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eviations: A Gayle Rubin Reader.

RUBIN, Gayle.
London: Duke University Press, 2011. Edio para Kindle.1
"When we go to the library to find out about something, we encounter a huge
heap of literature all at once. This creates a tendency to treat a large body of
texts as if they all exist on the same temporal plane. But the various layers of
accretion were produced at specific moments and under specific conditions. It is
important to understand texts in their times. This allows us to think about the
temporal aspects of their relationships to one another, and to distinguish the
dialogues which produced them from those with which we are now engaged."2
Eu jamais havia lido o nome de Gayle Rubin. Foi numa disciplina de ps-
graduao que me deparei com a publicao mexicana de "Trfico de mulheres:
notas para uma economia poltica do sexo",3 talvez seu artigo mais lido entre
jovens pesquisadoras brasileiras que, como eu, investigam questes ligadas ao
'sistema sexo/gnero', como Rubin o chamou naquele momento. Tinha claro para
mim, antes de l-lo, que se tratava de um estudo de caso ou etnografia de
escravas sexuais de pases pobres em busca de trabalho na Europa. No poderia
estar mais enganada.
Em Deviations, a autora agrupa reflexes posteriores a seus textos mais
importantes e conta, entre outras coisas, que se soubesse que a taxonomia do
'trfico de mulheres' voltaria a ser utilizada como fora na primeira metade do
sculo XX, em suas ltimas dcadas, nos EUA, teria escolhido outro ttulo para
seu ensaio.
Periodically a student will ask me about some article they think I have written
about 'sex trafficking'. However, I had not written about sex trafficking, and
certainly not in the sense in which that term is now often used. Specifically, I do
not embrace the pervasive contemporary confusions between trafficking and
prostitution, and in fact oppose them. (15%)
No captulo "The Trouble with Trafficking: Afterthoughts on the Traffick in
Women", ela parte de um ensaio de Emma Goldman4 e mobiliza uma srie de
estudos produzidos nos Estados Unidos para desconstruir a associao
automtica entre o termo "trfico" e a prostituio, criticando e mapeando os
discursos e os interesses envolvidos na criao desse problema social.
Reflexes desse tipo tornam o livro um documento importante para a histria
intelectual em diversos recortes: estadunidense, do gnero, das lsbicas, do
movimento feminista, das teorias queer. No volume Rubin retoma sua prpria
histria para evidenciar o contexto de elaborao de cada estudo que gerou cada
texto escolhido para a coletnea. Complementados por escritos mais recentes, os
textos originais ganham nova luz e vivacidade. O livro dividido em 14 captulos
que formam um panorama completo da obra da autora e de suas contribuies a
diferentes campos de estudos.
possvel acompanhar as transformaes na produo intelectual de Gayle Rubin
ao longo do tempo e relacion-las ao contexto poltico em que aconteceram. A
produo da autora, que provocou reaes odiosas dos grupos feministas
antipornografia nos anos 1970 e 1980, acompanha e incita o desenvolvimento
dos estudos de gnero, dos estudos sobre sexualidade, prticas e polticas
sexuais e, mais recentemente, dos estudos queer. Embora mais propriamente
discutida nos dois primeiros captulos do livro, a ideia de "gnero" segue presente
no trabalho da autora. O slido captulo "Of Catamites and Kings: Reflections on
Butch, Gender and Boundaries", por exemplo, discute o gnero entre lsbicas
como forma de forar e testar os limites da interseo entre gnero e
sexualidade.
Marcada pela militncia feminista e lsbica de sua autora, a obra d grande
importncia aos textos de posicionamento nas chamadas "feminist sex wars" e na
poltica sexual estadunidense de forma geral. Nos captulos "The Leather Menace:
Comments on Politics and S/M", "Thinking Sex: Notes for a Radical Theory of the
Politics of Sexuality", "Afterword to Thinking Sex", "Postscript to Thinking Sex",
"Blood under the Bridge: Reflections on Thinking Sex" e "Misguided, Dangerous
and Worng: An Analysis of Antipornography Politics", deparamo-nos com
diferentes momentos e embates do movimento feminista estadunidense. Uma
grande parte das feministas da 'segunda onda' teria se posicionado fortemente
contra a pornografia e outras prticas sexuais que consideravam 'violentas' ou
'degradantes' para as mulheres, aliando-se a setores politicamente conservadores
nessa luta. No apenas enquanto militante feminista mas tambm como
praticante do sadomasoquismo, uma das prticas demonizadas por esses grupos,
Rubin critica essa tomada de posio.
[...] Instead of criticizing the sexist content of sexually explicit media and calling
for the production of nonsexist, pro-feminist, or woman-oriented sexual
materials, feminists concerned with porn simply demanded that it be eliminated
altogether.
[...] Important distinctions, such as those between sex and violence, image and
act, harmless fantasy and criminal assault, the sexually explicit and the explicitly
violent, were hopelessly blurred. (52%)
Durante as disputas em torno da pornografia, adotando sempre um posio muito
crtica em relao a polticas sexuais, Rubin nota que esse tipo de poltica ataca
principalmente os grupos cujas prticas sexuais so no-dominantes:
homossexuais, sadomasoquistas, praticantes de swing, frequentadores de casas
de fetiche, aqueles que se chamam de poliamoristas, entre outros. Essa
inquietao abre com fora o segundo eixo de concentrao do livro: estudos
sobre as comunidades gays e sobre as comunidades agregadas em torno de
certas prticas sexuais entre essas 'renegadas'.
Tanto as polticas sexuais apoiadas pelas feministas antipornografia quanto as
polticas de inibio ao suposto 'trfico sexual' so mencionadas ao longo do livro,
sobretudo no captulo "The Leather Menace: Comments on Politics and S/M",
como poderosos instrumentos legais para punir, perseguir e desmantelar tais
comunidades. A partir dessa percepo a autora produz uma srie de
contribuies aos estudos sobre essas populaes.
H reflexes sobre o fluxo migratrio e outras dinmicas dessas pessoas em
funo de centros urbanos, por exemplo, no captulo "Studying Sexual
Subcultures: Excavating the Etnography of Gay Communities in Urban North
America". A descrio etnogrfica das festas sadomasoquistas no clube chamado
The Catacombs um dos pontos altos. O captulo "The Catacombs: A Temple of
the Butthole" intercala riqussimos detalhes da dinmica das festas e da
construo do ambiente, planejado para tais festas, com dados importantes sobre
o desenvolvimento da comunidade sadoma-soquista em So Francisco.
'Out front' was distinguished from 'the back'. In the front room, people socialized,
smoked, drank, flirted, negotiated and came up for air. [...] There was no
smoking, eating or drinking permitted in the back rooms. The back was not for
casual socializing. The back was for sex. [...] All the way in the back, was the
dungeon. Just walking into that room could put a person in a leathery mood. The
dungeon had big exposed wood beams and posts. It had a wood plank floor
sanded smooth as baby skin and covered at all times with a thin sheen of Crisco.
There were mirrors on the walls and ceilings. (47%)
J o texto "Geologies of Queer Studies: It's Dj Vu all over again" traz um relato
da histria intelectual dos estudos anglfonos sobre sexualidade. A edio conta
ainda com a rica introduo de Rubin para a edio estadunidense de 1976 da
obra "A Woman Appeared to me", da escritora lsbica Rene Vivien, cuja
biografia foi um dos primeiro objetos de estudo da antroploga. Ambos os
captulos fazem parte da dedicao da autora, ao longo de sua vida, em preservar
e refletir sobre a histria intelectual e sobre as prticas polticas das diferentes
comunidades gay.
Uma entrevista realizada com ela pela filsofa Judith Butler constitui o Captulo
12 da publicao "Sexual Traffic: Interview with Gayle Rubin by Judith Butler"
5
e funciona como uma costura dos campos de interesse intelectual de Rubin. A
partir das questes de Butler, Gayle Rubin esclarece e explicita o arcabouo
terico e os dilogos que lhe permitiram produzir sua obra. Essencialmente, esse
processo ainda reforado e instigado pelo engajamento poltico da antroploga,
que apresenta uma viso muito lcida e reflexiva dos fatos concretos em que
esteve imersa ao escrever grande parte dos textos. Como se produziram essas
ideias, influentes hoje em muitos aspectos, a questo que a entrevista assim
como o livro todo so capazes de brilhantemente responder.
All of the essays collected here deal in some way with a set of concerns I have
been engaged with during the last four decades: gender, sexuality, power,
politics, institutions, and what Charles Tilly has called 'durable inequalities'. I
have been concerned with how these things are located in specific times, places
and cultural contexts, and in how knowledge of them is assembled, preserved,
and transmitted (or not). [...] Preparing this collection has forced me to think
about why they were written, the conditions that molded them, and the
persistent themes with which they have wrestled. (1%)
Trfico sexual entrevista*

Gayle Rubin com Judith Butler

Gayle Rubin uma antroploga que escreveu grande nmero de artigos muito
influentes, entre os quais "The Traffic in Women: Notes on the Political Economy'
of Sex", "Thinking Sex", "The Leather Menace" e "Misguided, Dangerous and
Wrong: An Analysis of Anti-Pornography Politics". Em breve a University of
California Press vai publicar uma coletnea de ensaios seus. Atualmente ela est
escrevendo um livro baseado numa pesquisa etnogrfica e histrica sobre uma
comunidade de homens gays leather 1 de San Francisco.
Rubin militante do movimento feminista desde o final da dcada de 1960, e
teve intensa atuao na poltica gay e lsbica por mais de duas dcadas. Ela foi
uma crtica apaixonada do movimento contra a pornografia e da agresso s
minorias sexuais. Seu trabalho apresentou uma srie de sugestes metodolgicas
para os estudos do feminismo e do homosssexualismo masculino que
estabeleceram algumas balizas no processo de desenvolvimento de ambos os
campos de estudo.
JB: O motivo pelo qual desejo fazer esta entrevista que algumas pessoas
entendem que voc desenvolveu a metodologia para a teoria feminista, e depois
a metodologia para os estudos sobre lesbianismo e sobre os gays. E acho que
seria interessante, para que as pessoas pudessem entender a relao entre esses
dois campos, que elas soubessem como voc passou de uma posio em "The
Traffic in Women" para outra posio em "Thinking Sex". Seria interessante
tambm ouvir um pouco sobre o tipo de trabalho que voc est fazendo agora.
Assim, pensei em comear por um dos comeos, isto , "The Traffic in Women", e
pedir-lhe que discorra um pouco sobre o contexto em que voc o escreveu, e
tambm perguntar quando voc comeou a se distanciar das idias que exps
naquele trabalho.
GR: Bem, acho que tenho uma idia diferente sobre a relao que existe entre
esses escritos, o pensamento feminista e os estudos sobre homossexualismo.
"Traffic in Women" tem sua origem nos primrdios da segunda onda do
feminismo, quando muitas de ns que tnhamos atuado no final da dcada de
1960 estvamos tentando fazer uma idia de como pensar e entender a opresso
das mulheres. O ambiente poltico sofria o impacto da New Left, principalmente o
movimento contr a a guerra e a oposio ao imperialismo militarizado dos EUA. O
paradigma dominante entre os intelectuais progressistas era o marxismo, em
vrias formas. Muitas das feministas dos primrdios dessa segunda onda vieram
da New Left e eram, de um modo ou de outro, marxistas. Acho que no podemos
entender plenamente esse momento do feminismo sem entender sua relao
estreita, embora conflituosa, com a poltica da New Left e com estruturas
intelectuais marxistas. H um imenso legado marxista no feminismo, e o
pensamento feminista tem uma grande dvida com marxismo. Em certo sentido,
o marxismo permitiu que as pessoas levantassem toda uma srie de questes
que o prprio marxismo no podia responder satisfatoriamente.
O marxismo, independentemente do grau em que foi modificado, parecia incapaz
de entender os temas da diferena de gnero e da opresso das mulheres. Muitas
de ns lutvamos contra esse quadro dominante ou no interior dele para
faz-lo funcionar ou para entender porque no funcionava. Fui uma das muitas
que finalmente concluram que s podamos avanar dentro de um paradigma
marxista, que ele era til, mas ao mesmo tempo tinha limitaes no que diz
respeito a gnero e sexo.
Devo acrescentar que havia diferentes formas de abordagem marxista. Havia
formulaes bastante redutoras sobre a "questo da mulher" e algumas
estratgias especialmente simplistas para a libertao da mulher. Lembro-me de
um grupo em Ann Arbor, chamado, se no me engano, Red Star Sisters. Sua
concepo da libertao feminina era de que deviam mobilizar grupos de
mulheres para lutar contra o imperialismo. No havia espao em sua abordagem
para ocupar-se especificamente da opresso de gnero; esta era apenas um
subproduto da opresso de classe e do imperialismo, que se supunha iria
desaparecer depois da revoluo operria.
Havia muita gente estudando A Origem da Famlia, da Propriedade Privada e do
Estado, de Engels. Engels fazia parte do canone marxista e ele falava sobre
mulheres, por isso seu trabalho gozava de especial prestgio. Havia dezenas de
pequenos estudos sobre a fragorosa derrota de um suposto matriarcado primitivo
e a inveno da propriedade privada como a fonte da opresso das mulheres. Em
retrospecto, parte dessa literatura parece estranha, mas na poca era levada
muito a srio. Eu me pergunto se quem no viveu aquele momento pode ter uma
idia de quo intensamente as pessoas discutiam sobre a questo de saber se
houve ou no houve um matriarcado primitivo e se sua eliminao explicava as
diferenas de classe e a opresso das mulheres.
Mesmo os melhores trabalhos marxistas da poca tendiam a focalizar assuntos
mais prximos das preocupaes centrais do marxismo, como classe, trabalho,
relaes de produo; havia at algumas teorias bastante criativas sobre as
relaes sociais de reproduo. Surgiu ento uma literatura maravilhosa, muito
interessante, sobre o trabalho domstico, por exemplo. Fizeram-se bons estudos
sobre a diviso sexual do trabalho, sobre o lugar da mulher no mercado de
trabalho, sobre o papel das mulheres na reproduo do trabalho. Parte dessa
literatura era muito interessante e muito til, mas no conseguia chegar a certos
temas cruciais que interessam s feministas: diferena de gnero, opresso de
gnero e sexualidade. Assim, havia um empenho geral no sentido de diferenciar o
feminismo desse contexto poltico e de suas preocupaes dominantes. Havia
muita gente buscando entender o problema da opresso sobre as mulheres e
buscando instrumentos que lhe permitisse analis-lo de diferentes pontos de
vista. "Traffic in Women" foi parte desse esforo e aborda esse tipo de problema.
Publicaram-se muitos outros artigos com temas similares; um dos meus favoritos
foi "The Unhappy Marriage of Marxism and Feminism", de Heidi Hartman.
O que inspirou meu artigo "Traffic" foi um curso sobre economia tribal dado por
Marshall Sahlins na Universidade de Michigan, por volta de 1970. Aquele curso
mudou minha vida. Eu j mantivera contato com feministas, mas aquela foi
minha primeira experincia com antropologia, e eu fiquei apaixonada. Fiquei
encantada com a abordagem terica de Sahlins, e tambm com a riqueza
descritiva da literatura etnogrfica.
Eu estava escrevendo com dois amigos um trabalho de final de curso e nosso
tema era o status das mulheres nas sociedades tribais. Sahlins sugeriu que eu
lesse Estruturas Elementares do Parentesco, de Lvi-Strauss. Para usar a
linguagem da poca, "o livro fez minha cabea". O mesmo aconteceu com outros
trabalhos do estruturalismo francs. Li o artigo de Althusser sobre Freud e Lacan
na New Left Review mesma poca em que estava lendoEstruturas Elementares
do Parentesco, e me dei conta de que havia uma relao entre as duas
abordagens. Ento me pus a ler a maioria dos ensaios psicanalticos clssicos
sobre "feminilidade". "The Traffic in Women" foi o resultado da confluncia desses
estudos. Eu estava muito empolgada com todas essas relaes e queria
incorpor-las ao trabalho para o curso de Sahlins. Um dos meus co-autores
hesitava em incorporar esse material abstruso ao trabalho, por isso escrevi a
primeira verso do "Traffic" como apndice ao trabalho. Ento continuei lendo e
pensando sobre o assunto.
Nessa poca, a Universidade de Michigan permitia que os estudantes
desenvolvessem um campo de estudos independente no curso especial para
alunos excepcionalmente dotados. Aproveitei o programa para desenvolver uma
disciplina de Estudos sobre a Mulher, em 1969. No havia um programa desse
tipo em Michigan nessa poca, portanto fui a primeira a desenvolv-lo. Esse
estudo independente exigia a elaborao de uma tese no curso especial,
portanto, eu a elaborei em parte sobre a literatura e a histria do lesbianismo,
em parte sobre essa anlise da psicanlise e parentesco. Conclu a elaborao da
tese em 1972, e fiquei reelaborando parte do texto "Traffic" at que Rayna Rapp
(ento Reiter) dele extraiu a verso final para Toward an Anthropology of
Women.Uma penltima verso foi publicada numa revista pouco conhecida de
Ann Arbor chamada Dissemination, em 1974.
O que muita gente certamente no lembra que havia pouqussima literatura
estruturalista e ps-estruturalista francesa disponvel em ingls naquela poca.
Lvi-Strauss, Althusser e Foucault encontravam-se muito bem traduzidos por
volta de 1970, ao contrrio do que acontecia com Lacan. Alm do ensaio de
Althusser sobre ele, Lacan era representado, em lngua inglesa, por um ou dois
artigos, A Linguagem do Eu (traduzido e longamente comentado por Anthony
Wilden), e um livro de Maud Mannoni. Lembro-me de ter visto talvez um ou dois
artigos de Derrida. Quase todos os trabalhos deste, assim como de Lyotard,
Kristeva, Irigaray e Bourdieu, s podiam ser lidos pelos que sabiam francs. Seu
pensamento era praticamente desconhecido nos Estados Unidos. Quando escrevi
a verso de "Traffic" que terminou por ser publicada, uma de minhas amigas a
editou. Ela achava que apenas dez pessoas a iriam ler. Eu imaginava que talvez
duzentas a lessem, e finalmente empatamos em umas cinqenta.
JB: Voc dizia que de certa forma pretendia intervir no feminismo marxista e
fazer que o feminismo deixasse de ser uma espcie de movimento tributrio
dentro do marxismo. Voc pode falar um pouco sobre isso?
GR: Eu achava que se as pessoas adotassem o marxismo como a principal teoria
para abordar a questo da opresso das mulheres, elas deixariam passar muita
coisa, e era isso que estava acontecendo. Penso no "Traffic" como um exerccio
neo-marxista proto e ps-moderno. Ele foi escrito no auge da transio entre
paradigmas dominantes, tanto no pensamento progressista em geral, como no
pensamento feminista em particular. Mas o problema bsico era que o marxismo
tinha uma compreenso muito precria de sexo e gnero, e tinha limitaes
intrnsecas como estrutura terica para o feminismo. Havia outros temas, como o
problema geral de buscar alguma base terica para o lesbianismo.
JB: Parece-me que voc baseou muito do que afirma sobre sexualidade e gnero
em "The Traffic in Women" num conceito de parentesco tomado a Lvi-Strauss.
Na medida em que se podia mostrar que as relaes de parentesco estavam a
servio do heterossexualismo compulsrio, podia mostrar tambm que as
identidades de gnero derivavam, em certa medida, das relaes de parentesco.
Ento a gente imaginava ser possvel ir alm do gnero talvez "identidade de
gnero" seja um termo mais adequado se fosse possvel fazer algo como
superar o parentesco...
GR: Certo, e o resduo cultural, as manifestaes simblicas e todos os outros
aspectos desse sistema, e a internalizao daquelas estruturas e categorias nas
pessoas.
JB: Era uma espcie de viso utpica.
GR: Bem, ramos todas bastante utpicas naquela poca. Isso foi entre 1969 e
1974. Eu era jovem e otimista quanto mudana social. Naquela poca havia
uma expectativa comum de que a utopia estava bem prxima. Agora penso de
forma muito diferente. Agora temo que o fascismo esteja bem prximo. Sou to
pessimista agora como otimista ento.
JB: Sim. Ento voc podia contar como se distanciou dessa concepo e falar
sobre o que a fez escrever "Thinking Sex"?
GR: Foi um tipo de preocupao diferente que gerou o "Thinking Sex". Acho que
a principal diferena era que, teoricamente, eu achava que o feminismo lidava de
forma inadequada com a prtica sexual, principalmente com o comportamento
sexual no convencional; e, em termos prticos, a situao poltica estava
mudando. "Thinking Sex" do final da dcada de 1970, quando a New
Right estava comeando a ascender na poltica americana, e quando as prticas
sexuais estigmatizadas estavam sob o fogo cerrado da represso. O ano de 1977
foi o de Anita Bryant e da campanha contra os direitos gays no municpio de
Dade. Agora essas campanhas so, infelizmente, a matria comum da poltica
gay, mas naquela poca a intolerncia e a homofobia geradas por essa luta eram
assustadoras. Foi nesse perodo que a captao de fundos dirigida por Richard
Viguerle estava dando um novo impulso organizao poltica da direita radical.
Em 1981 Reagan estava no poder. Isso mudou o status, a segurana, e a
situao legal do homossexualismo, do trabalho sexual, da mdia sexualmente
explcita, e de muitas outras formas de prtica sexual.
"Thinking Sex" no foi concebido como uma continuao do "Traffic", nem a
partir dele. Eu estava tentando fazer algo diferente, que implicava uma reviso
de alguns aspectos de minhas teses anteriores. Mas acho que aquelas ltimas e
poucas pginas foram interpretadas, erroneamente, como uma guinada ou um
grande repdio a minhas posies anteriores. Eu as vejo antes como uma
correo, e como uma forma de abordar outra srie de assuntos. Eu no estava
procurando me afastar de "Traffic in Women". Eu estava tentando abordar
questes da diferena sexual e variedade sexual. E quando falo de "diferena
sexual", entendo, lendo o seu texto "Against Proper Objects", que voc est
usando o termo de forma muito diferente da que eu uso. Uso esse termo
referindo-me a diferentes prticas sexuais. Ao que parece, voc o usa referindo-
se a gnero.
JB: Voc quer dizer que eu uso o termo "diferena sexual" no mesmo sentido que
voc usa "gnero" em "Traffic in Women"?
GR: Bem, no estou bem certa disso. Diga-me em que sentido voc usa o termo
"diferena sexual" porque para mim no est claro.
JB: Sim, bem, acho que a maioria das pessoas que trabalham na questo da
"diferena sexual", na verdade, acredita que h algo que persiste no que tange
diferena sexual entendida em termos de masculino e feminino. Ao mesmo
tempo, elas tendem a adotar a psicanlise ou alguma teoria do simblico. E o que
sempre achei interessante em "The Traffic of Women" que voc usava o termo
gnero para rastrear o mesmo tipo de problema suscitado por Lacan ou Lvi-
Strauss, mas na verdade tomava um rumo muito diferente do adotado pelas
chamemo-las assim feministas da diferena sexual, que agora trabalham quase
que exclusivamente nos domnios da psicanlise. E o que me interessou em "The
Traffic of Women" foi que voc, usando um termo que provm do discurso
sociolgico americano "gnero" , na verdade o gnero menos fixo, imaginou
uma espcie de mobilidade que suponho ser absolutamente impossvel num
contexto lacaniano. Assim, acho que voc produziu uma mescla de posies que
muito me agradou e se tornou um dos motivos pelos quais abordei tambm a
questo de gnero e desenvolvi o meu Gender Trouble.
GR: Bem, eu no queria cair na armadilha de Lacan. Parecia-me, como todo o
respeito queles que so hbeis em escapar de armadilhas ou de manipul-las,
que o trabalho de Lacan surge com uma perigosa tendncia a criar uma espcie
de fosso profundo do qual seria impossvel escapar. Fiquei procurando formas de
me furtar s exigncias de determinados sistemas, e a psicanlise lacaniana
constitua uma ferramenta para isso, ao mesmo tempo em que propunha novos
desafios. A psicanlise lacaniana muito til para lidar com estruturas de gnero
e desejo, mas tem seu preo. Eu me preocupava com as tendncias totalizantes
em Lacan, e com o carter no-social de sua concepo do simblico.
JB: Sim. um problema realmente interessante. Acho que no feminismo
britnico, por exemplo, na dcada de setenta, havia uma crena de que se voc
pudesse reformular e mudar a conformao de seu sistema de parentesco
poderia tambm reformular sua sexualidade e sua psique, e que a transformao
psquica decorreria de fato, diretamente, da transformao social das
configuraes do parentesco. Ento, quando todos fizeram isso e descobriram
que suas psiques ainda se encontravam nos mesmos velhos poos onde sempre
tinham estado, a posio de Lacan se tornou bastante popular. Acho que o
problema agora como descrever essas restries sexualidade, pelo visto mais
persistentes que aquilo que podemos mudar atravs da transformao das
relaes sociais e de parentesco. Talvez exista algo intratvel, talvez exista algo
mais persistente...
GR: Deixando de lado o problema de o quanto essas relaes sociais e de
parentesco realmente se transformaram at agora, a magnitude dessas
mudanas, os intervalos de tempo necessrios para que isto se d e o fato de que
muito de nossas psiques foram formadas h muito tempo e so refratrias a uma
educao to rpida o que esse algo intratvel? Uma das vantagens das
abordagens psicanalticas que elas explicam tanto a mudana quanto o carter
intratvel. Mas h algo sobre a especial intratabilidade do que chamado de
simblico que eu no entendo. Seria algo na prpria natureza da estrutura do
crebro e na forma como cria a linguagem?
JB: Eu diria que a estrutura da linguagem, o surgimento do sujeito falante por
meio da diferenciao sexual, e o modo como a linguagem cria
subseqentemente a inteligibilidade.
GR: Isso de alguma maneira torna necessria a existncia de um masculino e um
feminino?
JB: Como voc sabe de suas leituras de Lacan, h uma tendncia a entender a
diferena sexual como coextensiva prpria linguagem. Sabe tambm que no
h nenhuma possibilidade de falar, de tomar posio na linguagem a no ser por
gestos diferenciadores, no apenas por meio de uma diferenciao do materno
que, segundo se diz, introduz um falante na linguagem pela primeira vez , mas
por outras diferenciaes entre falantes no contexto do parentesco, o que inclui a
proibio do incesto. Na medida em que isto se faz dentro da constelao de,
digamos, Me/Pai como funes simblicas...
GR: H algo intrinsecamente problemtico em qualquer idia de que, em certa
medida, a prpria linguagem ou a capacidade para adquiri-la requer uma
diferenciao sexual enquanto diferenciao principal. Se os seres humanos
fossem hermafroditas ou se reproduzissem de forma assexuada, imagino que
ainda seriam capazes de falar. Uma relao simblica especfica que preceda
qualquer vida social... tenho uma certa resistncia a essa idia. Um dos
problemas que tenho com Lacan o fato de que seu sistema parece no dar
espao bastante para a estruturao social do simblico.
JB: Certo. Concordo com voc nesse ponto. Mas acho que essa uma das razes
pelas quais o social no tem grande expresso e na verdade no tem interesse
para muitos dos que trabalham no domnio lacaniano. O que considero realmente
grande em "The Traffic in Women" o fato de que ele nos permitiu entender as
estruturas psquicas em relao com as estruturas sociais.
GR: Bem, foi isso o que eu pretendi fazer, e eu no queria me deixar enredar por
um simblico a que no se podia ter nenhum acesso por via social. As pessoas
costumam achar que se algo social tambm um tanto frgil e pode ser
mudado rapidamente. Por exemplo, um ala direitista da literatura anti-gay agora
afirma que, dado que o homossexualismo determinado socialmente, as pessoas
podem (e devem) mudar com facilidade sua orientao sexual. E como voc
estava dizendo ainda h pouco, a frustrao com o carter persistente de
algumas coisas leva as pessoas a acharem que elas no so geradas socialmente.
Mas o tipo de mudana social de que estamos falando requer muito tempo e o
perodo de tempo em que estivemos tentando essa mudana incrivelmente
pequeno.
Alm disso, a marca das configuraes de parentesco nas psiques individuais
muito duradoura. A aquisio de nossa programao sexual e de gnero
assemelha-se muito aprendizagem de nosso sistema cultural ou nossa lngua
materna. muito mais difcil aprender novas lnguas, ou ter a mesma fluncia
que temos na nossa primeira lngua. Como disse Carole Vance em Social
Construction Theory, esse mesmo mode lo pode ser til na anlise das
preferncias de gnero e sexuais. Da mesma forma que com as lnguas, algumas
pessoas tm mais flexibilidade em termos de gnero e de erotismo que outras.
Algumas podem ter uma segunda lngua em termos de sexo e de gnero, e uns
poucos ficaro absolutamente vontade em mais de uma posio. Mas a maioria
das pessoas tem uma lngua me e zonas de bem-estar em termos de sexo e de
gnero que nunca chegaro a mudar muito. Isso no quer dizer que essas coisas
no sejam sociais, da mesma forma que as dificuldades para a aprendizagem de
outras lnguas no provam que as lnguas no so fenmenos sociais. O
fenmeno social pode ser incrivelmente refratrio. No obstante, eu pretendi, em
"Traffic", colocar o gnero e a sexualidade num contexto social, no desejando
orientar-me completamente em direo ao simblico lacaniano e me deparar com
uma categoria primria de diferenas de gnero que podiam muito bem estar
gravadas no granito.
JB: Ento, se voc quiser, fale sobre as circunstncias tericas e polticas que a
fizeram voltar-se para "Thinking Sex".
GR: "Thinking Sex" fez parte de um movimento que se afastava da viso de um
estruturalismo de primeira hora centrado nos aspectos binrios da linguagem,
como as oposies binrias to presentes em Lvi-Strauss e Lacan, orientando-se
para os modelos posteriores, mais discursivos, do ps-estruturalismo ou do ps-
modernismo. Se voc considera realmente que a vida social estruturada como a
linguagem, ento voc precisar de modelos complexos que mostrem como a
linguagem estruturada. Acho que os modelos binrios parecem funcionar
melhor para gnero, porque normalmente o vemos como binrio; mesmo
o continuum de diferenas de gnero quase sempre parece estruturado por uma
oposio binria bsica. Mas logo que nos afastamos dos pressupostos do
heterossexualismo ou de uma simples oposio hetero-homo, as diferenas de
comportamento sexual no so muito inteligveis em termos de modelos binrios.
Mesmo a idia de um continuum no um bom modelo para as variaes
sexuais; necessrio um desses modelos matemticos que agora se fazem, com
topologias estranhas e formas convolutas. preciso haver um modelo que no
seja binrio, porque a variao sexual um sistema de muitas diferenas, no
apenas um par de diferenas conspcuas.
Falvamos h pouco sobre a relao evidente que existe entre "Thinking Sex" e a
obra de MacKinnon. Retrospectivamente, muitas pessoas viram "Thinking Sex"
como uma reao ao trabalho de MacKinnon contra a pornografia.
JB: Certamente tenho culpa nisso...
GR: Enquanto o movimento feminista contra a pornografia estava em pauta,
muito do trabalho para "Thinking Sex" foi feito antes que Mackinnon se tornasse
uma figura notria no movimento. Para muitos, Mackinnon veio a representar o
movimento feminista contra a pornografia, mas na verdade ela chegou
relativamente tarde ao movimento. Ela adquiriu destaque como figura importante
nas guerras contra a pornografia em torno de 1984 (depois da aprovao da lei
dos chamados "direitos civis" antipornogrficos em Minneapolis, no final de 1983)
e depois em Indianapolis, no final de 1983. Sua fama tende a ofuscar os
primrdios do movimento feminista contra a pornografia, que mais bem
representado pela antologia Take Back the Night. As informaes que tive sobre
Mackinnon derivam principalmente dos dois artigos publicados em Signs. O
primeiro foi publicado em 1982, e eu conhecia uma verso anterior. Fazia algum
tempo eu j estava trabalhando em verses do "Thinking Sex". Mas pude
perceber que rumo Mackinnon estava tomando, pelo menos no nvel terico, e eu
ia em outra direo. Ela pretendia fazer do feminismo o campo privilegiado para a
anlise da sexualidade e para subordinar a poltica sexual no apenas ao
feminismo, mas a um tipo particular de feminismo. No grande tabuleiro de xadrez
da vida, eu desejava obstruir esse movimento particular. Mas no foi essa a
motivao para o meu texto. Em algum nvel, acho que havia certas mudanas
polticas e sociais subjacentes que deram origem a "Thinking Sex", ao movimento
feminista contra a pornografia, abordagem de Mackinnon, preocupao
precpua da direita com o homossexualismo e outras formas de comportamento
sexual variante, entre outras coisas.
JB: Voc se refere a "Marxism, Feminism, Method and the State", de Mackinnon.
GR: Sim. "Thinking Sex" tem suas razes em 1977-78, e eu comecei a fazer
verses desse trabalho para palestras em 1979. Acho que voc estava presente a
uma delas, na Segunda Conferncia sobre Sexo no New York Institute for the
Humanities.
JB: Sim. Aquela foi a primeira vez que vi um exemplar de Histria da
sexualidade, de Foucault.
GR: Eu estava com um deles?
JB: Sim. Voc o apresentou a mim.
GR: Eu estava louca por esse livro.
JB: Sim, e voc fez que eu tambm ficasse... [risos]
GR: Na verdade o trabalho comeou antes que eu comeasse a ler Foucault, mas
o livro dele esclareceu alguns temas e me inspirou. De qualquer maneira, as
fontes do meu trabalho eram mais antigas, e um pouco diferentes. Em primeiro
lugar, comecei a ficar cada vez mais insatisfeita com as explicaes feministas
que havia ento para determinados tipos de comportamento sexual. Grande
nmero de debates, discusses, acontecimentos e temas me levaram a
questionar a sabedoria, e mesmo a relevncia, do feminismo enquanto
movimento poltico ou teoria poltica capaz de tratar de determinados temas da
sexualidade e da diferena sexual. Um deles foi o debate sobre o transexualismo.
Mesmo antes desse debate chegar imprensa, a pelo final da dcada de 1970, a
discusso me irritava por ser to determinista do ponto de vista biolgico.
Quando finalmente ele chegou imprensa, com a contratao de Sandy Stone,
um transexual que optou pelo sexo feminino, pela Olivia Records, houve grande
nmero de artigos na imprensa lsbica sobre como as mulheres nascem e no
so feitas (House and Gowan), o que achei uma coisa...
GR & JB: (em unssono) ...lamentvel.
GR: Para dizer o mnimo. E ento surgiram outros temas. Por volta de 1977-78,
houve uma represso, para usar um termo fora de moda, em Michigan, contra o
sexo pblico de homossexuais masculinos. De repente, os homens passaram a
ser presos de forma muito mais agressiva por fazer sexo em parques ou em
sales de ch. Havia dois velhos pontos de encontro no campus de Michigan, um
no Union outro no Mason Hall. Os policiais vieram e prenderam algumas pessoas.
Num posto de gasolina freqentado por caminhoneiros, na I-94, entre Ann Arbor
e Detroit, prenderam muitos homens, e numa batida policial num parque
prenderam, e depois demitiram, um funcionrio do ensino pblico de Detroit. E
quando essas histrias comearam a circular pelas associaes de lsbicas e
feministas, a opinio que mais ouvi era de que se tratava de homens praticando
coisas masculinas e patriarcais horrveis e que certamente deviam ser presos. Era
uma posio que eu no podia aceitar. Ningum saa prendendo todas as pessoas
que faziam sexo heterossexual em parques e automveis. Para mim era
abominvel apoiar ou racionalizar a priso de algum por praticar sexo
homossexual de comum acordo.
Houve uma outra srie de acontecimentos, tambm em Ann Arbor, no final da
dcada de 1970, relacionados com trabalho sexual e prostituio. Havia uma
mulher muito interessante chamada Carol Ernst. J vnhamos discordando, havia
anos, sobre vrios assuntos; ela estava comprometida com idias para as quais
eu no tinha a menor pacincia, como a teoria do matriarcado e da revolta
patriarcal como forma de explicar a opresso das mulheres, e a idia de que as
mulheres no tinham poder poltico nas sociedades que adoravam divindades
femininas. Mas voc sabe como nas pequenas comunidades as pessoas
costumam falar umas com as outras, mesmo quando discordam ou tm pontos
de vista muito diferentes. Era o que acontecia nesse caso, e ramos amigas.
Carol desenvolvia uma srie de atividades muito importantes naquela
comunidade. A certa altura ela foi trabalhar num salo de massagem local. Ela
terminou por tentar sindicalizar os trabalhadores do sexo, e no incio da dcada
de 1970 liderou uma ao trabalhista contra a gerncia do salo. Havia
prostitutas fazendo piquete na rua em frente quela livraria srdida no centro de
Ann Arbor, e os trabalhadores do sexo grevistas entraram com uma ao
trabalhista no Departamento de Relaes de Trabalho de Michigan. Uma coisa
espantosa.
Ento Carol saiu do salo de massagens e foi trabalhar na empresa de nibus,
onde se empenhou em resolver questes trabalhistas e promover a
sindicalizao. Muitas lsbicas de Ann Arbor terminaram por trabalhar no salo de
massagens ou na empresa de nibus, a que chamvamos carinhosamente de
"disque-lsbica". Em meados da dcada de 1970, os trs maiores empregadores
de lsbicas em Ann Harbor eram a universidade, a empresa de nibus e o salo
de massagens. muito engraado, mas era assim.
Ento o salo de massagens onde trabalhavam tantas lsbicas foi invadido pela
polcia. Uma das mulheres presas, uma pessoa maravilhosa, muito bonita e
atltica, era a estrela do meio-de-campo do time de softball das lsbicas. A
associao lsbico-feminista local teve que enfrentar o fato de que muitas de
suas amigas e heronas estavam presas por prostituio.
JB: Fabuloso.
GR: A princpio, boa parte das outras pessoas, inclusive eu, teve uma reao
convencional, achando que elas no deviam fazer aquele trabalho e que estavam
dando sustentao ao patriarcado. As mulheres presas e os que as apoiavam
criaram uma organizao, chamada PEP, Projeto de Educao da Prostituio.
Elas nos colocavam, a todas as demais, como pblico-alvo de todo um projeto
educacional. Elas perguntavam o que faziam de to diferente do que todas as
outras pessoas faziam para ganhar a vida. Algumas diziam que gostavam daquele
trabalho mais que de qualquer outro ao seu alcance. Elas perguntavam por que
era mais feminista trabalhar como secretrias, por mais horas e muito menos
dinheiro. Algumas diziam que gostavam das condies de trabalho; o salo de
massagem tinha at uma sala de ginstica onde as amantes do esporte se
exercitavam enquanto esperavam os clientes. Elas pediam que encarssemos a
prostituio como um trabalho e que no a julgssemos de um ponto de vista
moralista. Elas trouxeram Margo St. James e fizeram um grande baile de
prostitutas para levantar fundos para a defesa na Justia.
Mais tarde, Carol Ernst morreu tragicamente num acidente de automvel. Mas ela
era uma visionria, e sua combinao sui generis de feminismo e de poltica
trabalhista deixou uma grande marca. Ela me desafiou em meu uso retrico da
prostituio para que discutssemos sobre o horror da opresso das mulheres. Eu
costumava fazer com que as pessoas se sentissem indignadas comparando a
situao das mulheres no casamento e em condies sexual/econmicas
semelhantes situao da prostituio. Carol afirmava que eu estava usando o
estigma da prostituio como uma tcnica de persuaso, e que assim fazendo eu
estava contribuindo para manter e aumentar esse estigma custa das mulheres
que faziam trabalho sexual. Ela tinha razo. Eu terminei por perceber que a
eficincia retrica vinha do estigma e entendi que meu ganho retrico no podia
justificar atitudes que racionalizavam a perseguio aos trabalhadores do sexo.
Todos esses fatos comearam a subverter alguns de meus preconceitos sobre
como encarar o poder e o sexo, e a poltica do sexo.
Eu estava ficando cada vez mais assustada com o modo como a lgica da
concepo do lesbianismo enquanto forma de identificao mtua entre mulheres
vinha conseguindo se impor. Ao definir o lesbianismo, como um todo, como
relaes de apoio mtuo entre mulheres, e no como algo com contedo sexual,
essa abordagem esvaziava para usar um termo popular o lesbianismo de
qualquer contedo sexual. Essa definio tornava difcil distinguir uma lsbica de
uma no-lsbica. Essas eram tendncias comuns nas comunidades lsbicas
locais. Adrienne Rich de certa forma codificou uma certa abordagem, bastante
difundida poca, em que as pessoas no queriam fazer a distino entre
lsbicas e outras mulheres que tinham relacionamentos estreitos de apoio mtuo.
E eu achava isso discutvel, tanto do ponto de vista intelectual como poltico. Uma
srie de coisas que no podiam de modo algum, nem com o maior esforo de
imaginao, ser consideradas como lesbianismo, foram includas nessa categoria.
E essa viso tambm reduzia algo do que as lsbicas tm de interessante e
especial. A princpio fiquei incrivelmente entusiasmada com as idias sobre
identificao mtua entre mulheres, mas j estava comeando a perceber suas
limitaes.
JB: por isso que voc se ops a chamar de "lsbico" todo o domnio da amizade
entre mulheres?
GR: Em parte. Eu discordava de um certo obscurecimento das categorias, e
achava um equvoco tomar o mundo limitado da amizade romntica do sculo
XIX, preso como estava a uma rgida segregao do papel sexual e enredado nas
relaes de casamento, como uma espcie de modelo ideal da existncia lsbica.
Eu discordava do discurso dominante que ento estava se desenvolvendo na
historiografia lsbica, segundo o qual as mudanas que iam subvertendo esse
mundo eram consideradas como totalmente negativas, uma queda do estado de
graa, uma expulso do den, tramada por abominveis sexlogos com seu
conhecimento de desejos carnais. Eu no gostava da forma como as lsbicas
motivadas pela sensualidade, ou lsbicas investidas de papis sapato/lady, eram
tratadas como habitantes de segunda classe do continuum do lesbianismo,
enquanto que algumas mulheres que nunca tiveram desejo sexual por mulheres
gozavam de um status mais elevado. Esse discurso e seus preconceitos foram
expressos no ttulo do artigo de Nancy Sahli "Smashing: Women's Relationships
Before the Fall" [Fantstico: As Relaes Entre as Mulheres Antes da Queda]. Eles
foram desenvolvidos mais extensamente em Surpassing the Love of
Men [Superando o Amor pelos Homens], de Lillian Faderman. O ensaio original de
Caroll Smith Rosenberg de 1975 confundia deliberadamente algumas das
distines entre categorias de lesbianismo enquanto statussexual e outros tipos
de relaes entre mulheres, mas evitava usar a amizade romntica como modelo
pelo qual o lesbianismo devia se pautar. Acho que a simplificao mais vulgar
desse discurso do "paraso perdido" da histria do lesbianismo se encontra na
obra de Sheila Jeffrey.
JB: Mas ento idia de Rich do continuum, eu imagino que voc...
GR: O artigo de Rich partilha muitos dos mesmos elementos e hipteses que
aparecem no trabalho histrico. Eu no era contra a pesquisa histrica sobre
esses relacionamentos, mas considerava um erro privilegi-las na definio da
categoria do "lesbianismo", seja historicamente seja num contexto
contemporneo, e julgar outras formas de lesbianismo como deficientes,
degradadas ou inferiores. Por exemplo, lendo-se Surpassing the Love of
Men, chega-se concluso de que "lsbicas masculinas" foram forjadas pelos
sexlogos num compl para desmerecer a amizade romntica. Alm disso, nas
anlises de Sahli e de Faderman est implcito que as condies que permitiram o
surgimento de lsbicas sexualmente conscientes, de identidades lsbicas
autoconscientes, e de subculturas lsbicas no final do sculo XIX so lastimveis,
porque destruram as velhas paixes inocentes e as amizades puras. Ento, nada
de muito bom aconteceu para as lsbicas at o surgimento do feminismo lsbico
no comeo da dcada de 1970. Infelizmente, esse perodo de trevas coincide com
os primrdios do desenvolvimento de culturas, literaturas, identidades,
autoconscincia e poltica lsbicas.
Esse discurso simplificou demais as complexidades daquelas amizades,
obscureceu seus componentes de classe e obliterou muitas distines
importantes. Trata-se de uma discusso longa demais para caber aqui, mas o que
quero destacar que esse sistema categrico soterrou muitas complexidades
histricas e sociais numa noo romntica, politizada e limitada de lesbianismo.
Alm disso, ele substituiu a preferncia sexual por uma espcie de solidariedade
de gnero. Essa substituio era moral e analtica. As relaes e solidariedade
entre mulheres so importantes e coincidem de certa forma com as paixes
erticas lsbicas, mas no so isomrficas e exigem uma srie de distines mais
sutis.
Outro problema no final da dcada de 1970 surge da poltica dos homossexuais
masculinos. O feminismo tambm era bastante usado como a teoria poltica da
poltica dos homossexuais masculinos, e no funcionava muito bem. Muito pouco
do comportamento dos homossexuais homens era aprovado pelo feminismo. A
maioria das prticas da cultura do homossexualismo masculino era rejeitada por
muitas feministas, que condenavam cruelmente o travestismo, o sexo
homossexual em pblico, a promiscuidade, o leather, a penetrao anal com o
punho, a prtica de sair "para caar", e praticamente tudo o que os homossexuais
faziam. Eu no podia aceitar as razes pelas quais se considerava tudo isso uma
coisa terrvel e anti-feminista e achava que muitas vezes elas eram mera
expresso de uma homofobia rediviva. No final da dcada de 1970, havia
um corpus de escritos tericos polticos sobre temas relacionados pratica sexual
dos homossexuais masculinos. Eu achava essa literatura fascinante. Ela era til
para se pensar a sexualidade dos homossexuais, e alm disso tinha influncia
sobre a poltica da prtica sexual do lesbianismo.
E ento havia todo o tema da diferena sexual. Estou usando aqui a terminologia
da "diferena sexual" para me referir quilo que de outro modo seria chamado de
perverso, desvio sexual, variao sexual ou diversidade sexual. No final da
dcada de 1970, quase todas as variaes sexuais eram apresentadas em algum
lugar da literatura feminista em termos negativos, com uma racionalizao
feminista. Transexualismo, homossexualismo masculino, promiscuidade, sexo
pblico, travestismo, fetichismo e sadomasoquismo tudo isso era condenado
pela retrica feminista, e se atribua a cada um deles uma certa responsabilidade
na criao e na manuteno da subordinao das mulheres. De certa forma,
esses pobres desvios sexuais se transformavam de repente na mais absoluta
expresso da dominao patriarcal. Eu achava isso desconcertante: por um lado,
essa tese tomava prticas sexuais e populaes relativamente menores e sem
grande fora e as elegiam como o inimigo mais importante da liberdade e do
bem-estar das mulheres. Ao mesmo tempo, ela tirava a responsabilidade das
instituies mais poderosas expresso da supremacia masculina e do espao
tradicional da agitao feminista: a famlia, a religio, a discriminao no trabalho
e a dependncia econmica, a reproduo forada, a educao tendenciosa, a
falta de direitos, o status civil etc.
JB: Bem, voltemos um pouco. Voc falou ainda h pouco sobre como foi obrigada
a repensar o conceito de prostituio, e entendo que agora voc o v de um
ngulo muito diferente. Voc falou sobre repensar a prostituio encarando-a
como uma questo trabalhista e como uma questo do trabalho da mulher. Ento
voc falou sobre a dessexualizao da lsbica e tambm sobre como a poltica do
homossexualismo feminino assumiu a teoria feminista como sua, embora essa
teoria na verdade no se adequasse s prticas a que se dedicavam os
homossexuais homens.
GR: No final da dcada de 1970 e comeo da dcada de 80, pouco antes que a
AIDS atacasse e mudasse as preocupaes de todo mundo, havia uma literatura
emergente da teoria poltica do homossexualismo masculino sobre a sexualidade.
Muito dessa literatura apareceu nos melhores jornais gays/lsbicos da Amrica do
Norte na poca, The Body Politic e GGN (Gay Community News). Havia artigos
sobre sexo em pblico, penetrao com o punho, amor entre homem e menino,
promiscuidade, "caada" sexual e anncios sexuais. Os homossexuais (homens)
estavam articulando uma teoria poltica prpria de sua cultura (ou culturas)
sexual. Esse trabalho avaliava o comportamento homossexual masculino em seus
prprios termos, em vez de apelar para o feminismo como justificao ou
condenao.
Em retrospecto, parece-me claro que muitas coisas estavam acontecendo quase
ao mesmo tempo. De certa forma, as condies polticas da prtica sexual
estavam sofrendo uma mudana no final da dcada de 1970, e o surgimento de
uma teoria poltica do homossexualismo masculino era parte disso. O
acontecimento mais portentoso foi o fenomenal crescimento da Nova Direita. No
final da dcada de 1970 ela estava se mobilizando de forma ostensiva, e com
sucesso, em torno de temas relacionados a sexo. A Nova Direita tinha um forte
programa com temas sexuais: aumentar as punies contra os jovens por conta
da atividade sexual, evitar que os homossexuais (homens e mulheres)
obtivessem igualdade em termos de direitos sociais e civis, obrigar as mulheres
reproduo e assim por diante. Ento, o movimento contra a pornografia
irrompeu no feminismo nos ltimos anos da dcada de 1970. O WAVPM (Women
Against Violence in Pornography and Media) foi fundado por volta de 1976-77, e
o WAP (Women Against Pornography) em 1979. O Samois, a primeira
organizao lsbica SM (sadomasoquista), foi fundado em 1978. Estava
acontecendo algo muito profundo; uma mudana mais ampla e subterrnea, na
forma como se experimentava, como se concebia e se organizava a sexualidade.
"Thinking Sex" era apenas uma resposta a essa mudana do clima poltico e
social. Acho que meu trabalho mudou porque algo diferente estava acontecendo e
meu arsenal de pressupostos e ferramentas no me bastava para lidar com essas
mudanas.
JB: Entendo que voc tambm discordava da linguagem com que se descreviam
aqueles a quem se atribuam desvios sexuais.
GR: Eu observava os que tinham os assim chamados "desvios sexuais", e
francamente eles no me pareciam ser o supra-sumo do patriarcado. Ao
contrrio, eles pareciam ser pessoas com toda uma srie de problemas
especficos, gerados por um sistema dominante de poltica sexual que os
ameaava seriamente. Eles no me pareciam ser os avatares do poder poltico e
social da sociedade. Por isso perguntei a mim mesma o que havia de errado com
o quadro que nos apresentavam. Parecia-me que muitas feministas simplesmente
tinham assimilado os estigmas e antipatias contra certas prticas sexuais no
convencionais, rearticulando-os dentro de seu prprio universo terico.
Eu estava comeando a ficar insatisfeita com a predominncia de determinados
tipos de interpretaes psicanalticas de sexualidades variantes e com o
pressuposto geral de que a psicanlise era o campo privilegiado para a
interpretao de diferenas de conduta sexual. Apesar de suas limitaes e de
seus problemas, a psicanlise tem uma certa fora e uma certa utilidade na
anlise de temas relacionados identidade de gnero e diferena de gnero. Em
contrapartida, a abordagem psicanaltica da variao sexual, tambm chamada
de perverso, me pareceu, em larga medida, surpreendentemente reducionista e
simplificadora. Alm disso, muitas dessas abordagens tradicionais da "perverso"
chegaram ao feminismo praticamente sem sofrer nenhuma crtica. Para mim, o
poder de esclarecimento da psicanlise parecia muito mais limitado no que se
referia variao sexual.
Por exemplo, considerar algo como o fetichismo e dizer que tem a ver com
castrao e carncia, ou que talvez seja a conscincia da castrao, ou quem
sabe o preo que se paga por esse conhecimento, ou algo que ocupa o lugar
desse conhecimento... bem, tudo isso me diz muito pouco sobre o fetichismo.
Quando penso sobre o fetichismo quero saber sobre muitas outras coisas. No
vejo como se possa falar de fetichismo, ou sadomasoquismo, sem pensar sobre a
produo de borracha, nas tcnicas e acessrios usados para o manejo de
cavalos, no brilho dos calados militares, na histria das meias de seda, no
carter frio e oficial dos instrumentos mdicos ou no fascnio das motocicletas e a
liberdade enganosa de sair da cidade para pegar a estrada. A propsito, como
podemos pensar sobre o fetichismo sem considerar o impacto das cidades, de
certas ruas e parques, de zonas de prostituio e " diverso barata", ou da
seduo das prateleiras das lojas de departamentos, com suas pilhas de
mercadorias desejveis e glamourosas (Judith Walkowitz, Kathy Peiss, Jann
Matlock)? Para mim, o fetichismo suscita toda uma srie de questes
relacionadas mudana na produo de objetos, s especificidades histricas e
sociais de controle e etiqueta social, ou intruses no corpo e hierarquias
milimetricamente graduadas. Se se reduz toda essa informao social complexa
castrao e ao complexo de dipo ou a saber ou no saber o que se devia saber,
acho que se perde algo importante.
Quero saber sobre as topografias e as economias polticas da significao ertica.
Acho que adquirimos muito de nossa gramtica do erotismo em tenra idade, e
que a psicanlise tem modelos muito fortes para a aquisio ativa e para as
transformaes pessoais de sentido nas pessoas muito jovens. Mas no acho que
as preocupaes convencionais da psicanlise sejam to esclarecedoras no que
tange ao contedo social e histrico cambiante daqueles significados. Muito das
informaes para usar uma frase feita so omitidas, negadas ou deslocadas.
H muitas obras psicanalticas interessantes, criativas e inteligentes. Mas quando
eu queria refletir sobre a diversidade sexual, as abordagens psicanalticas me
pareciam menos interessantes. Elas pareciam tender a empobrecer a rica
complexidade do sentido e do comportamento ertico.
Alm disso, parecia que muitas abordagens de inspirao psicanaltica
levantavam uma srie de hipteses sobre certas prticas erticas variantes ou
preferncias. Essas interpretaes, em sua maioria tiradas a priori da literatura,
eram ento aplicadas a grandes contingentes de indivduos que adotavam as
citadas prticas, sem que se verificasse se essas interpretaes eram pertinentes
e vlidas.
H tambm uma espcie de degradao das abordagens psicanalticas quando a
linguagem e os conceitos so aplicados com muito entusiasmo e pouco
discernimento. Em vez do marxismo grosseiro, agora temos uma espcie de
lacanianismo grosseiro. Mesmo as melhores idias nascidas de mentes realmente
criativas podem ser usadas de forma abusiva e aviltadas. Lembro-me de estar
assistindo a uma conferncia e pensando que havia ento um "phallus ex
maquina", uma espcie tcnica dramtica para o esclarecimento de dissertaes
acadmicas. Eu me lembrava de uma imagem de uma gravura japonesa famosa
em que os homens tinham aqueles caralhos enormes, e um deles tinha um
membro to gigantesco que o levava num carrinho de mo. Imaginei aquele falo
sendo levado ao pdio num carrinho de mo. Eu ouvi demasiadas comunicaes
em que o falo (ou a falta dele) era apresentado como se propiciasse uma anlise
profunda ou uma sbita iluminao. Em muitas dessas ocasies ele no
propiciava nem uma coisa nem outra.
A certa altura, voltei a ler alguns textos mais antigos de sexologia e percebi que
os comentrios de Freud sobre as aberraes sexuais eram uma interveno
brilhante, mas limitada, numa literatura pr-existente que era bastante densa,
rica e interessante. Seu brilho e sua fama, e o papel da explanao psicanaltica
dentro da psiquiatria, deram aos seus comentrios sobre a variao sexual uma
espcie de status cannico. Ainda que muitos de seus seguidores tenham
ignorado ou subvertido seus insights, usou-se o prestgio de Freud para legitimar
a literatura psicanaltica posterior como o discurso privilegiado sobre as
"perverses". Isso eclipsou um vasto empreendimento sexolgico mais ou menos
contemporneo de Freud e que se preocupava mais que este, e de forma mais
direta, com as "aberraes" sexuais.
A sexologia dos primeiros tempos tem seus prprios problemas. Alm de ser
sexista e anti-homossexual, essa sexologia praticamente considerava como uma
patologia toda prtica sexual que no a do heterossexualismo com fins de
procriao. Mesmo o sexo oral era considerado uma perverso. Os modelos
predominantes derivavam do evolucionismo, principalmente de uma espcie de
evolucionismo social lamarckista baseado em ideologias da notria superioridade
das sociedades dos brancos europeus. Mas a sexologia, especialmente depois de
Krafft-Ebing, realmente observava a variedade sexual, elegendo as "aberraes"
ou "perverses" sexuais como seu objeto principal. Os sexologistas comearam a
coligir casos e a registrar estudos sobre homossexuais e pervertidos. A coleta de
dados era muito irregular alguns eram mais eficientes nisso que outros. E
muitos historiadores tm apontado as limitaes de suas prticas empricas. Por
exemplo, em seu trabalho sobre o julgamento de Alice Mitchell, Lisa Duggan
discutiu como os sexologistas usavam matrias jornalsticas, ou relatos de outros
sexologistas, como fonte principal de informaes. Robert Nye e Jann Matlock
analisaram idias e preconceitos, especialmente sobre homens e mulheres, que
moldaram as mais remotas configuraes das categorias de fetichismo e
perverso sexual. No obstante, os livros de sexologia constituem uma incrvel
fonte a explorar. Mesmo Krafft-Ebing til. Por exemplo, "invertidos" e
"pervertidos" leram seus primeiros trabalhos e lhe escreveram. Eles lhe
mandaram a histria de suas vidas, suas auto-anlises angustiadas e suas
speras crticas sociais. Algumas foram publicadas nas ltimas edies
de Psychopathia Sexualis. Assim, h essas vozes surpreendentes, como as dos
primeiros ativistas homossexuais, que denunciam com eloqncia as sanes
sociais e legais contra a homossexualidade. E se tem tambm a descrio de um
baile de "inimigos da mulher", que na verdade era um baile de drags na Berlim
da virada do sculo XIX para o sculo XX. A descrio minuciosa observa que a
dana era acompanhada por "uma orquestra excelente" e que muitas "mulheres"
magnificamente ataviadas, de repente, acendiam cigarros ou falavam com uma
voz de bartono profundo.
JB: Em que outros sexologistas voc estava pensando?
GR: Bem, Havelock Ellis um dos melhores entre eles. Magnus Hirschfeld
tambm foi muito importante. Ellis e Hirschfeld provavelmente fizeram o mximo,
antes de Freud, para tratar de forma normal e desestigmatizar o
homossexualismo e outras variaes sexuais. Pode-se ter uma idia da fora de
Ellis como polemista lendo-se a famosa carta que Freud escreveu a uma me
americana horrorizada com o homossexualismo do filho. Freud lhe garantiu que
muitos indivduos importantes eram homossexuais e que os homossexuais no
deviam ser perseguidos. Ele lhe recomendou, caso no acreditasse nele, que
lesse "os livros de Havelock Ellis" (Abelove, 381).
Tanto Ellis como Freud reconheciam uma grande dvida para com Hirschfeld.
Praticamente todos os que escrevem sobre o homossexualismo na virada do
sculo XIX para o sculo XX citam a revista de Hirschfeld, Jahrbuch fr sexuelle
Zwischenstufen [Revista para os Estgios Sexuais Intermedirios]. Outros
sexologistas importantes so Albert Moll, Albert Eulenberg e Iwan Bloch. Na
primeira nota de rodap de seu famoso ensaio sobre as aberraes sexuais,
Freud enumera muitos dos mais influentes sexologistas. Aqueles so os autores
com quem ele dialoga. Cada um tem seu prprio ponto de vista, e alguns so
mais interessantes que outros. No obstante seu instrumental terico limitado,
essa literatura reflete uma rica complexidade social, histrica e cultural, que se
perde em muitos escritos psicanalticos posteriores.
Tenho a impresso de que Freud no se interessava muito por "pervertidos" ou
por "invertidos"; ele parecia preocupar-se muito mais com a neurose e com o
custo psquico da "normalidade" sexual. No obstante, suas intervenes na
sexologia da virada do sculo XIX-XX eclipsaram o contexto no qual ele escrevia
e a lembrana dessa literatura vigorosa e fascinante. De qualquer modo, em vez
de partir de Freud ou da psicanlise num estgio mais avanado, julguei ser uma
boa idia reportar-me a essa literatura que havia antes de o ramo psicanaltico se
tornar dominante. Quem sabe eu poderia aprender com os temas e os materiais
relevantes para aqueles que primeiro se debruaram sobre a diversidade sexual
como principal objeto de estudo.
JB: E imagino que Foucault lhe ofereceu uma alternativa psicanlise. Voc
tambm estava lendo o primeiro volume da Histria da Sexualidade de Foucault
por essa poca.
GR: Sim. Ela foi publicada em ingls em 1978. Ela exerceu um fascnio imediato
sobre mim. Como voc pode ver por este meu exemplar, todo marcado e cheio
de dobras. Foi um livro muito importante. Acho que, por causa da inegvel
importncia de seu autor, outro trabalho no campo da sexualidade
retrospectivamente atribudo a ele. Recentemente houve um debate nas listas de
estudos gays na Internet, no qual se atribuiu a Foucault o papel de criador da
teoria da "construo social". Os papis cruciais de pessoas como Mary McIntosh,
Jeffrey Weeks, Kenneth Plummer e uma legio de outros historiadores,
antroplogos e socilogos ficaram inteiramente esquecidos no contexto da
discusso. Espanta-me o quo rapidamente as pessoas se esquecem mesmo da
histria mais recente, e como elas desejam ardentemente projetar no passado
atitudes do momento, numa seqncia cronolgica fictcia. Fui influenciada por
Weeks da mesma forma que por Foucault. Weeks uma das grandes figuras
subestimadas nos estudos gays e na teoria social da sexualidade. Ele publicou
sua tese bsica da construo social do homossexualismo em 1977, um ano
antes de a Histria da Sexualidade de Foucault ser traduzida.
Muitos outros que trabalhavam no campo da histria gay e do lesbianismo
estavam chegando rapidamente s mesmas concluses. Eu andara pesquisando a
histria do lesbianismo no incio da dcada de 1970, e logo me dei conta de que
havia uma certa descontinuidade nos tipos de dados disponveis e no tipo de
pessoas que eram classificadas como "lsbicas" antes e depois do final do sculo
XIX. Havia registros mais antigos de mulheres que tinham relaes com
mulheres, e de mulheres que se travestiam. Mas parecia no haver lsbicas
autoconscientes, nem associaes de lsbicas, tampouco uma crtica poltica
lsbica, at o final sculo XIX.
Em 1973, fiz outro curso que mudou minha vida "A urbanizao da Europa,
1500-1900", ministrado por Charles Tilly (tambm na Universidade de Michigan).
Tilly mostrou como a industrializao provocou a transferncia macia de
populaes rurais para as cidades, como a vida urbana se transformou em funo
disso, e como as formas de associao espontnea ao alcance dos moradores das
cidades diferiam das formas possveis nas aldeias de camponeses. Outro tema
importante do curso era como a linguagem e o repertrio da ao poltica
mudaram em diferentes perodos histricos. Passamos muito tempo estudando os
diferentes padres de ao revolucionria e protesto poltico na Frana,
observando como mudavam com o tempo e adquiriam caractersticas prprias em
funo de perodos histricos especficos. Outro tema do curso era a forma como
a conscincia individual ia mudando junto com todas essas transformaes.
Discutimos o trabalho de E.P. Thompson sobre a mudana na forma como as
pessoas vivenciavam o tempo, e eu j tinha conhecimento das discusses de
Althusser sobre as diferentes formas de individualidade histrica (Reading 251-
53). Da discusso dessas questes o impacto da urbanizao e da
industrializao sobre os repertrios do protesto poltico, sobre as convenes de
tempo e as formas de individualidade histrica a pensar em como diferentes
formas de identidade e de subjetividade sexual resultaram das mesmas
mudanas sociais em larga escala, foi um passo. Essas idias pareciam
harmonizar-se com o que eu estava descobrindo em minhas pesquisas sobre a
histria do lesbianismo. No classifico nada disso como "construo social", mas
eu estava buscando formas de equacionar esses temas. Muitos outros estudiosos
estavam adotando abordagens comuns para a histria social, a antropologia e a
sociologia, e aplicando-as de forma coerente ao tema do homossexualismo. Havia
uma convergncia bastante ampla nessa forma de pensar o homossexualismo
masculino e feminino, e uma sbita mudana de paradigma em meados da
dcada de 1970.
Eu no sabia o quanto Foucault tinha a ver com esse novo paradigma, mas
achava que ele estava pesquisando sobre sexualidade e homossexualismo. Mais
tarde conheci Foucault, quando eu estava estudando na Frana nos veres de
1972 e 1973. Eu tinha um amigo que era um homem maravilhoso chamado Larry
Shields. Ambos estvamos completamente obcecados com o "estruturalismo",
que era como classificvamos, ento, boa parte do pensamento francs
contemporneo. Tnhamos lido Lvi-Strauss e o que existia de Lacan, e livros de
Foucault como As Palavras e as Coisas. Mas havia pouco material disponvel e
queramos ir s fontes. Conseguimos uma subveno para ir pesquisar o
estruturalismo em Paris. Larry, diligentemente, sentava-se na principal sala de
leitura da Bibliothque Nationale e lia Godelier, Lyotard, Kristeva e Baudrillard.
Mas descobri que meu francs era precrio demais para a tarefa. Numa espcie
de jogo para achar meu caminho no catlogo labirntico da Bibliothque
Nationale, comecei a procurar obscuros romances de inspirao lsbica a que eu
no tivera acesso quando estava escrevendo a minha tese sobre literatura
lsbica. Quando descobri que eles tinham Idylle Sapphique, de Liane de Pougy
(seu romance clef sobre seu caso com Natalie Barney), subi sala de colees
especiais para l-lo. Encontrei toda uma srie de livros do grupo de Natalie
Barney e de Rene Vivien, com muitas anotaes s margens contendo incrveis
informaes biogrficas sobre os personagens. Assim, terminei passando o vero
na sala de colees especiais, de dicionrio e livro de verbos na mo, lendo
romances lsbicos obscenos.
GR/JB: (ao mesmo tempo) Meu/seu francs dava para isso!
GR: Bem, um dia Larry avistou Foucault na principal sala de leitura, e ento nos
enchemos de coragem e o convidamos para tomar um caf. Ficamos totalmente
aturdidos quando ele aceitou. Ento samos para tomar caf, e ele nos perguntou
o que estvamos fazendo. Larry falou com entusiasmo de seus estudos dos
tericos de vanguarda. Quando Foucault me perguntou o que eu estava fazendo,
confessei timidamente estar lendo romances lsbicos na sala de colees
especiais. Para minha surpresa, ele me pareceu absolutamente perplexo e disse
apenas: "Oh, eu andei estudando condenaes por sodomia." Ele explicou que as
leis sobre sodomia constavam da maioria dos livros de histria da Europa, mas s
eram aplicadas esporadicamente. Aquilo era absolutamente inesperado; eu
estava perplexa.
Ele era incrivelmente amistoso e acessvel e nos deu seu endereo e nmero de
telefone. No pensei mais sobre aquilo at ver a Histria da Sexualidade, em
1978. Eu mal comeara minha pesquisa sobre a comunidade de homossexuais
masculinos leather de San Francisco. Eu estava prestes a ir Frana para
participar de uma conferncia feminista. Enviei para Foucault o rascunho ainda
bastante tosco de minha proposta de dissertao e lhe disse o quanto gostara de
seu novo livro. Eu achava que meu livro poderia interess-lo em nvel terico,
mas que ele ficaria perturbado com coisas especficas, como a nfase do estudo
no sadomasoquismo dos homossexuais masculinos. Mais uma vez ele me
surpreendeu, convidando-me para jantar. S quando fui jantar com ele percebi
que ele era homossexual, que se sentia perfeitamente vontade com o tema do
sadomasoquismo e que no iria se sentir ofendido.
JB: E o que havia em Foucault que voc achou ser til na reflexo sobre prticas
sexuais e sexualidade em geral?
GR: Entendi que sua discusso sobre o surgimento de uma nova relao entre
sistemas de aliana e sexualidade, pelo menos em determinados pases
ocidentais industrializados, era muito perspicaz. Sabe, eu disse ainda h pouco
que muita gente parece ter entendido de forma distorcida as ltimas pginas de
"Thinking Sex". Ali eu no afirmava que o parentesco, o gnero, o feminismo ou
a psicanlise j no tinham nenhuma importncia. O que eu dizia era que havia
outros sistemas que no o parentesco que adquiriram uma espcie de autonomia
e no podiam ser reduzidos ao parentesco, pelo menos no sentido que Lvi-
Strauss lhe atribui. Quando escrevi sobre isso, eu tinha sempre em mente a parte
da Histria da Sexualidade onde Foucault diz: "A partir do sculo XVIII,
principalmente, as sociedades ocidentais criaram e desenvolveram um novo
aparato que se sobreps ao anterior" (106). Ele nunca diz substituiu, ele diz "se
sobreps."
JB: Sim, verdade.
GR: "E que, sem substituir completamente o anterior, contribuiu para diminuir
sua importncia." Essa a verdadeira frase. O aparato no substitui o anterior,
simplesmente diminui sua importncia. "Estou falando do desenvolvimento da
sexualidade: como a expanso das unies, ele se liga ao circuito de parceiros
sexuais, mas de forma diferente. Os sistemas podem ser contrapostos termo a
termo." E ento ele diz: "Para a primeira" isto a unio o que importa a
ligao entre parceiros e estatutos definidos. O segundo se preocupa com as
sensaes do corpo, a qualidade dos prazeres e a natureza das impresses, por
mais tnues ou imperceptveis que sejam." Na pgina seguinte ele explica que
"no correto dizer que o desenvolvimento da sexualidade substituiu a expanso
da unio" (107). Ele escreve "Pode-se imaginar que um dia ele a ter substitudo,
mas na situao presente, ainda que tenda a encobrir a expanso da unio, ele
no obliterou a esta nem a tornou intil. Alm disso, historicamente foi junto com
a expanso a unio, e com base nela, que o desenvolvimento da sexualidade se
construiu" (grifo meu). E ento ele continua: "Desde ento ele nunca deixou de
atuar em conjuno com um sistema de unio no qual se apoiou" (108). Ele
chega a dizer que a famlia o "intercmbio" de sexualidade e unio. "Ela
expressa a lei na dimenso jurdica do desenvolvimento da sexualidade, e
expressa a economia do prazer, e a intensidade das sensaes, no regime de
aliana." Ele diz ser a famlia "o mais dinmico lugar da sexualidade" (109).
Fazendo eco a essa discusso, nunca imaginei que se pudesse pensar que eu
defendia a idia de que o parentesco ou a famlia, e suas respectivas dinmicas,
j no tinham nenhuma importncia. As coisas que ele dizia me ajudavam a
pensar sobre os contornos de um outro sistema com dinmicas diferentes, uma
cartografia diferente, e diferentes linhas de fora. Em toda essa passagem do
livro de Foucault, podem-se ouvir os ecos de suas conversas com Lvi-Strauss e
Lacan. Eu sentia que sua avaliao daquelas relaes era original, percuciente e
precisa. Eu gostava de muitas coisas naquele livro o talento e a riqueza
descritiva de sua prosa, a forma como rearranjou os conceitos predominantes de
sexualidade, suas interpretaes de Freud, Lacan, Reich e Lvi-Strauss,
os insights surpreendentes, seus modelos do poder social, suas idias sobre
resistncia e revoluo, a profundidade de seu compromisso com a causalidade
social e histrica.
Ele criou expresses maravilhosas com a da proliferao das perverses. Ele
me inspirou novas idias, apresentou-me uma linguagem realmente vvida e
clara, e confirmou que as preocupaes que eu tinha poca no eram de todo
absurdas. Fiz algumas palestras sobre o surgimento do lesbianismo e do
homossexualismo modernos, e muitas pessoas que as ouviram provavelmente
imaginaram, com todo respeito, que eu estava delirando. Observar que Weeks,
em Coming Out, e Foucault, em A histria da sexualidade tinham chegado a
concluses semelhantes, e que tinham uma viso semelhante de uma srie de
temas histricos e tericos, foi algo muito estimulante e me ajudou a elaborar
meu trabalho posterior.
JB: Entendo que voc no queira subestimar a fora do parentesco, mas no
temos aqui uma outra questo, isto , a do desenvolvimento de um vocabulrio
para articular as configuraes contemporneas do parentesco? Acho que outro
problema, para mim, saber se as vrias redes de apoio mtuo, dentro da
comunidade gay e lsbica, no podem ser consideradas como formas
contemporneas de parentesco.
GR: Voc as pode ver assim, mas ento voc est usando o termo parentesco de
uma forma muito diferente. Quando as pessoas falam sobre o parentesco gay,
por exemplo, elas esto usando um modelo diferente de parentesco. Esse modelo
no se baseia em Lvi-Strauss, mas antes no trabalho de David Schneider, que
escreveu sobre parentesco na Amrica. Voc tem que usar o termo de forma
muito precisa. No sentido usado por Lvi-Strauss, o parentesco uma maneira
de gerar uma estrutura social e poltica por meio da manipulao do casamento e
descendncia. Num sentido mais comum, especialmente em sociedades
complexas como esta, o parentesco pode significar simplesmente as relaes
sociais de ajuda, intimidade e ligao duradoura. Essa forma de usar o termo
parentesco muito diferente da concepo de parentesco de Lvi-Strauss.
JB: Sim, claro que sim. Mas isso no revela o conservadorismo da concepo de
Lvi-Strauss?
GR: Sim, mas o que estou dizendo que os termos no so equivalentes. Na
teoria feminista, muita coisa se baseia nessa concepo de parentesco de Lvi-
Strauss, que no pode simplesmente transmudar-se numa noo mais fluida de
sistemas de parentescos modernos ou de tipo gay. Por isso preciso ter cuidado
quanto ao que se quer dizer sobre parentesco nesse outro sentido. Um sistema
de associao voluntria muito diferente de um sistema em que casamentos
obrigatrios criam sistemas dinsticos e outras formas de organizao poltica.
Lvi-Strauss est falando sobre sociedades nas quais essas relaes de
casamento e descendncia so a estrutura social. Elas organizam quase toda a
vida social ou ento constituem o mais importante e visvel aparato institucional.
Nos sistemas modernos, o parentesco j uma estrutura cuja importncia
institucional se reduziu bastante. No radical dizer, em antropologia, que o
parentesco no funciona nas sociedades urbanas modernas como funcionava nas
culturas pr-modernas. Alm disso, o parentesco gay se assemelha muito ao que
os antroplogos chamariam de "parentesco informal" ou "fictcio". Esses sistemas
de parentesco informais ou fictcios so ainda menos institucionalizados e
estruturalmente estveis do que as relaes amparadas pela autoridade do
Estado.
JB: Exato. Certamente o parentesco no pode ser a principal forma de buscar
entender a complexidade da vida social e sexual contempornea. Quer dizer, isto
me parece claro. Por outro lado, parece-me que a historiografia de Foucault, que
voc acabou de comentar, toma como certa a concepo de parentesco de Lvi-
Strauss e entende que essa forma de parentesco algo do passado.
GR: No. No quis dizer isso. Mais uma vez, a questo como estamos definindo
o parentesco.
JB: Ok. Porque se entendemos o parentesco como relaes obrigatrias, ou se
pensamos em sociedades governadas por relaes de parentesco obrigatrias,
ento certamente podemos dizer que isto no se coaduna com a vida social tal
como a vivemos atualmente. Por outro lado, parece-me que o parentesco em si
mesmo deve ter perdido um pouco daquele status obrigatrio, ou o est
perdendo. E eu me pergunto se vale a pena nos prendermos ao termo
"parentesco" para documentar essa mudana na forma pela qual a vida social da
sexualidade reconfigurada e mantida.
Suponho que isso importante quando as pessoas desejam dizer que o
feminismo, especialmente em sua forma psicanaltica ou estruturalista, pode falar
sobre o parentesco. Mas esse discurso particular certamente no pode dar conta
da complexidade de arranjos mais modernos ou dos poderes reguladores que
governam a sexualidade. E acho que o problema que algumas pessoas
entenderam essa distino como sendo a base da distino entre o que o
feminismo deveria fazer, isto , lidar com questes como parentesco, gnero e
psicanlise, e o que os estudos de sexualidade devem fazer. E, ento, algumas
pessoas, acho, deram esse passo frente e afirmaram que a sexualidade o
verdadeiro "objeto", por assim dizer, dos estudos gays e lsbicos, e basearam
toda a distino metodolgica entre feminismo e estudos lsbicos e gays na
aparente autonomia desses dois campos. Assim, talvez fosse melhor voc
abordar essa questo agora.
GR: Aqui a gente tem vrios temas. Para abordar uma questo bastante
pertinente poca em que escrevi "Traffic", havia uma certa tendncia ingnua a
fazer afirmaes gerais sobre a condio humana que muita gente, inclusive eu,
agora prefere evitar. Quando voc l Lvi-Strauss ou Lacan, percebe que eles
fazem generalizaes pomposas. Alm disso, eles nunca hesitam em chamar algo
de a teoria disto, a teoria daquilo. Muitas vezes me pergunto se esse uso reflete
uma grandiosidade que j no mais possvel, ou se se trata apenas de uma
questo de traduo. Em francs tudo vem precedido de artigo. Assim, "la
thorie", em francs, pode ser algo muito diferente de the theory, em ingls. Em
"Traffic", eu simplesmente assimilei a linguagem e o universalismo inocente da
poca. poca em que escrevi "Thinking Sex", eu pretendia fazer afirmaes
mais modestas. Foi por isso que observei, em "Thinking Sex", que as formulaes
de Lvi-Strauss e de Lacan podiam ou no ser exatas no que se refere a outras
sociedades, ainda que eu estivesse certa de que sua aplicao nossa prpria
sociedade padecia de limitaes. Eu ficara um tanto ctica quanto
universalidade daqueles modelos.
Quanto a essa grande divergncia de que voc falava entre o feminismo e os
estudos gays e lsbicos, no estou bem certa de que iria aceitar essa distribuio
de interesses, atividades, objetos e mtodos. No vejo nenhuma razo pela qual
o feminismo tenha que se limitar ao parentesco e psicanlise, e nunca afirmei
que ele no deveria trabalhar com a sexualidade. Eu disse apenas que ela no
deveria ser vista como o lugar privilegiado para se trabalhar a sexualidade. No
posso imaginar estudos gays e lsbicos que no se interessem por gnero e pela
sexualidade e, como voc observa em seu trabalho, h muitas outras
sexualidades a explorar alm do homossexualismo masculino e o lesbianismo.
Mas no estou convencida de que haja uma ampla aceitao dessa diviso do
trabalho intelectual entre o feminismo, por um lado, e os estudos gays e lsbicos.
E nunca foi minha inteno estabelecer uma barreira disciplinar mutuamente
excludente entre o feminismo e os estudos gays e lsbicos. Eu no estava
tratando dessa questo. Eu estava tentando conseguir um espao para trabalhar
com a sexualidade (e mesmo com gnero) que no supunha o feminismo como a
abordagem obrigatria e suficiente. Mas eu no estava buscando criar um novo
campo. Isto porque, quela poca, a institucionalizao dos estudos lsbicos e
gays era um sonho dourado que parecia muito longe das possibilidades
imediatas. No obstante, os estudos lsbicos e gays, enquanto tarefa, j tinham
deslanchado. "Thinking Sex" era parte desse processo em pleno andamento.
O contexto que deu origem ao "Thinking Sex" foi, em parte, determinado pelo
projeto, ento j em curso, dos estudos lsbicos e gays, especialmente a histria
e a antropologia gay e lsbica. Agora parece existir uma espcie de amnsia em
relao queles primeiros estudos lsbicos e gays, como se esse campo s
tivesse surgido no incio ou em meados da dcada de 1980. Isso no verdade.
H toda uma srie de trabalhos sobre o assunto que datam do incio da dcada
de 1970 e que foram produzidos pelo movimento de liberao gay. Estes, por sua
vez, se constituram a partir de uma pesquisa ainda mais antiga, baseada no
movimento homoflico. Os trabalhos de erudio gay no se encontravam
institucionalizados na academia e muitos dos que os produziram na dcada de
1970 pagaram um preo muito alto em suas carreiras acadmicas. Os estudos
lsbicos e gays com certeza no comearam comigo, nem numa data to recente.
Por exemplo, o Projeto de Histria Lsbica e Gay de San Francisco iniciou-se em
1978. Muitos trabalhos se iniciaram no calor daquele momento: o trabalho de
Allan Brub sobre gays nas foras armadas, o de Liz Kennedy e Madeline Davis
sobre a comunidade lsbica de Buffalo, e minha pesquisa sobre
o leather masculino gay todos eles comearam nessa poca. quela altura,
muitos outros estudiosos estavam participando da discusso, e muitos de ns
mantnhamos contato e dialogvamos uns com os outros e intercambivamos os
trabalhos que estvamos desenvolvendo.
O livro Gay American History, de Jonathan Ned Katz, Sexual Politics, Sexual
Communities, de John d'Emilio, The Homosexual Emancipation Movement in
Germany, de Jim Steakley e Coming Out: Homosexual Politics in Britain,de
Jeffrey Weeks so ainda mais antigos. Havia um outro livro sobre o movimento
pelos direitos gays da Alemanha, escrito por John Lauritsen e David Thorstad,
publicado em 1974. Logo no incio da dcada de 1970, especialistas em
lesbianismo comeavam a desenvolver estudos a partir dos trabalhos de
vanguarda de Jeannette Foster e Barbara Grier. Menciono esse trabalho para
mostrar que os estudos lsbicos e gays precederam "Thinking Sex" e que j havia
um florescente trabalho nesse campo muito antes de comearem a ser
institucionalizados.
JB: Conte-nos o que voc tinha em mente quando desejou declarar
o status provisoriamente autnomo da sexualidade como um campo especfico.
GR: Eu queria ter um maior conhecimento sobre a sexualidade, e uma gama
maior de idias sobre esta do que o que eu tinha mo. Eu queria ser capaz de
articular uma poltica sexual que no considerasse o feminismo a ltima palavra e
a sagrada escritura sobre o assunto. Assim como uma dcada antes eu procurava
pensar a opresso de gnero como algo distinto da opresso de classe (embora
no necessariamente dissociadas ou contrapostas), mais tarde, eu queria ser
capaz de pensar sobre a opresso com base no comportamento sexual ou no
desejo ilcito como algo distinto da opresso de gnero (embora, tambm neste
caso, no necessariamente dissociadas ou contrapostas). Eu achava que
tnhamos que ser capazes de articular as estruturas da estratificao sexual e
torn-las visveis para contest-las. Eu achava que se no o fizssemos, gente
progressista iria agir, involuntariamente, em favor de um programa sexual
reacionrio, o que, infelizmente, muitas vezes aconteceu. Eu temia que se no
houvesse uma anlise independente da estratificao sexual e da perseguio
ertica, feministas bem-intencionadas e outros progressistas sofreriam uma
abusiva, tirnica e imerecida caa s bruxas.
Acho que, ento, um certo tipo de ortodoxia feminista se tornara um edifcio com
alguns dos mesmos problemas que tinham acometido o marxismo. Em vez de
classe, o gnero, muitas vezes, foi considerado a contradio fundamental da
qual derivam os problemas sociais. Havia a crena de que o feminismo tinha as
respostas para todos os problemas que o marxismo no soubera resolver.
Lembro-me de que um estudioso do marxismo fez um magnfico comentrio
sobre determinada abordagem do marxismo, que tive a impresso de que j era
aplicvel tambm a um certo tipo de feminismo. No lembro quem fez o
comentrio, mas acho que foi Martin Nicolaus. Ele censurava os marxistas que
tratavam O Capital como se fosse um limo. Estes achavam que, espremendo-o
bem, dele escorreriam todas as categorias da vida social. Em princpios da
dcada de 1980, havia muitas pessoas que se acercavam do feminismo dentro
desse mesmo esprito. Para alguns, o feminismo se tornara o sucessor do
marxismo, e era a grande teoria de toda a misria humana. Sou ctica quanto a
qualquer tentativa de privilegiar um conjunto de instrumentos analticos em
detrimento de todos os outros; sou ctica tambm em relao quaisquer
pretenses de onipotncia terica e poltica.
Acerco-me de sistemas de pensamento como instrumentos que as pessoas fazem
para lidar com determinados problemas e resolv-los. No acredito em
instrumentos universais. Um instrumento pode funcionar muito bem para
algumas tarefas e ser menos til para outras. Eu no considerava o feminismo
como o melhor instrumento para enfrentar convenientemente o problema da
variao sexual.
Nunca pretendi que "Thinking Sex" fosse um ataque contra o feminismo, assim
como no concebi "Traffic" como um ataque ao marxismo. "Traffic" foi, em larga
medida, endereado a um pblico encharcado de marxismo e pode facilmente ser
mal compreendido numa poca em que as preocupaes so to diferentes. Acho
o atual descaso com o marxismo uma tragdia, e espero assistir a um revival do
interesse pela obra de Marx. Marx era um brilhante pensador social, e acho que a
anlise poltica e social tem se debilitado por deixar de incorporar temas
importantes do pensamento marxista.
Da mesma forma, "Thinking Sex" destinava-se a um pblico amplamente
feminista. Ele foi apresentado numa conferncia feminista, dirigido a um pblico
feminista, e escrito no contexto de uma discusso feminista. Eu no o considero
um ataque a nenhum trabalho terico, nem que seja mais eficiente que estes.
Finalmente, eu queria acrescentar a prtica sexual grande lista das
estratificaes sociais, e apontar a sexualidade como um vetor da perseguio e
da opresso. Na dcada de 1960, em geral, se considerava que as estratificaes
importantes eram casta, classe e raa. Uma das grandes contribuies do
feminismo foi acrescentar o gnero lista. No incio da dcada de 1980, ficara
claro para mim que no bastava acrescentar o gnero lista, era preciso
acrescentar a sexualidade, para que os temas da perseguio sexual fossem
contemplados.
JB: Seu prprio trabalho se tornara muito rico, do ponto de vista descritivo,
especialmente o trabalho etnogrfico e, anteriormente, voc elogiara os
sexologistas pelos esforos que faziam para apresentar dados descritivos
importantes. Voc observa tambm que eles "examinam" casos e prticas.
"Examinar", nesse contexto, significa uma atividade terica? Em outras palavras,
ns no examinamos atravs de determinados pressupostos tericos? E alguns
tipos de prtica no so "perceptveis" ou "imperceptveis" em funo dos
pressupostos tericos que esto sendo usados? Quem sabe voc no quer
aproveitar esta oportunidade para falar um pouco mais sobre a relao entre
trabalho descritivo e trabalho terico.
GR: Sim, claro; sempre que olhamos para alguma coisa j estamos tomando
decises em um certo nvel sobre o que constitui o que "visvel", e essas
decises afetam a forma como interpretamos o que "vemos". Os paradigmas que
informavam os primrdios da sexologia produziram uma srie de interpretaes e
explicaes de que discordo, principalmente a idia de que a diversidade sexual
o mesmo que patologia sexual. As teses da sexologia estruturaram muitas das
categorias e pressupostos com que ainda lidamos nos dias atuais, como por
exemplo a idia de que as mulheres so menos capazes, menos inclinadas e
menos propensas a perverses sexuais do que os homens. Ao mesmo tempo, a
abordagem dos sexologistas permitiu que estes trouxessem a diversidade sexual,
ainda que mal compreendida, para o seu campo de viso. Ela est, por assim
dizer, no foco de sua lente, no ponto crucial de sua empresa. Freud, por sua vez,
tinha uma lente mais precisa e de maior resoluo, mas a diversidade sexual
ocupava uma posio mais marginal em seu campo de viso. De certa forma, ela
se manteve nessa posio marginal em muitos trabalhos posteriores, inclusive
num grande setor do feminismo.
Mas sua pergunta levanta uma outra questo para mim, que a forma como a
pesquisa emprica e o trabalho descritivo muitas vezes so considerados
atividades de menor valor, e mesmo estigmatizadas, e inferiores "teoria".
preciso que haja uma discusso sobre o que se quer dizer exatamente, nos dias
atuais, com o termo "teoria", e o que se considera como "teoria". Gostaria de ver
uma atitude menos desdenhosa para com o trabalho emprico. H uma
preocupante tendncia a tratar com condescendncia qualquer trabalho que se
prope a lidar com dados. Isso deriva de crticas absolutamente procedentes ao
positivismo e ao empirismo grosseiro. Mas essas crticas deveriam orientar-se
para o aperfeioamento das tcnicas de coleta e avaliao de informaes, em
vez de tornar-se uma racionalizao para o fracasso na coleta de informaes.
Tenho uma amiga que gosta de dizer: "Todos os dados so sujos." Isso quer
dizer que os dados no so apenas coisas que esto espera de serem colhidas,
com sentidos intrnsecos perfeitamente visveis. Tambm os dados so
construdos socialmente, e sempre existem pontos de vista que estabelecem em
que consistem os dados ou que afetam avaliaes do que se pode aprender com
os dados. um grande erro, porm, concluir que uma vez que os dados so
imperfeitos, melhor evitar por completo trabalhar com dados. Fico perplexa
com essa tendncia a achar que no dispor de dado nenhum melhor que dispor
de um certo nmero, ou que lidar com dados uma atividade inferior e
desonrosa. A falta de um trabalho descritivo consistente, bem pesquisado e
cuidadoso pode levar ao empobrecimento do feminismo e dos estudos gays e
lsbicos, tanto quanto a falta de uma rigorosa anlise conceitual. Acho que esse
idealismo desvairado to inquietante quanto o positivismo grosseiro.
Acho tambm um contra-senso a idia de que o trabalho emprico sempre fcil
ou no analtico. Infelizmente, o trabalho emprico competente, em geral, no
reconhecido. Uma boa pesquisa emprica requer tanta reflexo quanto uma boa
anlise conceitual, e constitui um desafio to grande quanto esta. Em muitos
aspectos, constitui um desafio ainda maior. Sei que essa opinio absolutamente
hertica, mas muitas vezes mais difcil recolher, assimilar, entender, organizar
e apresentar dados originais que trabalhar numa srie de textos cannicos que a
esta altura j vm sendo trabalhados por tanto tempo que muitos deles j foram
em larga medida assimilados. H muito de "teoria" nos melhores estudos
empricos, ainda que esses estudos muitas vezes deixem de citar a lista mais
recente dos vinte e cinco principais "tericos" que lhes do respaldo e os
legitimam.
Alm disso, muitas pessoas que lidam com dados so orientadas para fazer uma
avaliao sofisticada do material emprico. Alguns dos que proclamam a
supremacia da teoria e que desprezam a pesquisa emprica podem se mostrar
totalmente ingnuos em relao ao material usado em seu prprio trabalho
"terico". Muitas vezes, os dados entram, por assim dizer, pela porta dos fundos.
Na falta de pesquisa emprica ou de preparo, alguns textos flagrantemente
tericos terminam por se basear em hipteses, esteretipos, histrias triviais,
fragmentos de dados fora de contexto, detalhes imprecisos, pesquisas alheias ou
material reciclado de outros pretensos "textos tericos". Assim, alguns dados
extremamente impuros so venerados como "teoria". A oposio entre o trabalho
"terico" e o "emprico" falsa ou, no mnimo, distorcida; o desequilbrio entre
anlise conceitual e anlise de dados precisa ser corrigido. Em suma, gostaria de
ver um maior questionamento sobre a categoria contempornea de "teoria" e
sobre as relaes entre essa "teoria" e a pesquisa emprica ou descritiva.
H outro problema especfico que vejo em relao sexualidade. H um
pressuposto corrente de que determinados tipos de anlise conceitual ou de
crtica cinematogrfica e literria apresentam descries ou explanaes sobre
indivduos ou populaes reais, sem procurar avaliar a importncia ou a
aplicabilidade dessas anlises queles indivduos ou grupos. Nada tenho contra o
fato de as pessoas desenvolverem estonteantes anlises sobre uma srie de
pressupostos ou de textos para dizer coisas interessantes sobre uma srie de
pressupostos ou textos. Nada tenho contra a filosofia, a anlise literria, ou a
crtica cinematogrfica em si. Mas me incomoda o uso indiscriminado dessas
anlises para elaborar descries de populaes reais ou explicaes de seus
comportamentos.
Por exemplo, h uma tendncia a analisar a variao sexual mesclando-se uns
poucos textos "tericos" selecionados com crticas cinematogrficas ou literrias
para chegar a afirmaes tanto sobre a coisa (exemplo: "masoquismo"), como
sobre as pessoas (exemplo: "masoquistas"). A "teoria" atualmente em voga
sobre o masoquismo o longo ensaio de Deleuze, de 1971, sobre "masoquismo".
Apesar de Deleuze ter baseado muito de sua anlise na fico, principalmente no
romance A Vnus de Casaco de Peles, de Sacher-Masoch, e em alguns textos de
Sade, ele considerado uma autoridade sobre sadismo e masoquismo em geral.
Uma vez que ele conhecido como torico, seus comentrios sobre sadismo e
masoquismo ficam envoltos na aura da "Teoria".
Deleuze trata as diferenas entre as tcnicas literrias de Sade e de Sacher-
Masoch como uma prova das notveis diferenas entre "sadismo" e
"masoquismo". Mas o que so o "sadismo" e o "masoquismo", de que ele fala?
So gneros literrios? Prticas de sdicos e masoquistas de carne e osso?
Configuraes flutuantes de desejo? Ele faz generalizaes radicais sobre
"sadismo" e "masoquismo", como a seguinte: "o sadismo nega a me e
engrandece o pai; o masoquismo repudia a me e abole o pai... H um
esteticismo no masoquismo, ao passo que o sadismo hostil ao ponto de vista
esttico..." (115). Acho afirmaes desse tipo completamente sem sentido,
inteligveis apenas por causa de uma tradio psicanaltica que igualou
constelaes particulares de desejo sexual a supostos universais do
desenvolvimento infantil. O que me perturba que essas generalizaes so e
sero entendidas como afirmaes descritivas sobre os indivduos e grupos que
podem ser considerados como "masoquistas" ou "sdicos".
Deleuze muito inteligente, e tambm parece claro, pela leitura de seu texto,
que ele tem familiaridade com pessoas que praticam perverses. Mas seu
conhecimento emprico entra principalmente como algo anedtico. Ele parece
estar familiarizado com a dominao da mulher, principalmente a que exercida
por Mistressesprofissionais. Ele parece generalizar a partir de uma certa literatura
e de uma espcie de conhecimento pessoal para fazer afirmaes sobre
"masoquismo" e "sadismo" num contexto mais amplo. O ensaio fascinante, mas
de modo algum conclusivo. No obstante, ele est se tornando um texto
autorizado para se escrever sobre masoquismo e sadismo.
Agora se fazem discusses que recorrem a Deleuze para analisar a "esttica
masoquista", "o texto masoquista", "a psicodinmica do masoquismo" ou "o
discurso masoquista". Esse uso supe que o masoquismo "algo", um fenmeno
unitrio, cuja psicodinmica singular e cujo texto, esttica ou discurso no
apenas so passveis de ser conhecidos como de fato o so. Deixando de lado o
sentido que esses termos possam ter, vejo o perigo de que afirmaes sobre o
que o "masoquismo", nesse sentido, "", "faz" ou "pretende" sejam tomados
como descries ou interpretaes do que os masoquistas de carne e osso so,
fazem, ou pretendem. No obstante, a credibilidade dessas afirmaes no deriva
de nenhum conhecimento sistemtico do masoquismo tal como praticado pelos
masoquistas. Ela deriva do aparato analtico que se equilibra precariamente sobre
o comentrio de Deleuze, a fico e os escritos filosficos de Sade, os romances
de Sacher-Masoch, escritos psicanalticos sobre a etiologia do masoquismo, e
muitos outros textos, filmes e casos pessoais.
Sou da velha opinio, inspirada na cincia social, de que afirmaes sobre
populaes de carne e osso devem se basear em algum conhecimento dessas
populaes, no em anlises especulativas, textos literrios, representaes
flmicas, ou pressuposies. J posso antever a objeo a essas afirmaes: "mas
Deleuze", algum haver de dizer, " Teoria".
JB: Gostaria que voc falasse um pouco mais sobre o tipo de trabalho que est
fazendo atualmente e como ele resolve essa tenso entre os domnios conceitual
e descritivo. Voc acaba de concluir s eu estudo sobre a comunidade de
homossexuais masculinos leather de San Francisco. O que voc buscava com
esse estudo?
GR: Quando iniciei esse projeto estava interessada na questo global da
etnognese sexual. Eu queria entender melhor como se formam as comunidades
sexuais. Essa questo surgiu do meu trabalho sobre a histria do lesbianismo e,
inicialmente, eu estava tentando descobrir de onde vieram as comunidades
lsbicas, ou como elas surgiram. Fiquei curiosa de saber sobre comunidades tanto
de homossexuais masculinos como de lsbicas. Ento me dei conta de que muitas
sexualidades encontravam-se organizadas como as populaes urbanas, algumas
ocupando espao prprio. Comecei a me perguntar sobre que cegonha tinha
trazido todas essas populaes sexuais, e como isso se deu. Tudo isso se inseria
na reorientao de minha reflexo sobre categorias como lesbianismo,
homossexualismo, sadismo, masoquismo ou fetichismo. Em vez de consider-los
como entidades clnicas ou categorias de psicologia individual, queria acercar-me
deles enquanto grupos sociais com histrias, territrios, estruturas institucionais,
modos de comunicao, etc.
Como antroploga, eu queria estudar algo contemporneo. Foram muitas as
razes que me levaram a escolher aquela comunidade, e uma delas foi o fato de
que ela se cristalizou poca da Segunda Guerra Mundial. Ainda havia indivduos
que viveram essa experincia, a partir do final da dcada de 1940. Tive acesso a
eles, e pude estudar esse fascinante processo pelo qual algumas prticas ou
desejos sexuais, que em certa poca foram completamente estigmatizados,
escondidos e disfarados, podiam ser institucionalizados numa subcultura na qual
eram considerados normais e desejveis. A construo de sistemas subculturais
destinados a facilitar sexualidades no-normativas um processo interessante.
E, em muitos aspectos, a comunidade de homossexuais masculinos leather um
caso exemplar de formao social sexual, embora as sexualidades que nela se
encontram sejam mais complexas do que eu inicialmente imaginava. Isso porque
o termo "leather" nem sempre significa "SM" (sadomasoquismo). Leather uma
categoria mais ampla que inclui homens gays que praticam o sadomasoquismo,
homens gays que fazem a penetrao anal com o punho, homens gays que so
fetichistas, e homens gays que so msculos e preferem parceiros masculinos. O
couro (leather) um smbolo polivalente que tem sentidos diferentes para
diferentes indivduos e grupos nessas comunidades. Entre os homens gays,
o leather e sua linguagem masculina foram a principal base para o
sadomasoquismo gay masculino desde o final da dcada de 1940. Outros grupos
articulam desejos similares em diferentes constelaes sociais e simblicas. Por
exemplo, o sadomasoquismo heterossexual, durante quase todo esse perodo,
no estava organizado em torno do smbolo do leather, linguagens masculinas ou
territrios urbanos. "Leather" uma sntese histrica e culturalmente especfica
na qual determinadas formas de desejo entre homens gays foram organizadas e
estruturadas socialmente.
Eu tambm no sabia, quando comecei essa pesquisa, que pelo menos uma
prtica sexual a penetrao anal com o punho parece ter sido uma criao
realmente original. Como outros j apontaram, essa prtica talvez a nica
prtica sexual inventada no sculo XX. Deve ter sido praticada no incio da
dcada de 1960. Mas ela se tornou realmente popular no final da dcada de 1960
e comeo da dcada de 70, e ento difundiu sua singular maturao e
institucionalizao subcultural.
Dentro da comunidade gay "leather", voc encontra essa unidade entre
preferncias sexuais no convencionais (fetichismo, sadomasoquismo, etc.) e o
masculino, o que no ocorre entre heterossexuais ou lsbicas, onde essas coisas
so arranjadas de uma forma diferente. uma forma bastante peculiar e
interessante de combinar determinadas prticas sexuais.
JB: Que sentido tem a combinao de masculinidade e prticas sexuais no
convencionais?
GR: Esse um tema muito amplo e requer uma discusso muito mais longa do
que seria possvel aqui. Entre os homens gays, a adoo da masculinidade
complicada, e tem muito a ver com a rejeio da identificao do desejo
homossexual do homem com a efeminao. Desde meados do sculo XIX
comeou a se processar, gradualmente, uma distino entre escolha do objeto
homossexual e o comportamento transgnero, isto , a adoo do
comportamento do gnero oposto. A classificao homossexual msculo (assim
como lsbica feminina) outrora era considerada um paradoxo; essas pessoas
existiam mas eram "inconcebveis" em termos dos modelos hegemnicos de
sexualidade e de gnero. O desenvolvimento da comunidade "leather" parte de
um longo processo histrico no qual a masculinidade foi reivindicada, afirmada e
reapropriada pelos homossexuais homens.
O homossexual masculino leather, inclusive os gays sadomasoquistas, codificam
os sujeitos desejantes/desejados e os objetos desejantes/desejados como
masculinos. Nesse sistema, um homem pode ser subjugado, reprimido, torturado
e penetrado e, ainda assim, manter sua masculinidade, desejabilidade, e
subjetividade. Existe tambm uma simbologia do homossexual efeminado
sadomasoquista, mas estes so temas relativamente menores nos cinqenta anos
de homossexualismo masculino leather. Outras comunidades no combinam
esses elementos da mesma forma. Durante quase todo esse mesmo perodo, os
heterossexuais sadomasoquistas se organizaram mais atravs de anncios
sexuais, dominao profissional, e alguns clubes sociais privados. Para o
heterossexual sadomasoquista, o leather era um fetiche, mas no o smbolo
fundamental em que se baseava a institucionalizao. O heterossexual
sadomasoquista tout court no era territorial e as linguagens estilsticas
dominantes eram femininas.
O imaginrio do sadomasoquismo heterossexual e do fetichismo inspira-se em
larga medida no simbolismo feminino. A arte ertica dirigida aos heterossexuais
homens em geral tem muitos caracteres femininos, e os poucos caracteres
masculinos geralmente so efeminados. H muitas razes para isso, inclusive as
idiossincrasias da histria da regulamentao jurdica da ertica sadomasoquista.
Mas evidentemente muitos homens heterossexuais tm fantasias de ser
adorveis mocinhas. Muitas das "casas de dominao" mais bem equipadas tm
uma sala especial para os clientes homens que se vestem de mulher e pagam
muito bem pelo privilgio. Essas salas de "fantasia" diferem das "masmorras" ou
salas "mdicas". Muitas vezes so decoradas com babados e folhos. Num tpico
cenrio heterossexual sadomasoquista, tem-se uma mulher com trajes femininos
dominando um homem que pode ser aberta ou veladamente "efeminado". No
quero dizer que no existam masoquistas ou sdicos heterossexuais "msculos".
Alm disso, essa imagtica feminina no to hegemnica para o
sadomasoquista heterossexual como a imagtica masculina para o
sadomasoquista gay. Mas um estilo visvel e comum de sadomasoquismo
heterossexual compreende uma mulher e um homem efeminado, uma espcie de
casal "lsbico" de fantasia. Entre as sadomasoquistas lsbicas atuais, porm,
parece existir uma distribuio bastante equilibrada de estilos, gneros, e
simbolismo masculinos e femininos.
JB: Gostaria de voltar ao tema do gnero.
GR: Gostaria? Eu diria apenas que nunca afirmei que a sexualidade e o gnero
esto sempre dissociados, apenas que eles no so idnticos. Alm disso, suas
relaes so situacionais, no universais, e devem ser analisadas em situaes
particulares. Acho que vou deixar outros comentrios sobre gnero por sua conta,
na sua qualidade de "Rainha" do Gnero!

Agosto de 1994

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