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La vocación por la Historia y otros temas

Entrevista a Pablo Macera

Por: luon San Mnrlín y Virgilio Freddy Cabanillas

Doctor, ¿cómo nació su vocación de historiador?

No estoy muy seguro, porque en los años finales de la secun-
daria lo que rnás me interesaba era Biología; hasta pensé en
algún momento postular en San Marcos a esa disciplina, pero en
ese entonces para los cursos de Ciencias y por consiguiente para
Biología se exigía Matemáticas, mientras que estaba excluido ese
curso para la línea de Letras; yo era muy malo en matemáticas,
entonces no podía elegir Biología. No creo tampoco que yo haya
tenido al comienzo un interés muy definido y muy claro por la
Historia. De hecho, mi postulación inicial fue para la Facultad
de Derecho. Ahí también ocurrió que cuando estudié el primer
año de Derecho en San Marcos la verdad es que los cursos y los
J. San Martín y V. F. Cabanillas

profesores no eran de interés, con una excepcióry José León

Barandiarán. Sus clases eran magistrales. Lo único que me ha
quedado de ese tiempo es la lectura de Kelsen.
Además fui un estudiante muy irregular. Ingresé a la univer-
sidad a los 16 años, en 1945 o1946,no estoymuy seguro. Terminé
mi carrera de historiador (si es que existe) y megradué en 1960.
Es decir que demoré catorce años y debo haber sido una verda-
dera vergüenzay un caso clásico de "estudiante eterno". Por eso
no me siento con mucho derecho de juzgar y condenar a los que
se encuentran en sifuaciones parecidas. Desde luego que puedo
dar explicaciones y culpar de esa demora a las dificultadés eco-
nómicas, psicológicas o familiares. Pero creo que en el fondo lo
mío, desde luego en forma inconciente/ ocurre con mucha fre-
cuencia entre los peruanos y en países parecidos al Perú que
padecen de lo que llamo las ganas denonacer.
Por otro lado, en el caso de Derecho cometí un error. Por
entonces para las prácticas de la carrera tomé contacto con don
Ismael Bielich por encargo y recomendación de mi padre. Bielich
y mipadre eranmuy amigos. Manteníanamistad pese a los apar-
tamientos políticos porque en los años 30 Bielich fue secretario
nacional de política del Partido Aprista y mi padre subsecretario
nacional de política. Ambos se apartaron del aprismo a partfr de
la llamada Revolución del Agustino. Por ese tiempo Haya de la
Torre encomendó a Bielich y a mi padre que tomaran contacto
con fuerzas políticas democráticas, para crear un frente electoral
que permitiera reemplazar o suceder a Benavides; pero sin que
lo supieran Bielich ni mipadre, al mismo tiempo Haya pensó que
era conveniente tener una suerte de seguro, de segunda carta
que consistió en un golpe de Estado, cuyo comando fue confia-
do al entonces líder aprista Rivera Schreiber. Bielich y mi padre
ignoraban totalmente esta decisióru y de pronto se encontraron
con que estallaba este golpe que fracasó completamente, y que
ellos quedaban por otro lado desautorizados frente a las fuerzas
democráticas con las que habían tomado contacto: ambos deci-
dieron apartarse de la acción política.

7B
 Entreuista a Pablo Macera

Cuando visité a Bielich, inmediatamente aceptó que practi-

cara en su estudio, pero me sugirió que fuera a la Católica donde
él era profesor. Lo cierto es qlre en la Católica tampoco encontré
profesores estimulantes, con una sola excepción, el doctor Vega,
quien bajo la apariencia de cursos de prácticas en realidad desa-
rrollaba y nos hacía desarrollar teoría. No tuve ningún entusias-
mo por el Derecho. Mal que bien con muchos atrasos llegué
hasta el penúltimo año de la carrera pero luego me aparté defini-
tivamente. Del otro lado, la Facultad de Letras de San Marcos
donde yo había iniciado rnis estudios era muy dispareja. Había
maestros muy estimulantes, pero había también otros que
hacían un esfuerzo por cumplir y honestamente lo conseguían a
medias. De aquellos años recuerdo con devoción y admiración
las clases de Psicología de José Russo Delgado, realmente genia-
les, muy estimulantes. Fue uno de los pensadores perdidos del
Perú. Hablamos de 1946. Russo fue deportado del país en 1948;
ela líder aprista; volvió yaen1956, y entonces muchos de los que
fuimos sus alumnos acudimos masivamente a escuchar sus cla-
ses sobre Heidegger.

Pero cuando uno escucha mencionar los nombres de Luis Val-

cárcel, Raúl Porras Barrenechea o de Jorge Basadre como repre-
sentantes de las Ciencias Sociales en San Marcos, no se advierte
bien que por 1o menos en los primeros años no se tenía contacto
con ellos. Yo no escuché clases de Porras ni de Basadre. Sí escu-
ché las clases de la doctora Dunbar Temple, que traía una pro-
puesta novedosa, la historia de las instituciones siguiendo la
Iínea que habían empezado en España Vicente Rodríguez Casa-
do y la Escuela de Sevilla; pero por más que era novedosa la pro-
puesta, la apertura que recomendaba, tampoco era para desper-
tar gran entusiasmo. Por lo que yo más o menos recuerdo, el
mayor clesarrollo de las Ciencias Sociales en San Marcos en ese
entonces era el de la Antropología, debido a la asociación entre
dos personas muy diferentes en edad y en actitud pero coinci-
dentes en sus proyectos científicos: por un lado don Luis Valcár-
cel que era un patriarca y un sabio, y de otro lado José Matos Mar

79
l. San Martín y V. F. Cabanillas

de quienyonohe sido necesariamente amigo pero en el que reco-

nozco, como lo deben hacer todos, su capacidad de impulso, de
organización; el Departamento de Antropología de San Marcos,
con el que yo no estuve vinculado, fue un ejemplo no solamente
dentro del Perú sino para toda Latinoamérica. Fue además el
núcleo innovador para el desarrollo moderno en el Perú de la
Sociología y la Arqueología. La Sociología era además un anexo
del departamento de Historia y estaba bajo el control de Roberth
Mac Lean Estenos, inteligente, ffiüy poderoso, temido. Cuando
Mac Lean fue deportado por Odría, Antropología aprovechó
positivamente e inició cursos informales de Sociología a cargo de
Francois Bourricaud. Ese fue el comienzo de las vocaciones de
CotleryQuijano.
Pero a mí no me entusiasmaba la Antropología. Podía impre-
sionarme mucho más la Arqueología, pero al año siguiente que
yo ingresé murió Julio C. Tello y la Arqueología quedó muy mal
representada. Hubo personas admirables, verdaderos sabios,
como Toribio Mejía Xesspe o el padre Villar Córdova, pero no
tenían el liderazgo que había ejercido Tello. De hecho, la Arqueo-
logía una vez más tuvo que ser desarroliada desde la Antropolo-
gía, siguiendo una línea que ya había iniciado Valcárcel cqando
fue diiector del Museo de la Cultura Peruana y que haciJtqSO
formó la arqueología moderna conla presencia en el Perú de jóve-
nes arqueólogos norteamericanos (Lanning), y Ia formación de
los primeros arqueólogos peruanos como Bonavia, Ravines,
Rosa Fung y Lumbreras. Pero todo esto ya es en años muy poste-
riores a aquellos en los cuales yo debía tomar una decisión sobre
cual iba a ser mi carrera, mi elección científica o profesional.
En realidad yo no estaba muy seguro de que era lo que iba a
terminar de estudiar, por lo que recuerdo no eran muchos enton-
ces los que tenían claro además su vocación. La mayoría se
seguía preguntando ¿qué vamos a ser?, ¿qué haremos?, o ¿qué
seremos? Un hecho que marcó mucho mi definición fue el con-
tacto con Raúl Porras Barrenechea en 1951, o sea años después de
haber yo ingresado a San Marcos, cuando él se reincorpora al

BO
 Entreaísta a Pablo Macera

Perú después de haber estado en la embajada peruana en

Madrid. Porras era un gran profesor, un historiador con entu-
siasmo por los temas, admirable en la disertación; trabajé con él
desde 1951,hasta 1956y luego, después de su elección como sena-
dor, 1o continué visitando pero ya no con la misma frecuencia. A
mí no me interesó el campo de investigación propio de Porras, o
sea el siglo XVI, la conquista, más bien me interesó el siglo XVIII;
lo percibía como un momento de gran cambio no solo en el Perú
sino en términos mundiales.
Inicié mi vinculación con la Historia en 1951 a propósito del I
Congreso de peruanistas convocado ese año por la Universidad
de San Marcos en celebración de su cuarto centenario. Lo presi-
dió Raúl Porras Barrenechea. Este primer congreso fue una con-
vocatoria extraordinaria a la cual asistieron estttdiosos de dife-
rentes países (Paul Rivet, Trimborn, Marcel Bataillon, Wendell
Bennet...). El Departamento de Historia de San Marcos guardó
las numerosas ponencias presentadas a ese congreso. Las clasifi-
có y preparó para su edición. Desgraciadamente la mala volun-
tad de algunas autoridades universitarias contra Raúl Porras
impidieron su publicación. Quizás por eso muchos ignoran hoy
día la existencia de ese primer congreso. Por lo menos dos uni-
versidades (la Universidad de Lima y la Universidad de Har-
vard) se han atribuido por separado la convocatoria de algún I
Congreso de Peruanistas, cuando les correspondería el segundo
y tercer lugar. Creo que el año entrante habrá un cuarto o quinto
congreso de peruanistas en Chile que de nuevo habrá de ignorar
la existencia del primer congreso de 1951.

Ya en la carrera de Historia, ¿qué libros influyeron en esta

etapa inicial?
La verdad es que nosotros no tuvimos una buena orientación
de lecfuras, temo que eso ocurre también hoy en día. Había una
lecfura intensiva de las crónicas, para aquellos que esfuvimos
cerca de Raúl Porras. No tuvimos la suerte, al menos yo no la

81
l. San Martín u V. F. Cnbanillas

tuve, de ser alumnos de Jorge

Basadre; mi vinculación y
amistad con Basadre ocurrió
mucho después, es muy tar-
día. Yyo encuentro que las lec-
turas que nos proporcionaban
eran bastante repasadas, y
temo que es también lo que
hoy ocurre en San Marcos y en
las universidades nacionales.
Hace diez años yo insistía
mucho en esto y pedí a algu-
nas colaboradoras mías que
hicieran un listado de todas
las revistas de Ciencias Socia-
les (historia, antropología)
que había en la biblioteca de la
Universidad Católica. Lo publicamos en dos volúmenes, indi-
cando el precio de esas revistas, y el lugar donde se podían obte-
ner las suscripciones. Y se los enviamos a las autoridades, a esfu-
diantes y profesores, con la finalidad de que hubiera un firovi-
miento convergente o varios movimientos convergentes que lle-
varan a la creación de una hemeroteca moderna de Ciencias
Sociales en San Marcos; incluso la creación de un curso de actua-
lización en Ciencias Sociales para profesores. No se ha hecho
nada, San Marcos no está suscrita a ninguna revista, los estu-
diantes no conocen ninguna revista de Historia ni de Antropolo-
gía ni de Sociología modernas. Esto también ocurría entonces.
En mi caso yo de alguna manera sospechaba que había algo más,
pero que no estaba en los cursos.
Entonces, paradójicamente quien mayores iniciativas de
modernización tuvo fue un profesor no de San Marcos sino de la
Católica, José Agustín de La Puente, de quien escuché su semina-
rio en el Instituto Riva Agüero durante dos años. Luego hubo
diferencias de opinión que hicieron que me apartara de la Católi-
 Entreaista a Pablo Macera

ca. Pero le debo a De La Puente haber conocido una aproxima-

ción a la Ilustración y al Siglo XVIII como la de Cassirer que era
mucho más analítica que el fácil libro de Hazard. Por ese enton-
ces Riva Agüero era un instituto innovador. Junto con las ense-
ñ.anzas de De La Puente recuerdo las iniciativas o novedades que
trajo César Pacheco, que había estado becado en Europa y reveló
las primeras aproximaciones de tipo sociológico, tratando de
estudiar la presencia de una burguesía que gestionó la Indepen-
dencia. Pacheco debió ser un gran historiador.
Años después, gracias primero a una beca de la UNESCO y
después del Centre National de la Recherche Scientifique estu-
dié dos años en Francia. Mi proyecto era seguir los cursos de
Francastel y Curvicht. Por desgracia en aquel tiempo no los dic-
taban. Organicé mi tiempo en función de las lecciones de Marcel
Bataillory Pierre Chaunú, Pierre Vilar. Cada uno de ellos era un
gran maestro. Quizás de quien más aprendí fue sobre todo de Pie-
rre Vilar y además de las conferencias de sabiduría que en solita-
rio dictaba el gran maestro Bataillon en el College de France. En
cambio fui muy pocas veces a las reuniones de Braudel que ade-
más de ser un gran historiador era por entonces un hombre muy s
poderoso (yo diría que demasiado poderoso). El ambiente de
esas reuniones podía ser a veces tenso por la competitividad
extrema que había entre sus asistentes cotidianos (no diré nom-
bres), cada uno de los cuales habría de ser con el tiempo un gran
historiador en su respectivo país.

¿Qué,otras experiencias universitarias ha tenido usted fuera

del Perú?
Con el tiempo, en las décadas de los 70-80 estuve trabajando
en diferentes países (Estados Unidos, Canadá, Alemania, Ingla-
terra). La verdad no me fue muy bien y no por responsabilidad
de las personas que vivían en esos países; sino por mi mismo. En
primer término nunca he vencido la barrera de los idiomas.
Hablo muy mal el francés, el inglés y absolutamente nada del ale-

83
L San Martín a V. F. Cabanillas

mán. En los precisos momentos en que trabajaba en esos países

yo responsabilizaba de mis dificultades a mis colegas nacidos y
residentes allí. Pero después de muchos años he terminado por
entender que la responsabilidad era sobre todo mía. Definitiva-
mente comprendo ahora, a mí nunca me ha gustado viajar fuera
del país. Todavía más, creo que no me sientot¡ien dentro del Perú
en la medida que la verdadera casa que extraño es la que viví con
mi abuelay mis hermanoshasta los ocho años de edad. Todo otro
sitio ha sido para mí un destierro. De modo que desde aquí, aun-
que tardíamente, presento mis excusas a todos los colegas de los
países que visité. Debo haber sido inaguantable. Lo cual por otro
lado tambiénme ocurre enel Perú.

¿Cuál es su opinión acerca de cómo encuentra el estado de la His-

toria, [a situación de la investigación histórica hoy en el Perú?
No la conozco biery no puedo hablarles de quienes son en
estos momentos los historiadores más interesantes o cuales son
sus líneas historiográficas. Estoy bastante apartado de todo aque-
llo que no sea el estudio del arte popular; entonces no puedo
decirles quienes o en donde. Siento que en el caso de San Marcos
existen muchas dificultades económicas y organizatirhs. No
estoy en condición de responderles.

En todo caso es importante que los historiadores aborden

diversas corrientes de investigación. ..
Lo que creo es que deben tener contacto con todas las pro-
puestas pero que eso no lo van a hacer a través de los libros, eso lo
van a hacer a través de la lectura de revistas.

Muchos de sus trabaios han dejado huella en generaciones de

historiadores. ¿Con cuál de esas investigaciones se encuentra
más satisfecho, tanto en la metodología empleada como en los
resultados obtenidos?

84
 Entreaista a Pnblo Macera

Yo diría rnás bien cuales han sido los temas que más me han
motivado y todavía rne preocupan. No serían ya los de historia
económica o historia social, sino los estudios sobre el arte perua-
no, aunque desde luego desde una perspectiva que no es la for-
mal, sino desde la que han querido ver autores como Francastel o
Bordieu, del arte como un hecho social.

Usted trabaia temas de arte popular en relación con la historia

oral y la mentalidad popular. ¿Cuál es la importancia de la recu-
peración de la memoria histórica en nuestro país?
Creo que hay muchos niveles y diferencias de memoria his-
tórica, por sectores sociales y culturales. Tengo la impresión que
la memoria histórica es mucho más activa en el sector rural y
popular de lo que es en el sector urbano. Me ha sorprendido
encontrar, al conversar con asháninkas, shipibos, boras y agua-
runas, una profundidad temporal del recuerdo histórico mucho
mayor del que se puede encontrar en el ámbito de las ciudades
peruanas. Ya esto no debería asombrarnos porque Vancina a
mediados del siglo XX con su estudio sobre Africa nos hizo ver la
profundidad cronológica del recuerdo de sociedades ágrafas
que manejan exclusivamente el recuerdo oral. Ahora, no es una
tarea fácil, no es solamente una tarea del historiador sino tam-
bién del antropólogo, y por desgracia es una tarea que exige
mucho gasto. No es lo mismo hacer estudio de documentos en
bibliotecas o archivos que estudios basados en entrevistas, visi-
tas y el viaje a las comunidades amazónicas, porejemplo.

¿Como nació su contacto con los maestros artistas de la

Amazonía?
Siempre había pensado que habría un momento en el que no
podría continuar haciendo viajes a la sierra peruana por razón
de altitud y edad; entonces empecé a visitar algunas poblaciones
de Ucayali, de los shipibos, de los asháninkas, primero en los 70 y
luego en los 80, pero esto quedó interrumpido porque resultó
I. San Martín v V. F. Cabanillas

muy peligroso viajar no solamente por la Amazonía, sino por

cualquier parte del país. Por eso en los años B0 empecé a depen-
der casi exclusivamente no de los viajes que yo hacía, sino de los
viajes que muchas de estas personas hacían a Lima. Pude enton-
ces gracias a esos contactos tener relaciones no con todos los gru-
pos por supuesto pero al menos con algunoslaguarunas, shipi-
bos, asháninkas y boras. Ahora estoy en el propósito de procurar
un programa más ampliado, pero no resulta fácil porque es muy
caro económicamente. Aunque no son cifras astronómicas desde
el punto de vista instifucional, pero en términos personales son
prohibitivas.

Todos estos trabajos sobre la Amazonía y el arte popula4 han sido

entonces iniciativas suyas, ¿no ha tenido un apoyo instifucional?
No. Una sola vez tuve el apoyo de la UNESCO para crear una
colección de recuerdos de madres y niñas de los sectores popula-
res. Institucionalmente San Marcos ha hecho lo que ha podido
pero no es una universidad con muchos recursos económicos.

Otro de sus grandes temas en esta línea de la historia dcl arte,

es la pintura mural del surandino. ¿Cuándo nació ese interés?

Bueno eso fue verdaderamente porfiado, porque no sola-

mente no recibí ninguna ayuda aquella vez, sino por el contrario
quienes tenían el control de las instituciones vinculadas a la
investigación histórica, social, y ala historia del arte, me pusie-
ron todas las dificultades que pudieronpara impedir que lo desa-
rrollara. Viajé como pude, en ómnibus, a caballo, 1z €n realidad
me quedan recuerdos muy negativos de ciertas personas, perua-
nas y extranjeras, con poder en aquel entonces, que trataron de
ponerme la mayor cantidad cle obstáculos posibles, a veces des-
graciadamente para mí con bastante éxito. Esas mismas Perso-
nas u otras posteriores y parecidas han utilizado mis investiga-
ciones sincitarme.

B6
 Entreuista a Pablo Mncera

¿Pero cómo nació el interés por el tema?

El interés por el tema para mí fue muy sencillo. Cuando lle-
gué al Cusco hace muchos años, la primera vez, vi lo que todos
vemos al comienzo que es Andahuaylillas, Chinchero, que son
las muestras de arte mural más fáciles de ser vistas. Pregunté
obviamente, ya que no podían ser las únicas iglesias. Para mi sor-
presa el mayor interés de los historiadores del arte era por la pin-
tura en lienzo, entonces empecé a viajar y de inmediato en los pri-
meros viajes inciuso cerca del Cusco encontré la confirmacióry la
abundancia de este arte popular, que desgraciadamente ha
empezado a desaparecer por las indiscreciones de la moderniza-
ción, y el mal asesoramiento que reciben la poblaciones rurales
nuestras. Cuando tienen opor'funidad modemizan sus iglesias.

También los bienes muebles están en peligro, por el intensivo

saqueo y tráfico de objetos artísticos virreinales. .
El único modo de evitarlo es con una coordinación entre el
Estado y la Iglesia, para ir a un masivo inventario, con divulga-
ción internacional del mismo, pero lo más rápidamente posible.
Mientras esto no se haga, el saqueo continuará.

El endurecimiento de penas privativas de Hfertad podría ayu-

darenalgo...
No, porque hasta la fecha son pocas las veces en que se ha desr
cubierto quienes son los autores. No creo que ese sea el camino.
El camino es el inventario. Y no es difícil hacerlo, si es que hay
voluntad parahacerlo, ni sería tampoco muy costoso.

En diversas publicaciones sobre arte virreinal se dan a conocer

obras excepcionales que están en iglesias alejadas, en algún rin-
cón perdido del país. Desgraciadamente estos trabajos sirven a
los saqueadores, que terminan desvalijando las iglesias.
Muchos cuadros importantes que han sido publicados han

87
l. Snn l,,4artín y V. F. Cabanillas

desaparecido en Cuzco, Puno y

el Valle del Mantaro ¿Quépode-
mos hacer ahora que incluso
publicar una obra puede servir
a los enemigo3 del patrimonio?

Lo que hay que hacer desde

Itrego es estableceruna conexión
con las autoridades locales, para
que ellas resulten responsables
del cuidado. recibiendo sanción
en el caso de que no 1o hagan.
Porque, desde luego, no vale la
FotograJia: V F. Cqbatt
pena publicar un inventario que
Amaru tallado en un tronco. Obra de la familia
sirva más bien de guía para el
SacplñtDs. Década del40. Molinos (Jauja).

¿Y en el caso del saqueo de sitios arqueológicos?

Es mucho mas difícil porque hay muchos más lugares
arqueológicos que lugares histórico-artísticos... en ese casghacer
un inventario no conduce a nada porque el acceso a esos monu-
mentos arqueológicos es sumamente fácil, el control es difícil.
Todo el Perú es una huaca.

El Amaru es uno de los personajes que usted ha trabajado con

mayor insistencia ¿Cómo se encuentra con este personaje
mitológico?
Bueno, no todo puedo decirlo ahora. Mi recuerdo más anti-
guo es la lectura de las crónicas y el desconcierto que sentía acer-
óa de este sucesor de Pachacútec, anterior al propio Túpac Inca
Yupanqui, y el modo colno parecía que había un deliberado
manto de olvido sobre este inca, cuya residencia quizás fue
Machu Picchu. Entonces me interesaÍon mucho las crónicas
sobre Amaru Inca Yupanqui. Luego de eso encontré en trabajos

BB
 Entreaista a Pablo Macera

de campo en Cusco y Apurímac, que el Amaru estaba asociado a

prácticas religiosas médicas, y sociales muy complicadas, sobre
las cuales hay una legítima reticencia por parte de quienes mane-
jan estas prácticas; no sólo reticencia: lo que conozco ha sido en el
cllrso de más o menos veinte años y no he llegado a tener acceso
ni trato directo con quienes más saben y mentalmente dirigen o
comandan estos movimientos. Creo yo que siguen existiendo a
pesar de la modernizaciónacelerada del sector rural en el Perú.

¿Cuál es la trascendencia de la aparición de nuevos documen-

tos con imágenes coloniales de los incas, como las cartas de
fuan NúñezYelay Bernardo Inca?
Creo que esto es apenas un ejemplo, un testimonio, de algo
que debe haber sido hecho con bastante frecuencia, y responde a
la dificultad de ubicación social por parte de los so-brevivientes
de la nobleza indígena durante el régimen colonial. Esos docu-
mentos demuestran todo el esfuerzo, desgraciadamente para

San Isidro Lampiño - José Gabriel Tupac Amaru

89
l, San Martín y V. F. Cabanillns

ellos inútil, por conseguir un reconocimiento por Parte de la coro-

na española, de acceso a ciertas posiciones sociales incluyendo
prebendas especiales.

Nos gustaría conocer la

Ia metodología empl_e¿d¿ en trabajos
metodología empleada
recientes, como la relación descubierta entre Tüpac Amaru y San
Isidro Labrado4, o la imagen colonial del Inca ya mencionada.
La metodología parte de una actitud y en mi caso esa actitud
está vinculada a la condición de que continúa existiendo hoy una
élite paralela, secreta, que administra algunos aspectos de la
sociedad indígena, en los sectores todavía más tradicionales den-
tro del Perú. Creo que esto era mucho más arraigado hace veinti-
cinco o treinta años, y en los últimos tiempos ha disminuido
muchísimo. Si uno adopta esta premisa empieza a entender que
es necesario una doble lectura respecto a los testimonios, a los
hechos, a las formas que son ofrecidas por la sociedad indígena
andina actual; y encuentra uno que hay dos significaciones, la sig-
nificación más explícita, y una segunda que es en la que se
encuentra el verdadero significado.

¿Esta élite que todavía maneja ciertos conocimientos sJcretos

del mundo andino, está concentrada en algunos departamentos?
Creo que se encuentra en Apurímac, Cusco y las tierras altas
deMoquegua yArequipa.

Algunos de los logros más importantes que todos reconocemos

en su trabajo son por ejemplo, el descubrimiento de inventa-
rios de bibliotecas, el análisis de la literatura del siglo XVIII o
el uso del Fondo de Temporalidades. ¿Qué recuerdos tiene de
estos trabaios?
Creo que el fondo documental que más me impactó a mí fue
el de Temporalidades, por la magnitud de la información,la pro-
fundidad cronológica de dos siglos, y por la riqueza de la infor-

90
 Entreaista a Pablo Macera

mación social y económica; y estoy convencido por otro lado de

que ese fondo apenas ha sido tocado en términos historiográfi-
cos, y todavía queda un ancho espacio para investigar ahí. Mis
estudios sobre las propiedades jesuitas fueron los prirneros en su
género dentro y fuera del Perú. Sin embargo, recientemente se ha
publicado una antología sobre las haciendas jesuitas en América
donde mis publicaciones ne son mencionadas ni siquiera en la
bibliografía general.

Hace varios años usted innovó los libros de enseñanza de la his-

toria para la educación secundaria. ¿Hay algo que le queda de
positivo del trabajo que hizo, algún recuerdo?
De un lado fuve muchas satisfacciones al producir esos
libros, y al mismo tiempo grandes frustraciones. Me interesó
mucho proporcionar información moderna,y enla medida de lo
posible coordinarla con ejemplos y testimonios artísticos de
carácter popular. Desde el punto de vista económico que es muy
importante, gané mucho menos de lo que yo podía ganar y lo
que escuchaba yo que ganaban los autores de textos escolares.
Incluso hay una anécdota, no diré en que año para que no haya
referencia al respectivo ministro. En ese año el Ministerio de Edu-
cación peruano ordenó que se estudiara la civilización del Indo.
Entonces yo desarrollé el capítulo correspondiente al Indo. Cuan-
do ya se iniciaba el año escolar compré todos los libros de mis
competidores, y encontré que todos sin ninguna excepción
habían entendido mal la propuesta del ministerio, y en vez de
desarrollar la civilización del Indo hablaban sobre la India. Yo al
ver esto dije: "Bueno, en estos momentos soy millonario, ningu-
no de estos libros de texto podrá circular, solamente podrá circu-
lar el mío". Pero mi sorpresa fue muy grande cuando de pronto
lo que hizo el ministerio fue decretar que no se hiciera el tema del
Indo sino de la India.
Hoy en díayano existe la posibilidad de preparar textos de
historia,la historia como curso aparte se ha eliminado. Mas allá

91
l. San Martín y V. F. Cabanillas

de que uno sea historiador o no/ creo que es un error. Creo, por
ejemplo, que el Perú necesita fortalecer mucho el conocimiento
de lo que ocurrió en el pasado más inmediato, el siglo XIX, con
algunos de nuestros vecinos limítrofes. Para evitar que se vuelva
a repetir.

Una de las innovaciones que aparecen en los textos de historia

que usted hizo, es algo que nos llamaba mucho la atención en
nuestros años de estudiantes, nos referimos al uso de imágenes
del arte popular que no aparecían en otros libros de historia de
colegio. iQue nos puede decir de esta propuesta metodológica?
En primer lugar creo que ha ocurrido en el Perú un verdade-
ro desastre y es la separación entre un lado el arte popular y el
otro lado la gran rnayoría de los estudiosos en Ciencias Socialeg
de los usuarios de los conocimientos sociales, de tal modo que en
realidad hoy día en el Perú son muy pocas las personas que tie-
nen un conocimiento fundamentado sobre el arte popular. No es
culpa de esas personas, en realidad nunca han sido muchas. Las
primeras colecciones de arte popular estuvieron vinculadas a
Constante Larco, Elvira Luza, Enrique Camino, Arfuro Jiménez
Borja, Celia y Alicia Bustamante, además del propio JoséSabo-
gal. Pero, y no porque así lo decidiera ninguno de ellos, consti-
tuían grupos aislados, involuntariamente elitizados. No porque
ninguna de esas personas postulara elitismo, sino porque no lle-
gaba a interesar, lo que ellos postulabary deseaban y decían; no
tenían eco enla sociedad peruana; hoy día mismo creo que el arte
popular despierta escaso interés. Además, lo que hoy día se pre-
senta como arte popular peruano en un 80% debería ser prohibi-
do porque ni siquiera es arte, es una mentira estética y social.

En esta etapa de su vida, ¿cómo define usted la Historia?

Creo que la historia es una actitud y un tipo de pensamiento
muy complicado, que no es ejercido exclusivamente por el histo-
riador profesional. De algún modq cada familia y cada indivi-
 Entreaista n Pablo Macera

duo tiene una memoria histórica y convive con la historia y la

maneja a diario. Alguna vez yo recomendaba conversando con
profesores que le pidan a sus alumnos que hagan un inventario
de las cosas que encuentran en su dormitorio, y luego coloquen
al lado las fechas tentativas o aproximadas en que han sido pro-
ducidas, y se verá que todos convivimos con objetos que pueden
tener 20 años, 10 años, tres meses o dos horas. Lá temporátiaua y
la historicidad son categorías de la existencia humana. De modo
que la historia como conocimiento profesional no es sino una de
las formas más sofisticadas y organizadas de esta experiencia his-
tórica que es básica en el ser humano. La historia es la forma
humana del tiempo.

En la presentación de un texto escol ar -panoramahistórico del

Perú- usted ha explicado que tradición histórica no es conser-
var o repetir el pasado, sino más bien liberarlo. ¿Nos puede ayu-
dar a profundizar esta idea?
Este es un concepto que yo estoy repitiendo de Heidegger,
quien decía que la tradición no significa conservar sino libeiai al
pasado entregándolo hacia el futuro. pienso yo que ese es el sig_
nificado más estricto de tradición,y no aquél que vincula tradi-
ción con una conservación pasadista.

En alguna entrevista usted se ha referido al pesimismo de los

peruanos. ¿cuáles la raíz histórica de esta actitud ante la vida?
Continuos fracasos colectivos desde el siglo XVI, después de
la conquista, hasta la fecha. En realidad el perú ha visto de que
modo pasaron riquezas inmensas a través de la sociedad y la his-
toria peruanas sin que esto cuajara en un desarrollo sostenido del
país. Por ejemplo los beneficios de los cincuenta años de la gran
producción potosina, apenas dejaron algunos residuos y no rnár.
Y eso es mucho más notorio en la República con el inmenso des-
perdicio que significó la administración del guano y el salitre y el
gran lobo que significó convertir los billetes bancarios (un asaito)

Jó
l. San Martín lt V. F. Cabanillas

en billetes fiscales. La irresponsable actitud de los que goberna-

ban al país, lo cual no significa solamente los políticos visibles,
sino, tanto como ellos o más que ellos, los que tenían el control de
la economía peruana... peruanos y extranjeros, pero sobre todo
peruanos; a los extranjeros no se les tiene que exigir nada.

Le hacemos esta pregunta porque como n.oi"ro.", de historia

muchas veces nuestras clases parecen un recuento de derrotas
y fracasos. ¿De qué manera podemos enfocar la historia para
no cargar de pesimisrno a los estudiantes? ¿Qué nos sugiere?
En primer término, hacer ver que la derrota, incluyendo la
gran derrota de la Guerra con Chile, no era una derrota inevita-
ble, sino que tiene responsables muy concretos que deben ser
individualizados. Para entender esa derrota habría que pregun-
tarse, por ejemplo, cuanto costó la construcción del Palacio de la
Exposición en la época de Balta, y si lo que se gastó se hubiese
podido gastar en comprar un barco o algunos cañones Krupp.
Además no todo son fracasos, también hay grandes logros,
como por ejemplo la extraordinaria obra hidráulica de las culturas
andinas. O el heroismo y la creatividad conque esas sociedEdes se
sobrepusieron al megasismo ocurridomil años antes de Cristo.

Sobre las relaciones actuales con Chile, se conoce que el

gobierno de ese país va a devolver un lote de libros peruanos
saqueados...
A mi me parece que sería un error pedirlos o recibirlos. El
gobierno actual, como cualquier otro gobierno está obligado a
las buenas maneras protocolares, pero esto no debe llevar a una
suerte de desarme moral y psicológico de la población peruana.
Soy partidario de ser muy realistas y muy objetivos, sin necesi-
dad cle ir a una confraternidad y una amistad con Chile, que no
procede, porque los resultados de la guerra se siguen mante-
niendo hasta el día de hoy, y Chile no sería 1o que es hoy sin el

94
 Entreaista a Pablo Macera

territorio del cual se apoderó y que pertenecía al Perú. Yo no

estoy de acuerdo por ejemplo con esa presencia de poetas perua-
nos en el Huáscar, que es unbotín de guerra para los chilenos. Y
no creo que debamos pedir ni recibir ningún libro robado de
Lima que tienen las instituciones chilenas, que se queden con lo
que ellos se llevarory como una prueba más de lo que ocurrió.

Recientemente este tema de la difícil vecindad con Chile ha

vuelto a rebrotar: la postergación de la emisión de una serie
televisiva, los cómicos de las calles santiaguinas, la moviliza-
ción de un grupo de peruanos en la frontera. ¿Cuál es su opi-
nión al respecto?
No se va a poder evitar que Chile realice esa emisióry no creo
tampoco que convenga ingresar en una etapa de confrontación
psicoiógica, lo que yo creo es que si nosotros queremos evitar en
verdad un conflicto debemos tener una preparación militar ade-
cuada, y espero/ confío, en que así estará ocurriendo, al revés de
1o que ocurrió enel siglo XIX.

Da la impresión que los empresarios chilenos se hubieran apo-

derado de nuestro país, con sus inversiones...
Hacen muchas inversiones enArgentina y en el Perú, y en el
caso peruano creo yo que no se han tomado las precauciones
correspondientes. Ojalá que podamos evitar una contienda béli-
ca, pero nadie puede cerrar los ojos y decir "esto es imposible, no
va a ocurrir nunca". Debe haber una preparación bélica para que
precisamente no ocurran los acontecimientos bélicos, 1o cual
implica tambiénunrearme de tipo psicológico y moral colectivo.

En una entrevista televisiva un historiador chileno mostró un

libro de historia para escolares chilenos, un material en el que
la Guerra del Pacífico ocupa pocas páginas; en cambio en nues-
tros libros este episodio ocupa un gran espacio...

95
l. San Martín 11 V. F. CabanillLrs

Amí me parece que no irnporta tanto la cantidad, sino los con-

ceptos básicos y las explicaciones que contengan. Y para mí lo pri-
mero que debe enseñarse a los estudiantes peruanos es que esa
guerra se hubiera podido evitar, si el Perú hubiela sido maneja-
do enforma mucho más responsable e inteligente'

En ese sentido, y tratando de individualizar responsabilida-

des, hay una acción muy polémica, que es el terna del viaje de
Prado. ¿Qué puede comentar de eso, qué significó realmente?
El viaje no rne Parece que fue una traición. Al parecer Prado
llamó a Piérola y le dijo que se hiciera cargo del gobierno/ y que
entonces como resultado de 1o cual Prado hubiera podido viajar
al extranjero con el respaldo de todas las fuerzas políticas Perua-
nas, y quizás hubiese conseguido algo. No me parece una trai-
ciónnimuchomenos.

Prado
¿Por qué entonces se generó esta leyenda negra contra
que nos avergüenza como peruanos? Porque siempre se habla
del presidente que fugó...
Pero, no hubo una fuga, salió al exterior tratando de cdnprar
armas, y si hubiera recibido el lespaldo de I'iérola, quizás lo
hubiera conseguido hacer. Ahí intervienen quizá motivaciones
políticas que vienen desde la confrontación entre civilistas y pie-
rolistas en el siglo XIX.

sabemos que muchos jóvenes que ingresan a la universidad

están a la deriva sin orientarse en una especialidad porque no
están seguros de su vocación. ¿un historiador cómo descubre
que su vocación es la Historia?
Primero creo que esta indefinición no es negativa' Lo reco-
mendable es tomar contacto con las diversas opciones, y enton-
ces luego hay un efecto de captación que se produce, en el que las
opcionés antropológica, arqueológica, econórnica o histórica

96
 Entreaista n Pablo Macera

empiezan a ser comparadas porlapersona que va a tomar la deci-

sión. Pero no creo que deba exigirse desde un comienzo en una
persona tomar una relación excluyente con una sola especiali-
dad. Me parece que todas las opciones deben ser registradas. Y
esa es la tarea de los años iniciales universitarios. no deben ir a
una especialización prematura.

¿Que le diría a los jóvenes que se inician en la carrera de Histo-

ria en la universidad?
Primero que no es carrera. Porque si ustedes y yo ponemos en
nuestra casa un aviso que diga: "Historiador. De 9 a.m. a 5 p.m."
nadie nos va a tocar la puerta. Por eso es que en realidad el histo-
riador no vive de su actividad como historiador. Vive de su acti-
vidad como profesor, que no siempre está vinculada a la historia.
Pienso que no se pueden buscar soluciones personales sino insti-
tucionales, que deben provenir de la institución a la que pertene-
cen, poner la mayores exigencias posibles para que tengan tanto
ellos como sus alumnos la oportunidad de acceder a los conoci-
mientos más modernos de las Ciencias Sociales y en particular
de la Historia. Yo creo que es terrible que este tipo de conoci-
mientos y vínculos y contactos solo se den en ciertas institucio-
nes privilegiadas de la educaciónperuana. Ami me parece que el
historiador de una universidad nacional debe tener conciencia
que ésta es una circunstancia rnuy negativa y que no podrá avan-
zaÍ ensu desarrollo personal si no cambia y moderniza la instan-
cia institucional dentro de la que está operando.

Entonces, ¿usted le ve futuro a la historia como profesión en

el Perú?

¿Cómo profesión? Difícilmente. El historiador... yo no creo

que ni siquiera el doctor Porras o el doctor'Basadre vivieror-r
como historiadores, a pesar del éxito de Historia de la República
del doctor Basadre, quien se sentía un poco defraudado desde el
punto de vista económicoi y Porras ganó muy poco por sus

97
l. San Martín y V. F. Cabanillas

libros. Yo no creo que unhistoriador pueda sostenerse económi-

camente como historiador. A no ser que produzca libros escola-
res, pero ya no existe esa posibilidad tampoco. Yo no creo que sea
una actividad profesional. Claro, hoy existe el recurso de las
ONG pero está limitado.

El carnpo laboral det historiador se t u ru¿.r.lao al mínirno...

Muy recortado, muy recortado.

¿Pero alguna satisfacciónpersonal le ha dado lahistoria? Sabe-

mos que económicano...
Las satisfacciones de los descubrimientos -aquí se le ilumina
el rostro al doctor Macera- no solamente los descubrimientos
documentales, sino de pronto cuando usted entiende una situa-
ción histórica pasada casi como por efecto de una revelación, que
no es una revelación sino el resultado de la acumulación de apro-
ximacionesy de equivocaciones, hasta que de pronto uno entien-
de lo que ha venido ocurriendo. Me ha pasado con el Amaru, por
ejemplo. r
Ahora, me parece que lo que si yo tengo como obsesión es la
necesidad de que las universidades nacionales, entre ellas sobre
todo San Marcos, hagan un replanteamiento de la enseñanzade
la historia en sus aulas. Nosotros no podemos seguir ofreciendo
pregrados de Historia defecfuosos y no actualizados, para eso es
mejor no dictar el pregrado. Tenemos que crear una escuela de
Historia muy exigente. Tenemos que disponer a favor de nues-
tros estudiantes el aprendizaje de idiomas para lectura, no para
hablar. Tenemos qtle pensar y admitir qtte la enseñanzay el estu-
dio universitarios son y deben ser caros, lo que no significa
excluir a los sectores populares, sino darles un financiamiento
adecuado. En el caso de Chile esto se realiza a través de présta-
mos, el estudiante recibe préstamos para todo su tiempo de estu-
dios y 1o comienza apagar después, cuando es profesional. Yo no

9B
 Entreaísta a Pablo Macera

creo en la gratuidad de la enseñ anza, no creo. La grafuidad es un

engaño. Lo único que hace es empobrecer intelectualmente a los
sectores populares, porque la universidad a la que ellos acuden y
donde la enseñanza es gratuita no pueden solventar bibliotecas
ni recursos modernos, porque no tienen como pagarlos.

¿Corno replantearía el tema de la gratuidad de la enseñanza?

Bueno, en prirner lugar estamos hablando de la gratuidad de
le enseñanza universitaria, no de la enseñanzaprimaria o secun-
daria. Éstas deben ser gratuitas, o deben tener una mínima apor-
tación de los familiares. Pero en el caso de la universidad yo sería
partidario de otorgar la gratuidad solo para aquellos sectores
sociales que efectivamente estén incapacitados de solventar sus
gastos; pero todavíamás, incluso esos sectores beneficiados con
esta ayuda no solamente serían excepfuados de pagar ios dere-
chos universitarios, sino que podrían recibir sumas mensuales,
asistencia social. Pero el total de estos gastos ha de ser pagado
por el estudiante ya como profesional, con un porcentaje a discu-
tir de los ingresos que tendría como profesional después del quin-
to año de ejercicio. Obviamente, ia ubicación social y económica
del estudiante debe ser esclarecida. Al estudiante que no tiene los
medios, no se le puede exigir que pague, puede recibir un présta-
mo bancario del propio Estado que luego de 10 años lo pagará é1.
Pero si por el contrario tenemos conocimiento de que un esfu-
diante tiene solvencia familiar, ¿por qué va a gozar de gratuidad?

Hay otra situación respecto a la gratuidad de la enseñanza: estu-

diantes cuyos estudios universitarios son solventados por el
Estado peruano, con los impuestos de toda la gente, y luego de
terminada su carrera se van del país y nunca más vuelven.
¿Cómo evitar eso que termina siendo iniusto?
Eslo que se llama el "drenaje cerebral", que no sólo ocurre con
el Perú sino también con otros países del llamado Tercer Mundo.
Nosotros invertimos 6 años de primaria,5 de secun daria,S de uni-

99
[. San Martín y V. F. Cabanillas

versidad, para que luego de estos 16 años los países mas desarro-
llados hagan una selección, porque tampoco reciben de forma
masiva, y se quedan con los mejores cerebros. No podemos evi-
tarlo, desgraciadamente no tenemos cómo. Por otro lado también
es cierto, debemos preguntarnos qué harían estos profesionales
calificados dentro del país, si las oportunidadqs laborales no exis-
ten o son muy escasas. Además, si el Perú no ha estallado social-
mente se debe a dos contribuciones muy distintas: primero, las
rérnesas de los emigrantes peruanos a sus familias (populares, cla-
ses medias) y segundo (por desgracia) ei lavado del narcotráfico.
Entre uno y otro quizás 5 000 millones de dólares al año. Lo cual
compensa en parte las remesas al exterior que hacen los grupos
empresariales peruanos (quizás un acumulado de 15 000 millo-
nes de dólares). Los galeones coloniales se quedan chicos.

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