Max Horkheimer Max Horkheimer

Ges amm elte Schriften Gesammelte Schriften

Band 13:
Herausgegeben von Alfred Schmidt und
Nachgelassene Schriften
Gunzelin Schmid Noerr 1949-1972

1. Vortrge und Ansprachen

2. Gesprche
3. Wrdigungen
4. Vorlesungs nachschriften

Herausgegeben von
Gunzelin Schmid Noerr

..

VI
t
3.

S.Fischer S.Fischer .
8 Inhalt Inhalt 9

Der Preis der Aufklrung

2. Gesprche 224
[Gesprchmit ClausHenningBachmann] """'"

Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Hans-Georg Gadamer

[ber Grausamkeit in der Geschichte
ber Nietzsche und uns Gesprch mit Rudolf Ringguth und Georg WolffJ . . . . . . 240
111
Zum 50.TodestagdesPhilosophen. . . . . . . . . . . . . .
[ber die Grenzen wissenschaftlicher Wahrheit
Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Eugen Kogon Gesprchmit Dagobert Lindlau] .............. 249
Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums. . . 121

Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Eugen Kogon 3. Wrdigungen

Die Menschenund derTerror. . . . . . . . . . . . . . . . 143
[BegrungThomasManns]. . . . . . . . ..... 255
Heinrich Bracht, Peter Brckner, Max Horkheimer,
[Sigmund Freuds Programm der Selbstbesinnung
Alexander Mitscherlich, Hans Gtz Oxenius
Zuml00.Geburtstag] .................... 259
Das Ende einer Illusion? Religionskritik heute
Paul Tillich
[Eine Diskussion ber H orkheimers Theismus- )

Atheismus<].......................... 153 [Zum75.Geburtstag] .................... 264

Faschismus- Antifaschismus "

163
[Gesprchmit Dagobert Lindlau] .............. 4. Vorlesungsnachschriften

Die Rote Garde in China Fragen der Geschichtsphilosophie

167
[Gesprchmit Dagobert Lindlau] .............. [Vorlesungsnachschrift von Alfred Schmidt] . . . . . . . . . 270
Wissenschaft, Wahrheit und Bildung Kritik des Positivismus
174
[Gesprch mit Otmar Hersche] . . . . . . . . . . . . . . . [Vorlesungsnachschrift von Alfred Schmidt] . 347
Liebe deinen Nchsten Geschichte des Materialismus (ausgewhlte Kapitel)
183
[Nach Gesprchen mit Dagobert Lindlau] . [Einleitung in der Manuskriptfassung und
Vorlesungsnachschrift von Hilmar Tillack] . 397
Gefhrdung der Freiheit - Opposition des Geistes
188 Die Idee der Freiheit
[Gesprch mit Otmar Hersche] .. ........
[Vorlesungsnachschrift von Hilmar Tillack] . . . . . . . . . 452
Orientierung
202 Der Begriff der Seele seit Leibniz
[Gesprchmit Reinfried Hr!] . . . . . . . . . . . . . . . .
[Vorlesungsnachschrift von Hilmar Tillack] . . . . . . . . . 515
Ehe und Familie in der Krise?
208 Die Aufklrung
[Gesprchmit OtmarHersche] . . . . . . . . . . .
[Vorlesungsnachschriftvon Hilmar Tillack] . . . . . . . . . 570
122 Gesprche
KOGON: Herr Professor Horkheimer, Herr Professor Adorno, ich
wollte unser Gesprch ber die verwaltete Welt beginnen mit der
Feststellung, da der moderne Mensch herumirrt, suchend nach sei-
ner Freiheit. Und die Art, wie ich eben zu unserem Gesprch ge-
kommen bin, und wie ich wei, da auch Sie kamen, erinnert':- mich
sehr an diesen Zustand. Jetzt, vor einer halben Stunde, sollte ich
bereits woanders sein, und von Ihnen, Herr Professor Horkheimer,
wei ich, da Sie in einer Viertelstunde bereits in Bad Nauheim sein
sollen, und wir wollen uns doch ausgiebig, ruhig und vernnftig
ber dieses so enorm wichtige Thema unterhalten: >Die verwaltete
Welt<. Und da sitzen wir also, sozusagen zitternd, nervs, weil an-
dere Termine auf uns warten. Von diesem Zustand mssen wir frei
werden. Ich fr meine Person werde also jedenfalls bei unserem Ge-
sprch jetzt so tun, als ob ich beliebig Zeit htte. Und ich denke, da
aus diesem als ob eine Wirklichkeit werden kann. Und das ist,
glaube ich, gen au das Thema unserer Unterhaltung: ob es mglich
ist, eine solche Haltung einzunehmen und daraus eine neue Wirk-
lichkeit zu machen.
ADORNO: Vielleicht darf ich anknpfen an eine Erfahrung, die ich
immer wieder mache bei der Lektre von Romanen, sowohl von
lteren wie von zeitgenssischen Romanen. Es drngt sich mir
nmlich dabei eine merkwrdige Unwahrheit auf: nicht die, da
die berichteten Vorgnge erfunden sind, sondern die, da es fast
wie eine Lge erscheint, da die Menschen, die in den Romanen
vorkommen, so beschrieben werden, als ob sie noch frei wren,
als ob von ihrem individuellen Handeln, ihren Motiven, dem, was
sie eigentlich zu Individuen macht, berhaupt noch etwas ab-
hinge; whrend man doch das Gefhl hat, da die
Mehrheit aller Menschen lngst herabgesetzt ist zu bloen
[':' Tb.: dieerinnen.J
Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums 123
nen innerhalb der ungeheuerlichen gesellschaftlichen Maschinerie,
in die wir alle eingespannt sind. Man kann vielleicht es so extrem
formulieren, da man sagt, da es eigentlich Leben in dem Sinn,
der mit dem Wort Leben fr uns alle mitschwingt, nicht mehr
gbe. So ungefhr. wie der bedeutende Prosaschrift~teller Ferdi-
nand Krnberger 1m neunzehnten Jahrhundert bereIts es formu-
lierte: "Das Leben lebt nicht.':- Und dieses Phnomen, das ich da-
mit zu bezeichnen suche, das scheint mir in der Tat der sinnflligste
Ausdruck dessen zu sein, wovon wir heute reden wollen, nmlich
vom bergang der ganzen Welt, des ganzen Lebens, [in]"" ein Sy-
stem von Verwaltung, [in]"':- eine bestimmte Art der Steuerung von
oben.
HORKHEIMER:Ich glaube, Ihre Erfahrung ist richtig, Herr Adorno.
Die Menschen haben ihr Leben, ihr eigenes Leben, verloren. Sie
leben das Leben, das durch die Gesellschaft vorgezeichnet ist.
Wenngleich die Menschen heute die Mittel htten, viel freier zu exi-
stieren als zu jeder anderen Zeit, so stehen sie doch unter einem
Druck, der wohl mit kaum einer anderen Zeit vergleichbar ist. Und
zwar nicht nur die niederen Schichten, sondern alle sozialen Schich-
ten in der Gesellschaft. Sartre hat ja diese Frage zum Thema ge-
macht. Freilich sagt er nicht, da die Menschen ihr Leben verloren
htten, er meint, da sie unfhig geworden seien, sich zu entschei-
den. Aber gleich hier mchte ich doch ein Bedenken anmelden: Die
Menschen machen auch jetzt noch ihre Geschichte, nur wissen sie es
nicht. Sie entscheiden sich jetzt noch, aber sie entscheiden sich
dazu, mitzumachen. Die Menschen sind heute von der Verwaltung
erlat, aber sie mten es nicht sein.
KOGON:Wenn Sanre diesen Zustand der modernen Welt schildert,
Herr Professor Horkheimer, so stimme ich sehr zu. Ich wrde kri-
tisieren, da er in seinen Werken es manchmal so darstellt, als ob
wir die postulierte Freiheit zur Entscheidung, die von ihm gefor-
derte, die von ihm vorausgesetzte Freiheit der Entscheidung, tat-
schlich immer auch htten. Die Welt sieht ja, wie Sie eben darge-
stellt haben, tatschlich anders aus. Auch ich habe den Eindruck,
da wir zwar eine innere Freiheit besitzen, zu den Vorgngen in
\I
[* DerAmerikamde (1855),Frankfurt am Main 1986,5.451.]
['e<.Tb.: an.]
124 Gesprche
der Welt und um uns herum, in unserer eIgenen Familie, ja oder
nein zu sagen, da aber aus diesem Ja oder Nein in den meisten
Fllen nichts folgt - die Welt wird nicht verndert -, oder nur
etwas folgt, was wir kaum mehr kontrollieren knnen, was wir
kaum mehr in den Griff bekommen. Wir sind also in den innersten
Bereich zurckgeworfen, und dadurch, da die Welt in diesem ver-
walteten Zustand, wie wir es hier nennen, sich befindet, geht mh-
lich auch die innere Freiheit, der letzte Rest dieser inneren Frei-
heit, beinahe verloren. Wir sind also wirklich in einer tdlichen
Gefahr.
ADORNO: Es scheint mir, als ob das wahre Unglck im Bezug auf
diese Frage heute darin besteht, da eine Art von prstabilierter
Harmonie herrscht zwischen objektiven Prozessen, also zwischen
dem Anwachsen von Verwaltung auf der einen Seite und subjekti-
ven auf der anderen Seite. . .
KOGON: Warum nennen Sie das Harmonie, Herr Professor
Adorno? Das verstehe ich nicht.
ADORNO: Also Harmonie ist vielleicht nicht das richtige
Wort...
KOGON: Scheint mir auch. ,.
ADORNO: ... eine Art fataler bereinstimmung...
KOGON: Sehr gut.
ADORNO: ... ein verhngnisvolles Aufeinanderabgestimmtsein. Si-
cherlich ist der Druck, der m gewissen frheren Epochen auf der
Menschheit gelastet hat, nicht geringer gewesen als der, der heute
auf ihr lastet. Aber das, was angewachsen ist, ist die Vergesellschaf-
tung. Es ist gleichsam den Menschen ein immer geringerer Aus-
weich raum gelassen aus den Formen, aus den gesellschaftlich ver
pflichten den Formen, in denen sie existieren. Und dadurch ist de
Druck, der Zwang, sich anzupassen, immer grer geworden un
der Bereich, in dem Menschen ein Leben unabh.ngig von dieser
gesellschaftlichen Mechanismus fhren knnen, immer geringe
geworden. Es gibt gleichsam keine Auswegmglichkeiten meh
und deshalb tendieren die Menschen dazu, von sich aus nochma!
alle jene Prozesse der Verwaltung in sich selber zu wiederholen, di
ihnen von auen angetan werden. Jeder Einzelne wird gewisserma
en zum Verwaltungsfunktionr seiner selbst.. .
KOGON: Wenn ich nur ergnzen...
Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums 125
ADORNO: .., Nur wenn wir diese Doppelseitigkeit sehen, dann be-
kommen wir eine Vorstellung von dem Lawinenhaften, was sich da
anbahnt.
KOGON:Ergnzend darf ich vielleicht nur bemerken, Herr Profes-
sor Adorno, da es die Sklaverei in vergangenenJahrhunderten oder
vergangenen Jahrtausenden gegeben hat und hier ein Zustand fr
Millionen vorlag, der ihnen berhaupt keine gesellschaftliche Frei-
heit lie. Wir haben nun die Freiheit errungen im Laufe von zwei-
tausend Jahren, und daher erscheint es uns um so grausiger, da wir
in einen sklavereihnlichen Zustand in der verwalteten Welt zurck-
zufallen scheinen. . .
ADORNO:... gegenber dem, was mglich wre und was in einem
gewissen Ma schon verwirklicht war. . .
HORKHEIMER:Sie sagen, Herr Kogon, da wir die Freiheit errun-
gen haben, und das ist ja nun die Frage: Haben wir sie errungen?
Man knnte uns etwa so verstehen, da diese ganze gesellschaftliche
und wirtschaftliche Entwicklung, die etwa in den letzten fnfzig
Jahren Platz gegriffen hat, eine Fehlentwicklung wre und da wir
wieder in die Zeit zurckkehren mten, in der es wenigstens auf
dem Gebiete der Wirtschaft so etwas wie eine Freiheit gegeben hat.
Ich glaube in der Tat, da die Zeit, in der die entscheidende soziale
Schicht von den kleineren Unternehmern gebildet war, bestimmte
Eigenschaften, die mit der Freiheit, wenigstens mit der individuel-
len Freiheit, zusammenhingen, fr diese relativ kleine Schicht in
hherem Mae entwickelt hat, als sie heute fr die Masse der Gesell-
schaft entwickelt wird. Aber wir haben ja nun gesehen, da dieses
Zeitalter der freien Marktwirtschaft es gerade war, das zu dem ge-
genwrtigen Zustand gefhrt hat. Es haben sich nmlich aufgrund
dieser Freiheit eben die mchtigeren Unternehmungen nun zusam-
mengeballt zu jenen groen Konzernen, die weitgehend wohl die
konomische Verantwortung fr das tragen, was wir die verwaltete
Welt nennen. Denn es handelt sich bei der Verwaltung nicht etwa
nur um die Verwaltung durch Regierungen, sondern es handelt sich
ebensosehr darum, da alle Zweige der Wirtschaft sowohl wie der
freien Berufe verwaltet sind. Ja, wir wissen gut, wir alle, Sie, Herr
Adorno, und Sie, Herr Kogon, da die Publizistik, da die Wissen-
schaft selber verwaltet ist.
KOGON:Ja, Herr Professor Horkheimer, die Regierungsapparate,
126 Gesprche
die Verwaltungsapparate der RegIerungen, scheinen mir gerade der
Ausdruck der Notwendigkeit zu sein, die aus der sogenannten und
teilweise wirklichen wirtschaftlichen Freiheit des Beginns des neUn-
zehnten] ahrhunderts erwachsen ist. Es ist also tatschlich so wie
Sie sagen: Eine kleine Schicht hat eine relative Freiheit von bestimm-
ten gesellschaftlichen Gebundenheiten erreicht. Aus dieser relativen
Freiheit ist eine strmische Entwicklung fr grere Schichten er-
wachsen, und ich will gar nicht leugnen, da praktisch alle gesell-
schaftlichen Schichten in irgendeiner Weise davon, mindestens zeit-
weise, partizipiert haben. Aber die Probleme, die daraus erwuchsen
fr die Gesamtgesellschaft, waren so gewaltig, zum Teil so grausig,
da die Regierungsapparate darber ausgebaut werden muten, um
gleichsam wie mit Klammern das Ganze noch zusammenzuhalten.
Was ich vorhin meinte mit meiner Bemerkung: wir haben die Freiheit
in zweitausend] ahren errungen und sie jetzt teilweise wieder verlo-
ren, und es droht die Gefahr, da wir sie ganz verlieren, das war die
Freiheit der Person nicht so sehr in der Gesellschaft nur. Indem das
Christentum die Person, die Personalitt des Menschen in den Mit-
telpunkt rckte, gestaltete es':-praktisch, in langen] ahrhunderten
zwar, in einem langen Proze, die Gesellschaft um. Die Einzelperson
rckt in den Mittelpunkt, in frheren Zeiten etwa des europischen
Mittelalters in noch gebundenen Ordnungen, die wir spter, in spte-
ren] ahrhunderten, ebenfalls als hemmend empfanden, und dann trat
jener Proze erst ein, von dem Sie sprachen und an dessen Ende wir
heute stehen. Nur mchte ich aber sagen, da Verwaltung als solche ja
eine Notwendigkeit der Gesellschaft ist. Sie ist ja nicht schlecht. Die
Frage ist also: Ist sie der geschichteten Wirklichkeit, dieser ganz
differenzierten Wirklichkeit der jeweiligen Gesellschaft angepat?
Oder ist sie ein Zwangskleid, eine eiserne Jungfrau von Nrnberg,
nicht wahr, in der das Leben, wie Sie, Herr Professor Adorno, zu
Beginn sagten, ersticken mu oder erstochen wird. Also die Rationa-
litt der Verwaltung mu der Wirklichkeit angepat sein, in Wahr-
heit: sie mu dienend sein, sonst... Es darf also nicht so sein, da eine
illusionre Diktatur der freischwebenden Vernunft behauptet wird,
wie es teilweise im achtzehnten und neunzehnten] ahrhundert in der
Philosophie der Fall war, die dann in Wahrheit nur vorhandene Inter-
[" Tb.: esdie.]
- Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums 127
essen verdeckt, und whrend das der Fall ist, fhren diese Interessen
in der Gesellschaft zu riesigen Verwaltungsapparaten wie z. B. der
Wirtschaft, wie Sie eben sagten, die uns dann praktisch wieder das
freie Atmen unmglich machen.
ADORNO:Ich glaube, Herr Dr. Kogon, was Sie zuletzt gesagt
haben, fhrt uns in unserer Errterung schon weiter. Wenn wir
die Verwaltung kritisieren, dann kritisieren wir nicht Rationalitt.
Wir kritisieren nicht, da menschliche Verhltnisse als solche ge-
plant werden, um dadurch das Leiden zu vermindern, das [es]
durch das blinde Spiel der gesellschaftlichen Krfte sicher gibt.
Das, was an der jngsten Entwicklung, die brigens gar nicht so
jung mehr ist, das Verhngnisvolle ist, das scheint vielmehr darin
zu bestehen, da ein Irrationales rationalisiert wird, d. h., da das
Resultat des':- blinden Krftespiels der liberalistischen Gesell-
schaft, von dem Herr Horkheimer vorher geredet hat, nun fixiert
wird und in einer mglichst geschickten, planvollen, klugen
Weise so behandelt wird, da diese fixierten Zustnde sich be-
haupten knnen und da die Menschen mglichst reibungslos ih~
nen sich einpassen, ohne da im Ernst etwas geschieht, um dieses
Resultat eines irrationalen, blinden Prozesses zu berwin-
den...
KOGON:Nur eine Frage, Herr Adorno, dazwischen, damit ich Sie
recht verstehe: Meinen Sie damit, da die Freiheit der Person vor-
ausgesetzt und sogar behauptet wird, da in Wahrheit sich aber
diese Freiheit ins Unerkannte verflchtigt hat, ins Irrationale, und
die Wirklichkeit die ist, da Interessen Verwaltungsapparate ge-
schaffen haben, die hochrational sind?
ADORNO:Das meine ich unter anderem auch, da dabei nmlich die
Freiheit zu einem bloen Vorwand geworden ist, die Menschen bes-
ser beherrschen zu knnen. Aber ich meine darber hinaus eigent-
lich, da die Gesellschaft selber, die heute die Planung vornimmt, in
sich selber alle die Elemente der Planlosigkeit hat und da eben des-
halb auch nur partikulare Teilinteressen sich durchsetzen und da
diese Planung eben in Wirklichkeit nicht den Menschen selber zu-
gute kommt, sondern, wie Sie es eben nannten, im Dienst von be-
stimmten Interessengruppen steht; so da man sagen kann, eben
[* Tb.: derdes.J
 : 128 Gesprche
iI
~
da der Grund der ganzen Rationalisierung, wie wir sie heute erle-
ben, nach wie vor irrational ist.
I~
HORKHEIMER:Und was Sie sagen, zeigt sich auch daran, da ja die
Konkurrenz in Wirklichkeit heute gar nicht abgeschafft ist. Es wird
zwar alles verwaltet, aber unter dieser Verwaltung vollzieht sich
zwischen den einzelnen Menschen noch eine vielleicht viel wi
Konkurrenz um Pltze, Positionen, Fortkommen, als sie sich
mals vollzogen hat. Es ist so, da selbst im Osten, wo ja doch
Konkurrenz scheinbar aufgehoben ist, gerade die politischen
schauungen mir als Vorwand fr Cliquenkmpfe, fr
fragen zu dienen scheinen und da in Wirklichkeit zwar die Unter- .
nehmungen nicht mehr miteinander konkurrieren, aber desto mehrr
die Menschen sich gegenstzlich entgegentreten. .,
'
,\ KOGON: Das ist ein hchst wichtiger Vorgang, Herr Professorl
~ teristische fr die Situation gar nicht so sehr das Anwachsen der
, "",
Horkheimer, den Sie hier herausarbeiten. Er ist auch auerordem-:"
I: lich kompliziert. Es ist also praktisch eine Verwirrung der Wirklich-)
~i:h '
keiten und der Begriffe. Es gibt also, sagen wir, Unternehmer, sehr~
viele Unternehmer, die fr die freie Konkurrenz eintreten in ihrem'
Bereich und die innerhalb dieser Konkurrenz, die sie zum Teil nur'!
behaupten, weil sie sie selbst organisienen, in einem ausgedehnten~
Mae planen und genau das Gegenteil von dem tun, was sie behaupJ
ten, also eine. . .
HORKHEIMER:Ganz gewi.
KOGON: ... Planwirtschaft an allen Ecken sozusagen entwik-J"
kein...
HORKHEIMER:Ganz gewi. .,
KOGON: ... Nur nennen sie sie ganz anders. Sienennen sie die freielJ
Konkurrenz, weil es die Organisation, die rationale Organisation,1
ihrer eigenen Interessen ist. Von der Gesamtgesellschah aus gese-'j
hen, nicht wahr, ist es Planlosigkeit und gleichzeitig Aufhebung der,'
freien Konkurrenz. Deshalb sagte ich: Verwirrung sogar der Wirk-~
lichkeiten. Und im Osten, wie Sie hervorhoben, im totalitren Be"}
reich, der hochrational wieder ist, vollziehen sich elementare Inter-t
essenkmpfe, die teils einfach nur mehr um das Leben, nicht blo'
um Positionen, gehen. . .
HORKHEIMER:Richtig.
KOGON: ... und zwar mit aller Wildheit und Barbarei. Was mir nun!
auffllig erscheint, ist, da dieser Vorgang sich sowohl in der west,:
Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums 129
lichen Welt als in der stlichen vollzieht. Und der Unterschied
scheintmir nur darin gegeben zu sein, da er im Osten brutal er-
folgt,mit uerster Gewalt und mit Terror, unter Anwendung von
terroristischenMitteln, im Westen aber nur nicht so massiv sichtbar,
sagenwir einmal jetzt: mit einer gewissenScheinheiligkeit,weil ver-
hllende Ideologien darber liegen, die aber einen ursprnglich
richtigenKern noch meinen, was mir gut erscheint, da das wenig-
stensnoch, selbst in der Form der Scheinheiligkeit,im Bewutsein
irgendwo liegt, denn es ist ein besserer Ansatzpunkt, wie mir
scheint.Aber der Grundzustand ist in der ganzen Welt eigentlich
der gleiche.
HORKHEIMER:Die Angst auf der einen Seite ist nur nicht so kra,
weil es nicht den Terror gibt.
ADORNO:Es scheint mir nun so zu liegen, da vielleicht das Charak-
Verwaltungsapparaturen als solcher ist - brokratische Apparatu-
ren hat es ja auch schon zu allen mglichen Zeiten gegeben -, son-
dern vielmehr die Vernderungen, durch die die Menschen selber
sich in Verwaltungsobjekte verwandeln. Man kann vielleicht sagen,
da die Menschen sich die Eigenschaften bewahren, die sie in dem
Konkurrenzzeitalter erworben hatten, die ihnen heute die Anpas-
sung an diesen Zustand erleichtern, also eine bestimmte Art von
Tchtigkeit, von Raschheit des Blicks, von Promptheit der Reak-
tion, von Wendigkeit, eine ganze Reihe derartiger Eigenschaften,
auch eine bestimmte Art der Hrte gegen andere und gegen sich
selbst. Sie verlieren aber dafr alle die Eigenschaften, die dem im
Wege stehen und die wir bis heute eigentlich als die gerade mensch-
lichen, als die nicht bereits erfaten, angesehen haben. Also sie ver-
lieren ihre' Impulse, sie verlieren die Leidenschaft. Die Vorstellung
eines leidenschaftlichen Menschen wirkt ja heute fast anachroni-
stisch.. .
KOGON:.. .einer echten Leidenschaft...
ADORNO:...einerechten ..,
KOGON: ... denn eine hysterische Leidenschaft gibt es sehr
wohl...
ADORNO:... nein, einer wirklichen, einer Leidenschaft wie [der]
Leidenschaft der Madame Bovary oder der Anna Karenina. Man
knnte beinahe sagen. ..

130 Gesprche
KOGON: .,. oder [der r Leidenschaft fr das Recht...
ADORNO: Eben.
KOGON: .,. wie im Fall Dreyfus bei Zola.
ADORNO: Eben, das gibt es nicht mehr.
HORKHEIMER:Wenn nun eine heftige Liebe gefhlt wird, so geht
man eben zum Analytiker und stirbt nicht mehr dafr.
ADORNO:Man knnte beinahe sagen: Die Menschen verlieren ber-
haupt das, was einmal Charakter war, die geprgte Eindeutigkeit
ihres Ich, das sie von der Vergangenheit bernehmen und in die Zu-
kunft hinein bewahren, weil ja dieses Ich gewissermaen ein Ballast
ist, der ihnen das Fortkommen innerhalb der gesellschaftlichen Rie-
senmaschine nur schwermachen knnte. Fast- man knnte sogar so
weit [gehen] zu sagen, da in diesem Proze die Menschen, die sich
all dem anpassen nur um ihrer Selbsterhaltung willen, eben in die-
sem Proze der Anpassung genau dieses selbe Ich, dieses Selbst,
verlieren, das sie eigentlich erhalten wollen, und darin liegt die sata-
nische Dialektik dieses Prozesses beschlossen, soweit es um seine
menschliche Seite sich handelt.
HORKHEIMER: Diese Anpassung macht aber doch ungeheure
Schwierigkeiten. Dieses Zeitalter ist das Zeitalter der Psychologie
und, wie ich schon eben gesagt habe, besonders das Zeitalter der
Psychoanalyse. In der Psychoanalyse ist es so, da der Proze der
VerwaltUng sich innerhalb des Menschen selber fortsetzt. Der
Mensch macht sich selbst zum Objekt, der Mensch verdinglicht sich
sozusagen selbst. Er will nur noch das Fortkommen. Er will das,
was die Psychoanalyse Genufhigkeit und Arbeitsfhigkeit nennt,
und darunter ist nichts anderes - soweit ich sehen kann, wenigstens
heute - mehr, nichts anderes zu verstehen, als eben die Anpassung 'I
an die vorgegebene Wirklichkeit. Die Analyse, die einmal frher aus
dieser Welt durch Kritik herausfhren wollte, bleibt in der verding-
lichten Welt. Die Bcher, die heute ber Psychologie erscheinen,
sind ja zum groen Teil die erfolgreichsten. Man sucht den Frieden,
den Seelenfrieden, und da man nicht mehr irgendeinen wahren
Glauben zu haben scheint, so wendet man sich an die Psychologie
und fragt sie, wie denn das zu erreichen sei. Ich wei, da es in
manchen Lndern Menschen gibt, die die Zeinmgen mit Spannung
[':- Tb.: die.]
Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums 131
erwarten, weil die Zeitungen tglich Ratschlge von Psychologen
enthalten, wie man sich in den verschiedenen Situationen benehmen
soll. So ratlos sind im Grunde die Menschen geworden.
KOGON:Trotzdem, Herr Professor Horkheimer, sehe ich in dem
Vorgang der Psychoanalyse und der Sucht, zum Psychoanalytiker
zu gehen, eine gewisse Ratlosigkeit, die nicht blo als Anpassung zu
deuten ist. Nicht blo, sage ich, obgleich das sicherlich das Vorherr-
schende ist...
HORKHEIMER:Die Anpassung ist ja das Ziel.
KOGON:Ja, das Ziel. Es kann ein verborgenes und erkanntes Ziel
sein. Unter den verborgenen, meine ich, sind aber noch andere
Wirkursachen. Ich empfinde beinahe Mitleid mit so vielen, die mei-
nen, sie knnten vom Psychoanalytiker erfahren, wo die Ursachen
stecken fr die individuellen Nte, die sie in dieser modernen Ge-
sellschaft, in dieser verwalteten Gesellschaft empfinden. Ich sehe
darin beinahe einen verzweifelten Versuch, sich aus den Schlingen,
den Netzen, diesen ganzen Klammern der verwalteten Welt wieder
zu befreien. Ich stimme durchaus zu, da sie innerhalb des Systems
der verwalteten Welt bleiben, da dieser psychoanalytische Versuch
die Mauern nicht niederlegt, da er die Ketten nicht sprengt, das
Netz nicht zerreit, nicht wahr, denn man sucht einen Punkt in
seiner eigenen Vergangenheit, von dem sich dann kettenartig herauf
sozusagen alle Erklrungen finden lassen. Und die Freiheit der Ent-
scheidung, also die Freiheit der Person, wird auf diese Weise nicht
hergestellt, obgleich es ein ntzliches Hilfsmittel sein knnte, sage
ich, sein knnte, wenn Werte vorhanden wren, die allein imstande
sind, die Ketten zu zerreien.
HORKHEIMER:Psychoanalyse versucht ja gerade, den Menschen
davor zu bewahren, die ueren Netze zu zerreien, indem sie ihn
lehrt, wie er seine eigenen Triebe und Leidenschaften verwalten
kann.
KOGON:Ah, das ist sehr gut, ja.
ADORNO:Ich glaube, man kann an der Psychoanalyse selber die
Entwicklung der verwalteten Welt studieren. Denn die Psychoana-
lyse hat ja einmal bessere Tage gesehen. Sie hat ja ursprnglich ge-
meint, die Menschen, indem sie ihre verdrngten Triebe ihnen be-
wutmacht, zu befreien, jedenfalls inwendig zu befreien und den
Druck von ihnen zu nehmen, der in ihnen selber die Fortsetzung des
132 Gesprche
ueren, gesellschaftlichen Druckes bedeutet. Dieses Moment ist aus
der Psychoanalyse heute vllig verschwunden, und genau jener Wille
zur Freiheit, um dessentwillen sie einmal entstanden ist, gilt heute in
der Psychoanalyse selbst als weltfremd, als neurotisch, als Gott wei
was noch alles. Die Psychoanalyse luft vielmehr darauf hinaus, in~'
ihrer heute praktizierten Form, da die Menschen unter dem allge-
meinen Druck sich wohl fhlen sollen, und sie bestrkt die Menschen .~.
in der ohnehin weitverbreiteten Haltung, mit dem Stachel zu lcken.
Besonders die gegenwrtigen Popularisierungen der Psychoanalyse,
die sie abkrzen oder erleichtern wollen und die den Menschen das
Leiden und die Anstrengung der Selbstersinnung ersparen wollen,
kommen':- eigentlich nur noch darauf hinaus, die Keile an den Men-
schen, die gewissermaen nicht glatt, reibungslos sich einfgen,
wegzuschneiden und die Menschen auch subjektiv zu dem zu ma-
chen, was sie objektiv ohnehin sind, nmlich zu potentiellen Ange-
stellten eines einzigen, riesigen Monstre-Unternehmens.
KOGON: Wieder einmal mchte ich daher sagen: es lag ein richtiger
Ansatz vor, auch bei der Psychoanalyse, aus dieser verwalteten Welt
herauszufinden. Es war eine Art verborgenes Heilsbedrfnis, das zu
ihrer Entwicklung fhrte. Der Ansatz ist"wieder falsch weiterent-
wickelt worden, und wir sind innerhalb des verderblichen Zirkels
geblieben. Der tiefste Grund dieser ganzen Verwirrung scheint mir, 'i
zu sein, da die wirklichen, verndernden Werte verlorengegangent,
sind, und zwar nicht so sehr im Bewutsein, denn traditionell sind sie~
ja vorhanden- man spricht in ganz Europa, in der ganzen Welt"1i;
ununterbrochen von den Werten wie Freiheit und Moral, nichtwahr,I0"
Gte und was Sie wollen, also von allen hohen Werten -, aber sie sind.
nicht Rea~!tt im Leben des Einzelnen oder nur bruchstckhaft, noch,,!
als letzte Uberbleibsel, und sie verndern daher die bestehende Wirk-',
lichkeit nicht. Ein Beispiel: Zum richtigen Verhltnis zur Wirklich-ig
keit, zur gegebenen Welt, gehrt eine Art liebende Erfassung. Dasi~:
gilt nicht einmal nur vom Menschen - Sie haben in einem unserera,
frheren Gesprche, Herr Professor Horkheimer, der Natur gegen-I!.
ber darauf hingewiesen, Sie sagten, da man die Natur nicht blo~
dinglich betrachten drfe. . .
HORKHEJMER:Ganz recht.
[" Tb.: die kommen.]
Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums 133
KOGON:...Nun, also es gehrt eine Art liebende Erfassung dazu,
die Bereitschaft, sich auch selbst aufzugeben zum andern, sei es eine
person und notfalls sogar eine Sache, wie merkwrdig paradox [das
scheinen mag), da wir von der verdinglichten und verwalteten Welt
sprechen, aber jetzt in einem befreienden Sinne: zur Sache dieses
Verhltnis zu finden, sich wegzugeben, zusammenzukommen mit
dem anderen; und weil diese Werte nur mehr im Hirn hchstens
vorhanden sind, aber nicht im Herzen leben, deshalb meine ich, da
das Hirn dumpf wird. Aus dem dumpfen Herzen stammt das
dumpfe Hirn.
HORKHEIMER:Gerade da hat, glaube ich, die ursprngliche Psycho-
analyse ein groes Verdienst, indem sie nmlich gezeigt hat, da das,
was wir Werte nennen, zwar bewut werden kann auf sehr vielen
Wegen, da aber diese Werte ins Gewissen hereingenommen werden
knnen, in den Menschen hereingenommen werden knnen nur
dann, wenn im Laufe einer behteten Kindheit der Mensch Gelegen-
heit hat, diese Werte von einer Person, die er liebt, wirklich zu lernen.
Und ich glaube, da die gegenwrtige wirtschaftliche Situation eben
mit ihrer Auflsung der Familie, mit ihrer Auflsung aller Ruhe und
Sicherheit, das, zum groen Teile wenigstens, nicht mehr zult.
Und deshalb kommt es gar nicht mehr zu dem, was wir etwa die
EntfaltUng des Gewissens nennen knnten.
KOGON:Mir ist aus Ihren Darlegungen sehr klar, wie sehr die Psycho-
analyse selbst verdinglicht ist, wie sehr sie innerhalb des Zirkels
bleibt. Sie hat die Determinierungspunkte gesucht. Sie hat also
Punkte gesucht, von denen aus sie sozusagen rein kausal und zwangs-
lufigdie individuelle Entwicklung des Menschen weiterfhren kann
oder zurckfhren kann, damit sie bewut werde. Aber sie befreit
nicht. Diese Art von Bewutsein, eine Kausalkette zu finden, fhrt
nicht zu den Werten, die ich vorhin erwhnte, die also sprengend
wirken knnten, die die Mauern tiberspringen.
HORKHEIMER: Nein, die mssen in der Gesellschaft vorhanden sein.
Die Analyse zeigt nur die Bedingungen auf, unter denen diese Werte
indiePersnlichkeitaufgenommenwerdenknnen. .
ADORNO:Die Psychoanalyse widmet sich ja scheinbar dem Indivi-
duum gerade als einem noch unerfaten, unbewuten, triebmigen
und scheint insofern der verwalteten Welt entgegengesetzt zu sein.
Wir haben aber gerade festgestellt, da sie das tut, indem sie das
134 Gesprche
Unerfate selber erfat, indem sie es nochmals manipuliert. Der
berhmte Freudische Satz Was Es ist, soll leh werden';' zeigt
geradezu diese Intention an. Und in dieser Doppelheit, darin also
da scheinbar die Versenkung ins Individuum geschieht, nur um e~
dem Abstrakten, Verdinglichten um so wirksamer zu unterwerfen,
drckt"';. sich eine viel allgemeinere Tendenz aus, die wir Pseudo-
individualisierung genannt haben. Was wir da meinen, kann
vielleicht am einfachsten illustriert werden, wenn ich Sie erinnere
an eine Karikatur, die einmal in dem amerikanischen Witzblatt
The New Yorker erschienen ist. Da sah man ein Kanalloch in
einer Strae, an dem ein Personen schild Mr. Smith" [befe-
stigtY';":' war, so wie ja heute auch bei uns an allen Schaltern
Schilder mit den Namen der betreffenden Beamten sich finden,
und es erscheint ein Besucher und fragt den Arbeiter im Kanal:
Ist Mr. Smith zu Hause?" Nun, das ist Pseudoindividualisierung,
d. h., je mehr alles eingespannt ist, um so mehr soll uns allen
weisgemacht werden, da wir noch Herr Soundso, ganz beson-
dere menschliche Wesen mit eigenem Namen seien. Und es ist
eine der wichtigsten Aufgaben, [um] der verwalteten Welt sich zu
entziehen, da wir auf diesen Schwindel"der falschen Individuali':
sierung nicht hereinfallen.
HORKHEIMER: Das heit, die Individualitt wird zur Ideologie,
knnten wir sagen. Anstelle der in der Aufklrung vertretenen Ide
der Gleichheit tritt die der Standardisierung. Und was fr die Ware]
gilt, gilt auch fr die Menschen. Die Reklame kndigt uns jede neu
Warensorte als etwas absolut Neues an. Und jeder, der diese Ware
herstellt, wei, da er sich hten mu, eine von den anderen Ware
zu verschiedene neue Sorte herzustellen, weil sie ihm sonst niet
abgenommen wird. Jede Ware erscheint als speziell fr dich ge
macht. Und in Wahrheit ist sie doch fr die Masse gemacht. Di
Standardisierung ist in der Tat eine fr die Menschen ebenso wie fi:
die Waren gltige Kategorie, so scheint mir.
KOGON: Aber sogar in der Wirtschaft, Herr Professor Horkheime
['" "Wo Es war, soll Ich werden, Freud, Neue Folge der Vorlesungen zur Einfh
in die Psychoanalyse, in: Gesammelte Werke Bd. XV, London 1940, S. 86,J
Tb,: "darin drckt,J
Tb,: beschftigt.]
Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums 135
mchte ich sagen, [gibt es noch]" diese echte, individuelle Art, die
dann zur richtigen Auswahl fhrt und zur Anpassung an die eigene
Wirklichkeit>'>:-.Sie ist leider vielfach heute an das Vermgen ge-
knpft, also nur ganz bestimmten, dnnen Schichten zugnglich,
noch realisierbar.
HORKHEIMER:Gewi.
KOGON:Aber ich schliee nun einmal aus diesem wirtschaftlichen
Hinweis viel weiter. Ich mchte doch sagen: die ganze Erfahrung'
lehrt, selbst dieser schrecklichen Zeit, da die Wahrheit, das Echte,
noch in jedem Einzelnen irgendwo schlummert, ich sage: schlum-
mert, vielfach nicht sichtbar, nicht wirksam, aber doch vorhanden.
Ich behaupte nicht nur, sagen wir, aus theologischen Grnden, son-
dern ich meine, es ist eine Tatsache der wirklich tglichen Erfahrung
und der Erfahrung eines Lebens von jedermann, da der Mensch ein
aliquid a deo geblieben ist, ein Etwas von Gott, d. h. doch wohl vom
echten Seienden und von der Freiheit zur Entscheidung, zum Guten
oder zum Schlechten. Der Mensch kann sich, behaupte ich, selbst in
dieser ganzen Verklammerung und Umklammerung und Verhr-
tUng, noch>:'>:'>:'anders entwickeln, trotz allen, also, Zement- oder
BetOnschichten, die ber der Wirklichkeit liegen. [Obwohl]""':->:- er
sozusagen in seinem Kanalloch, wie es ja heute leider vielfach der
Fall ist, sitzt>'>'>'>'>:-
und darber sein Namensschild hngt, kann er
heraus; er kann auch weiter hinein, aber er kann auch heraus.
ADORNO:Ich meine, man mte mit diesem Motiv, an dem selbst-
verstndlich etwas Wahres dran ist, auerordentlich vorsichtig um-
gehen. Ich kann mich nur noch allzu deutlich daran erinnern, da in
einem bestimmten literarischen Zusammenhang ein Mann, den ich
als besonders gerissenen Geschftsmann kennenzulernen Gelegen-
heit hatte, einen Aufsatz begann mit dem Zitat des Satzes von
Dostojewski: In jeder Kreatur ein Funke Gottes,>'>'>:'>,>,>:-Und es
schien mir bei dem betreffenden Mann nicht ganz einfach, an diesen
Funken zu glauben. Jedenfalls will es mir dnken, als ob der Men-
[" Tb.: da es.J
[** Tb.: Wirklichkeit, da es die noch gibt.J
[""* Tb.: kann er sich noch.]
[*""* Tb.: Als ob.]
[""**" Tb.: obwohl er im Kanalloch sitzt.]
[*'f>f*** Zitat nicht ermittelt.]
136 Gesprche
schentypus, der heute auf die Welt kommt, vorweg schon zu einem
auerordentlich weiten Ma in die verwaltete Welt hineinpat, da Nun, wie sehen denn diese Menschen aus? Sie sind gekennzeichnet
er gleichsam in sie hineingeboren wird oder, um es exakter zu sagen,
da die Anpassungsmechanismen in einer auerordentlich tiefen
und frhen Schicht sich finden. Er ist vorab bezeichnet durch zwei
einander scheinbar widersprechende Qualitten, nmlich durch
Starrheit und Beweglichkeit. Starr sind diese Menschen, weil sie
eigentlich keine Spontanitt mehr haben, weil sie eigentlich gar
nicht mehr ganz leben, sondern weil sie selber sich bereits als die
Dinge, als die Automaten erfahren, als die sie in der Welt verwendet
werden...
KOGON:Darf ich's noch mal auf Ihren vorherigen Vergleich aus dem
New Yorker anwenden: als starr innerhalb des Kanals, aber beweg-
lich, den Kanal zu wechseln.
ADORNO: .. . aber beweglich, den Kanal zu wechseln, d. h., sie ms-
sen in jedem Augenblick bereit sein, an jeder Stelle zu funktionie-
ren, und nur wenn sie diese Bereitschaft ununterbrochen unter
Beweis stellen, dann entgehen sie der universalen Drohung, der Ar-
beitslosigkeit in einem weitesten Sinn, die natrlich weit hinausgeht
ber die tatschliche Drohung der techl'lologischen Arbeitslosig-
keit, wie sie ber dem Industriearbeiter steht. Und diese Mischung
von uerster Beweglichkeit und vlliger Starrheit, wie sie eint
Schraube zukommt, die man von einer Stelle an die andere versetze
kann, scheint" mir charakteristisch zu sein fr die anthropologisch
Beschaffenheit eines groen Teiles der Menschen heute.
HORKHEIMER:Ich glaube, es ist in der Tat so, wie Herr Kogon ge
sagt hat, da der Mensch die Mglichkeit hat, auch anders zu sein
Aber gerade deshalb, und um ihn an diese Mglichkeit zu erinnern
ist es unsere Pflicht, zu zeigen, was mit dem Menschen gegenwrtil
vor sich geht. Sie, Herr Adorno, waren ja auch an den Untersu
chungen fhrend beteiligt, die wir in Amerika unternommen haben
um herauszufinden, ob denn die Gefahr des verwalteten Menschen
des Menschen, der die Verwaltung in seine eigene Psychologie auf.
genommen hat, des autoritts gebundenen Menschen, in der Ta
wchst. Und wir haben gefunden - und aufgrund von sehr viel Ma
terial gefunden -, da es wirklich so ist. Die Menschen, die blin
[':' Tb.: "die scheint.]
Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums 137
autOrittsgebunden sind, nehmen in dieser gegenwrtigen Zeit zu.
durch ein stereotypes Denken. Sie denken immer in den Kategorien
von Oben und Unten. Sie ordnen jeden Menschen gleich in eine
Klasse ein, in eine politische Partei, in ein Land, in eine Rasse. Sie
denken in Begriffen von Schwarz und Wei. Schwarz ist die
Gruppe, die nicht die eigene ist, und wei ist die eigene Gruppe, bei
der alles gut ist, so [ist,] wie es sein soll. Sie selbst haben ein unge-
heures Bedrfnis, sich als Mitglied einer dieser Gruppen zu fhlen,
die dann die gute ist. Das kommt dadurch zustande, da ihr Ich,
ihre Spontanitt, ihr Wille selber schwach und weich geworden ist
und da sie sich nur fhlen knnen, wenn sie von sich denken als
vom Mitglied einer starken Gemeinschaft. Daher dieser Zug zur
Zugehrigkeit.
ADORNO:Es reflektiert sich darin wiederum ein Zug der Verwal-
tUng selber. Wie nmlich ein Verwaltungsbeamter die Menschen
vorweg als Objekte sieht, die er auf Verwendbarkeit oder Nichtver-
wendbarkeit abschtzt, oder wie ein Verwaltungsmann urteilt,
wenn er an seine Karriere denkt, ob ein Mensch fr oder gegen ihn
ist, so tendieren die Menschen heute dazu, berhaupt alle anderen
Menschen nur noch unter der Kategorie Fr oder Gegen zu se-
hen, als Objekte. Und dadurch wird die echte Auseinandersetzung
zwischen Menschen, die gerade darin besteht, da das Fr und das
Gegen sich durchdringen, abgeschnitten, und gerade dadurch,
wrde ich sagen, wird die spontane Erfllung menschlicher Bezie-
hungen zu einem so verhngnisvollen Ma eben unmglich ge-
macht.
KOGON:Meine Herren, ich hoffe, da Sie nichts dagegen haben,
wenn ich mich einen ganz kleinen Moment an die Hrer selbst
wende. Meine Hrer, spren Sie nicht in Ihrem tglichen Leben,
da das, was die beiden Herren eben gesagt haben, eine tatschliche
Gefahr ist? Kategorisieren Sie nicht, teilen Sie nicht ununterbrochen
ein, kennen Sie nicht diese ewigen Unterscheidungen von Freund
und Feind in der Nachbarschaft, wobei" das Bewutsein, da der
andere ein Mensch ist wie wir, verlorengeht? Spren Sie aber nicht
auch, da Sie anders knnen, wenn Sie wollen? - Und, Herr Profes-
[* Tb.: und wobei.]
138 Gesprche
sor Horkheimer, ich habe das zu den Hrern jetzt, diesen letzten
Satz, nur deshalb gesagt, weil er eine kleine Spitze auch gegen Sie
bedeutet in dem Sinn, da es halt doch geht, da es strker mglich
ist, als Sie vielleicht im Zustand dieser verwalteten Welt, die Sie so
sehr kennen und so gut analysieren, [annehmen,] da Sie doch diese
Mglichkeit vielleicht [als] ein wenig zu gering ansehen. Man mu
nur uerst wachsam und auf der Hut sein gegenber den Gefahren
dieser verwalteten Welt, und zwar rings um uns und in uns selber.
Mir scheint das noch wichtiger zu sein, den Rckschlu auf sich
selbst jeweils zu ziehen und sich kritisch zu fragen, ob wir diesem
Zustand der VerwaltUng, wie wir es hier aufgefat haben, tatsch-
lich dauernd anheimfallen.
HORKHEIMER:Ich zweifle gar nicht daran, da das, was Sie sagen,
mglich ist. Aber als Wissenschaftler mu ich ja prfen, ob der Ty-
pus, den Sie ausgezeichnet gekennzeichnet haben, in der Welt zu-
nimmt. Und es ist eben leider der Fall, und die Geschichte der letz-
ten Jahrzehnte lehrt uns, da es wirklich leider so ist, da diese
Menschen, die nur Freund und Feind kennen und die kein Gewissen
haben, berhandnehmen.
KOGON:Ja, was die Gefahr anlangt, was d~n Zustand anlangt, will
ich sagen, und die Massivitt der Gefahr, stimme ich Ihnen also
vllig zu. Ich mchte sogar ein vielleicht illustratives Beispiel er-
luternd noch hinzufgen: Sehen Sie die Christen unserer Tage.
Obgleich sie doch die Unterscheidungen, die groen Unterschei-
dungen von Gut und Schlecht dauernd mit sich tragen, ja sie sogar
dauernd der Welt verknden - wir predigen ja sozusagen jeden Tag
an die bse Welt hin, wo immer sie sich dann befinden mag, in der
Nachbarschaft oder in derselben Stadt oder im Westen oder im
Osten -, obgleich sie also diese unterschiedlichen Kategorien mit
sich tragen, sind sie trotzdem genauso Gefangene dieser verwalteten
Welt. In Wirklichkeit. Denn wre das anders, dann ginge ja diese
nderung gerade von den Christen [aus], die die Kategorien haben,
die unterscheidenden aus dem Evangelium':-,
ADORNO: Ja, ich mchte gar nicht bestreiten, da es diese Mg-
lichkeit gibt. Aber ich glaube, es handelt sich hier um ein sehr
['f Tb.: Evangelium, ginge diese Wirkung ja, diese verndernde Wirkung, von
ihnen aus.]
Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums 139
schwieriges Verhltnis. Wann immer man sich auf das beruft, was
es in der Welt noch gibt, ist man in Gefahr, der Welt, wie sie ist, zu
Hilfe zu kommen, zu ihrem Apologeten zu werden; whrend ich
glaube, da der wirkliche Wille, der unbestechliche Wille, aus den
Dingen auszubrechen, von denen wir gesprochen haben, geradezu
dessen bedarf, da man ohne Trost die Dinge so sagt, wie sie sind,
und ohne den Versuch, ihm entgegenzuhalten: Ja, aber das und
dasist doch noch da. Ich mchte beinahe sagen: Sobald wir in der
Betrachtung dieser tdlich ernsten Dinge den Gestus ja, aber an-
nehmen, vernachlssigen wir bereits den Ernst dessen, womit wir
es zu tun haben, und machen uns in irgendeinem Sinn doch zu -
-
wennauch noch zu unbewuten Verteidigern diesesZustands.
KOGON:Sie verstehen mich aber wohl. . .
ADORNO:Ich denke, ich verstehe Sie.. .
-
KOGON:.. .das, was ich [mit] Trost meine also erstens wrde ich
es nicht als Trost bezeichnen, zweitens, das, was hier als Trost ge-
meint ist, das stammt nicht aus dem Zustand der verwalteten Welt.
Das stammt aus dem Innersten des Menschen selbst, und das steckt
auerhalb dieser verwalteten Welt. Das ist jener Rest, auf den wir
uns vorhin bei der Schilderung des Zustandes zurckgezogen
haben.
HORKHEIMER:Die verwaltete Welt steht doch unter dem Zeichen
der Verkndigung des Glcks, der Freiheit, des Fortschritts. Die
Verteidigung gehrt mit zur Aufrechterhaltung der verwalteten
Welt. Der fortwhrende Hinweis darauf, da es doch eigentlich an-
ders sei, da der Mensch alle Mglichkeiten zum Guten habe, ja da
er diese Mglichkeiten verwirkliche, spielt eine ungeheure Rolle bei
der Manipulierung, von der wir eben gesprochen haben.
KOGON:Wenn's am Sonntag bleibt und im Spiritualismus.
HORKHEIMER:Ja, es bleibt, wenn das wahr ist, was wir sehen, da
nmlich die Menschen, die stereotyp denken und die Welt einteilen
in Freund und Feind, wirklich berhandnehmen. Ist es denn nicht
so, da die Erfahrung des Negativen als Negativen die Erkenntnis
des Guten ist?
KOGON:Sein kann.
HORKHEIMER:Ja kann denn nicht eben auch die unmittelbare Ver-
kndigung des Guten selbst eine u~geheure Gefahr darstellen. . .
KOGON:Sehr wohl, sehr wohl.
140
HORKHEIMER: 0"
Gesprche
weil sie zur Glorifizierung dessen dienen kann
was ist?
KOGON: Sagte ich selbst: [alsr verhllende Ideologien ber den rea-
len Interessen. Und da kann sogar die Wahrheit, die objektive
Wahrheit, eine':":' verhllende Ideologie sein und kann eine Lge
werden in der praktischen Anwendung. Weil sie die Realitt, wie
Herr Professor Adorno so richtig gesagt hat, nich!':":<:'erfat, Son-
dern sie sogar dadurch aufrechterhlt.
ADORNO: Also konkret gesprochen ist doch die Gefahr ganz':":""f
einfach die - und wir knnen dieses Problem nicht lsen, aber ich
meine, wir sollten es wenigstens noch zum Ende unseres Gesprchs
anmelden -, da, wenn gesagt wird, da der Einzelne auch heute
noch gut sein knne und sich der Verwaltung entziehe, dami!"':":""f
zwar etwas an sich Richtiges gesagt ist, da aber nach unserer
Kenntnis der Gesetze dieser Gesellschaft, selbst wenn unzhlige
Menschen dieser Forderung der persnlichen Integritt Folge lei-
sten wrden, infolge der bermacht der anonymen Prozesse, die
sich ber unseren Kpfen abspielen, dadurch doch nichts Entschei-
dendes an der verwalteten Welt gendert wrde...
KOGON:Also das leugne ich. M individuellen Freiheit auf Basis des Rechtes in der Gesellschaft,
ADORNO: ... sondern da man eben doch, ich mchte sagen, aus
sich herausgehen, in eine objektive, nicht blog personale Praxis ein
gehen mu, wenn man berhaupt hoffen darf, da die verwaltet,
Welt gendert wird; damit aber mu man notwendig auch dem Teu
fel der verwalteten Welt, eben dieser Verdinglichung, zum minde
sten den kleinen Finger reichen, d. h., man kann sie selber auch nu
mit Mitteln bekmpfen, die in einem gewissen Sinn jedenfalls aue
dinghafte und gegenstndliche Mittel sind. . .
KOGON:Ja gut, aber das ist...
ADORNO: ... und das ist das furchtbare Dilemma, in dem wi
sind.
KOGON: ... das ist in einer zu scharfen Alternative gesehen, Her
Professor Adorno. Nicht wahr, es gibt normale Mittel - wie wi
Tb.: "in die.]
Tb.: kann eine.]
Tb.: dieRealitt nicht.]
Tb.: ganz die.]
Tb.: "da damit.]
- Die verwaltete Welt oder: Die Krisis des Individuums
schonam Anfang sagten: Verwaltung ist notwendig, nicht wahr, sie
141
' mu an die Wirklichkeit und an eine differenzierte Wirklich-
keit.. .
APORNO:Die Verwaltung von Dingen, aber nicht die von Men-
schen ist notwendig.
KOGON:Ja, aber ein Stck zwischen den Menschen - da Gesell-
schafteinKrftefeld ist -, ein Stck zwischen den Menschen ist auch
noch Gegenstand der Organisation. Und das gehrt zum Verwal-
ten. Der Mensch darf dabei aber nicht als Objekt gesehen werden,
das ist das Entscheidende, und man darf nicht danach handeln, also
man darf nicht so tun, als ob er ein Objekt wre, oder ihn gar einset-
zen, wie es heute so schn heit, nicht wahr, so ganz mechanisch.
Aber ich meine doch, da es einen Schritt gibt, und zwar dauernd,
tglich, einen Schritt aus dieser innersten Sphre der Entscheidungs-
freiheit zu Gut oder Schlecht, zu Richtig oder Falsch, in die Wirk-
lichkeit hinein, in die objektive, und da, wenn diese Schritte getan
werden und von sehr vielen getan werden, sich auf eine nicht ganz
kontrollierbare Weise diese uere Wirklichkeit verndern lt;
ganz besonders, wenn wir im System, in ~em politischen System der
nmlich in der Demokratie, von den vorhandenen Mitteln Ge~
brauch machen.
HORKHEIMER:Ich glaube, wir drfen nun zum Schlusse auch ein
Wort zugunsten der verwalteten Welt noch sagen. Denn es ist ja
nicht nur so, da diese verwaltete Welt fr den Menschen nur N ega-
tives bringt. Der Rckgang dessen, was wir Leben, eigenes Leben
genannt haben, der Rckgang des Niveaus der Erfahrung, hat mit
der Ausbreitung der Konsumgter zu tun. Es gibt in der Tat heute
eine Erleichterung des Lebens, wie man sie sich frher nicht htte
trumen lassen. Die Handgriffe, die Technik, das ist wahr, verein-
facht das Leben und schafft daher viele Quellen der Erfahrung, aber
damit auch viele Quellen des Leidens ab. Die Erfahrung ist mit Lei-
den verkoppelt. Die sauberen Straen, die Hygiene, die Zivilisation
standardisiert und verndert daher den Menschen. Aber es ist nun
die Frage, ob wir deshalb die sauberen Straen, die Hygiene, die
Zivilisation, die Technik und die Verwaltung einfach negieren sol-
len. Es knnte so sein, da das alles schlielich einmal doch die
Voraussetzung fr einen Zustand schafft, in dem die Verwirk-
142 Gesprche

lichung des Potentials im Einzelnen, von dem Sie, Herr Kogon, TfIEODOR W. ADORNO, MAX HORKHEIMER, EUGEN KOGON
gesprochen haben, ermglicht, viel mehr ermglicht [wird], als es
heute der Fall ist.
KOGON: Wunderbar, diese zivilisatorischen Errungenschaften. Nur
der Kaufpreis, den wir bezahlt haben, darber sind wir uns ja eins,
ist ungeheuerlich und hat zum Teil zur vollendeten Unmenschlich-.
keit gefhrt. Wir smd natrlich alle miteinander, wie mir scheint,
die sich noch einen Rest von Herz und von Hirn bewahrt haben Die Menschen und der Terror
nicht bereit, einen solchen Kaufpreis ununterbrochen zu bezahle!
fr irgendwelche materiellen Vorteile. Das Kernstck unserer Be (1953)
mhungen wird also immer bleiben, diese zivilisatorischen Vorteil,
zu behalten, sie richtig zu verwenden, aber die Substanz des Men
sehen zu entwickeln. Und ich mu schon sagen, meine Herren, d;
scheinen mir mehr Mglichkeiten gegeben zu sein, so finster alle
aussieht, als es selbst in unserem Gesprch zutage trat. Ich sehe da Editorische Vorbemerkung
in der Familie, ich sehe das im Alltag, im Bro; das ist nicht reil
ethisch, Herr Professor Adorno, das geht von der Ethik aus, selbst Tb. / Hrfunk-Sendung des RIAS Berlin in der Sendereihe >Funkuniversitt<;
Sdt.: 14.4.1953/ MHA: XIV 3a.
verstndlich, und von echten Werten, fhrt aber in diese traurig,
Realitt hinein und wandelt sie Schritt fr Schritt um. Ich mcht,
Das dem Text zugrundeliegende Tonband gibt die Hrfunk-Sendung wieder,
sagen: Das Element des Guten ist trotz ailen Verschttungen, tro die aus Ausschnitten einer im Hessischen Rundfunk, Frankfurt am Main, auf-
allen darber lagernden Schichten, bis zum Terror, der darb genommenen Diskussion bestand. Die Nachschrift wurde erst zum Zweck des
liegt, vorhanden';', ist';.o:wirksam. Wenn es nicht vorhanden wr vorliegenden Drucks hergestellt. Fr die Textgestaltung ist deshalb der Heraus-
ich wte nicht, warum wir den ganzen Zustand ins Bewutse' geberverantwortlich.
heben sollten.

Tb.: "jstesvorhanden".]
Tb.: ist es.]