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Entre o tecido fsico

e social das cidades


Entrevista com Sharon Zukin*

Heitor Frgoli Jr. e Julio Cesar Talhari


Traduo de Lilian Gasparetti Abdoullah

* Transcrio (com reviso de Sharon Zukin e Heitor A sociloga Sharon Zukin, professora do
Frgoli Jr.) e traduo para o portugus (com reviso Brooklyn College e do Graduate Center da City
de H. Frgoli Jr. e Julio C. Talhari) de Lilian Gaspa-
retti Abdoullah; nossos agradecimentos ao Ncleo de University of New York (Cuny), tem sido h d-
Apoio Pesquisa So Paulo: cidade, espao, mem- cadas uma forte referncia em diversas reas do
ria (NAPSP-USP), pelos recursos vinda de S. Zukin campo dos estudos urbanos. Suas pesquisas, em
ao Brasil e transcrio e traduo da entrevista, bem
como a Alison Jane Francis, Bruno Puccinelli, Gui- boa parte centradas em Nova York, com interesses
lhermo A. Aderaldo, Las Silveira, Mrcio J. de Ma- recentes em outros contextos,1 tm enfocado siste-
cedo e Weslei E. Rodrigues (ligados, com exceo de maticamente processos contemporneos assinala-
Francis e Macedo, ao Grupo de Estudos de Antropo-
logia da Cidade, GEAC-USP). dos pela articulao entre paisagem urbana em
sntese, aquilo que d a forma material a uma as-
simetria do poder econmico e cultural (Zukin,
1996a, p. 207) , estratgias de produo do espa-
o, padres culturais e modalidades de consumo.
Pode-se mencionar, como uma espcie de mar-
co inaugural, a notvel abordagem sobre o bairro
nova-iorquino do Soho (Zukin, 1982), em que
antigos galpes industriais se tornaram residn-
cias de artistas no incio da dcada de 1970 com
Entrevista recebida em 24/10/2013 uma forte participao de mulheres, ligadas ao
Aprovada em 22/11/2013 movimento feminista da poca (De Salvo, 2001)
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numa cidade naquele perodo em grave crise fiscal. cia internacional Patrimnio cultural: memria e
A partir de ento, artistas e intelectuais potencia- intervenes urbanas, organizada pelo Ncleo de
lizaram novas experincias que levaram inclusive Apoio Pesquisa So Paulo: cidade, espao, me-
patrimonializao histrica local. Todavia, isso mria (USP)8 e gentilmente cedeu-nos a entrevista
tambm gerou uma valorizao imobiliria e a que se segue.
atrao de novos atores sociais com razovel po-
der aquisitivo, resultando inclusive na expulso de Pergunta: Eu gostaria de comear com uma pergunta
boa parte daqueles que participaram da reinveno sobre o ttulo do seu ltimo livro porque Nova York
daquela paisagem, em face da produo mercado- possivelmente uma das cidades mais filmadas do
lgica de uma diversidade de outra ordem, em que mundo. Qual a importncia de Naked city (Zukin,
predominam agentes ligados ao consumo cultural, 2010),9 com base nessa perspectiva?
moda, mdia, s galerias etc.2
Em seu ltimo livro, Naked city (2010), Sharon Sharon Zukin: Escolhi o ttulo Naked city por
Zukin basicamente volta o olhar atento s paisa- causa do filme noir em preto e branco de 1948.10
gens recentes de localidades arquetpicas nova-ior- Esse foi o primeiro filme dos tempos modernos a
quinas e aponta uma configurao abrangente de ser produzido nas ruas da cidade e no em cenrios
foras homogeneizantes ligadas a intervenes de especialmente construdos para esse fim. Aquela
reurbanizao articuladas ao grande capital, o que poca do final da dcada de 1940 e o espao da rua
suscitaria a sensao de uma cidade que, de forma representam para mim um momento de autentici-
vertiginosa, vai perdendo sua alma.3 Acontece que dade da cidade. Inclusive a reproduo da cidade
isso se combina a outros processos que repem, sob no em cores, mas em preto e branco representa
a lgica do mercado, uma certa aura de autenticida- o contraste entre modernidade e tradio, entre a
de presentes nas conjunes entre edifcios enve- paisagem moderna imponente e o aspecto vernacu-
lhecidos, galerias de arte, butiques, lojas familiares, lar das comunidades sociais. Portanto, o ttulo Na-
restaurantes tnicos, mercados de rua etc. , que ked city, primeiro, representa a imagem cenogrfica
dialoga com contextos mais tradicionais, mas especfica daquele perodo em Nova York e, impli-
que se pauta pela produo de uma diversidade so- citamente, refere-se a todas as grandes cidades mo-
ciocultural limitada numa espcie de ampliao, dernas do fim do sculo XX. Havia tambm uma
sob distintas snteses, do processo j analisado em srie policial chamada Naked city que emprestou
Loft living (Zukin, 1982). Isso leva a autora a uma o nome do filme.11 Tratava-se, no entanto, de algo
retomada crtica e retrospectiva da influncia de completamente diferente. Toda semana havia uma
Jane Jacobs (1916-2006), sobretudo do seu clssico histria sobre um crime e a polcia o solucionava
The death and life of great American cities (1961).4 e, ento, na semana seguinte, outra histria, outro
Apesar de toda sua defesa intelectual e militante de crime, tudo ficcional. No incio de cada episdio,
um modo de vida urbano que se opunha homo- eles copiavam o narrador do filme, que dizia: H
geneidade dos subrbios de classe mdia, da luta oito milhes de histrias na Cidade Nua e esta
contra as intervenes lideradas por Robert Moses uma delas. Eu gosto muito da representao tex-
(1888-1981)5 e da defesa da diversidade das ruas,6 tual que se vale de histrias de uma vizinhana e de
Jacobs teria, segundo Zukin, ignorado determina- espaos pblicos para contar a histria da cidade
das estratgias do grande capital que inclui uma como um todo. Naquela poca havia oito milhes
srie de ressignificaes da noo de autenticidade , de habitantes em Nova York, portanto, as palavras
alm de inspirar aes que, em ltima instncia, oito milhes de histrias sugerem que se podem
mantiveram a diversidade de prdios e de usos, mas contar muitas histrias diferentes.12 A terceira razo
no propriamente a diversidade social urbana. que me fez escolher esse ttulo que eu gosto do
A autora, que j tinha vindo ao Brasil pela conceito de realismo da ideia original de Naked city:
primeira vez em 1996,7 esteve em So Paulo em as imagens de um fotgrafo de cenas policiais fei-
agosto de 2013, quando participou da confern- tas para um jornal. Seu pseudnimo era Weegee
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seu nome verdadeiro era Arthur Fellig e ele era problema de deslocamento dos pobres. Na verda-
famoso nas dcadas de 1930 e 1940. Ele ia com a de, muito pelo contrrio, naquela poca os cen-
polcia em patrulhas e, se eles se deparassem com tros das cidades dos Estados Unidos estavam se
um homicdio, uma vtima de assassinato, ele tirava tornando despovoados e empobrecidos de muitas
fotos do corpo e da cena do crime. Ele deu o ttu- maneiras, e a prpria Jane Jacobs, como membro
lo Naked city para uma coleo de suas fotografias. da classe mdia, contradizia o fluxo da populao
Ento, a srie televisiva copiou o filme, o filme co- dessa classe social das cidades para os subrbios.
piou o fotgrafo e eu copiei todo mundo [risos] Portanto, talvez, ela sequer estivesse pensando que
isso pudesse acontecer um dia, que o processo que
E h muitas cenas feitas na rua nesse filme, com mui- agora ns conhecemos como gentrificao substi-
tas pessoas tuiria os pobres pela classe mdia.
Em segundo lugar, o incio da dcada de 1960
Sem dvida. As ruas representam a autentici- foi a crista da onda das polticas de renovao urba-
dade. Se voc pensar nos filmes da dcada de 1960, na do governo federal. A demolio de habitaes
todos eram em technicolor eles comearam a ro- e o deslocamento forado dos residentes apresen-
mantizar e estetizar a cidade. Mas os filmes em pre- tavam a burocracia do Estado como o problema
to e branco, para mim, representam a cidade real, central. Era o Estado impessoal o responsvel pela
as pessoas reais uma imagem muito popular da destruio do centro das cidades. Para ns, em um
cidade. O filme em preto e branco inclusive torna momento posterior, o problema central passou a
mais evidente o contraste entre os nveis alto e bai- ser as incorporadoras imobilirias, os investidores
xo13 na verdade, esse inclusive o ttulo de um privados que lucram com a mudana dos usos do
filme policial feito em Tquio pelo diretor japons espao e com a remoo das pessoas que moram no
Akira Kurosawa14 em que se podem ver os arranha- centro. Ento, para ser justa com Jane Jacobs, eu
-cus gigantes e as ruas comuns para mim, essa devo dizer: Veja, talvez em sua poca, a problem-
tambm a forma de mostrar a cidade real que es- tica era diferente da nossa.
tamos excluindo quando destrumos construes Em terceiro lugar, no entanto, Jane Jacobs ti-
antigas e removemos pessoas das classes trabalha- nha uma poltica de comunitarismo, o que significa
doras, pessoas pobres para fora do centro das nossas que ela no era de esquerda, mas ela tambm no
cidades. E eu queria tentar capturar essa percepo era de direita. Esse tipo de poltica diz: O Estado
no ttulo Naked city. um problema, e as pessoas devem resolver os pro-
blemas sociais elas mesmas. por isso que Jane
Na introduo desse livro voc tece vrias crticas a Jacobs diz que uma vizinhana precisa recriar a si
uma figura central dos estudos urbanos nos Estados mesma e tornar a se desenvolver. Sim, ela colocou
Unidos, Jane Jacobs, que em geral vista de uma pers- sua f em comunidades, no no Estado. Tenho cer-
pectiva otimista pela literatura da rea. Qual o pro- teza de que ela era democrtica, de que ela tinha
psito central da sua crtica? empatia pelas pessoas, mas sua poltica no era uma
poltica de dependncia do Estado; ela era catego-
Jane Jacobs formulou sua crtica em oposio ricamente contra isso. Eu a encontrei uma vez, um
forma espacial das cidades modernas. Ela no se ou dois anos antes de sua morte ela havia ido a
voltou forma social das cidades. Como socilo- Nova York para fazer um seminrio e dar uma pa-
ga, primeiramente, considero que uma crtica da lestra, e eu a conheci no seminrio. Quando lhe
forma espacial vazia, porque apenas metade perguntei o que ela sugeriria para ajudar pequenas
do caminho para a meta de se criar uma boa ci- lojas e pequenos negcios que estavam em risco de
dade. Agora, possvel que na sua poca a d- ser deslocados por conta do alto aluguel, ela no
cada de 1950, quando Jacobs fez a pesquisa para sugeriu uma mudana nas leis, que o que eu pro-
seu primeiro livro, Morte e vida de grandes cidades poria. Em vez disso, ela sugeriu que os pequenos
norte-americanas (1961)15 no parecesse haver o negcios poderiam obter ajuda financeira para
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comprar seus prdios. De certa forma, isso uma pelos bancos e no tivesse sido tratado adequada-
boa ideia, porque se voc o dono da sua prpria mente. O crime era um problema srio, no como
casa ou edifcio ningum vai lhe expulsar, a menos na cracolndia,16 mas era bastante ruim: muitos
que seja o Estado voc tem mais segurana. No roubos nas ruas e muitos traficantes, no tanto
entanto, apenas um ou dois anos depois, a grande usurios, mas traficantes. Por muitas razes, com
crise hipotecria irrompeu nos Estados Unidos, e se o passar do tempo, a criminalidade diminuiu em
todo mundo tivesse feito o que Jane Jacobs havia toda a cidade de Nova York a taxa de criminalidade
proposto, teramos tido muito mais endividamen- caiu bastante e pessoas de outras regies comea-
to, uma crise de crdito ainda pior, e os donos de ram a olhar para as casas e dizer: Nossa, elas so
pequenas lojas que tivessem comprado seus imveis bonitas e baratas. Por causa da regio desvalorizada,
no seriam capazes de mant-los para si. Enfim, elas so mais baratas do que em outros bairros!.
essa a terceira razo: eu a critico porque ela rejei- Ento, elas comearam a comprar as casas, e a vi-
tou qualquer possibilidade de que o Estado pudesse zinhana iniciou sua experincia de gentrificao.
mudar as leis ou assegurar uma situao melhor. Por um lado, pessoas de alto nvel educacional e
Por fim, em quarto lugar: Jane Jacobs no po- profissional, homens e mulheres negros, brancos
deria prever que suas ideias se tornariam o dogma, e pessoas de vrias origens tnicas tornaram-se
a posio oficial dos governos das cidades e at mes- proprietrios e gentrificadores. Por outro lado, es-
mo das incorporadoras que diziam: tima ideia, tudantes e artistas igualmente de raas e etnias
diversificar os usos, certo? Dar vitalidade s ruas, diversas alugaram apartamentos ali e tambm en-
construir lojas, construir apartamentos em cima traram na vizinhana como gentrificadores.
das lojas, trazer as pessoas para a rua, isso timo. Aqui o processo se torna complicado de duas
Ela no poderia ter previsto que seu argumento se formas. Primeiro, os proprietrios de longa data se
tornaria a base da convico de agentes ligados beneficiam financeiramente dos valores mais ele-
gentrificao. Mas ela expressou uma crtica da mo- vados de suas propriedades caso queiram vender
notonia esttica e da falta de vitalidade da cidade suas casas ou apartamentos. Portanto, eles tendem
que tais agentes sentiam. De novo, no podemos a ser a favor da gentrificao. Em segundo lugar,
critic-la, porque ela no sabia o que aconteceria no muitos dos gentrificadores nesse bairro so negros,
futuro. Porm, quando suas ideias se tornam um especialmente entre os que compram casas. Mas os
estmulo gentrificao, observa-se ento alguns gentrificadores que no so negros tornam a popu-
resultados negativos a longo prazo para os residen- lao mais racialmente diversa. Muitos moradores
tes de uma vizinhana. de longa data gostariam de residir em um bairro
Recentemente, tenho feito uma pesquisa em tnica e socialmente diverso, mas no ao custo de
uma vizinhana chamada Bedford-Stuyvesant que perder o sentimento de pertencimento e de fami-
mostra que a gentrificao um processo mais liaridade que os afro-americanos e os caribenho-
complexo do que havamos pensado at agora. A -americanos criaram ali.
populao dessa vizinhana majoritariamente ne-
gra, de origem afro-americana e caribenho-america- Voc estabelece uma diferena muito clara entre o te-
na pessoas que vm da Jamaica, de Trinidad e de cido fsico e o tecido social das cidades (Zukin, 2010).
outros pases insulares. Por vinte ou trinta anos, foi Estamos falando sobre essa diferena?
uma vizinhana de classe trabalhadora, classe mdia
baixa e pobre. Foi ali, em um conjunto habitacio- Sem dvida! A gentrificao uma tima estra-
nal pblico, que Jay-Z, o rapper e empreendedor, tgia para preservar o tecido fsico da cidade: casas
nasceu. Mas algumas casas em Bedford-Stuyvesant bonitas, ruas bonitas, usos variados, cafs, pequenas
so muito bonitas. Elas foram construdas no scu- lojas. Mas os gentrificadores tm altos rendimen-
lo XIX; eram residncias enormes, feitas para a bur- tos se comparados com a maioria dos habitantes da
guesia e mantiveram sua beleza, ainda que o bairro cidade, ento, eles alteram a economia local. Eles
inteiro tivesse sido negligenciado pelo governo e apoiam mercados de consumo cultural cafs com
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nomes chiques em vez do caf comum do dia a dia, Isso , sem dvida, uma verdade. Muitas pes-
restaurantes gourmet mas no apoiam as pequenas soas tentam se organizar para lutar contra o poder
lojas e as feiras livres das quais os residentes de me- do mercado, mas s vejo uma soluo por parte
nor renda dependem. do Estado. E como tentei explicar, muito difcil
A questo do aluguel muito importante. Algu- enxergar a possibilidade poltica para que o Estado
mas vizinhanas possuem organizaes comunitrias mude sua estratgia. Mas na cidade de Nova York
fortes, mas ainda assim elas no podem fazer nada a muitas pessoas criticam o controle do aluguel. A
respeito dos aluguis. Elas poderiam fazer protestos cada ano, o nmero de apartamentos de aluguel
e manifestaes nas ruas 24 horas por dia, mas isso controlado diminui e poucas vozes tm influncia
no mudaria a lei. Antes de mais nada, propriedade para evitar essa perda. Por outro lado, muitos nova-
privada a lei suprema nos Estados Unidos, sem d- -iorquinos fazem um apelo pela construo de mais
vida. Nmero dois: os alugueis na cidade de Nova moradias de preo acessvel. Mas o Estado no
York dependem das leis do estado de Nova York, tem capacidade ou vontade de constru-las sem o
ento, ainda que a cmara municipal da cidade de setor privado. As autoridades municipais nos dizem
Nova York dissesse: Ns queremos mudar a lei do que a lgica do mercado que, se voc controla
inquilinato ou Ns queremos controlar o valor do os aluguis, as incorporadoras no vo querer cons-
aluguel, eles no poderiam faz-lo porque a legis- truir novas moradias. Muitas pessoas argumentam,
lao do estado de Nova York que controla muitas portanto, que o aluguel controlado limita a ofer-
clusulas, incluindo o aluguel, de todas as cidades ta de novas moradias a valores acessveis. Mas no
do estado. Nessa questo, a legislao do estado de concordo com esse argumento. Penso que se a pers-
Nova York no representa o interesse da maioria dos pectiva de incorporao muda, ento as incorpora-
residentes da cidade. doras tero de construir de acordo com os critrios
H dois anos, o ento prefeito Bloomberg determinados pelo Estado.
props que a cidade de Nova York adotasse uma Sou ctica a respeito de certos tipos de resistn-
tarifao de congestionamento do trfego como cia. Quando era estudante, tnhamos o movimento
h em Londres. Se voc vai de carro ao centro da estudantil e, a despeito de todos os nossos esforos,
cidade, uma alta taxa automaticamente cobrada. eu percebia que os resultados disso, em nossa uni-
Em Nova York, muitas pessoas acharam isso uma versidade, levavam a mais burocracia e a mais res-
tima ideia, assim como eu. Mas as pessoas que tries. Alm disso, iniciei minha vida profissional
moram nos subrbios e vo para o centro da cida- fazendo pesquisa em um pas socialista a antiga
de de carro no gostaram. Bloomberg foi um pre- Iugoslvia (Zukin, 1975) , onde as prticas reais
feito muito influente e poderoso, mas no pde de autogesto dos trabalhadores no eram democr-
fazer nada porque a legislao do estado de Nova ticas e o regime de partido nico no permitia dis-
York disse: No. sidncia. Isso uma convico muito pessoal, no
Ao contrrio de Jane Jacobs, eu no penso posso dizer a outras pessoas que pensem da mesma
que se deva focar em preservar o tecido fsico da forma, mas importante levar em conta uma even-
cidade por meio do estabelecimento de um bom tual traio da resistncia pelo poder organizado.
planejamento. A nica possibilidade de preser- No fao ideia de que tipo de resistncia poderia
var o tecido social da cidade controlar o acesso funcionar melhor em Nova York, onde as incorpo-
moradia, o que, para muitas pessoas, significa radoras, no o setor financeiro ou a mdia, so a in-
controlar o aluguel. dstria principal. Para mim, mudar as leis crucial.
por essa razo que escrevi Naked city como
H alguma maneira de escapar dessa orientao mer- um livro sobre cultura e no sobre economia ou
cadolgica? Onde esto os espaos e projetos alternati- justia social. Eu sabia que se falasse de controle do
vos a essa realidade? Porque, de vrias formas, muitas aluguel ningum daria ateno. De fato, algumas
pessoas podem ser gentrificadoras sem ao menos saber pessoas leem o livro inteiro e quando veem as pa-
disso. lavras controle do aluguel, praticamente no fim
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do livro, atacam-no dizendo: Esse livro que voc eles visitaram Nova York entre a dcada de 1970
escreveu sobre controle do aluguel!. ridculo, e o incio dos anos 2000, eles se lembram das pi-
mas j disseram isso. Por outro lado, meus colegas chaes, dos imveis abandonados, da epidemia
de esquerda criticam o livro dizendo: Esse livro de crack e das altas taxas de criminalidade. Tudo
que voc escreveu sobre cultura. No sobre justia isso, em parte por causa da forte ao do governo
social, mas sobre cultura. Quem liga para a autenti- na cidade, transformou-se em histria no caso da
cidade quando h injustia?. Mas, muito frequen- reabilitao das casas, um pouco por conta de uma
temente, quando os crticos sociais discutem justi- maior atuao da polcia, um pouco por razes que
a social e o direito cidade, de Henri Lefebvre simplesmente desconhecemos. Tambm entendo
(1969), eles esto falando somente entre si. Na ci- que na Itlia seja muito difcil mudar a cidade his-
dade como um todo as pessoas no querem saber. trica em virtude de todas as leis de preservao
Pelo fato de acompanhar processos de reto- dos monumentos e, com frequncia, por causa da
mada de desenvolvimento por meio da observao burocracia paralisante. A despeito desses fatores, h
daqueles que herdaram seu espao na cidade e o gentrificao em Roma, o que ameaa a reproduo
reformularam para que refletisse seus prprios in- das culturas autnticas da cidade, culturas locais
teresses e vontades, uso uma linguagem diferente. que so parcialmente baseadas na regio de origem
Tento usar o argumento cultural para persuadir as dos residentes e nas relaes de vizinhana existen-
pessoas que so gentrificadoras, ou que podem ser tes, e parcialmente, tambm, baseadas em suas clas-
gentrificadoras, de que elas deveriam estar cientes ses sociais.
das consequncias de suas aes.
Ns todos gostamos de diversidade social e A propsito, Michael Herzfeld (2009) tem um livro
cultural, mas as pessoas que personificam esse valor sobre isso
abstrato esto perdendo os espaos urbanos as es-
quinas, as pequenas lojas familiares, os apartamen- Evicted from eternity um livro timo sobre
tos de valor acessvel , onde culturas diferentes a gentrificao de Monti, um bairro da cidade de
so reproduzidas. Os gentrificadores so, em geral, Roma. Tenho uma amiga sociloga, chamada Irene
eleitores. Eles deveriam se manifestar pela mudana Ranaldi, que escreveu um livro sobre o Testaccio,17
das leis de habitao, pelo estabelecimento de limi- outro bairro de classe operria prximo a um anti-
tes nos valores de aluguis comerciais, para impedir go abatedouro, que tem sido transformado em um
que a gentrificao tome conta da cidade toda. Por- bairro hipster, alternativo, por assim dizer. Confor-
tanto, tento usar o argumento cultural para ganhar me diz uma reportagem sobre Testaccio em um site
o corao e a mente dos gentrificadores. de viagens: Artistas e aougueiros se misturam aos
imigrantes e intelectuais, e todos comem muito,
De qualquer forma, seu livro recebe muita ateno e muito bem. No estou certa de que muitos aou-
isso um bom sinal, porque significa que h controvr- gueiros ainda continuem l! Essa uma das mu-
sia e penso que seja importante discutir esses assuntos. danas culturais que analiso criticamente na cidade
de Nova York, e os crticos literrios de Roma de-
Para mim sempre uma surpresa que Naked city veriam saber do que estou falando! Em vez disso,
desperte controvrsia. Quando as tradues sueca eles elogiam Nova York por ser dinmica e por estar
e italiana foram publicadas, houve ataques ao livro sempre mudando e reclamam que tenho nostalgia
nos jornais nacionais de ambos os pases. No tenho da cidade antiga que estaria deixando de existir.
certeza absoluta do que os crticos diziam, porque
dependo de amigos e colegas suecos e italianos para interessante entender essas controvrsias.
uma traduo aproximada. Mas acredito que as
crticas italianas foram escritas por jornalistas que Sim, os tericos literrios ps-modernos nos
haviam morado em Nova York e que admiram pro- ensinaram que no s o autor, mas tambm os leito-
fundamente a vitalidade da cidade. Especialmente se res so autores de um livro. Vi isso acontecer muitas
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vezes. Por exemplo, certa vez, um homem veio a um das origens mexicanas de Los Angeles quanto de sua
debate sobre um livro que editei com um amigo em cultura de classe operria, que foi perdida na demo-
2002, After the World Trade Center (Sorkin e Zukin, lio do centro nos arredores de Bunker Hill. Penso
2002).18 Isso aconteceu praticamente um ano aps que agora, em Los Angeles, eles esto comeando
o ataque terrorista ao World Trade Center no dia 11 a perceber a perda da autenticidade. Ns vemos os
de setembro de 2001, e as emoes ainda estavam mesmos problemas em San Francisco, cujo controle
flor da pele. Esse homem queria muito fazer a pri- de aluguel, como em Nova York, est sendo elimi-
meira pergunta no workshop e quando pedimos que nado. Por causa do crescimento da indstria tecno-
ele falasse, ele comeou assim: Minha esposa mor- lgica, mais pessoas com muito dinheiro compram
reu no 11 de Setembro. por isso que procuro casas e apartamentos, provocando o deslocamento
entender a crtica ao meu trabalho em termos das de artistas juntamente com operrios e suas famlias.
preocupaes e interesses subjacentes ao leitor. E Todos esses so problemas que os nova-iorquinos co-
interessante perceber que pessoas veem sua prpria nhecem. E, hoje, muitas cidades grandes ao redor do
cidade refletida nas minhas histrias de Nova York. mundo enfrentam os mesmos problemas.
Sou muito grata por isso.
Tenho escrito sobre Nova York h trinta anos. A propsito, o que levou voc a Amsterd? Estamos
Cada vez que publico um livro sobre a cidade curiosos a respeito da sua pesquisa e dos resultados
Loft living (1982), The cultures of cities (1995) ou principais.
Naked city (2010) penso: Ningum vai se inte-
ressar porque fala apenas sobre Nova York. Na ver- Quando terminei de escrever Naked city, co-
dade, as editoras sempre dizem: No sei, esse livro mecei a desenvolver um novo projeto de pesquisa
sobre Nova York. Talvez ningum leia [risos]. sobre ruas de comrcio locais. Meu foco eram as
Mas muito interessante perceber que h alguns pequenas ruas comerciais de bairros residenciais.
problemas universais que as pessoas podem ver pro- Talvez algumas pessoas de fora faam compras ali
jetados no cenrio de Nova York problemas de tambm, mas essas ruas no so como as ruas do
crescimento, o problema dos ricos tomando a cida- centro. Na maioria das vezes, trata-se de lojas co-
de, os problemas da perda do carter da cidade, da muns que satisfazem as necessidades do dia a dia,
perda de sua alma, como eu digo, da perda da au- no so lojas grandes e especializadas. Quase sem-
tenticidade. Talvez seja um pouco como a recepo pre, voc descobre que os pequenos negcios per-
bastante positiva que o livro magistral de Marshall tencem a proprietrios individuais ou a famlias,
Berman, Tudo que slido desmancha no ar ([1982] no a corporaes em geral eles so imigrantes
1986),19 teve no Brasil, especialmente quando sua na cidade, vindos do mesmo pas ou de uma regio
polmica contra a destruio criativa modernista de anexa, como um enclave, ou de muitos pases di-
seu antigo bairro20 pela construo de uma rodovia ferentes; e dividem espao na mesma rua. J havia
era relacionada com a crtica a Braslia. escrito sobre o papel das lojas nas mudanas nos
Em algumas cidades, h uma problemtica bairros do Harlem e de Williamsburg em Naked
oposta, em que a destruio no equilibrada pela city. Em outro captulo, tambm escrevi sobre uma
criao de um espao urbano novo. Em Detroit, pequena rua de comrcio em East Village. No me
h desinvestimento de capital, com o abandono de lembro agora de como ou quando a ideia me ocor-
grandes reas da cidade; Nova Orleans sofre de pro- reu, mas pensei que poderia ser interessante ir a di-
blemas similares. Mas Los Angeles e aquelas novas ferentes cidades para comparar a produo social
cidades da regio oeste, talvez por terem uma organi- desses espaos urbanos genricos. Quem vai l para
zao espacial diferente, no podem viver exatamen- comear um negcio? Como suas decises indivi-
te a mesma coisa. Mas agora h gentrificao de al- duais refletem sua vida e os padres de migrao de
guns bairros mexicano-americanos em East Los An- membros de seus grupos sociais e culturais? Como
geles claro que Mike Davis em Cidade de quartzo21 todas essas histrias individuais se juntam para criar
j havia chamado ateno para a erradicao tanto a grande narrativa da rua e da prpria cidade?
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Achei que seria interessantssimo olhar para Estado pode fazer, e, frequentemente, lembram-se
alm da superfcie das ruas comuns de comrcio da histria de ruas especficas e de como elas muda-
a face pblica das comunidades locais para ver ram: demograficamente, como um local social e em
como os grandes processos sociais so formados por relao a toda economia poltica urbana.
muitas vidas individuais. E, voc sabe, ns no da- Gastamos muitos meses contatando as pes-
mos o devido valor s ruas de comrcio locais. soas de formas variadas. Comecei falando com
uma forma espacial e social muito importante da uma gegrafa em Toronto que j havia feito pes-
vida urbana. Ainda assim, no nos perguntamos quisa com organizaes locais que representam os
como cada rua especfica criada, ou como elas mu- proprietrios de empresas. Eu a conheci quando
dam da dominncia de um grupo social para outro. fui a Toronto para dar uma palestra, e ela me le-
A razo nmero dois para esse projeto de pes- vou para ver algumas ruas de comrcio locais que
quisa foi: eu queria entender se nossa atual era estavam mudando algumas, por causa de gentri-
da globalizao cria espaos mais padronizados e ficao, outras, por causa da imigrao. Quando
homogeneizados ou se, pelo contrrio, ajuda na visitei Xangai, conversei com gegrafos e socilo-
diferenciao. Ouvimos esse argumento o tempo gos que conhecia em uma universidade de l, e
todo: Quais so os efeitos da globalizao?; A um colega de Connecticut, que tambm concor-
globalizao destri o local e impe o global. E dou em trabalhar comigo, falou com um socilo-
de modo alternativo: Ela oferece as ferramentas go em outra universidade de Xangai. Quando fui
para que culturas diferentes se sustentem. Sempre s reunies da Associao Internacional de Socio-
me interessei por esta questo: Os produtos cul- logia, em 2010, em Gotemburgo, encontrei uma
turais se tornam mais homogneos? Ou se tornam colega que eu conhecia de Tquio e que tambm
mais diferenciados?. As pessoas escrevem tanto a concordou em se juntar a ns.
favor quanto contra esse assunto. Normalmente, Com isso, s faltava a Europa! Ns decidimos
digo que a globalizao causa padronizao, mas convidar socilogos urbanos que havamos conhe-
queria ver o que acontece nesse microespao das cido em Berlim porque um deles havia estudado a
ruas de comrcio. integrao social de migrantes em um bairro ope-
E a terceira razo que eu tinha questes ana- rrio de l. Justamente naquela poca, tive a sorte
lticas muito especficas sobre a produo social de ser convidada para a ctedra de estudos urba-
da globalizao, da migrao e da gentrificao de nos como professora visitante na Universidade de
baixo para cima, comeando pelas ruas. Dizemos Amsterd por seis meses. O colega que me con-
que vivemos numa era de globalizao: a cidade vidou estuda migrao, ele j tinha alguns alunos
globalizada pelo fluxo transnacional de capital, flu- de mestrado pesquisando uma rua de comrcio
xo de pessoas, fluxo de ideias. Mas queria estudar especfica, a Javastraat, no leste de Amsterd, onde
como isso acontece no dia a dia. O que voc v? h muitos migrantes da sia Central. Para mim,
O que a globalizao significa para o seu modo de escolhi estudar uma rua de alto padro. Encontrei
vida? Como voc vive a globalizao nas suas expe- a rua Utrechtsestraat meio por acaso; a maioria dos
rincias mais corriqueiras? proprietrios de lojas fala um ingls excelente, e
Ento, perguntei ao meu colega da City Uni- eu no falo holands ou a maioria das lnguas dos
versity of New York que estuda migrao se ele tra- migrantes locais. uma rua muito bonita que per-
balharia comigo nesse projeto. Decidimos incluir tence ao Cinturo de Canais de Amsterd, declara-
duas cidades da Amrica do Norte, duas da Europa do patrimnio da humanidade pela Unesco vou
e duas do leste asitico. Fiz contato com pessoas mostrar algumas fotos na conferncia de amanh.22
que conheo em cada uma das cidades para que Depois de seis meses de observaes etnogrficas,
trabalhassem conosco como parceiros de pesqui- de pesquisa histrica e de entrevistas com mais de
sa. Elas possuem o conhecimento local para fazer a vinte proprietrios de lojas, escrevi um artigo sobre
investigao: falam a lngua, conhecem as leis, en- essa rua como uma forma de patrimnio cultural
tendem o contexto poltico, especialmente o que o intangvel (Zukin, 2012).
Entre o tecido fsico e social das cidades 15

Esse no o tema principal do nosso projeto as que esto ocorrendo desde que fui embora, em
de pesquisa mais abrangente, mas por ter passado 2011. Os antigos moradores no gostam muito des-
bastante tempo na rua, e por ter entrevistado v- sas mudanas. Eles apreciam a beleza da rua, gostam
rios pequenos empresrios dali, foi possvel o en- da qualidade excepcional e do refinamento do local.
tendimento de uma rua de comrcio local como s vezes, eles no fazem compras l porque muito
um ecossistema cultural que d suporte ordem caro, mas gostam da rua. realmente uma rua mui-
social de uma localidade. A sociabilidade entre os to bonita e at agora tem sido bastante diversificada
donos das lojas e os clientes, bem como a depen- em termos dos tipos de negcio que possui. H trs
dncia mtua entre os lojistas, constituem dois fa- livrarias e uma especializada em literatura de via-
tores importantes.23 Trata-se da continuidade das gem, uma revistaria, uma agncia de viagens, dois
lojas de propriedade independente, em contraste coffee shops em que permitido vender pequenas
com as cadeias de lojas. quantidades de drogas leves, como a maconha,
Devo salientar que decidimos limitar o proje- com certas restries. H muitos cafs, algumas lo-
to de pesquisa, nessa poca, s cidades do norte jas de comida pronta que so excelentes, apesar de
global e do leste asitico. J tendo publicado sete muito caras, duas padarias muito boas, duas boas
livros somente considerando os trs parceiros de lojas de queijos e aougues, embora no haja ne-
pesquisa dos Estados Unidos , sabamos que um nhuma loja de carne halal24 para muulmanos.
foco mais preciso tornaria o material mais claro e Quando voc pergunta s pessoas que possuem
o livro mais atraente para as editoras. Alm disso, ou administram negcios nessa rua, se voc pede
entendemos que os estgios de desenvolvimento, aos moradores de longa data para que descrevam a
hoje, so mais parecidos em nossas seis cidades, rua, eles sempre dizem que amam a variedade e di-
de Xangai a Nova York, do que em cidades do sul zem que no como a rua X ou Y, onde h muitas
global. Tambm concordamos que os traos arqui- lojas de rede ou as lojas so excessivamente chiques.
tetnicos das lojas so parecidos em todo o norte Eles adoram essa rua porque ela ao mesmo tempo
global e em Tquio e Xangai tambm. No entan- extica e familiar, eles a chamam de aldeia urbana
to, as ruas de comrcio locais so muito importan- por causa da escala humana das relaes sociais na
tes no mundo e so to fascinantes no sul global rua: os comerciantes conhecem os clientes, e a rua
para que sejam deixadas de fora do estudo. Ento, no parece mudar. Mas agora est se tornando mais
estamos planejando um segundo livro. Depois de cara. E a quantidade de lojas de roupas e cafs ex-
publicarmos um livro em conjunto sobre as seis cede o nmero de lojas de artigos do dia a dia. Su-
cidades em que fizemos a pesquisa, vamos dedicar ponho que eles paguem alugueis mais altos, mas se
uma segunda publicao s ruas de comrcio locais eles no tm clientes o suficiente, fecham aps um
nas cidades do sul e da sia central. ano, porque o fluxo de caixa sempre um proble-
A rua de alto padro que estudei em Amster- ma para pequenos negcios.
d, Utrechtsestraat, oferece um contraste real com muito interessante tentar entender Amster-
muitas outras ruas de comrcio na cidade e, espe- d por meio destas duas ruas: a rua dos migrantes
cialmente, com Javastraat, que foi estudada pelos e a rua de alto padro. O contraste no s demo-
meus colegas da Universidade de Amsterd. Na grfico e econmico, mas tambm o contraste da
minha rua, h muito poucos proprietrios de loja poltica estatal. A rua de alto padro totalmente
que sejam migrantes; e h muito poucos migrantes independente do Estado. Ela dependeu do Estado
residentes naquele bairro do Canal. Embora no se por dois anos por conta de reparos na rua e nas pon-
possa notar isso hoje, essa rua passou por um pro- tes sobre os canais, na infraestrutura. Claro, esse
cesso de gentrificao nas dcadas de 1980 e 1990. um problema comum a toda rua de comrcio. Se o
Agora, trata-se de uma rea bastante cara. Os alu- governo da cidade fecha a rua para fazer reparos, os
guis esto subindo e mais lojas de alto padro e clientes no tm facilidade de acesso s lojas e os co-
lojas de comida para viagem modernas [trendy merciantes perdem vendas. Ento, os proprietrios
takeout food shops] esto abrindo. Essas so mudan- ficaram muito irritados com o governo municipal
16 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84

por dois anos e reclamaram e tentaram de tudo para foi mencionado duas vezes. simbolicamente in-
que os reparos fossem finalizados o mais rpido pos- teressante, porque o nome desse restaurante The
svel. Mas, de fato, seus problemas eram irrisrios wild boar.25 Ora, h muitos muulmanos morando
se comparados queles dos proprietrios de lojas da ali. Como pode haver um restaurante com o nome
outra rua, a rua dos migrantes, porque, nesse caso, vinculado a porcos? No entanto, os muulmanos
o governo tem a poltica de integrao social. Isso no frequentam esse restaurante, no o tipo de
significa que o governo no quer muitas lojas de lugar para essa clientela, mas um lugar para pes-
migrantes naquela rua e, ento, eles fazem crticas: soas que tm outro tipo de capital cultural. Um dos
Puxa, h muitos!. Eles no dizem muitos neg- pesquisadores holandeses entrevistou o dono desse
cios de migrantes, eles dizem: Muitos problemas. restaurante e ele disse: Temos uma tima relao
uma rea problemtica. E ento eles dizem: H com nossos vizinhos. Ok, eles tm boas relaes,
muitas quitandas. Primeiro dizem: Temos que tra- mas o nome em si do restaurante diferente, um
zer diversidade para esta rea. Trabalham por meio desafio para os vizinhos habitantes daquele bairro.
das cooperativas de habitao. Nos Pases Baixos, Portanto, h um contraste entre essas duas
ou especialmente em Amsterd, as cooperativas de ruas de compras. Estamos prximos de lanar o
habitao so donas de grande parte dos prdios e livro e esperamos que os leitores acessem o site e
criam a regra de que na rua Javastraat, aquela em que coloquem fotos, mapas, entrevistas sobre as ruas de
os migrantes so donos das lojas, os prdios devem comrcio de seus bairros de forma que possamos
renovar a fachada e, suponho, o interior dos prdios. construir uma comunidade que aprecie essa forma
Eles pressionam tambm os proprietrios de prdios urbana e que talvez como havamos falado de re-
a fazer reformas. As reformas so caras, ento, os sistncia possa proteger a diversidade dessas ruas
proprietrios precisam aumentar o valor do aluguel e locais de comrcio.
alguns dos migrantes donos de lojas no conseguem No falei nem por um momento sobre alguns
pagar. Portanto, essa uma estratgia. A segunda dos outros perigos para as cidades como rede de
estratgia : as cooperativas de habitao mudam o lojas, shopping centers, problemas de crdito para
tipo de posse da propriedade, de forma que os apar- os pequenos lojistas e produtos de grife. Os jovens,
tamentos no esto mais disponveis para locao, por exemplo, no querem ir rua de comrcio lo-
mas somente para venda sob a forma de escritura de cal, ou, se houver uma butique, cara demais para
posse individual [individual ownership apartments]. eles. Ao menos nos Estados Unidos, eles querem ir
Muitos residentes migrantes no possuem o dinhei- loja mais barata que venda calas jeans de mar-
ro para a compra, ento as cooperativas de habitao ca, e a rua de comrcio local para eles no significa
os removem para outro apartamento em outro bair- nada. Quando ficamos um pouco mais velhos, tal-
ro. Isso de toda forma melhor do que o que se faz vez, comeamos a apreciar a rua de comrcio local,
em Nova York, porque l ningum ajuda ningum a e acredito que isso seja universal. Tenho a meta po-
se mudar para outro lugar. ltica de tentar preservar no s a diversidade tnica
Em Amsterd, as pessoas conseguem pelo me- e social das ruas de comrcio local, mas tambm
nos outro apartamento, mas, ainda assim, so for- quero proteg-las como forma urbana tanto so-
adas a sair de suas casas. Ento, outra pessoa se cial quanto espacialmente.
muda para l; em geral, so produtores culturais H em Nova York mudanas em muitas ruas de
artistas ou professores. Muitos alunos e jovens pro- comrcio local por causa das compras virtuais, pela
fessores mudaram para esse bairro, porque no internet. De computadores a mquinas de lavar, de
longe do centro e todos andam de bicicleta, fica televisores a roupas, sapatos, pode-se comprar qual-
a dez minutos de bicicleta da universidade, o que quer coisa pelo computador. Ento, restam lojas que
no nada para um holands. Alm disso, os res- oferecem produtos e servios que no se pode com-
taurantes desempenham um papel bastante curioso prar pela internet: salo de beleza prximo a uma
naquele bairro. H ali um que recebe timas crti- academia, ao lado de lojas de comida pronta, ao
cas nos jornais, at mesmo no New York Times ele lado de uma pizzaria, prxima de um restaurante,
Entre o tecido fsico e social das cidades 17

ao lado de um caf etc. Voc perde muito da cidade cidades globais baseadas na imagem espetacular de
quando existem apenas servios assim. arquitetura, e, de fato, espetacular ver as fotos de
Na rua de comrcio local mais prxima da mi- Xangai. Voc diz: essa a capital do sculo XXI,
nha casa a mesma coisa. Moro perto de uma uni- assim como Nova York foi a capital do sculo XX
versidade em que os alunos tm algum dinheiro; e Paris, a do sculo XIX. Quando fui a Xangai pela
ento, todo negcio novo na minha rua de comr- primeira vez, vi todos aqueles edifcios altos e no-
cio local nos ltimos dois anos foi ligado a restau- vos alguns deles so muito bonitos e, sem dvida,
rantes. Voc anda na rua e v um restaurante italia- espetaculares, muito imponentes e enormes.
no ao lado de um chins, ao lado de um vietnami- Pequim ainda tem grande parte de seu centro
ta, prximo a um restaurante mexicano, prximo ocupado pelos prdios da administrao pblica.
de algum outro. Quando mudei para l, h muitos Imagino que deve haver uma lei ou uma espcie de
anos, havia a padaria, o aougue. J era bastante lei informal que impea a construo de prdios
turstico, porque moro em Greenwich Village, mas muito altos prximos aos prdios do governo. H
ainda havia lojas locais de comida para as pessoas muitos prdios altos, mas eles no esto exatamen-
locais e dois pequenos supermercados. Agora, te- te no centro; na verdade, tanto em Pequim quanto
mos um grande supermercado especializado em co- em Xangai, novos centros financeiros foram cons-
mida orgnica e, como todo mundo vai l, um dos trudos fora do centro histrico. Compreendo isso,
pequenos fechou. Pude perceber as mudanas uma pois os terrenos provavelmente so mais baratos
a uma. Universitrios no se importam, eles vivem e as reas so relativamente mais disponveis o
ali por quatro anos, para eles timo, eles podem que chamaramos, nos Estados Unidos, de green-
sair para comer, encontram servios para suas ne- field development: reas em que h fazendas e onde
cessidades. Mas entendo as mudanas estruturais os terrenos so relativamente baratos.26 Os novos
na economia, entendo o que as compras on-line fa- centros financeiros, em Xangai e em Pequim
zem com o espao fsico das cidades. onde esto todos os escritrios corporativos so,
em ambos os casos, fora do centro histrico. Por-
Voc poderia falar sobre sua pesquisa em Xangai? Ha- tanto, o modelo me parece ser exatamente o mes-
veria nesse caso um modelo diferente de urbanizao? mo os terrenos e a produo do espao urbano
so os mecanismos bsicos do crescimento econ-
No exatamente. As cidades na China seguem mico com a diferena de que o governo local
uma lgica de crescimento econmico similar est ainda mais interessado no desenvolvimento
de So Paulo e Nova York talvez no lgica de do que em Nova York, por exemplo. Em Xangai,
Amsterd. O centro da cidade tem sido transfor- na parte mais central da cidade, voc ouve as pes-
mado em Pequim e em Xangai a partir de suas for- soas falando ingls, mas se vai um pouco adiante,
mas espaciais tradicionais para o desenvolvimento ouve mandarim [Putonghua Chinese] chins ,
vertical, com o desenvolvimento dos arranha-cus. e mais para a periferia, voc ouve o dialeto xan-
Na China, o governo municipal um parceiro no gains um dialeto de Xangai , o que significa
desenvolvimento. Nos Estados Unidos, ele o fa- que as pessoas locais sentem que foram deslocadas
cilitador do desenvolvimento privado, mas, como para a periferia. Mas, de novo, complicado, por-
disse, na China, eles so parceiros, fazem dinheiro que os prdios antigos no centro esto em pssimas
por meio da transferncia das terras. Talvez os terre- condies, e muitas cozinhas so comunitrias, o
nos ou as propriedades no sejam vendidos, talvez cho de cimento, no de madeira. O aquecimen-
eles faam apenas contratos de leasing imobilirio. to no muito bom, o ar no to bom. Cozinhas
De qualquer forma, o governo municipal ou dis- e banheiros so coletivos. Eles tm o que chamam
trital recebe benefcios econmicos diretos desse de htng so becos, pequenas vielas e pequenas
desenvolvimento. E, claro, em termos da imagem casas juntas o ar no circula. Entendo que talvez
da cidade, eles a querem moderna; e eles tm o a pessoa queira uma casa melhor, um apartamento
capital para investir na cidade. Querem criar essas melhor, mas ningum quer que essa casa melhor
18 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84

esteja a 20km de distncia, em um bairro total- cal foi a de preservar os prdios antigos e as antigas
mente diferente. Portanto, o modelo de desenvol- moradias predinhos de trs ou quatro andares
vimento urbano na China diferente do que nos naquela rua em que moram os trabalhadores, o que
Estados Unidos ou na Amrica Latina, mas no contrasta com o restante daquele distrito que foi
totalmente diferente. demolido e cujas casas antigas deram lugar a pr-
Para mim, tem sido fascinante ver como as dios de apartamentos extremamente caros ou a edi-
pessoas locais criam suas prprias formas urbanas fcios comerciais e lojas caras.
em Xangai. Estive l em junho deste ano [2013] muito incomum que, em Xangai, algum ti-
para visitar uma das reas de pesquisa do projeto. vesse tido a ideia de atrair artistas, como em Soho,
Em Xangai, tradicionalmente, por causa do clima para preservar o espao, o tecido espacial e social
quente, as lojas ficam abertas at tarde da noite, dos residentes locais. No entanto, um homem teve
talvez nove, dez horas. Aparentemente, no h es- essa ideia: ele visitou Nova York, foi ao Soho co-
trangeiros, mas h muitos donos de loja migrantes. nhecido como bairro da comunidade artstica, que
Muitos deles vieram de outras partes da China e j no mais um bairro artstico, mas era ainda h
isso histrico Xangai sempre recebeu muitos um ano e teve a ideia de transformar as pequenas
migrantes das provncias prximas e ao redor. Se fbricas antigas, as pequenas oficinas em espaos de
voc anda pela rua e fala com os donos de loja, des- arte com a inteno de transformar aquela rea em
cobre que eles vm dessa ou daquela provncia e, s uma espcie de Soho, e que agora se chama Tianzi-
vezes, eles contratam funcionrios de suas prprias fang. Esse foi o modo pelo qual os edifcios foram
provncias, os quais conhecem por meio de suas re- preservados no como monumentos, mas como
laes sociais. Os donos de lojas por vezes moram um bairro cultural em que os residentes de longa
atrs da prpria loja e, s vezes, oferecem moradia data permaneceram em suas casas.
para seus funcionrios, o que interessante.
Mas naquela rua especfica, que fica em um Trata-se de uma forma particular de configurao
bairro operrio, no h lojas de comida. H alguns
restaurantes simples, sem nada de especial, como Exatamente. Mas era diferente, porque ha-
fast foods, por exemplo no McDonalds, Burger via oficinas l, no s casas, e esse homem per-
King ou KFC, de outros tipos. Ento, perguntei: suadiu os outros a partilhar da sua viso sobre
Onde esto as lojas de alimentos? Onde as pes- o bairro. Ele falou com empresrios de Xangai,
soas compram comida?. E eles disseram: Vamos alguns deles estrangeiros, artistas xangaineses
aqui perto, tem um supermercado grande, o Au- eles criaram um pequeno bairro artstico. Algu-
chan. uma rede de hipermercados francesa, que mas galerias de arte foram abertas ali e, nas pro-
abriu ali uma loja na dcada de 1990. Exatamente ximidades, h alguns escritrios de arquitetura e
como no meu bairro em Nova York: assim que o de design, de design grfico e assim por diante,
grande supermercado abriu, todas as lojas de co- ao longo da rua. Em poucos anos, Tianzifang se
mida fecharam, todo mundo comprava comida l. tornou uma rua famosa; as pessoas querem ir l
E h muitas pessoas que moram naquele distrito tanto de Xangai quanto estrangeiros e, tambm,
em torno de 200 mil pessoas, mais do que em expatriados que moram em Xangai. Bares e cafs
qualquer outro distrito de Xangai. Claro que um tambm foram inaugurados e a mdia passou a
timo lugar para abrir um hipermercado. Entrei escrever sobre essa rua.
ali rapidamente e eles tm de tudo, todo tipo de Visitei o local pela primeira vez como uma
mercadoria que se possa querer, incluindo artigos turista urbanista em 2007, porque havia lido so-
de vesturio. bre a rua e tambm porque um colega de Xangai,
A outra rua de comrcio fica em um distrito gegrafo, havia dito: Voc precisa conhecer essa
diferente, mais prximo do centro; no exata- rua, muito interessante. O irmo dele artista
mente uma rua de compras, o chamado parque e tinha um estdio l. Mas, entre 2007 e 2011,
da indstria cultural. A estratgia do governo lo- houve uma expanso, porque no se trata de uma
Entre o tecido fsico e social das cidades 19

rua apenas, so essas reas de htngs em que voc Os museus so, historicamente, espaos institucionais
adentra um porto e, ento, h pequenas vias que em que representaes e narrativas de naes, povos e
conectam uma rua a outra, vielinhas, todas par- cidades tambm so criadas. Recentemente, por conta
te de um nico, pequeno bairro, como acontece da expanso da indstria turstica em algumas cida-
em algumas cidades do leste da sia. Voc pode des globais, os museus tm sido vistos e usados tambm
passear por ali, mas o espao fechado, cercado como locais de consumo.27 Portanto, como esse novo
por paredes. Portanto, agora, no mais somen- uso dos museus afeta seu papel de produtores dessas
te aquela nica rua, mas todas as ruas ao redor e, narrativas e representaes?
hoje, h talvez em torno de duzentos cafs e ba-
res, e por a vai. muito interessante, porque voc Talvez possamos pensar nos museus como
pode dizer: Puxa, isso Xangai!, mas, ao contr- plataformas de mdia como dizem no mundo
rio, parece global. No entanto, agora, os alugueis da mdia , um lugar onde narrativas no sejam
esto comeando a subir, e os donos de estdios de apenas produzidas, mas, tambm, transmitidas.
arte daquela fase inicial esto achando muito caro, Portanto, assim como as pessoas consomem a m-
e as primeiras lojas tambm. Eles dizem: No dia, elas consomem esses espaos. Talvez isso crie
mais o que pensvamos. Portanto, para mim, essa um tipo de pblico diferente de antes, ou talvez
uma histria muito familiar da cidade. continue o mesmo de sempre, porque historica-
Mas esqueci de mencionar uma coisa: em mente, como sabemos, o objeto das estratgias
Xangai os residentes proprietrios dos aparta- dos museus o pblico. Quando os museus fo-
mentos trreos, muito frequentemente, constroem ram criados na Europa como museus pblicos no
lojas na parte de fora de suas casas, ilegalmente. sculo XIX, sua misso era civilizar a populao,
O governo municipal no os pune, isso tolera- apresentar uma narrativa da nao e do comporta-
do, mas o espao da loja ilegal em Nova York mento: o indivduo e a nao, o indivduo que po-
isso jamais aconteceria. Portanto, eles constroem deria contemplar os trabalhos de arte, mais do que
um espao ilegal e cobram aluguel, o que faz com desafi-los ou criar novas formas de arte. Talvez,
que consigam permanecer na rea. Eles mesmos, hoje em dia, trata-se de um pblico consumidor,
possivelmente, so trabalhadores braais, mas, ao e o museu, em muitos casos, est em paralelo com
mesmo tempo, so empreendedores, pois cons- o shopping center.
troem a loja na parte da frente das casas e ganham Os lugares de memria, sobre os quais estva-
o dinheiro do aluguel, embora, na verdade, no mos falando, so diferentes. Ns os chamamos de
sejam donos dessas lojas. Em alguns casos, eles museus, mas, talvez agora, haja mais diferenciao
mesmos comeam o negcio e, talvez depois de entre tipos de museus. Os pequenos museus cient-
alguns anos, vendem a loja. ficos que voc encontra em alguns lugares so dife-
H um modelo diferente de urbanizao?. rentes, eles ainda so muito especializados, e atraem
De alguma forma, o modelo geral o mesmo, mas um pblico diferente daquele que gosta de visitar
h essa tolerncia e o uso da informalidade, que grandes museus que sejam enciclopdicos ou bas-
acho muito diferente, e isso verdadeiramente in- tante conhecidos por suas grandes colees de arte
crvel. Todo mundo sabe disso em Xangai, no moderna e claro, todos contam com uma loja de
nada de mais. Contudo isso mostra os limites do souvenir para se levar algo para casa, mesmo que
Estado. realmente muito interessante, porque no se possa adquirir a Mona Lisa No entanto,
isso d vida rua, permite que se ofeream os ser- todos os grandes museus se tornaram catedrais do
vios e produtos necessrios e d emprego para as consumo, de muitas maneiras.
pessoas. Mas essas so duas ruas de tipos muito di- Mas, novamente, complexo e, de alguma
ferentes. Para mim, tem sido valioso analisar tanto forma, os museus sofrem os mesmos problemas fi-
a ao do governo municipal, da administrao lo- nanceiros das cidades: eles precisam fazer dinheiro.
cal, quanto a ao dos empreendedores informais Ao menos nos Estados Unidos, o Estado no quer
na criao da cidade. ou no pode pagar todas as despesas gastos mili-
20 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84

tares, a polcia, os bombeiros, as escolas. Tudo tem Sem dvida, concordamos nesse ponto. Por-
se tornado muito caro e todos ns esperamos tanto, o MoMA dono de seu pequeno quarteiro
corretamente, penso eu que o Estado v fornecer e se expande, toma mais espao. H um prdio re-
esses servios. Contudo, por uma razo ou outra, sidencial prximo ao museu no tenho certeza,
especialmente com a recesso econmica em an- escrevi sobre isso h muito tempo em The cultu-
damento, o Estado considera difcil levantar o di- res of cities (Zukin, 1995) , no sei exatamente
nheiro necessrio. qual o tipo de contrato de propriedade ali, mas o
Se voc vai ao Museu de Arte Moderna de Nova museu lucra com aquele prdio e os apartamentos
York (MoMA), que um museu privado, voc paga so muito caros, bilionrios estrangeiros moram l.
caro: 20 ou 25 dlares. Mas, claro, para legitimar o Recentemente uma empresa francesa de cristais de
valor do ingresso, eles oferecem muitos espaos dife- luxo, a Baccarat, construiu ali uma torre de ho-
rentes no museu: dois restaurantes, cinema, todas as tel e de apartamentos condominiais, ento a 53rd
galerias. D para passar o dia todo l, certo? Ento, tem se tornado o imprio cultural do MoMA. H
voc pensa: Bem, 20 dlares? , eu deveria ficar tambm uma unidade da Biblioteca Pblica de
o dia todo l. Os grandes museus tm o mesmo Nova York; claro que essa biblioteca sempre teve
tipo de organizao ou lgica de qualquer outra em- problemas para levantar fundos trata-se de um
presa: crescer. Qual o foco de uma empresa? So- sistema de bibliotecas timo, fabuloso e gratuito
breviver e crescer. Os museus de arte precisam disso para todos, mas precisa fazer dinheiro para man-
em especial: eles tm muitas peas, porque precisam ter as unidades abertas, para pagar os funcionrios.
continuar seu acervo, o que parte de sua misso. realmente uma das melhores coisas das cidades
Portanto, eles tm mais e mais obras que precisam norte-americanas, sem dvida, ou pelo menos de
expor, afinal, o negcio deles expor. Mas preci- Nova York e da Filadlfia acho que todas as ci-
so pagar por isso bem, falo dos museus maiores e dades norte-americanas tm um sistema de biblio-
mais ricos, estou certa de que isso no verdadeiro tecas pblicas. Enfim, a biblioteca entrou em uma
para todos os museus. parceria com a Baccarat Hotel and Apartments.
Vejamos o caso de Nova York: h o Museu Me- Agora, eles no precisam fazer dinheiro, mas a
tropolitano de Arte (Met) e o Museu de Arte Moder- incorporadora do prdio residencial vai construir
na (MoMA) claro que temos outros museus, mas um novo espao para a biblioteca ali. Dessa forma,
esses dois se tornaram museus imperiais. O primei- aquele quarteiro inteiro , como eu disse, um pe-
ro, ao longo do tempo, tem construdo mais salas e queno imprio do MoMA.
mais galerias se expandem tomando o Central Park.
verdade que esse parque enorme e que o mu- O 11 de Setembro28 foi um evento dramtico que
seu apenas uma pequena parte dele, mas, enfim, marcou a entrada de Nova York em uma nova era
o museu vai crescendo. O MoMA fica em uma rua para as cidades globais no que diz respeito a assuntos
no centro da cidade e se expande comprando pro- como terrorismo, segurana e vigilncia. Voc j men-
priedades ao seu redor. No ltimo ano, ele comprou cionou o livro que organizou com Michael Sorkin a
o prdio de um outro museu do outro lado da rua, esse respeito. Como os nova-iorquinos lidam, de um
porque este estava ficando cada vez mais pobre. Era modo geral, com o 11 de Setembro doze anos depois?
um pequeno museu, muito bonito, especializado em Isso ainda relevante para a cidade em termos de di-
design, mas, cada vez mais endividado isso o que nmica social?
se v nos museus. como o que se v com os times
de futebol: alguns se tornam extremamente ricos e Primeiramente, agradeo por esta pergunta,
internacionais, com estrelas internacionais, outros porque esse foi um trauma realmente importante
so muito pobres. para Nova York. Devo dizer que muitas cidades ao
redor do mundo esto em estado de guerra, cida-
Sim, estava pensando exatamente nessa lgica en- des em que os cidados se tornam vtimas inocentes
quanto voc falava de ataques militares e da ocupao militar. Ento,
Entre o tecido fsico e social das cidades 21

Nova York, desse ponto de vista no sei como voc no vai atacar o prximo. Havia uma extrema
dizer isso da forma correta em comparao com solidariedade nas semanas aps o 11 de Setembro
outras cidades, sofreu no 11 de Setembro, mas no e diria que isso perdurou bastante tempo. Mas,
sofreu tanto quanto algumas cidades continuam so- depois, como a ditadura militar, o terrorismo do
frendo todo dia. Estado, depois de alguns anos a memria se torna
Para ns, foi um trauma e continua sendo um mais plida. O que se pode fazer? Falar de terroris-
trauma uma sensao de que estamos constan- mo para bebs? uma coisa difcil. Voc no quer
temente sob algum tipo de ataque. Acredito que criar um trauma permanente.
muitas pessoas no querem pensar nisso todo dia.
Sei que penso sobre isso e no sou, em geral, do E quanto s construes no Ground Zero29? Voc falou
tipo de pessoa paranoica. Mas as pessoas em Lon- sobre a possibilidade de fazer algo diferente em termos
dres ou em Madri, quando pegam o metr, devem de paisagem urbana (Zukin, 2002), mas isso efetiva-
estar pensando a mesma coisa. Em algum nvel de mente no ocorreu.
conscincia voc est ciente disso. No sei se os jo-
vens, os que no viveram o 11 de Setembro, se eles No, no ocorreu. Bem, aquela rea de Lo-
sentem o mesmo que eu. wer Manhattan inclui o centro financeiro de Wall
Somos constantemente lembrados, temos avi- Street, a nova comunidade chamada Battery Park
sos que dizem: Se voc vir alguma coisa, fale al- City e a regio cara do TriBeCa. Trata-se da rea
guma coisa o que significa que se voc vir um residencial que mais cresce na cidade de Nova
pacote, mas ningum ao lado dele, talvez seja uma York, mas o governo estadual no queria desistir da
bomba, ento, voc deveria procurar por um po- funo financeira do local do World Trade Center.
licial e falar com ele. Claro, que, s vezes, no h Ele, que na verdade controla os terrenos ali, direta
policiais no local. e indiretamente, no queria mais empreendimen-
Isso cria um certo clima de paranoia perma- tos residenciais e exigiu a reconstruo de prdios
nente. H patrulhas ocasionais da polcia, e eles re- comerciais. A decorrncia imediata aps o trauma
vistam pacotes no metr. Isso se tornou uma parte era no mudar. O prefeito Bloomberg, na verdade,
normal da vida da cidade agora no uma parte nor- disse: Observem o que est acontecendo, prestem
mal boa, mas uma parte normal da vida urbana. H ateno ao mercado imobilirio, deve ser residen-
uma espcie de vigilncia. Mas muitas pessoas que cial, no comercial, mas sua deciso foi recriar
no perderam familiares ou amigos, talvez, elas quei- edifcios comerciais.
ram esquecer. E isso no uma coisa errada, porque Para mim, nada deveria ser construdo imedia-
voc fica louco se pensar nisso todo dia. Ser que tamente, simplesmente deveria ser deixado quieto
essa pessoa do meu lado terrorista?. Voc no quer por um tempo. Mas esse outro problema, por-
pensar nisso. E, ento, claro, h o perigo de julgar que h competio por capital de investimento.
as pessoas de acordo com certos esteretipos: Bom, Em qualquer cidade grande, todo mundo precisa
essa pessoa muulmana Voc no quer fazer atrair investimento. Construir escritrios na rea do
isso. Penso que a maioria dos norte-americanos e World Trade Center coloca aquela rea em competi-
certamente as autoridades esto muito conscientes o com uma rea em Manhattan, chamada Hudson
de todos esses perigos. Yards, e com outra em Brooklyn, chamada Atlantic
Enfim, acho que muitas pessoas tentam esque- Yards, e quem sabe com quais outras. No entanto,
cer. A crise econmica, a recesso dos ltimos anos, h o problema, agora, de quem vai alugar esses escri-
penso, pode ter um efeito no aumento das taxas de trios, porque h escritrios disponveis em outros
criminalidade. Por dez anos depois do 11 de Se- distritos. Esse foi um conflito interessante.
tembro, creio que houve um sentimento coletivo O segundo conflito foi: Que tipos de centros
de unidade, de que fomos ns todos atacados. Acho de cultura, espaos culturais ns construiremos
que isso pode ter tido um efeito de diminuio nas l?. No havia propsito em construir espaos
taxas de criminalidade. Se todos esto sob ataque, culturais para a classe trabalhadora, porque a classe
22 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84

trabalhadora no mora l. Escrevi algumas pginas Notas


sobre esses conflitos em Naked city: Construmos
um museu?; Ah, timo, vamos construir um mu- 1 Com enfoques mais recentes em Amsterd e Xangai,
seu!; Que tipo de museu?; Vamos construir um como mostrar a entrevista.
museu em memria dos acontecimentos trgicos 2 Consolidou-se, a partir da, e com a participao de
do ataque terrorista. Bem, que tipo de museu outros estudiosos, como Neil Smith (1996), uma
poderia celebrar a homenagem a essa memria?; srie de estudos sobre o conceito de gentrification,
Bem, ns celebramos a democracia americana!; cujos prs e contras so avaliados de forma sistem-
tica por Silvana Rubino (2009), autora que props a
E como celebramos a democracia?; Como de-
traduo do termo, na lngua portuguesa, para eno-
cidimos o que colocar no museu?. Isso provocou
brecimento (ver Zukin, 1996a). Embora suscite
uma srie de conflitos e, ento, surgiu a ideia do reflexes instigantes, tal conceito revela-se tambm
memorial: Ok, queremos um memorial. Houve incerto ou limitado quanto ao alcance em pesquisas
muitos conflitos sobre o design do memorial. Vi- etnogrficas, sobretudo em contextos urbanos dis-
sitar o museu se torna uma questo importante, tintos do nova-iorquino ou anglo-saxo (Frgoli Jr.
muitas pessoas querem visitar, compram o ingres- e Sklair, 2013, p. 98).
so etc. Mas se voc entra em um espao pblico 3 O ttulo sugestivo da introduo The city that lost
como aquele, suas coisas so revistadas. preciso, its soul (Zukin, 2010, p. 1-31).
evidentemente, ter vigilncia e tudo o mais. Assim, 4 Publicado em portugus pela Martins Fontes, mas com
h o museu e o seu prprio conflito, o memorial e um ttulo reduzido para Morte e vida de grandes cidades.
seus prprios conflitos. Por fim, talvez em dez anos, 5 Engenheiro e planejador urbano responsvel pela con-
tudo ficar bem e ento veremos o que ser cons- cepo de uma srie de intervenes urbanas de gran-
trudo ali. Mas isso leva bastante tempo. de porte, sobretudo rodovias, que acarretaram uma
Muitas pessoas dizem foi dito isso sobre So escala de demolies avassaladora. Segundo Berman,
Paulo30 e dizemos o mesmo em Nova York que a o ltimo de uma longa linhagem de construtores e
cidade muda da noite para o dia, voc acorda um demolidores titnicos, na histria e na mitologia cul-
tural ([1982] 1986, p. 278).
dia e Nova York est diferente. Mas, na verdade,
leva muito tempo, porque h inmeros conflitos. 6 Para uma abordagem referencial a respeito, ver o ca-
Nos Pases Baixos, o Estado dono dos terrenos, ptulo Na floresta dos smbolos: algumas notas so-
bre o modernismo em Nova York (Berman, [1982]
bem como em Helsinque, onde o Estado tambm
1986, pp. 271-330). Interessante pensar nas espe-
dono de quase toda a terra urbana. Em Nova York, cificidades da difuso das ideias de Jane Jacobs: em
o Estado no dono do local do World Trade Cen- pesquisa de campo de Mitchell Duneier (1999, p. 6)
ter, isso verdade. Mas leva muitssimos anos para em Nova York com vendedores informais das ruas, a
resolver todos esses problemas, o papel do investi- grande maioria negra, um vendedor de livros, Hakim
mento privado, o investimento pblico, as leis e a Hasan, afirmou ver-se como um personagem pbli-
propriedade dos terrenos. Os residentes locais tm co [a public character] tal como, segundo ele, nos
alguma voz, mas no muita. E naquela rea, os dis- escritos de Jacobs (1961).
tritos ao redor, como Chinatown, queriam ter al- 7 Quando participou do simpsio interdisciplinar Es-
guma participao, porque eles esto to prximos pao e poder nas grandes metrpoles, ocorrido na
geograficamente que seus negcios foram afetados Unicamp e organizado por Antnio Arantes; para ler
por causa da circulao de trfego limitada; eles sua conferncia, ver Zukin (2000).
queriam algum benefcio com a reconstruo. 8 Do qual Heitor Frgoli Jr. integrante, tendo partici-
Mas cada pequeno espao na cidade exige mui- pado da comisso organizadora do referido evento na
FAU-USP e convidado Sharon Zukin, que apresentou
tas decises diferentes, e cada uma delas traz muitos
um paper na sesso Patrimnio cultural na dimenso
conflitos de interesse que precisam ser resolvidos.
metropolitana (coordenada por Sarah Feldman).
Portanto, embora imaginemos que a cidade mude
9 Ainda no traduzido no Brasil, cujo ttulo poderia ser
da noite para o dia, na realidade, leva muito tempo
traduzido livremente como Cidade nua [N.T.].
para a cidade mudar.
Entre o tecido fsico e social das cidades 23

10 Dirigido por Jules Dassin (Estados Unidos, 96 min). 30 S. Zukin possivelmente se refere a um comentrio de
11 Uma srie de televiso que esteve no ar (na ABC) en- algum da plateia (durante a j citada conferncia in-
tre 1958 e 1963. ternacional) de que as constantes mudanas em So
Paulo lembravam as conhecidas menes de Clau-
12 Neste pargrafo, os termos story e history foram tradu-
de Lvi-Strauss a respeito em Tristes trpicos ([1955]
zidos por histria, segundo recomendao de vrios
2009, p. 91-100), em que o antroplogo comparava
dicionrios de lngua portuguesa [N.T.].
o efeito da passagem do tempo entre as cidades eu-
13 Zukin usa a expresso high and low, que significa em ropeias e as cidades do Novo Mundo. Vale dizer que
todo canto. Mas aqui ela a usa para indicar uma dife- tal comentrio gerou ento certa discusso, pois nem
rena topogrfica (contraste entre arranha-cus e casas todos os presentes eram da mesma opinio.
antigas) e tambm social (entre ricos e pobres) [N.T.].
14 High and low em ingls, Cu e inferno em portugus
(Japo, 143 min).
Bibliografia
15 Ver nota 4.
16 Para mais detalhes, ver Frgoli Jr. e Spaggiari (2010). BERMAN, Marshall. ([1982] 1986), Tudo que sli-
17 Ver, a respeito, <http://libreriearion.it/libri/wp/index. do desmancha no ar: a aventura da modernidade.
php/testaccio-da-quartiere-operaio-a-village-della- Traduo de Carlos Felipe Moiss e Ana Maria
-capitale-intervista-a-irene-ranaldi/>, acessado em L. Ioriatti. So Paulo, Companhia das Letras.
18/12/2013.
DAVIS, Mike. (1990). City of quartz. Londres,
18 Sobre este livro, ver Frgoli Jr. (2005). Verso.
19 Publicado no Brasil em 1986 pela Companhia das DE SALVO, Donna. (2001), New York 1969-
Letras, cujo ttulo uma frase de Marx no Manifesto 1974, in I. Blazwick (ed.), Century city: art
Comunista (Marx e Engels, [1890] 1998).
and culture in the modern metropolis. Catalogue
20 O Bronx, em Nova York. of exhibition at Tate Modern, London, Feb. 1st
21 Publicado originalmente em 1990, e em portugus - Apr. 29th, London, Tate Gallery Publishing.
em 2009, pela editora Boitempo. DUNEIER, Mitchell. (1999), Sidewalk. New York,
22 Sharon Zukin refere-se j mencionada conferncia Farrar, Straus and Giroux.
na FAU-USP. FRGOLI JR., Heitor. (2001), Nova York nos
23 Em 2010, quando S. Zukin e H. Frgoli Jr. se en- dias seguintes tragdia (editorial). Portal de
contraram em Amsterd, ela falou da importncia do Arquitetura e Urbanismo Vitruvius, 18. Dispo-
estudo de La Pradelle sobre os mercados de rua (1996) nvel em <http://www.vitruvius.com.br/revis-
para sua pesquisa. tas/read/arquitextos/02.018/826>.
24 Alimentos permitidos pela lei islmica. _______. (2005), After the World Trade Center:
25 Em traduo livre, algo como O javali ou O porco rethinking New York City (resenha). Espao
selvagem [N.T.]. & Debates, 46: 157-160.
26 Em geral, trata-se de reas ou terrenos ainda no ex- FRGOLI JR., Heitor & SKLAIR, Jessica. (2013),
plorados urbanisticamente e que atraem as incorpo- O bairro da Luz (So Paulo) e o Bairro Alto
radoras devido ao valor do metro quadrado relativa- (Lisboa) nos entremeios de mudanas e perma-
mente mais barato e ausncia de complicaes por nncias, in C. Fortuna e R. P. Leite (orgs.),
conta de construes anteriores a serem demolidas,
Dilogos urbanos: territrios, culturas, patrim-
por exemplo [N.T.].
nios, Coimbra, Almedina.
27 Para um estudo sobre frequncia a museus na regio
FRGOLI JR., Heitor & SPAGGIARI, Enrico.
paulistana da Luz, ver Talhari et al. (2012).
(2010), Da cracolndia aos noias: percursos
28 Para um relato de perto de tal evento, ver Frgoli etnogrficos no bairro da Luz. Ponto Urbe, 6.
Jr. (2001).
Disponvel em <http://www.pontourbe.net/
29 Nome que passou a ser usado, aps o 11 de Setembro, edicao6artigos/118dacracolandiaaosnoiasperc
para designar o local onde se localizava o World Trade
ursosetnograficosnobairrodaluz>.
Center [N.T.].
24 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84

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200 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84

Entre o tecido fsico BETWEEN THE PHISICAL Entre le tissus physique et


e social das cidades: AND THE SOCIAL FABRIC social des villes: entretien
Entrevista com Sharon OF THE CITY: AN INTERVIEW avec Sharon Zukin
Zukin WITH SHARON ZUKIN

Heitor Frgoli Jr. e Heitor Frgoli Jr. and Heitor Frgoli Jr. et
Julio Cesar Talhari Julio Cesar Talhari Julio Cesar Talhari

Palavras-chave: Cidade; Paisagem ur- Keywords: City; Urban landscape; Cul- Mots-cls: Ville; Paysage urbain;
bana; Consumo cultural; Gentrificao; tural consumption; Gentrification; Au- Consommation culturelle; Gentrification;
Autenticidade. thenticity. Authenticit.

Entrevista concedida em agosto de 2013 Interview by Sharon Zukin, given on Au- Il sagit dun entretien concd en aot
quando da passagem de Sharon Zukin gust 2013 when in Sao Paulo, participat- 2013 lors du passage de Sharon Zukin
por So Paulo para participar da confe- ing at the international conference Cities par So Paulo pour participer la conf-
rncia internacional Patrimnio cul- and Architectures: between heritage and rence internationale Patrimoine cultu-
tural: memria e intervenes urbanas memory (FAU-USP). Zukin addresses rel: mmoire et interventions urbaines
(FAU-USP). Zukin aborda o contexto the New York context, highlighting her (FAU-USP). Zukin aborde le contexte
nova-iorquino com nfase em seu livro most recent book, Naked City (2010). In new-yorkais en sappuyant sur son ou-
mais recente, Naked city (2010), em que it, she makes a careful observation of the vrage le plus rcent, Nakedcity (2010),
lana um olhar atento s decorrncias results of the widespread interventions dans lequel elle lance un regard attentif
de vastas intervenes de reurbanizao, of re-urbanization, analyzes the con- sur les consquences des larges interven-
analisa os meandros do tema da auten- cept of urban authenticity, and presents tions des travaux durbanisation, analyse
ticidade urbana e aprofunda uma viso a deeper critical view over the influence les contours du thme de lauthenticit
crtica sobre a influncia de Jane Jacobs of Jane Jacobs in the studies and political urbaine et approfondit une approche
nos estudos e nas lutas polticas ligadas ao conflicts related to the urban way of life critique sur linfluence de Jane Jacobs
modo de vida urbano nos Estados Uni- in the United States. The sociologist also sur les tudes et les luttes politiques lies
dos. A sociloga tambm examina as rela- examines the relationship between the big au mode de vie urbain des tats-Unis.
es dos grandes museus com a cidade e museums with the city and explains her La sociologue examine galement les
discorre sobre suas recentes pesquisas em recent research in Amsterdam and Shang- rapports des grands muses avec la ville
Amsterd e Xangai, em que novas tem- hai, in which new themes are incorpo- et aborde ses plus rcentes recherches
ticas so incorporadas em suas reflexes. rated in her reflections. Amsterdam et Shanghai, dans lesquelles
de nouveaux thmes sont incorpors
dans ses rflexions.