesmo é bintalogieamente primaia, ~ Seré que esse culdacdo de st. que possul um sentido ético positivo, poderia ser compreendido como uma especie de con bersdo do poder? 272 Mache Foust - Dior Eseros = Uma conversao, sim. & efetivamente uma maneira de ccontroli-lo e imita-lo, Pois se € verdade que a escravidao € 0 ‘grande risco contra o qual se opée a iberdade grega, hat tam. ‘bem um outro perigo que. & primeira vista, parece ser oinver so da eseravidao: o abuso de poder. No abuso de poder. 0 texercicio legitimo do seu poder € ultrapassado e se Impoem aos outros sua fantasia, seus apetites, seus desejos, Encon: {ramos ai a imagem do lirano ou simplesmente a do homer, poderoso e rico, que se aproveta desse poder ede sua riqueza para abusar dos outros, para thes impor wm poder indevido Percebemos, porém ~em todo easo, ¢ 0 que dizem os Mosofos aregos —, que esse homem ¢ na realidade escravo dos seus petites. Fo bom soberano ¢ precisamente aquele que exerce Seu poder adequadlamente, ou seja, exercendo ao mesmo tem }oseu poder sobre si mesma, Fo poder sobre st que val regu lar o poder sobre os outros. =O cuidado de st. separado do culdado dos outros, nao corre ‘0 rsco de “se absolutizar"? Essa absolutizagao do culdado de ‘sindo poderia se tornar wma forma de exereicio de poder sobre (08 outros, no sentido da daminagao do outro? =Nao, porque o risco de dominar 0s outros e de exercer so: bore eles um poder tiranico decorre precisamente do fato de no ler culdaldo de sf mesmo e de tet se tornado eseravo dos ‘suis desejos. Mas se Voce se enida adequadamente, 04 Sea, ‘se sabe ontologicamente o que voce ¢, se também sabe do que { capaz, se sabe o que ¢ para voce ser cidadao em uma cidade, sero dono da casa em um olkes, se voce sabe quats s20 as cot- sas das quals deve duvidar e aquelas das quais nao deve duvt- dar, se sabe o que é conveniente esperar e quals sao as coisas, ‘pelo contrario, que devem ser para vocé completamente indi- Ferentes, se sabe, enfim, que nao deve ter medo da morte, pois ‘bem, voo® nao pade a partir deste momento abusar do se po der sobre 0s outros, Nao ha, portanto, perigo. Essa ideia apa- recerd muito mais tarde, quando o amor por si se tornar Suspeito for pereebido como tuma das possivels origens das diferentes faltas morais. Neste novo contexto, 0 endado de sh ‘assumira nicialmente a forma da rentincia a st mesmo. 1ss0 ‘se encontra de uma maneira bastante clara no Tralté de la vir {init de Gregorio de Nisa, no qual se ve a nocae de culdado de Si, a epimeleia Reautou, basicamente definida como a renuin- 1864-9 Euca do Culdade de Scomo Pritoa da Lerdude 273, ia a todas as ligagbes terrestres: remtincia a tudo o que pode ser amor de si, apego ao si mesmo terrestre.” Mas acredito ‘que, no pensamento grego e romano, o cuidado de sino pode fem si mesmo tender para esse amor exagerado a st mesmo ‘que viria a negligenciar 0s outros ou, plor ainda, @ abusar do. povder que se pode exercer sobre eles, = Tratarse, entéo, de um cudado dest que, pensando.em st ‘mesmo, pensa no outro? = Sim, certamente. Aquele que culda de sa ponto de saber exatamente quais sao os seus deveres como chefe da casa. ‘como esposo ou como pal, descobrira que mantém cam sua, ‘mulher € seus fos a felagao necessarta ~ Mas a condiedo humara, no sentido da fitude, néo de ‘sempenha quanto a isso wm papel muito tmportante? O senhior Jalota mort: se voc’ tem medo damerte. nao poe abusar do ‘eu poder sobre os outras. Creto que esse problema da fiitude © muito importante: 6 medo da morte, da finttude, de ser vulne. rvel esté no cerne do euidado de st ~Certamente, £ ai que o cristianismo, a0 introduzi a sal- vvagao como salvacao depois da morte, vai desequiliorar ou, ‘em todo easo, perturbar toda essa tematica do cuidado de si. Embora, lembro mais uma vez, buscar sua salvacao signifiea ‘certamente cuidar de si. Porém, a condigao para realizar sa salvagao sera precisamente a rentincia. Nos gregos ¢ roma. hos, pelo contrario, a partir do fato de que se cuida de stem sa propria vida e de que a reputagao que se vai deixar € 0 ‘unico além com o qual ¢ possvel se preaeupar, ocuidado de si povlera entao estar inteiramente centrado em si mesmo, na ‘ull que se faz, no lugar que se ocupa entre os outros ele po- «loca estar totalmente centrado na aceltacao da morte 0 que leara muito evidente no estolcisme tardio- e mesmo, ate cet- ‘lo ponto, podera se tornar quase um desejo de morte. Ele po- ‘ler ser do mesmo tempo, senao um euldado dos outros, pelo ‘menos um culdado de st benéfico para os outros, E interes- ‘ante verifiear, em Seneca, por esemplo, a importancia do ‘nent avec Falfanchisement du manage’, 303e-08e (a Aube ‘ons Cet ea “Soares Cretiennes" 112, 966, pe. 428451 274 ice Fouclt— Dios e Exton tema: apressamo-nos em envelhecer, precipitamo-nos para 0 final, que nos permitira nos reunirmes conosco mesmos. Bs espécie de momento que precede a morte, em que nada mais ppade acontecer, ¢ diferente do desejo de morte que sera nova ‘mente encontrado nos cristaos, que esperam a salvacao da ‘morte. E como um movimento para precipitar sua existencia ‘ate o ponto em que a6 houver diante dela a possibllidade da ~ Propomos agora passar para um outro tema, Em seus cu +05 no Collége de France, 0 senhor havia falado das relagdes tentre poder e saber: agora o senhor fala das relagaes entre sit _Jeto ¢ verdade. Hé uma complemetarddade entre os dois pa- res de nacdes, poder/sabere sujeto/verdacde? “eu problema sempre fol, como dizia no inicio, odas rela ‘oes entre sujeitae verdade: como o sujeito entra em uimeerto Jogo de verdade. Meu primeiro problema fol: 0 que ocorreu, ‘por exemplo, para que a loucura tenha sido problematizada a partir de um certo momento e apos um certo numero de pro ‘cessos, como uma doenga decorrente de uma certa medicina? ‘Como o sujeito louee fo situado nesse jogo de verdade defint {do por um saber ou por um modelo medico? E fazendo essa landlise me det conta de que, contrariamente ao que era um tanto habitwal naquela epoca ~ por volta do inilo dos anos 6 ano se podia certamente dar conta daquele fendmeno simn plesmente falando da ideologsa. Havia, de fato, praticas — basieamente essa grande pratica da internacao desenvolvida desde o inicio do século XVII e que fa condicao para a inser ‘co do sujeitoloteo nesse tipo de jogo de verdade que mere ‘metiam a0 problema das institulgoes de poser. muito mais do {que a0 problema da kdeologia. Assim, fui levado a coloear 0 problema saber/poder, que é para mim nao o problema fun ‘Samental, mas um insirumento que permite analisar, da ma~ hneira que me parece mais exata, o problema das relacdes entre sujeltoe jogos de verdade. “Mas o senor sempre nos “imped” de falar sobre osteo em geral “N30, eu nfo “imped. Talvee tenha feito formulacoes ina- dequadas. O que eu recuse! fol precisamente que se fizesse previamente uma teoria do sujeito ~ como seria possivel fazer. por exemplo, na fenomenologia ou no existencialismo-, eque. {partir desta, se colocasse a questao de saber como, por 19646 Buca do Cust de Sica Pritc da Lierdade 275 ‘exemplo, fal forma de conbecimento era possivel. Procuret ‘mostrar como o proprio sujeto se eonstituia, nessa ou naque- la forma determinada, como sujet Towco ou sao, como sielto ‘delinquent ou nao, através de um certo numero de praticas, ‘queeram os jogos de verdad, praticas de poder ete. Era ceria: mente necessario que cu recusasse uma certa teorla «priori do sujeito para poder fazer essa analise das relagdes possivel mente exstentes entre a constituigao do sujelto ou das dife- rentes formas de sujelto © 0s Jogos de verdade, as praticas de poder ete. Isso significa que 0 sujeito nao é wma substancia., = Nao € uma substaneia. E uma forma, e essa forma nem sempre €, sobretudo, identica a si mesma, Voce nao tem con: igo proprio o mesino tipo de relacdes quando voeé se const: {ut como sujetto politico que vai votar ou toma a palavra emt tuma assembléia, ou quando voce busca realizar 0 seu desejo ‘em uma relagao sexual. Ha, indubitavelmente, relacdes in lerferéncias entre essas diferentes formas do suelto; porém, no estamos na presenca do mesmo tipo de sjeito. Em cada ‘aso, se exercem, se estabelecem consigo mesmo formas de relacao diferentes. E 9 que me interessa é, precisamente, a Constituicdo historica dessas diferentes formas do sujet, em Felagao aos jogos de verdade. =Mas um sujetolouco, doente, detingtiente - talvez mesmo ‘o sujeto sexual ~ era um sujetio que era objeto de um discurso tedrico, wn suet, digames. “passlo". enquano 0 sujeito de {que 0 senhor falava nos dots dltimos anos em seus cursos no College de France ¢ um suletio “ative, policamente ativo. O ‘euidado de si diz respeti a todos os problemas da prta pole liea, co governo ete. Paroce que ha no senhor ume mudanga nao de perspectiva, mas de problematica = Se é verdade, por exemplo, que a constitulgao do sujeito loutco pade ser efetvamente considerada como a conseqaen- la de'um sistema de coerca0 ~ € 0 sujetto passivo 0 senhor ‘sabe muito bem que o sujita louco nao € um sujesto nao livre ‘© que, precisamente, odaente mental se constitu coma sujel- to louco em relacao e dante daquele que o declara loueo. A. histeria, que foi tao importante na historia da psiqulatria eno mundoasilar do século XIX, parece ser a propria iustragao da maneira pela qual o sujeto se constitus como sueitoloico, E hao fol absolutamente por acaso que os grandes fenomenos. 276 Mis Foucoult- Dios Easton 4a histeria foram observados precisamente onde havia um. ‘maximo de coereao para obrigar os individuos a se constitu Fem como louces. Por outro lado, einversamente, eu diria que, ‘se agora me Interesso de fato pela maneira com a qual o st Jefto se constitul de uma maneira ava, através das praticas de si, essas praticas ndo sao, entretanto, alguma coisa que 0 ‘proprio individuo invente. Sao esquemas que ele encontra em Sua cultura e que Ihe sao propostos, sugeridos, Impostos por sua cultura, sua sociedade € seu grupo social. ~ Parece que haveria uma espécie de defiiencia em sua pro blemdtica, ou seja, a concepedo de uma resistencia contra o po- dere isso supde wn swletlo mult ativo, mulfo culdadioso erm ‘elagdo a si mesmo e aos outrs, portanto, politica eflosofca ‘mente capaz. Isso n0s leva ao problema do que entendo por poder. Qua se nao emprego a palavra poder. e se algumas vezes 0 faco ¢ Sempre para resumir a expressao que sempre utliz: as rela- (bes de poder, Mas ha esquemas prontos: quando se fala de poder, as pessoas pensam imediatamente em uma estrutura politica, em um governo, em uma classe social dominant, no Senhor dante do escravo ete, Nao € absolutamente 0 que pen= so quando falo das relagoes de poder. Quero dizer que, nas relagoes humanas, qualsquer que sejam elas ~ quer se trate {de comunicar verbalmente, como o fazemos agora, 04 Se Fa {ede relagdes amorosas, Insituetonals ou economicas~, 0 po- der esta sempre presente: quero dizer, a relagao em que cada ‘um procura dirigir a conduta do outro, Sao, portanto, elagoes {gue se podem encontrar em diferentes niveis, sob diferentes Tormas:essas relacoes de poder sa0 méveis, ou seja, podem se ‘modifica, ndo so dadas de uma vee por todas. O fato, por fexemplo, de eu ser mais velho e de que no inicio os senhiores {enham ficado intimidados, pode se inverter durantea conver ‘sa, eserei ew quem podera ficar intimidado diante de alguem, Preeisamente por ser ele mais jovem. Essas relacoes de poder Sho, portanto, movels, reversives e instavels. Certamente & preciso enfatizar também que 80 ¢ possivel haver relacoes de Poder quando os sufetos forem livres. Se um dos dois estiver completamente a disposicao do outro e se tornar sua colsa, lum objeto sobre o qual ele possa exercer uma violencia infini- tae iimitada, nao havera relacoes de poder. Portanto, para aque se exerca uma relacao de poder, & preciso que haja setn- 1904 Aca do Culdada de come Priticn da Liberia 277 pre, dos dois lados, pelo menos uma certa forma de Mberdade. “Mesmo quando a relacao de poder ¢ completamente desequil brada. quando verdadeiramente se pode dizer que um tem {odo poder sobre 0 outro, um poder 80 pode se exeroer sobre 0 outro a medida que ainda reste a esse ultimo a possibiidade {de se matar, de pular pela janela ou de matar 0 040 880 sig nifiea que, nas Felagoes de poder, ha necessaramente poss bilidade de resistencia, pois se nao houvesse possibilidade de resistencia ~ de resistencia violenta, de fuga, de subterfugios, {deestratégias que invertam a situacao -, nae haveria deforma flguma relagoes de poder. Sendo esta a forma geral, recu So'me a responder a questao que as vezes me propoem: “Ora, ‘se 0 poder esta por todo lado, entao nao ha liberdade” Res 1pondo: se ha relagoes de poder em todo 0 campo social, €por- ‘que ha liberdade por todo lado. Mas ha efetivamente estados ‘dedominacao. Em intimeros casos, as relacdes de poder estao de tal forma fixadas que sao perpetuamente dessimétricas € ‘que a margem de Uberdade ¢extremamente limitada. Para to ‘mar um exemplo, sem diivida muito esquematico, na estrutt- +3 conjugal tradicional da sociedade dos séeulos XVII e XIX, nino se pode dizer que s0 havia 0 poder do homem:; a mulher poslia fazer uma porgao de coisas: engana-lo, surrupiar-Ihe o Sinhelro, recusar-se sexvalmente. Bla se mantinha, entretan- lo, em um estado de daminagao, ja que td S880 no passa ‘inalmente de um certo nuimero de asticias que jamais chee ‘vam inverter a situagao. Nesse caso de dominagao ~ econo: ‘nica, social, institucional ou sexual ~, 0 problema é de fato saber onde vai se formar a resistencia. Estara. por exemplo. ‘em uma classe operaria que vai resistir a dominagao politica ~ hn sindicato, no partido ~e de que forma ~ a greve, a greve ge- ‘al, a revolucdo, aluta parlamentar? Bm tal situacao de domi hacio, & preciso responder a todas essas questoes de uma ane especifica, em fungao do tipo da forma precisa de ‘lominagao. Mas a afirmacao: “Voces veem poder por todo ldo; entao nao ha lugar para a liberdade", me parece total- ‘nent inadequada. Nao ¢ possivel me atu a ideia de que o povler €um sistema de dorninacao que controla tudo e que nao tesa nenbum espago para a iberdade. ‘0 senor falava ha pouco do hamem lure edo fldsofocomo duas modalidades diferentes do culdado de st. 0 cuidado de st 278 Miche Poysut- Dios Eros do fidsfo teria una ceria especticdade ¢ no se confurde ‘ado honem tre Buca que tata de dos lngares diferentes no cud do.de s mais do que de dns formas de cutdado des erlo ‘eo euidado 60 mesino em sua forma mas em intense. {im gras de eo po si mesmo~e, conseqaentemente, de 20 ‘aibem pron outros, o gr do floefe nao ode qualquer bomen ere Ser que a partido seria possvel pensar uma lipacao Sundarnental ee flosfae pate? Sim, com cere, Acredioque se relaes entre flosoa « polea sto permanentese fundamental: Certamente, se Conniderarmos a histiia do cua de no pensamento ge tp. arelago com apliica¢ evident de ua tora, ala, ‘Tutto complea: por um lado, ve, por exenpo, States ~ tanto em Fgtao. no Alabiades,* quant em Kenton, nae Memorabest = que interpea on Joven dizndo ths: “Nao, tas entto me digs. qutes te torar ‘um homem poco, goverar a cidade ocuparte ds outros, mas th nao te oct: ste det! mesmo, ese nao te ocupas de mesmo, srs um ‘au vera ento desc prspectv,octidad de apa. eae como uma condo pedagogiea, tea etambem onal Caparaconstileto do bom govern. Constia=se como Sujoto que governa Implea que se tena se consttaide Cot suo que cua da Mas, por outro ada, veo 30 cratea dir na apotgia® "Eu inierplo todo mundo pole todo mundo deve te ocupar dest moun; mas log areaten {a2 -Fazendo sso, presto maior servi Adadee-em verde ‘he unr, voces deter me reconpetaar ads msi da gue ‘ce recompensam um vencodor dos Jogo alipicos Ha Dortante, uma arcuagio mu frteenee Sawa potien {fr ae deseswoiera «seguir, untamente qua oibsofo ‘er nto somente qt cia da alma dos cidade, aa an 4. Patio, Alatide op et 1240, p82, 127 p99. 5 xeoaone Moraes, io Il cap. il (ua. Chambry Pars Cr her, eo "Charques Gamier, 1935, .412 {Pate pond Sorat. 905 (tral M. Cosel Paris es Dalles etre “colton de Universe de Frances 1995p. 157 ihe, Sod p10. 1984-4 60a do Cusado de Stcome Pritica da Liberade 279 bbém daquela do principe. 0 flsofo se toma o conselhelro, 0 peslagogo,o diretor de conseiéncia do principe ~ Essa problemattca do cuidado de si poderia ser ocerne de wn nave pensamento politico, de uma polttea diferente daquela ‘que se conhece hoje em dia? ~ Confesso que no avancel muito nesta directo e gostarta muito de voltar Justamente a problemas mais contempo- ‘raneos, para tentar verificar 0 que ¢ possivel fazer com teido ‘sso na problematica politica atual. Mas tenho a impresso de ‘que, no pensamento politico do século XIX e talvez Fosse pre- iso retroceder mais ainda, @ Rousseau ea Hobbes, 0 sujeto Politico foi pensado essencialmente como sujeito de direto, {quer em termos naturalistas, quer em termos do direito pos tivo. Em contrapartida, parece que a questao do sujelto etieo€ iguma coisa que nao tem muito espaco no pensament poli 0 contemporaneo. Enfim, ndo gosto de responder a questées| ‘que nao tent examinado. Gostaria, entretanto, de poder re {omar essas questoes que aborde! airaves da cultura antiga, ~ Qual seria a relagao ene a via da flosofia, que teva. aa co nhecimento de si, ¢ @ via da espirituaidade? ~ Entendo a espiritualidade - mas nao estou certo de que esta seja uma definigao que possa se manter por muito tempo ~ como aquilo que se refere precisamente a0 acesto do sijlto ‘um certo mode de ser eas transformagies que o sujeito deve bperar em st mesmo para atingir esse modo de ser. Acredito fque, na espiritualidade antiga, havia identidade ou quase, en- {rw essa espintualidade ea ilosofia. Em todo easo, a preocs- pacio mais importante da flosofla girava em torno de st, 0 tonhecimento do mundo vindo depois e, na maior parte do ‘cmpo, como base para esse cuidado de si. Quando se Ie Des ‘cares, & surpreendente encontrar nas Medilagdes exatamen- ‘cesse mesmo cuidado espiritual, para aceder a wim modo de ‘er no qual a duvida nao sera mais permattida e no qual enfim. Sw sabera:" mas definindo dessa forma o moda de ser ao qual a Ilosofia da acesso, percebe-se que esse modo de ser ¢ inteira- mente definido pelo conhecimento, e¢ certamente como aces- ‘Descartes, Mtns surla phosphite prenire (164-1 Oowires Pass ‘atime a “xbotheque dea Pele” 1952, ps. 253-34 80 a0 sujeito que conhece ou aquele que qualificara o sujeito, ‘com tal que se definira a flosofla. Desse ponto de vista, erelo ‘que cla sobrepbe as funcoes da espirtualidade ao ideal de wm Findamento da cientifierdade, = Essa noedo de culdado de st, no sentido cldssico, deveria ‘ser atualizada contra esse pensamento maderno? “Absolutamente. De forma alguma fago Isso para dizer: Infelizmente, exquecemos o cuidado de si; pois bem, 0 caida ode sta chave de tudo." Nada ¢ mais estranho para mim do que a idéla de que a ilosofia se desviou em um dado momento e esqueceu alguma coisa e que existe em algum ugar de sua historia um principio, um fundamento que seria preciso re- descobrir. Acredito que todas essas formas de analise, quer aassumam uma forma radical, dizendo que, desde 0 seu ponto {de partida, aMlosofia fot esquecida, quer assumam uma forma ‘muito mais historica, dizendo: "Veja, em tal flosofia,alguma, ‘coisa fot esquecida’. no sto muito interessantes, nao se pode deduair delas muita coisa. O que, entretanto, nao significa que o contato com esta ou aquelafilosofla nao possa produzir ‘lguma cofsa, mas seria preciso entao enfatizar que essa coisa é nova. wNyss0 nos faz propor a questéo: por que se deveria atuat mente ter acesso @ verdade, no sentido politic, ou sea, NO sentido da estratégia politica contra os diversas pontos de “blo (queio” do poder no sistema relacional?” ~ Este éefetivamente un problema: afnal, por que a verda ‘de? Por que nos preacupamos com a verdade, alias, mals do ‘que conosco? F por que somente culdamos de nés mesmos atraves da preocupsagao com a verdade? Penso que tocamos: fem uma questao fundamental e que é. eu dria, a questao do Ocidente:o que fez.com que toda a cullra ocidental passasse ‘a girar em torno dessa obrigaao de verdade, que assurmiu va- Flas formas diferentes? Sendo as colsas como sio, nada pode ‘mostrar até o presente que seria possivel definir uma estraté= fia fora dela. certamente nesse campo da obrigacao de ver- ‘ade que € possivel se deslocar, de uma manecira 04 de outra, smas vezes contra os efeitos de dominaao que podem estar lgados a estruturas de verdade ou as instituigdes en: ‘carregadas da verdade. Para dizer as coisas mutto esquemat ‘camente, podemos encontrar nuumerosos exemplos: houve todo um movimento dito “ecologico" ~ alias, muito antigo, & 1084 ~ A Buca do Cusdad de coo Priten da Liberte 281 que nao remonta apenas a0 século XX que manteve em um ‘certo sentido frequentemente uma relagao de hostiidade ‘com uma ciéncia, ou em todo caso com uma tecnologia garan- {ida em termos de verdade. Mas, de fato, essa ecologia tam- bem falava um discurso de verdade: era possivel fazer critica ‘em nome de um conhecimento da natureza, do oquilibrio dos processos do ser vivo. Escapava-se entao de uma dominacto ‘da verdade, nao jogando um jogo totalmente estranho ao jogo ‘da verdade, mas jogando-o de outra forma ou jogando um ou {ro jogo. uma outra partida, outros trunfos no jogo da verda- ‘de. Actedito que o mesmo acontega na ordem da politica, na ‘qual era possivet fazer a critica do politico ~ a partir. por exem= plo, das consequéncias do estado de dominacao dessa politica Inconveniente ~, mas s0 era possivelfaze-lo de outra forma jo- tgando um certo jogo de verdade, mostrando quais sa0 suas Cconseqiiencias, mostrando que ha outras possibiidades ra ‘lonals, ensinando as pessoas o que elas ignoram sobre sua propria situa, sobre suas condigoes de trabalho, sobre sua exploracao. = 0 senhor néo acha que, a respeito da questo dos jogos de verdade e dos jogos de poder. se pode constatar na historia presenca de wna modalidade particular desses jogos de verda: de, que teria wm status particllar em relagao a todas as outras posstblidades de jogos de verdade e de poder e que se caracte Fizaria por sua essencial abertura, sum oposicdo a qualquer Dloqueio do poder, ao poder, portanto, no sentido da domina ‘9ao-submissao? Sim, & claro, Mas, quando fato de relagoes de poder e de Jogos de verdade, nao quero de forma alguuma dizer que 03 Jo 08 de verdade nao passem, tanto um quanto o outro, das ‘elagdes de poder que quero mascarar~ esta seria uma carica- {ra assustadora. Meu problema é, como ja disse, saber como ‘0s Jogos de verdade podem se situar e estar ligados a relagaes ‘de poder. Pode-se mostrar, por exemplo, que a medicalizagao {a loucura, ou seja. a organizacao de um saber médico em {orno dos individuos designados como loucos,esteve ligada a {oda uma série de processos social, de ordem econdmiea em lum dade momento, mas tambem a intituleoes ea praticas de poder. Esse fato nao abala de forma alguma a validade cient fea ow aefcacia terapeutica da psiquiatra: ele nao a garante, ‘nas tampouco a anula. Que a matematica, por exemplo, este- 282 se Foes 4a Hgada ~ de uma maneira alts totalmente diferente da psi {quiatria ~ as estruturas de poder, & tambem verdade, nao fosse a maneita como ela ¢ ensinada, a maneira como 0 con- senso da matematica se organiza, funciona em circuitofecha- do, tem seus valores, determina o que é bem (verdad) ou mal (faiso) na matematiea ete. Iss0 nao significa de forma alguma que a matematica seja apenas um jogo de poder. mas que jogo de verdade da matematica esteja de uma certa manta ado, e sem que isso abale de forma algumna sua validade, jo- fs € a insttuicoes de poder. E claro que. em um certo ‘numero de casos, as ligagdes s20 tals que éperfeitamente pos- Sivel fazer a historia da matematiea sem levar isso em conta, tembora essa problematica seja sempre interessante € 0s his {orfadores da matematica tenham comogado a estudar a his- toria de suas insitulgoes. Enfim. ¢ elaro que essa relacao que possivel haver entre as relages de poder ¢ 08 jogos de verda ‘dena matematica ¢ totalmente diferente daquela que ¢ poss vel haver na psiquiatria; de qualquer forma, nao € possivel de forma alguma dizer que os jogos de verdade nao passem nada alem de jogos de poder. sta questo remete ao problema do sujeto, uma vez que, nos jogos de verdade, trata'se de saber quem diz a verdade, como adie e por que a diz, Pots, no jogo de verde, pode-se jo (gar dizendlo a verdade: hd umjogo,joga-se @ vera oua verdacde um jogo. =A palavra “jogo” pode induzir em erro: quando digo "jogo" me refiro a uni conjunto de regras de produgao da verdade. [Nao um jogo no sentido de tmitar ou de representar.. € am conjunto de procedimentos que conduzem a um certo resulta 40, que pode ser considerado, em fungao dos seus principios © as suas regras de procedimento, valido ou nao, ganho ou perda. “Ha sempre o problemado "quem": trata-se de um grupo, de tum conjunto? ~ Pode ser um grupo, um individuo. Existe af de fato um problema, Pode-se abservar, no que dizrespeito a esses mil pilos Jogos de verdade, que aguilo que sempre caracterizou hnossa sociedade, desde a epoca grega. ¢ 0 fato de nao haver ‘uma definicao fechada e imperativa dos jogos de verdade que ‘seriam permitidos, exeluinde se todos os outros. Sempre hi possiblidade, em determinado Jogo de verdade, de descobrir (a 1964 A Buea do Culdad de como Pritc da Lerdade 283. alguma cotsa diferente e de mudar mais ou menos tal ou t ‘ogra, © mesmo eventualmente todo o conjunto do jogo de ver- dade. Isso fol sem divida 0 que deu ao Ocidente, em relacao 2s outras sociedades, possiblidades de desenvolvimento que ho se encontram em outros lugares. Quem diz a verdade? Individuos que sao livres, que organizam um certo consenso e se encontram inserides em uma certa rede de praticas de po- der e de instituicoes coereitivas. ~ A verdade nao serd entdo uma construcdo? ~ Dependle: ha jogos de verdade nos quais a verdade é uma construcao ¢ outros em que ela nao 0 ¢. E possivel haver. por fexemplo, um jogo de verdade que consiste em descrever as coisas dessa ot daquiela manera: aquele que far uma descr ‘eo antropoldgica de uma Sociedade nao faz uma construcao, ‘mas uma deserieao ~ que tem por sua vez um certo numero de regras, historicamente mutantes, de forma que € possivel et, até certo ponto, que se trata de uma construcao em rela ‘20 a uma oulra descricio, Isso nao significa que nao se esta dlante de nada e que tudo ¢fruto da cabeca de alguém. A par- tur do que se pode dizer, por exemplo, a respeito dessa trans- ormagao dos jogos de verdade, alguns concluem que se disse que nada existia ~ acharam que eu dizia que a loucura nao xistia, quando o problema era totalmente inverso; tratava-se ‘de saber como a loueura, nas diferentes definigoes que the fo ram dadas, em um certo momento, pode ser integrada em um ‘campo institucional que a constitula como doenca mental ‘ocupando um certo lugar 2o lado das outras doen¢as, ‘Na realiade, ha também um problema de comunicapto no cere do problema da verdade, o da transparencia das pala bras do discurse. Aquele que tem a possibllidade de formular ‘eralades também fem um poder. © poder de poder dizer a ver- dade ¢ de expresséla como quiser ~ Sim. No entanto, isso ndo significa que 0 que ele diz nao seja verdade, como a maior parte das pessoas acredita: quando as fazemos constatar que pode haver uma relacao entre a ver- dade e 0 poder, las dizem: "Ah, born! Entao nao é a verdad” Isso faz parte do problema da comunicacto, pos, em uma soctedaade em que a comunicacdo pessul um grau de transpa- rencia muttoelevado, es jogos de verdacletalvez sejun mais i depencientes das estruturas de poder. 284 cel Foucault Dios ¢ Herts = © senhor tocou em um problema importante; imagino que o senor tena me dito isso pensando tim pouco em Ha Dermas. Tenho muito interesse no que fz Habermas, Sei que ele nao esta absolutamente de acordo com o que digo con: cordo um pouco mais com o que ele diz mas ha contudo ‘guma coisa que sempre fot para mim um problema: quando cle da as relagdes de comunicacao esse higar tao importante «, sobretudo, uma funeao que eu dirta “utoplca”. Adela de {que poderia haver um tal estado de comunicagao no qual os {Jogos de verdade poderiam eireular sem abstaculos, sem res {uigdes e sem efeitos coercitivos me parece da ordem da uto- pila. ‘Trata-se precisamente de nao’ ver que as relagies de poder nao sto alguma coisa ma em si mesmas, das quais seta ‘necessario se libertar; acredito que nao pode haver soctedade ‘sem relagoes de poder, se elas forem entendidas como estraté- las através das quais os individuos tentam conduit, deter- ‘minar a conduta dos outros. O problema nao €, portant, tentar dissolvélas na utopia de uma comunicacao perfeta ‘mente transparente, mas se imporem regras de direito, teen!- cas de gestio e também a moral, ethos, a prea de si, que Permitrao, nesses jogos de poder, Jogar com 0 minimo possi- vel de dominagao. ~ O senhor esti muito distante de Sartre, que nos disia: “O poder & 0 mal.” Sim, cfreqaentemente me atribuiram essa idéia, que est ‘muito distante do que penso, O poder nao ¢omil.O pader sao Jogos estratégicos. Sabe-se multo bem que 0 poder nao € 0 ‘mal! Considerem, por exemplo, as relagoes sexials ou amoro sas: exercer poder sobre o outro, em tama especie de jogo es {ratégico aberto, em que as coisas podera0 se inverter, nao € 0 ‘mal; 380 faz parte do amor, da palxao, do prazer sexual. To- ‘memos também alguma coisa que fot objeto de eriticas fre~ ‘qdentemente justifieadas: a institulcto pedagogica. Nao velo ‘onde esta o mal na pratiea de alguém que, em um dado jogo de verdade, sabendo mais do que um outro, Ihe diz que € prev 0 fazer, ensina-Ihe, transmnite-he um’ saber, comuniea-Ihe {éenicas; o problema é de preferéncla saber como sera possi velevitar nessas pratieas nas quals 0 poder nao pode detkar de ser exercido e nao ¢ruim em si mesmo os efeitos de dom nagdo que fargo com que um garoto seja submetido a au- (oridade arbitraria e inutl de um professor primar; um 1964 ~A Buca do Calla de Scomo Pritien da Liberdade 285, estudante, a tutela de um professor autoritario etc. Acredito {que ¢ preciso colocar esse problema em termos de regras de iret, de técnteas racionals de governo e de ethos, de pratica de sie de lberdade. ~Poderiasnos entender o que senhor acaba de dizer como os centers fundamentals do que o senhor chamou de ura nova ett a? Traiarse-ia de tentarjogar com o minimo de dominacdo.. ~ Acredito que este ¢ eeamente o ponto de artieulacio centre a preocupacao étca ea luta politica peo respeito dos di- reitos, entre a reflexao critica contra as teenicas abusivas de -governo ea investigaeao ética que permite instituir aliberda- ‘de individual = Quando Sartre fala de poder como mal supremo, parece fa zer alusdo 4 realidade do poder como dominacao: provasel: ‘mente, 9 senor concorda cam Sartre. "sim, acredito que todas essas noodes tenham sido mal defnidas € que nao se saiba muito bem do que se fala. Bu ‘mesmo nao tenho certeza, quando comecet a me interessar por esse problema do poder. de ter falado dele multo clara le nem de ter empregado as palavras adequadas. Tenho, agora, uma visio muito mais clara de tudo isso: acho que & preciso distinguir as relagoes de poder como Joxos estrateg fos entre liberdades ~ jogos estrategicos que fazem com que uns tentem determinar a conduta dos outros, ao que os ou {ros tentarm responder nae delxando sua condita ser determ! ‘nada ou determinando em troca a conduta dos outros ~ € 08 tstados de dominacao, que 40 0 que geralmente se chama de poder. E, entre os dots, entre os jogos de poder e os estados de Hlominagao, temos as tecnologias governamentais, dando ‘esse termo um sentido multo amplo~trata-se tanto da manel ‘ricom que se governa sua mulher, seus flhos, quanto da ma- hicira com que se dirige uma tnstituigao. A’analise dessas {onieas é necessaria, porque muito freqdlentemente ¢atraves tlesse tipo de téentcas que se estabelecem e se mantém os es. {dos de dominagao. Em minha analise do poder, ha esses us nivets: as relagdes estratégicas, as téenicas de governo © ‘as estados de dominagao. "Em seu curso sobre a hermenéutica do suftto se encontra "un trecho no qual o senhor diz que otnico ponte originale ttl Ue resistencia ao poder politico esté nat relacdo de si consigo 286 Me Fousult- Dito Een = Nao acredito que o unico ponto de resistencia possivel 0 poder politico ~ entendido Justamente como estado de dont ‘nacdo ~ esteja na relacao de i consigo mesino. Digo aue a go vernabilidade implica a relagio de si consigo mesmo, 0 que significa justamente que, nessa nocao de governabilidade, viso.a0 conjunto das praticas pelas quats ¢ possivel constitu ‘defini, organiza, instrumentalizar as estratéglas que os indi viduos, em sua liberdade, podem ter uns em relagao aos ou- ‘ros. Sao individuos livres que tentam controlar, determina, ddelmitar a lberdade dos outros e, para fazt-lo, disper de Cerios instrumentos para governar os outros, Isso se funda ‘menta entio na liberdade, na relacio de si consigo mesmo e 1a relagao com o outro. Ao passo que, se voce tenta analisar 0 ‘poder nao a partir da iberdade, das estrategias e da governa Dilidade, mas a partir da instituicao politica, 86 podera enca- raro sujeito como sueito de direito, Temos um sujelto que era ‘otado de direitos ou que nao o era e que, pela institulcae da sociedade politica, recebeu ou perdeu direitos: atraves disso, ‘Somos remetidos a uma concepodo Juridica do sujelto. Em contrapartida, a nocao de governabilidade permite, acredito, fazer valer a iberdade do sujeitoe arelagao com os outros, 0% seja, 0 que constitu! a propria matéria da ética, =O senhor pensa que a flosofa tem alguma cotsaca dizer so- bre o porque dessa tendéncia a querer determinara conduta do ~ Essa maneira de determinar a conduta dos outros assu- ‘mira formas muito diferentes, suscitara apetites e desejos de {ntensidades multo variadas segundo as sociedades, Nao co nnheco absolutamente antropologia, mas ¢ possivel imaginar que ha sociedades nas quals a manelra com que se dirige onduta dos outros € tao bem regulada antecipadamente que {todos os jogos sao, de qualquer forma, realizados. Em com- [pensagao, em uma sociedade como a nossa ~ isso € mult ev Gente, por exemplo, nas relacbes familiares, nas sexuais ou afetivas -, 08 jogos podem ser extremamente numerosos ¢, ‘conseqientemente, 0 desejo de determinar a conduta dos ou {os € muito malor. Entretanto, quanto mais as pessoas forem livres umas em relagao as outras, malor seréo desejo tanto de lumas como de outras de determinar a conduta das outras. ‘Quanto mais jogo ¢ aberto, mais ee ¢ atraentee faseinante. 1084 A tea do Culdad de coma Prien da Uiberdade 287 0 senhor pensa que a tarefada flsofia é advertir dos pert (908 do poder? ~ Essa tarefa sempre fol uma grande fungao da Mlosofia, ‘Em sua vertente critica ~entendo critica no sentido amplo- a flosofia¢ justamente 0 que questiona todos os fenomenos de ddominacao em qualquer nivel e em qualquer forma com que eles se apresentem ~ politica, econémica, sexual, insitueto- nal. Essa fancao eritea da losofa decorre, a certo ponto, do imperativo socratico: “Ocupa-te de mesmo", oM sea *Constitua-te livremente, pelo dominio de mesmo."

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